Discuter:Hugo Chávez/Archives 1

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Sommaire

[modifier] Commentaires sans titres

Pourrait-on me dire qui a payé le rédacteur de cet "article" sur Chavez ? Quel bonheur de découvrir ce petit "saint"... Et tous les sites extérieurs sont d'extrême-gauche,... Ca c'est de l'encyclopédie : 0/10 aux rédacteurs Flandrien

Un petit lien wikipedia vers "attac" et un devellopement des idées qui interesse ces gens et le monde diplomatique serait tres bien

Bien d'accord, il y a une assez forte cohérence entre l'autoritarisme de la direction d'attac et le national-populisme de chavez. --Pgreenfinch 5 septembre 2006 à 10:29 (CEST)

Cet article m'a l'air assez mesuré et assez neutre. J'ai vu que l'article allemand est classé AdQ : s'il y a des motivés, on pourrait s'attaquer à sa traduction partielle pour compléter l'article français. Que les volontaires me fassent signe. --Barsa 16 mars 2006 à 14:43 (CET)

Article qui affirme que les réformes de gauches sont une chance d'améliorer le sort du pauvre peuple vénézuellien. Il n'y a que les adeptes des idées de gauches qui pensent cela. Le reste du monde a d'autres suggestions. Enfin bon j'ai la flemme de rendre l'article plus neutre...

Merci à Panoramix pour la corrections des fautes. Je suis en pleine rédaction et je vais plutôt me concentrer sur le contenu plutôt que l'ortographe. Une fois le tout à mon goût, ce qui prendra un certain temps, je travaillerai sur le français et la mise en page. Les informations sur Chavez étant étonnament rare , ça demande un certain travail de recherche, de traduction et de synthèse. L'article sur Wikipédia en anglais contient beaucoup d'informations mais trop peu à mon goût. Les photos proviendront de là mais, pour être satisfait, je dois ajouter d'autre chose.

Je serai en vacance, et donc loin d'un ordinateur, pour les trois prochaines semaines donc il se pourrait que l'article progresse peu, de mon côté, pour le mois de juillet.

Dirac 10 jul 2003 à 01:57 (CEST)

Ne pas effacer les informations des autres, meme si le style n'est pas parfais, mais completer (ou corriger), c'est le principe du Wikipedia. Un article du wikipedia n'appartient à personne. Merci pour ta contribution, je te souhaite du courage pour continuer cet article. Popolon 21 jul 2003 à 23:32 (CEST)

La partie "2003: Raid sur la télévision communautaire" n'a rien a faire ici, dans la page venezuela pourquoi pas

Un peu trop élogieux, oublier son coté un peu démagogique et brut de décoffrage est dommage, un peu succinct sur son premier mandat.

d'accord, il a fait de grandes choses pour le Venezuela mais bon, il a aussi des défauts.

P.S : il y'a des infos sur http://www.bretzel.ouvaton.org dans la rubrique hors serie sur l'amerique latine

Papillus 31 jul 2004 à 15:50 (CEST)

Pourrais-tu mettre l'URL exact sur www.bretzel.ouvaton.org svp? J'aimerais bien y jeter un coup d'oeil. Dirac 31 jul 2004 à 18:44 (CEST)

Ce site a quelque chose de particulier, quel que soit la page il indique http://www.bretzel.ouvaton.org , mais tu clique sur anciens numeros puis sur hors serie et c'est bon. Papillus 31 jul 2004 à 18:50 (CEST)

Question de frame. Merci pour les indications. Le lien au complet est http://www.bretzel.ouvaton.org/articles/affart.php?id=332

[modifier] Je voudrais disputer la neutralité de cet article.

Moi je suis vénézuélien et j'ai trouvé que cet article est presque inacceptable. Je n'ai pas lu que des élogies pour Chávez et ses politiques. Il fauadrait mentioner, par exemple, que Chávez a réçu le dollar à 500 Bolivars pour Dollar et maintnant le Dollar a monté jusqu'à 2150Bs dans l'échange oficiel (nous avons un contrôle d'échange depuis 3 ans), malgré une croissance inusitée des résèrves intérnationaux grâce au prix haut du pétrole. On ne trouve guère sur les persécutions contre les personnes qui ont signé la pétition pour le referendum pour terminer le mandat de Chávez, qui ont perdu leurs postes de travail au gouvernement ou aux entreprises/services publiques. On ne trouve guère sur la rétorique insultante et parfois vulgaire utilisée par Chávez contre ses adversaires (il nous appelle facistes, traitres, porcs, vendeurs-de-Patrie ou contre les États-Unis, le Vice-Président Rangel appela George Bush "fils de p*te" dans une transmission télévisée). Finalement, la séction de liens est complétement pro-Chávez, tous les liens fournis sont à des pages du gouvernement ou des organisations de gauche qui supportent Chávez

Chavez a lui-même été traité de "macaque" et de diverses insultes racistes faisant allusion à ses origines indiennes. En France, si un journal se permettait d'insulter Chirac en première page il serait rapidement fermé (je dis bien insulter et pas caricaturer ou critiquer, il y a une nette différence en terme de liberté d'expression). Quant à la rhétorique agressive de Chavez, il me semble qu'elle est pointée du doigt par l'article. --Barsa 16 mars 2006 à 14:40 (CET)

[modifier] Article NON objectif

Etant une venezuelienne qui habite en France depuis un moment, je suis -malhereusement- assez habituée de lire, voir et entendre des commentaires fantaisistes (voire faux) concernant le président et la politique de mon pays. Cet article est truffé d'erreurs, tant d'un point de vue rigourement historique (rien dit sur le 11 avril que pourtant à donné lieu à la section 5), que d'interpretation de faits (section 5,6...). Il est assez evident que l'article cherche à "vendre" le président Chavez et ses "avancés" (section 9). Enfin, tous les liens (section 10.1) sont officialistes. Voilà.

Si vous n'êtes pas d'accord, faites des modifications à l'article. Dirac 17 mai 2005 à 13:57 (CEST)


A propos des évenements du 11 avril je vous donne l'adresse d'un document très intéressant "Puente Llaguno, claves de una masacre". Peut être il s'agit d'un documentaire d'un chavista, ou peut être c'est le travail d'un véritable, journaliste. A vous de décider. http://www.venezuelaenvideos.com/especiales.htm

[modifier] Modifs non prises en compte

Hello ! J'ai fait quelques modifs qui n'ont pas été prises en comptes (les ais-je bien faites ?).

Partie "Différents militaires avec la Colombie" : Jesse Chacon n'est pas ministre de l'Intérieur colombien, mais vénézuélien. Le gouvernement colombien qualifie les FARC et l'ELN de "groupes narco-terroristes" et non de "guérillas". Si vous utilisez ce terme, vous le reprenez à votre compte. En France, pendant la Seconde Guerre mondiale, les résitants étaient aussi qualifiés de "terroristes" par Vichy et l'occupant. Les Irakiens qui se battent en ce moment contre les troupes américaines sont aussi appelés "terroristes". Il n'est pas possible d'utiliser ce terme comme cela. "Guérilla" reste bien plus neutre. Quand à la qualification de "narco", c'est vraiment excessif : les informations que nous avons sur le sujet montrent que les ennemis de ces guérillas, les paramilitaires, sont réellement liés aux mafias de la drogue dont ils défendent les intérêts. Ce n'est pas le cas des guérillas qui perçoivent certes des "impôts" sur la culture mais qui ne semblent pas impliqués en profondeur dans la transformation et la diffusion de la dogue. A nouveau, le terme de "guerre aux drogues" qui avait cours il y a quelques années était utilisé politiquement, comme celui aujourd'hui de "guerre au terrorisme"...

Partie "Politique internationale" : on ne peut pas dire que Chavez "s'ingère" dans la politique d'autres pays d'Amérique du Sud quand il propose de constituer un bloc politique de pays (une sorte d'Union européenne)...

Cordialement

Raphaël

Apparemment vos modifs ont du être loupées. Mais je suis prêt à vous aider. On peut effectivement, pour les FARC, remplacer narco par rançonneurs, preneurs d'otage (3000 en stock actuellement, dont l'inénarable ingrid bettancourt qui pensait que les FARC allaient lui manger dans la main et l'aider à satisfaire ses propres ambitions, passons sur cet épisode ridicule), et organisateurs de travail forcé de la population, comme ils le firent dans la région de San Vicente del Caguán. J'ajouterai voleur de bétail et pilleur de ferme, selon une info directe d'une victime, ben oui, je connais ce pays. Je n'ai pas entendu dire que c'étaient le genre d'activités rémunératrices auxquelles se livraient les résistants en France, là c'est un scoop que vous nous amenez. Quant à la façon dont Chavez veut mettre la main sur l'Argentine, si ce n'est pas le cas pourquoi rachête-t'il sa dette extérieurs avec ses pétrodollars ? Par bonté d'âme ou pour avoir un moyen de pression financier sur ce pays ? Voilà, je pense, qui pourrait vous aider dans vos modifs si vous arrivez à surmonter vos difficultés cyberpratiques. --Pgreenfinch 10 novembre 2005 à 18:34 (CET)

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Alors écrivez "rançonneurs, preneurs d'otage", "organisateurs de travail forcé de la population" et les lecteur jugeront de votre modération et de la qualité de cet article. Utiliser le terme de "terroristes" et non de "guérillas" pour qualifier les FARC et l'ELN n'apporte à cet article qu'un parti-pris anti-FARC et ELN et pro gouvernement colombien.

Ecrire que Hugo Chavez est expansionniste est une violente accusation. Dans l'article il est question de "course aux armements" et d'"ingérence". Si vous voulez vraiment écrire cela, il faut le documenter sérieusement, sinon, c'est à nouveau un parti-pris anti-Chavez.

C'est intéressant l'usage des mots. Ils expriment dans quel camp on se place. Par exemple, dans une guerre entre un gouvernement et un mouvement armé non-étatique, si l'on est du côté du gouvernement, on qualifie systèmatiquement le mouvement ennemi de "terroriste". Lorsque l'on s'oppose à un gouvernement, on utilise moins ce terme de "terroriste". Dans ce cas, on tente plutôt de comparer le chef du gouvernement à des personnages de sinistre mémoire en lui attribuant les mêmes "qualités". Donc, selon vous, Chavez est "expansionniste" et les FARC et l'ELN sont des "terroristes". Ce sont des mots qui expriment votre position, c'est-à-dire le camp que vous pouvez librement choisir, et que vous pouvez utiliser sur votre blog, mais qui n'ont pas lieu d'être dans un article de cette encyclopédie.

Raphaël

J'imagine, vu vos vapeurs, que votre idée d'un article encyclopédique sur chavez et ses copains est un article qui leur cire les pompes. Vous qui parlez de sources vous connaissez l'amérique du sud, notamment la colombie et les colombiens (de diverses obédiences), et vous parlez espagnol ? Ou vous suivez quelques chroniqueurs "bien pensants". Ma foi, si le spam du monde diplo dans cet article n'est pas suffisant, trouverez bien à y ajouter quelques références montrant la bonté et le côté démocratique du grand homme. --Pgreenfinch 17:17, 11 novembre 2005 (CET)

[modifier] Il manque les points négatifs de la politique de Chavez

En effet, il ne s'agit pas d'être béât d'admiration devant les réformes sociales de Chavez. Les résistances face à la mise en place de ces politiques ont pour conséquence de nombreuses dérives (corruption, violence, ...). Ceci est bien sûr mis en avant par l'opposition et par tous ceux que cette politique dérange (Etats-Unis, monde des affaires, éditorialistes des marchés) pour essayer de discréditer toute tentative de politique alternative à la globalisation libérale. Mais enfin, pourquoi lui et ses partisans remportent-ils toutes les élections (nationales et locales) depuis sa première élection? Il vient encore de remporter 80% des conseils municipaux du pays lors de la dernière élection.

L'amateur d'aéroplanes 12 août 2005 à 16:32 (CEST) Je vais étre cynique mais Napoléon III et bien d'autres populistes ont aussi été élu de maniére démocratique.

--Leonjo 12 août 2005 à 17:39 (CEST)

Je ne vois pas bien le rapport avec le cynisme dans ta remarque... Chavez a remporté les 8 ou 9 dernières élections successives parmi lesquelles un référendum révocatoire dont l'organisation a été obtenu par l'opposition et dont le résultat a été validé par des ONG internationales. Ceci dans un climat de "guerre" médiatique organisée par l'opposition liée à l'ancienne oligarchie qui est propriétaire de l'écrasante majorité des moyens d'information. Quel est le rapport avec cet illuminé de "Napoléon Le Petit", comme l'écrivait Victor Hugo, qui a mis en place un régime impérial dictatorial opposé au Républicains?

Ceci dit, j'aurais peut-être mieux apprécié si tu avais cité Perón. En effet, de nombreux éléments donnent matière à comparaison: il est Sud-américain, a organisé un coup d'Etat, a bénéficié d'un large soutien populaire et n'était pas pro-américain. Mais ça ne va pas tellement plus loin. Perón n'a pas entrepris de réforme agraire et n'a pas ébranlé l'oligarchie terrienne.

L'amateur d'aéroplanes Entendu, mais le wiki n'étant pas un forum, je ne veut pas polémiquer ;)

L'article est riche et bien rédigé. On perçoit trop la partialité de l'auteur, ne serait-ce que par des remarques et des torunures qui ne sont pas factuelles (donc facilement modifiables). Un opposant ferait bien de nuancer le propos sans supprimer les informations déjà présentes. Les phrases qui expriment une opinion devraient être retirées.

j'ai rajouté le bandeau de non neutralité. Je rejoins Leonjo sur les ressemblances avec Napoleon III. Si tu te renseignait sur l'Histoire, amateur d'aéroplane tu apprendrais que Napoléon III, d'abord élu président de la république a rétablis le suffrage universel et a gardé un soutien populaire alors même qu'il menait une politique autoritaire. Enfin, il ne faut pas confondre république et démocratie.Boeb'is 1 novembre 2005 à 17:50 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 1 novembre 2005 à 19:39 (CET) Je n'ai jamais dit le contraire, les Républiques Populaire ou Démocratique l'ont largement prouvée ;) PS, Pour le suffrage universelle sous l'Empire, n'était il pas plutot censitaire, réservé à ceux qui en avait les moyens ?

[JP] Article intéressant, irritant je le comprends pour les défenseurs "de la pensée unique"

Je dirais même, article pensé uniquement pour la gloire unique de Chavez. Allez, hop, à mettre dans la catégorie article tunique --Pgreenfinch 2 novembre 2005 à 18:17 (CET)

L'amateur d'aéroplane je t'invite à lire l'article de Wikipedia sur Napoléon III où tu apprendras qu'après comme Chavez, il a été élu triomphalement président de la République(75%) après deux coups d'Etats ayant échoués. Après que l'assemblée ait rétabli le suffrage censitaire, il fait sa campagne avec comme principal argument le retour au suffrage universel. Comme il veut rester au pouvoir, et que le nb de mandant est limité à un (comme au Vénézuela d'ailleurs) et que l'assemblée refuse de le faire il fait un coup d'Etat qui est approuvé par plébiscite et refait une nouvelle constitution.. les ressemblances avec Chavez sont surprenantes :-).Boeb'is 2 novembre 2005 à 19:40 (CET)

[modifier] Modif mineure

J'ai juste corrigé une erreur : Aznar n'était pas président de l'Espagne mais premier minstre. Il n'y pas de président en Espagne, c'est une monarchie. À noter que cette erreur est commune puisque George Bush lui-même l'avait commise en recevant son ami Aznar. Bclavey 4 novembre 2005 à 10:21 (CET)

En même temps, Bush fils, ce n'est pas une référence : avant sa première élection, on lui a demandé le nom de quatre chef d’États très proches des États-Unis, il n’a pas su répondre. Ah si, pour le Mexique (je crois), il a répondu « Colonel ».
Mais bon, ça n'enlève rien à la véracité de ta remarque. ✒ Répondre à David Latapie 6 novembre 2005 à 19:45 (CET)
En Espagne, le chef de gouvernement a pour titre exact "président du gouvernement" (presidente del gobierno) traduit en français par premier ministre (en Italie, on parle de président du conseil) ce qui explique les erreurs des uns et des autres. En tout cas, Bush avait parlé à raison de "président Aznar" lors de son premier voyage en Europe en 2001. Georgio 9 janvier 2006 à 14:13 (CET)

[modifier] d'accord ou pas avec chavez

l'article est trés interressant, pour ce qui est de juger l'homme, je ne pense pas que nos informations soient exhaustives, en tout état de cause il dérange assez pour que certaines nations et des financiers tentent des coups d'état. Il n'y a aucun homme politique qui ne fasse que du bien ou du mal, aprés tout le code civil et le code pénal français existent toujours et c'est bien napoléon 1er qui en est à l'origine.

Je ne polémique pas, je constate.


J'ai vu le reportage des iralandais sur ce fameux coup d'état d'avril 2002, sur arte, trés interressant sur le pouvoir de la désinformation.

Merci pour ces quelques renseignements sur CHAVEZ, en attendant qu'ils soient complétés. C'est difficile de trouver autant d'informations en concentrées, le site du monde diplomatique a un bon article à voir aussi ;

www.monde-diplomatique.fr/2002/05/LEMOINE/16486

@+

BEAR

[modifier] Suppression des critiques

C'est du délire une IP anonyme a supprimé les critiques que j'ai rajouté sur Chavez au motif que "Cet article étant consacré aux côtés favorables du personnage, les mentions concernant ses aspects discutables ont été expurgées." Faut qu'on m'explique. En attendant je rétablis évidemmment l'ancienne version de Pgreenfinch. Boeb'is 7 novembre 2005 à 21:24 (CET)


C'est n'importe quoi cet article on dirait que c'est Dieu le père...en plus il y'avait un lien montrant clairement qu'il a ruiné le Venezuala qui a disparu

Dostix

[modifier] Collection des liens externes

J'ai été interloqué de la collection de liens externes qui figurent à la fin de cette page, et qui pointent pour une bonne part vers des articles politiques fortement "pro Chavez".

D'autres liens sont "hors sujet" (la Constitution vénézuélienne par exemple).

Sur un article où la neutralité est difficile à établir plus que sur un autre, il devrait y avoir un autocontrôle des éléments partisans (qui ont tout à fait le droit d'éditer la page, je ne leur dénie pas !) pour limiter le nombre de liens externes. Je rappelle Wikipédia:Liens_externes «Il est conseillé de limiter le nombre de liens externes par article en ne conservant que les sites apportant un complément significatif à l'article (...)».

Bon je pourrais me comporter comme un éléphant dans un magasin de porcelaine et tous les effacer hop là, mais je ne crois pas que ce serait très opportun (d'autant que je ne fais que passer sur cette page où je cherchais une information ponctuelle, je n'ai aucune compétence en politique vénézuélienne -ni d'intérêt particulier pour ça). Je me contente de prendre la parole sur cette page de discussion pour inviter les rédacteurs ayant significativement contribué à la page de revoir eux-même la question : se maintenir à deux sections, l'une pour les sites "pro" et l'autre pour les sites "anti", en s'imposant de ne pas fournir plus de trois références par section me semblerait de saine politique. --Touriste 7 janvier 2006 à 00:17 (CET)

L'amateur d'aéroplanes 7 janvier 2006 à 00:43 (CET) Je l'avais déja remarqué, il y a tellement d'articles que l'on ferait aussi bien de mettre http://www.google.fr/search?hl=fr&q=Hugo+Ch%C3%A1vez+&btnG=Recherche+Google&meta=

[modifier] Modification "critiques d'antisémitisme"

Outre le fait qu'il soit discutable de copier-coller vers une encyclopédie des articles de journaux parus le jour même sans en avoir eu aucune vérification et sans prendre aucun recul, j'ai déplacé la critique relative aux accusations d'antisémitisme émanant du centre Wiesenthal. En effet, celui-ci était situé dans la rubrique "Sources d'inspiration de Hugo Chavez" ce qui me semble exagéré, et je l'ai donc déplacé vers la rubrique "Critiques sur Hugo Chavez". De plus, j'ai supprimé la citation révisionniste, car elle n'est pas le fait de Hugo Chavez et n'a donc pas sa place dans cet article.


Compte tenu de son passif et de son audience actuelle, je pense qu'on peut parfaitement se passer de l'opinion de T.Meyssan. Felipeh 10 janvier 2006 à 18:28 (CET)
Faudra se passer de celle du Grand Soir aussi parce qu'ils ne font que répéter son argumentaire sur l'Empire Romain. En tout cas jolie tentative de HDDTZUZDSQ de noyer le poisson ou plutot la phrase contestée au milieu de 15 pages en espagnol. Quelle que soit la facon dont on l'interprète, c'est assez moyennageux ce genre de référence au christ et à la vengeance contre les méchants qui l'ont cruxifiés. Jmfayard 10 janvier 2006 à 18:36 (CET)
Ca alors ! une métaphore dans le texte de Jmfayard ! Tu vois, que toi aussi, tu en fais. Tu ne serais pas un peu antisémite ? HDDTZUZDSQ 10 janvier 2006 à 19:02 (CET)
Je n'ai rien contre les métaphores, mais en matière de religion je n'utilise pas les mêmes que Chavez. Je préfère plutôt celle Jean Meslier : « Je voudrais, et ce sera le dernier et le plus ardent de mes souhaits, je voudrais que le dernier des rois fût étranglé avec les boyaux du dernier prêtre. » Jmfayard 10 janvier 2006 à 19:44 (CET)

[modifier] Mon cher Jérôme

Je t'appele Jérôme car je n'arrive pas à me rappeler de HDDTZUZDSQ, ne m'en veux pas, hein ?

Hypothèse 1 : Chavez a fait dans l'amalgamne

C'est ce qu'a cru comprendre la journaliste du Monde : Hugo Chavez ne craint ni les erreurs de syntaxe ni les amalgames historiques qui rappele que les juifs n'ont rien à voir avec la mort de Chavez. Donc ca n'a rien d'évident

Hypothèse 2 : Chavez n'a pas fait d'amalgamne

La phrase mais (il y a) des minorités, les descendants de ceux qui ont crucifié le Christ, les descendants de ceux-là même qui ont expulsé Bolivar d'ici et qui l'ont crucifié à sa manière à Santa Marta en Colombie comme l'a remarqué le site Le Grand Soir comporte un pluriel à des minorités.

Du coup, une explication très plausible est que Chavez a dit : il y a DES MINORITÉS

  1. les descendants de ceux qui ont crucifié le Christ
  2. les descendants de ceux-là même qui ont expulsé Bolivar d'ici et qui l'ont crucifié à sa manière à Santa Marta en Colombie

qui se sont accaparés les richesses du monde.

Dans cette interprétation, Chavez aurait accusé les juifs, mais pas uniquement eux, sans pour autant dire qu'ils avaient brûlé Bolivar, puisque ceci se rapporte à la deuxième minorité.

Bref, où est l'évidence ? C'est juste ton opinion.

En tout cas, l'envolée sur Jésus qui nous sauve et sur le combat contre les descendants de ceux qui lui ont fait du mal a du faire pâlir de jalousie un de ses collègues présidents, dans le même continent que lui mais plus au nord.

Jmfayard 10 janvier 2006 à 19:36 (CET)

Bien entendu, c'est au second degré puisque les juifs n'ont aucun rapport avec Bolivar, que Bolivar a été chassé par les armées napoléonniennes, et qu'évidemment Bolivar n'a pas été crucifié, sauf intellectuellement. Il est donc évident qu'il s'agit d'une métaphore, sauf dans l'esprit des personnes qui ne comprennent que le premier degré. HDDTZUZDSQ 10 janvier 2006 à 19:55 (CET)
Je ne suis pas certain que Bolivar ait "été chassé par les armées Napoléonniennes", en fait Napoléon a plutot été un allié objectif de Bolivar (en occupant l'Espagne, il a affaibli le pouvoir de la metropole, les armées espagnoles n'ont donc pas reçu de renfort pendant la guerre d'indépendance), ce sont les bourgeoisies nationales (surtout colombienne) et les potentats locaux (Paez au venezuela), qui ont fait capoter son projet de "grande colombie". Son prestige faisait un peu d'ombre, idem pour son lieutenant (Sucre) qui a été assassiné alors qu'il n'avait pas 30 ans.

Sur le fond de la polémique, elle me semble n'avoir aucun interet: le discours incriminé était un discours de politique intérieure (on ne voit pas bien pourquoi Chavez prendrait soin d'eviter les malentendus potentiels avec la presse locale quand on voit comment celle-ci le traite), aucun venezuelien n'a pu donner un sens anti-semite à ces propos (et il est significatif qu'aucun organisme representatif des juifs du venezuela n'a incriminé ces propos) , car dans la theologie de la liberation (qui influence la majorité du peuple venezuelien) le Christ n'a pas été tué par les juifs mais par les romains (les "impérialistes")...Par ailleurs, on voit mal l'interet que Chavez aurait à agiter l'anti semitisme: il faut savoir qu'au venezuela, contrairement à nos pays, le racisme n'est pas relayé par des propos de comptoirs: les millieux populaires ne sont pas racistes (pour cause : il y a un tel mélange de population que parfois dans la même famille quelqu'un peut être "très blanc" avec son frere qui est "très noir"), ce sont les classes dominantes qui sont racistes (cherchez dans "l'ancien régime" un ministre "basané (même pas un ministre alibi), c'est d'ailleurs pour cette raison que Chavez a été militaire : l'armée est la seule structure permettant à un "basané" de faire carriere. La cause est entendue, cette affaire est une manipulation ehontée (juste avant le Forum Social Mondial, comme par hasard!!!), celà montre l'état lamentable de nos grands medias: il n'y a bien que du pouvour politique qu'ils sont indépendants.

[modifier] Liens externes

  • Articles du "Grand Soir", site marxiste
  • Articles de "Le courrier", site altermondialiste Suisse
  • Articles du Réseau Voltaire
  • Articles du Monde Diplomatique
  • Articles du RISAL
Manque plus qu'un petit communiqué du pcf, de la lcr ou des marxistes léninistes et on fait le grand schlem :D
c'est surtout que ça fait pas très sérieux, on a quasiment que des sites d'extreme gauche comme référence, ça serait bien de diversifier un peu--Alonso 10 janvier 2006 à 18:49 (CET)
Ben ca va pas être évident en fait. La pro-Chavez considèrent n'importe quel média ayant émis quelques réserves sur Chavez comme des affreux propagandistes à la solde de Rotschild et des marchants d'armes. Aussi chaque article non d'extrême gauche non favorable est critiqué par une loghorrée sur Acrimed, Le Monde Diplomatique par Maurice Lemoine, Le Grand Soir, ... Bref ils dépensent une énergie incroyable pour défendre la cause de Chavez, plusieurs ordres de grandeurs de plus que le reste du monde. Bilan : si tu introduis N articles défavorables, il y a 5*N articles favorables á réintroduire. C'est grâce à ca qu'on est arrivé à ce bilan un peu étrange. Jmfayard 10 janvier 2006 à 19:23 (CET)
vi je me doute que ça doit pas être évident :/ Sinon ça serait pas mal de parler des rapports d'Amnesty International, d'Human Rigths Watch ou de Reporters sans frontières sur le respect des droits de l'homme au Venezuela : 1, 2, 3--Alonso 10 janvier 2006 à 19:42 (CET)
Voui, effectivement, ca me semble être une bonne base de travail. Quoique même Amnesty, il me sembble avoir vu qu'ils déscendaient en fléche un de ses rapports. Je sais plus où j'ai vu ca, sur Acrimed ou sur un site qui paraphrasait l'organe de presse officiel cubain. Enfin en tout cas bon courage, vous avez affaire à des passionés, et vu que leur mot d'ordre est Pas touche au Vénézuéla, ca va pas être de tout repos ;-) Faut pas écorner le mythe, même si on ne sait pas encore trop ce qu'il vaut puisqu'il est un peu neuf ;-) Jmfayard 12 janvier 2006 à 00:35 (CET)
En tout cas, il y a au moins trois fois trop de liens externes. Va falloir commencer à songer à une sélection équitable (1/3 pour, 1/3 contre et 1/3 modéré). Felipeh 13 janvier 2006 à 11:57 (CET)

[modifier] Propos considérés comme antisémites, etc.

Vous croyez pas que ce chapitre à prit une taille disproportionnée? Ne faudrait-il le laisser de coté qques jours avant de le reprendre avec plus de recul? D'ailleurs, cette histoire n'a pas vraiment secoué les médias.
Je pense d'ailleurs qu'une citation comme celle-ci n'est qu'une déclaration populiste parmi beaucoup d'autres, et qu'elle ne signifie pas forcément grand chose sur le personnage, qui comme ses adversaires, a certainement l'habitude de dire beaucoup de conneries, dont la plupart passent inapercues, pour satisfaire une base friande de discours anti-impérialistes et pseudo-christiques quelconques. Quant il évoque des "minorités", son public comprend probablement "les très très très riches", et ne s'intéresse que très peu aux juifs en général. N'oublions pas que le Vénézuéla est un pays où les disparités de revenus sont énormes et que le Christ représente aussi la revanche des pauvres sur les riches, quelqu'ils soient.
A noter : dans l'article de Chirac, il n'y a pas sa fameuse phrase sur "le bruit et l'odeur [des immigrés polygames]", et dans celui sur Poutine, il n'y a pas non plus sa phrase culte sur les Tchétchénes qu'il veut "buter jusque dans les chiottes".
Alors, pourquoi autant de passions (de part et d'autre) ?
Felipeh 12 janvier 2006 à 18:58 (CET)
Vaut mieux virer tout le paragraphe dans ce cas là à mon avis. Si tu laisses juste la citation, les pro-Chavez vont croire à une tentative de manip' et ressortir leurs loghorrées sur le complots des médias. Bilan, je ne donne pas une semaine avant que les liens vers le grand soir, acrimed, meyssan, Jean-Luc méchant con, ... réapparaissent. Faut aussi expurger l'article Centre Simon Wiesenthal Jmfayard 12 janvier 2006 à 19:47 (CET)
OK, dont acte. Felipeh 12 janvier 2006 à 19:58 (CET)
Egalement d'accord. Rappelons ici que c'est Jmfayard qui avait mis ce passage initialement. HDDTZUZDSQ 13 janvier 2006 à 01:56 (CET)
Perdu, vous avez tronqué ma citation l'historique. Il s'agit de Utilisateur:Fred.th le 9 janvier 2006 à 09:56 Jmfayard 13 janvier 2006 à 04:04 (CET)
Fred a rajouté un mot : "L'antisémitisme" et une citation de Libération. Et vous, vous vous etes empressé de recopier scrupuleusement les bétises du "Monde", bêlant dans le sens du vent des médias dominants, qui répétaient eux-même bêtement et sans aucune vérification (journalistes de merde) les bétises propagé par le Centre Wisenthal, qui lui même répétait tout aussi bêtement un communiqué d'une obscure association. Franchement, c'est le parfait exemple de "circulation circulaire de l'information" (vous chercherez l'auteur de cette phrase). C'est exactement de la même façon que les médias ont fait pour le procès Outreau, pour la fille faussement violée du RER, pour les charniers de Timisoara, pour les Irakiens qui soit-disant débranchaient les couveuses au Koweit.... La liste est longue ... Arrêtez de lire le Monde et Libération. HDDTZUZDSQ 13 janvier 2006 à 15:59 (CET)
Effectivement, j'ai remarqué une jolie circulation circulaire de l'information (Bourdieu bien sûr, les références de l'extrème gauche tendance "critique des médias" ne sont pas très variées) entre des sources un peu louches genre Meyssan qui est repris par Mingus journaliste payé par Chavez qui est repris par Acrimed, Jean-Luc Mélanchon, ... et en moins de 24h00 tout ce petit monde est convaincu d'un complot médiatique, voir pour Meyssan d'Israel, des États-Unis, de la CIA... le complot me semble limité au journalise de Libé qui semble avoir une dent contre Chavez, ce qui est apparement interdit. Un peu d'interprétation lyrique de sa part certes, mais guère plus que quand un autre journaliste du même journal ecrit un article au vitrio contre Sarkozy que vous et moi applaudiront sans doute des deux mains. Toute est une question de brosser dans le sens du poil ou non. Bref, chacun a ses petits biais cognitifs n'est-ce pas ? En attendant la montagne d'accusations sur le complot anti-Chavez accouche sur une souris !
Personellement je ne pense pas que Chavez soit antisémite si c'est ca que vous pensez. En fait j'avais cite la phrase complète pour qu'on voit bien au-dela de la polémique l'aspect gourou chrétien messanique du bonhomme, aspect qui m'amuse car je suis relativement tranquille d'où je suis (en allemagne) mais qui m'inquiéterait un peu si j'habitais au Vénézuéla ou fondais comme vous apparement tous mes espoirs d'un monde meilleur sur ce général fort en geule. Personellement je ne crois pas aux hommes providentiels et préfère rêver avec des utopies concrètes (cf mes autres articles du genre Linux, espéranto, ...)
Amicalement,
Jmfayard 13 janvier 2006 à 16:43 (CET)
Dites, le complot, là, vous seriez pas un peu en train de retourner l'argument ? +"hugo chavez" +antisemitism : 26500 réponses ! Tout ça pour une pauvre interprétation à deux francs .... Et quand on lit ces articles, ca n'appartient pas a l "extreme gauche", mais aux grands médias bourreurs de cranes. Qu'est ce que ca veut dire ? Que la grande majorité de la population va garder dans une petite case de sa tete que Chavez est anti-juifs. Alors excusez-moi, mais franchement le coup de la théorie du complot, c'est moyen. Concernant le gourou chrétien, Chavez et sa réthorique de Noel "Comme jésus, il faut prendre aux riches pour donner aux pauvres" m'inquiète largement moins que "le combat du bien contre l'axe du Mal", "la guerre contre Satan" et toutes les conneries du vieux fou qui fait prier ses ministres au Conseil. Vous l'avez vu, cette image de Rumsfeld, Rice, et toute la clique la tête baissée et les mains jointes ? C'est largement plus inquiétant, compte tenu des enjeux.HDDTZUZDSQ 13 janvier 2006 à 22:04 (CET)
Juste pour Jmfayard... Vouloir faire monter Chavez en grade part certainement d'une bonne intention, mais à ma connaissance quand il a quitté l'armée, il n'était encore que Lieutenant Colonel. Je ne sais pas très bien ce qu'est un homme providentiel, mais je crois que les sociétés "fabriquent" les hommes dont elles ont besoin à certains moments. Il ne faut pas oublier que ce qui s'est passé au vénézuela (pour faire simple de 1983 à l'arrivée de Chavez), le système politique s'est peu à peu "liquéfié". Dans un pays avec un système à 2 partis politiques (Alliance Democratique et COPEI), ces 2 partis ont presque disparu du paysage politique: du fait du clientelisme ambiant, de la corruption, de la montée inexorable de la pauvreté (fin des années 70, les classes moyennes avaient un niveau de vie comparable à celui des europeens, puis les classes moyennes ont fondu, pour rejoindre les classes défavorisées). Deja, l'election de Rafael Caldera (93) était un signe de pourriture avancée du systeme (Ancien président, très populaire, car non corrompu, issu de COPEI, il a été élu sans avoir été soutenu par aucun des grands partis), le systeme politique s'est totalement désintégré lors de l'election de Chavez (de memoire, à eux deux, les 2 grands partis ont obtenu moins de 15% des suffrages: un peu comme si en France UMP et PS obtenaient à eux 2 15% des suffrages)

[modifier] Réformes

Il faudrait préciser (brièvement) en quoi consistent les réformes économiques de Chavez entre 1998 et 2001, à part l'interdiction de privatiser le pétrole. Felipeh 13 janvier 2006 à 15:16 (CET)

[modifier] Est-il légitime d'écrire un article d'encyclopédie sur un homme politique en exercice ?

Personnellement, je ne le pense pas. Comptant parmis les hommes qui président aux destinées de tout un peuple, il est inévitable que ses partisants et ses opposants se déchirent à son sujet, et je doute qu'il puisse émerger une vision objective du personnage de cet affrontermnent. D'ailleurs je me demande comment on peut prétendre faire le bilan de l'action politique d'un homme qui est encore loin d'avoir terminer sa carrière. Bien sûr, on peut dresser des bilans intermédiaires, ou donner son avis personnel sur tel ou tel aspect de son action ou de sa personnalité, mais une encyclopédie n'est pas le lieu approprié pour cela. Une encyclopédie se doit, selon moi, de relater des faits hitoriques avérés de la façon la plus objective possible, et n'émettre aucun jugement de valeur, sauf, éventuellement, en cas de consensus sur un sujet donné. C'est pourquoi je pense qu'afin de disposer de suffisament de recul, une encyclopédie libre comme wikipedia devrait mettre en place un délais minimal entre tout événement de nature politique et la publication d'articles le concernant. Plusieurs années ne seraient à mes yeux pas de trop pour laisser le temps aux esprits de s'apaiser en ce qui concerne les sujets brûlants. Je pense que c'est le prix à payer si wikipedia veut rester crédible...

La question se pose effectivement. On peut aussi se poser cette question pour de nombreux organismes (entreprises, assoces, partis, institutions) encore peu stabilisées, l'article pouvant apparaître comme de la propagande pour ces organismes, ce dont certains ne se privent pas (exemple la multiplication des articles plus ou moins liés à Attac). --Pgreenfinch 26 janvier 2006 à 16:21 (CET)
Je pense que c'est légitme. Sinon on supprime de nonbreux articles importants comme ceux sur chirac, villepin, sarkozy, lepen, bush, blair, merkel...Il est légitime de vouloir s'informer sur une personalité influente, qu'elle soit en exercice politique ou non. D'autant que la plupart de ces pêrsonalités ont eu d'autre mandats ou d'autres fonctions auparavant. Faudrait-il attendre leur mort pour écrire un article sur des hommes politiques ? dans ce cas pourquoi ce traitement de faveur ? Il faudrait supprimer les articles sur les artistes encore vivants, sur les technologies encore utilisées, sur tout ce qui existe finalement. Diderot affichait pour but de son encyclopédie (la première du nom) :"de rassembler les connaissances acquises par l'humanité, son esprit une critique des fanatismes religieux et politiques et une apologie de la raison et de la liberté d'esprit". Pour cela, il voulait:tout examiner, tout remuer sans exception et sans ménagement.Ce qu'il faut éviter, c'est d'essayer de retranscrire au jour le jour l'actualité dans une encyclopédie. Il faut se contenter des faits avérés et incontestables.

[modifier] soutiens

Le paragraphe "soutiens" me semble inaproprié. Le nombre de personalités soutenant chavez dans le monde est innombrable, et cela va finir par ressembler à un annuaire. De plus, le soutient qu'une personne peut accorder à quelsqu'un est sujet à variation, et citer ces personnes dans un article revien à préjuger de leur opiinon au jour le jour. C'est de plus un sujet très lié à l'actualité, et cela risque d'aboutir vers une dérive de l'article consistant à y rapporter l'actualité comme dans une dépêche de presse. On assite également à une dérive vers le hors-sujet, comme al citation sur ATTAC dont Hugo Chavez n'est qu'un élément mineur. Le lien vers Dieudonné est également inadapté. Il existe de nombreuses personnes francophones qui, voulant se renseigner sur Chavez via cet article, attribueront à Dieudonné une importance qu'il n'a pas vis-à-vis de la politique de chavez.

Le fait est que la politique d'Hugo Chavez trouve une résonnance particulière et un fort soutien en France, notamment de la part de la gauche de la gauche qui y voit des raisons d'espérer, même si cela ne constitue pas forcément un modèle "importable" (le ratio Réserves de pétrole/PIB n'étant pas par exemple le même qu'en France). Donc autant dans l'article es:Hugo Chávez, un tel paragraphe serait hors sujet, autant dans une encyclopédie francophone ca me semble y avoir sa place. Ceci dit le titre "soutiens" n'est pas forcément très adapté.
C'est vrai, mais les français vivant en France ne repésentent pas la majorité des francophones ;). De nombreux francophones n'ont cure du soutient de Dieudonné à Chavez. Je pense qu'il est juste dans l'article sur Dieudonné d'évoquer son soutient à Chavez (car il en fait un thème de campagne), mais pas le contraire (car Dieudonné n'a aucune influence sur Chavez).
J'ai viré le texte sur Dieudonné. Pourquoi pas un paragraphe sur les politiciens ou mouvement que Chavez a influencé mais Dieudonné n'est qu'une personnalité dont le poids politique est proche du néant. Boeb'is ° 1 février 2006 à 18:46 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 04:32 (CET)


[modifier] Quelques remarques

Sur la partie, "coups d'état", il faudrait tout de même rappeler le "Caracazo" (ne serait ce parce que d'apres Chavez, c'est suite à cet evenement tragique qui a décider de "comploter", sa "doctrine" étant que tout regime qui tire sur le peuple, n'a plus aucune légitimité, et cela explique aussi que certains chefs militaires l'aient temporairement "laché" lors du coup d'état, puisque il avait été annoncé lors des evenements qui ont précédé le coup d'etat d'avril 2002, qu'il avait fait tirer sur une manifestation; ce n'est que plus tard qu'il est apparu qu'il s'agissait de désinformation) ainsi que la situation politique et sociale antérieure

Par ailleurs, il faudrait souligner le role de la diplomatie venezuelienne dans la remise en ordre de l'OPEP (dont le venezuela est membre fondateur). Plus généralement, le venezuela a toujours été un nain diplomatique, il serait utile de préciser la diplomatie tres active du venezuela sous Chavez, aussi bien au niveau régional (le "virage à gauche" de l'amerique latine n'y étant pas pour rien), et surtout la diplomatie Sud-Sud (vers la Chine, l'Inde...). Sa "petro diplomatie" est heritée d'un theoricien venezuelien du developpement à la fin des années 50(de mauvaise mémoire je crois qu'il s'appelait "Alonzo", mais c'est pas garanti...), pour lequel, le petrole devait servir, pas uniquement à developper le petrole (on disait "semer le petrole") mais surtout à participer au developpement des autres pays que l'on nomme très improprement "en voie de developpement" (en fait ils sont non developpés économiquement, et tout est fait pour qu'ils le restent)

Enfin, pour nous autres vivants dans des pays "modernes" et globalisés, il serait utile de préciser la politique économique "radicale" de ce pays - Maintien du petrole sous controle de l'etat (principe, les ressources naturelles appartiennent à la collectivité nationale) - Pas de plan de nationalisation (un est très en deça du programme commun de 1981) - Incitation à la création de coopératives mais dans le - Maintien d'une économie liberale (secteur privé prépondérant, incitation aux investissements etrangers...) En fait ce régime vise à mettre en place une sociale-democratie qui était assez courante dans les pays europeens dans les années 60/70, la seule innovation de Chavez est de s'appuyer sur une forte mobilisation des couches populaires (visiblement afin de rééquilibrer les rapports de force)

T'es remarques ont l'air tout à fait pertinentes mais je pense que tu devrais modifier l'article toi même. Tu as l'air bien informé et tu seras peut être plus à même de sourcer se texte.
J'en profite pour dire aussi que la section "Mesures sociales et politiques prises par son gouvernement" est beaucoup trop longues et devraient être selon moi résumée. De même la partie 2002 : le coup d'État de Carmona qui ne concerne qu'indirectement Hugo Chavez. Il faudrait plutot penser à enrichir un article sur l'histoire politique récente du Vénézuela. Boeb'is ° 1 février 2006 à 20:02 (CET)

ben dis donc, Chavez est un type super sympathique, enfin, c'est surtout l'image que l'on a après lecture de cet article....

[modifier] Neutralité

Bon, d'après moi, on peut enlever le bandeau de non-neutralité. Qu'en pensez-vous ? Felipeh | hable aquí 3 mars 2006 à 21:44 (CET)

[modifier] Plusieurs remarques

Je ne vais pas avancer que je suis Vénezuelien pour ajouter un crédit certain à mes affirmations, ça me parait un peu trop facile, invérifiable, et n'apportant pas plus d'objectivité qu'une analyse exterieure.

Que l'on soit Vénézuelien ou non, les ressources, statistiques, articles et autres reportages internationaux sur ce pays et sur l'action de son actuel président sont facilement consultables et me semblent amplement suffisantes pour en avoir une présentation relativement objective, même s'il et vrai qu'en France Hugo Chavez est la victime médiatique d'un terrorisme intellectuel qui baigne souvent dans la malhonnêteté et qu'il est donc difficile non seulement de l'imaginer autrement, mais surtout de récolter des informations contredisant cette vision grossière et réductrice.

Je voulais réagir notamment sur les propos que j'ai pu lire dans cette discussion.

  • Qu'entendez vous par "extrême gauche" ? ne trouvez vous pas un peu réducteur d'utiliser ces termes vides de sens mais plein de préjugés et de connotations péjoratives ? c'est tomber dans l'amalgame, produit de l'ignorance (voir de la haine), que de mettre tout le monde dans le même panier, avec si peu de discernement et une telle antipathie palpable.
  • Pour un bilan de l'action de Chavez, il serait bon effectivement de parler des points qui ne vont pas. De la corruption notamment qui est toujours présente, même si publiquement reconnue et combattue par Chavez.
  • Enfin, il ne me semble pas anodin de préciser que dernièrement (fin 2005) l' UNESCO a descerné le "Prix international José Martí" au président Vénézuélien. (Prix qui récompense une personne physique ou morale ayant contribué à l’unité et à l’intégration des pays d’Amérique latine et des Caraïbes, ainsi qu’à la préservation de leurs identités, traditions culturelles et valeurs historiques ) => http://portal.unesco.org/fr/ev.php-URL_ID=31212&URL_DO=DO_TOPIC&URL_SECTION=201.html ...


[modifier] Neutralité

Je suis on ne peut plus vierge sur la politique vénuezelienne : je m'en fous royalement. Seulement il y a un grave problème de biais dans cette article : on a l'impression qu'Hugo Chavez est un héros national foudroyant la misére de ces petites mains de travailleurs quand on lit ces bouts d'article. Ajoutez a ça les liens marxiste et le ton propagande du tout. A quand une réecriture totalement neutre ?

ce qui compte, c'est que l'écriture soit basée sur des faits et non des analyses. or, il me semble que l'article repose avant tout sur des faits. sur les liens, sachez qu'il y en avait intiallement trois fois plus et toujours marxiste. cherchez plutôt vous même des liens de contradicteurs de chavez. Felipeh | hable aquí 27 juillet 2006 à 15:52 (CEST)
Pour que vous les censuriez aussitôt comme vous le faîtes actuellement ? --Pgreenfinch 27 juillet 2006 à 15:55 (CEST)
L'emplacement de ce auquel vous faites allusion (modèle biélorusse) était inadéquat, puisqu'il s'agissait davantage de politique étrangère que d'idéologie. Cette phrase, insérée dans ce chapitre, soulignait un défaut de neutralité manifeste de son auteur. C'était à lui de rectifier et pas à moi. J'ai été néanmoins obligé de le faire devant l'insistance mal placée de mes interlocuteurs. Maintenant, si vous trouvez éventuellement cette rectification non pertinente, j'attend vos arguments. Felipeh | hable aquí 27 juillet 2006 à 17:08 (CEST)
Pas vraiment convaincu que c'était inadéquat et encore moins que ça méritait d'emblée un revert "sec". Mais bon, vu que j'ai comme l'impression - sans doute non fondée, mais que voulez-vous les impressions sont les impressions - que vous considérez un peu cet article comme votre territoire ;-)) --Pgreenfinch 27 juillet 2006 à 18:30 (CEST)
Je pense quant à moi qu'il s'agissait tout à fait d'idéologie. Chavez est un adepte sans subtilité du « l'ennemi de mon ennemi est mon ami » : mamours ostensibles avec l'Iran, la Syrie, la Biélorussie, la Russie... Frank Renda 27 juillet 2006 à 18:33 (CEST)
Sans doute, mais c'est peut-être faire beaucoup d'honneur à chavez, vu précisément son manque de subtilité, d'élever son populisme très basique au rang d'idéologie ;-) --Pgreenfinch 27 juillet 2006 à 18:40 (CEST)

Je ne considère pas cet article comme mon territoire (voir historique). On peut estimer, à la rigueur, qu'ayant passé beaucoup de temps à le neutraliser, je n'apprécie pas beaucoup de voir que des contributeurs, s'étant déjà fait remarquer par des faits d'armes de non neutralité, entendent insérer des paragraphes qui apportent une vision tronquée des choses. Que Chavez se rapproche de la Biélorussie, de l'Iran ou de qui que ce soit, n'a rien à voir avec l'idéologie. Sinon on en arriverait à des absurdités comme : la Russie est bienveillante envers l'Iran, donc Poutine est influencé par les ayatollahs, ou que Nixon avait viré maoïste en se rapprochant de la Chine. Ceci est de la Realpolitik, ça a quelque chose à faire dans la politique étrangère et non l'idéologie. Cela m'a exaspéré de voir un tel emplacement, trop manifestement orienté, de ce chapitre, d'ou mon revert sec. Considérer que "l'ennemi de mon ennemi est mon ami" n'est pas une idéologie, sauf à considérer que Machiavel est un idéologue. Felipeh | hable aquí 27 juillet 2006 à 20:13 (CEST)

C'est vrai qu'il choisit essentiellement des copains bien sous tout rapport notamment de grands démocrates. Un tel souci d'honorabilité de sa part méritait bien d'être signalé dans l'article, pas vrai ? ;-)) --Pgreenfinch 27 juillet 2006 à 20:48 (CEST)
Ce genre de remarque est significatif de votre a priori non-encyclopédique. Je ne pense pas que vous soyez assez candide pour ne pas savoir qu'en matière de politique étrangère, la quasi-totalité (pour ne pas dire tous) des chefs d'Etat, y compris démocratiques, se sont salis les mains, au nom de la Realpolitik. Pour abonder dans votre style, voulez-vous que nous énumérons les bons amis" pas vraiment fréquentables des Etats-Unis ou de la France ? La liste est longue. A contrario, vous avez quelque chose à dire sur le comportement anti-démocrate des "bons copains" de Chavez que sont Lula da Silva ou Kirchner ? Felipeh | hable aquí 28 juillet 2006 à 10:18 (CEST)
Zoubliez Castro et Morales (qu'il est en train de mettre sous sa coupe avec quelques petits "cadeaux"). Au fait, zêtes pas au courant ? Le torchon brûle ave Lula, qui en a ras la casquette de la tentative de déstabilisation et de mainmise du bel Hugo sur l'amérique latine. Mainmise réussie avec Kirchner, dont il a racheté la dette extérieurs, il le tient par le portemonnaie, le bougre. Quant aux autres pays du monde, quoique ce soit un peu moins vrai pour les plus agressifs, ils ont généralement des relations internationales bien plus diversifiées. Relisez ce que j'ai écrit, et notamment l'article "essentiellement". Ben oui, il y a un centrage manifeste sur ce que chavez considère des amis, c'est du trié sur le volet, trouvez pas ?. Donc, question d'avoir un "a priori", je crois que je ne vous arrive pas à la cheville ;-) --Pgreenfinch 28 juillet 2006 à 11:01 (CEST)
Je ne choisit pas parmi plusieurs grilles de lectures possibles, tandis que vous ne voulez n'en privilégier qu'une seule. Je ne nie pas que Chavez a tendance à se rapprocher de régimes peu fréquentables, mais on peut considérer ceci comme le revers de la médaille de la politique des faucons américains, qui ont souhaité l'ostraciser, ne supportant pas des dissenssions dans leur pré carré, surtout lorsqu'il est question de pétrole. Ca fait penser au rapprochement entre Nasser et l'URSS. Sinon, vous avez aussi quelque chose contre l'élection démocratique de Morales (c'était mieux avant?). Et les copains, en politique, ça va, ça vient.... Concentrez-vous plutôt sur les actes (positifs, négatifs et neutres ou indéterminés). Felipeh | hable aquí 28 juillet 2006 à 12:20 (CEST)
Savez, il y a beaucoup de démocraties qui n'aiment pas trop bush, et à mon avis avec raison . Mais elles ne me paraissent pas davantage prêtes à embrasser chavez sur la bouche. Alors son cercle de copains ne laisse à mon avis aucune ambiguité, c'est pas avec ces affinités qu'il se rapprochera desdites démocraties, et vos justifications ne convainqueront que les convaincus. Feliz domingo. --Pgreenfinch 30 juillet 2006 à 09:06 (CEST)
Ben, le problème, c'est que votre avis perso est peut-être intéressant, mais n'entre pas dans le cadre d'une encyclopédie. Felipeh | hable aquí 30 juillet 2006 à 10:55 (CEST)
Claro, amigo, d'ailleurs, je me tue à dire que le votre ne doit pas non plus y interférer. --Pgreenfinch 30 juillet 2006 à 11:12 (CEST)
Ce n'est pas moi qui ait écrit un chapitre prétendant que le totalitarisme soviétique était une source d'inspiration de Chavez. Felipeh | hable aquí 30 juillet 2006 à 11:15 (CEST)
Je sais, vous préféreriez que seuls les côtés angéliques du grand homme soient mentionnés. La liste à la prévert de tous ses bonnes actions supposées est de ce point de vue éloquente. --Pgreenfinch 30 juillet 2006 à 12:09 (CEST)--Pgreenfinch 30 juillet 2006 à 12:09 (CEST)
Eh bien listez vous-même la liste de ses mauvaises actions au lieu de le décrire de manière tout à fait peu subtile comme un héritier direct tout à la fois des staliniens et des ayatollahs (rien que ça, c'est drôle). Par ailleurs, on voit bien que vous n'avez pas lu mes modifs sur cet article. Felipeh | hable aquí 30 juillet 2006 à 13:39 (CEST)
Perso, je l'aurais plutôt comparé à Juan Peron, encore que lui avait Evita pour animer son fan club de "descamisados". Saves quoi, je trouve cette dicussion très stimulante, pas vous ? ;-) Au fait j'ai participé à certaines des modifs dont vous parlez, mais l'article étant très encadré, les latitudes pour arriver à présenter la vérité étaient très réduites. --Pgreenfinch 30 juillet 2006 à 19:57 (CEST)
De quoi vous vous plaignez donc, les infos sur la BNiélorussie sont là au bout du compte, malgré la tentative, pas de vous certes, de la biaiser. Je trouve que l'utilisateur Frank Renda (contre qui je n'ai aucun grief personnel) est très prompt à utiliser des articles de presse très récent. Sur la dernière info sortie par Haaretz, je n'ai rien trouvé qui la corrobore dans la presse américaine ou les dépêches d'agence. Compte tenu du contexte guerrier en Israel et des difficultés de ttraduction (de l'espagnol à l'anglais en passant par le persan, l'arabe et l'hébreu), vous croyez pas qu'on pourrait se méfier de ce genre de chose ? Sinon, pour Péron, c'est un point de vue acceptable. Felipeh | hable aquí 31 juillet 2006 à 12:30 (CEST)
Ah on va finir par se rejoindre à 49,9 %.Y ahora, en route pour de nouvelles aventures ;-)) --Pgreenfinch 31 juillet 2006 à 14:16 (CEST)

Je constate qu'ici aussi, M. Pgreenfinch est venu déverser sa mauvaise foi dans les débats, en vociférant contre la censure dont il est victime, comme le fait Le Pen chaque fois qu'on lui donne la parole. Je salue votre courage, Felipeh, qui tentez vaillamment d'opposer des faits à la loghorrée de ce sombre apologue d'une certaine conception de la neutralité (par exemple, de celle des banquiers suisses pendant la seconde guerre mondiale : Monsieur Pgreenfinch aime "les livres d'histoire" et connaît bien la banque, ça devrait lui parler). Je trouve que le travail qui a été fait sur cet article, en dépit des interventions intempestives d'énergumènes de cet acabit, est tout à fait remarquable : il est déjà bien développé, s'appuie sur des faits vérifiables plutôt que sur des jugements de valeurs et des analyses de politologues à la noix ; enfin, il est organisé et relativement bien écrit par rapport à ce qu'on peut lire sur la plupart des pages polémiques, qui finissent par offrir des textes rapiécés dépourvus de fil conducteur, que je soupçonne Pgreenfinch et sa "mouvance" (c'est lui qui l'appelle comme ça) d'avoir délibérément voulu rendre illisibles afin d'en écarter le lecteur : ce que j'appelle censurer "par inoculation de la lèpre textuelle" (mais c'est probablement prêter trop de finesse à ces gens là).

Il est intéressant de noter que la Wikipedia germanophone a accordé le label AdQ à son article sur Chavez, qui présente sensiblement les mêmes faits, même si son plan et ses sources sont totalement différents de ceux de l'article français. Peut-être que l'Histoire a appris aux allemands a prendre un peu de recul par rapport aux imprécations ce ceux qui haïssent tout ce qui ressemble, de près ou de loin, à de la générosité.

Barsa 1 août 2006 à 00:20 (CEST)

Notre pauvre Barsa, ayant des problèmes pour imposer dans les articles qui lui sont chers ses vues unidirectionnelles diabolisant le monde en toutes occasions, quand ce ne sont pas de pures incohérences de rédaction, en est réduit à propager ses insultes. Voilà qui est édifiant, et pitoyable. A quand le bûcher ? --Pgreenfinch 1 août 2006 à 00:34 (CEST)

Arf ! C'est quand même vous qui venez de vous faire reverter par trois personnes différentes à la suite sur l'article Décroissance soutenable et qui vous obstinez à imposer un point de vue "unidirectionnel" (encore un terme comme vous savez en piocher au hasard dans le dico, avec le plus grand mépris pour l'exactitude). D'autre part, je tiens à souligner que mes propos, quoique volontiers railleurs et provocateurs, ne versent jamais dans l'insulte gratuite. Et pourtant, dieu sait si vous m'agacez. Un petit tour sur les pages de discussion de Wikipédia m'a d'ailleurs permis de constater que vous êtes une importante source d'exaspération collective.--Barsa 1 août 2006 à 01:51 (CEST)

Ah, "collectif", un adjectif intéressant. A votre avis, passer "collectivement" d'une rédaction équilibrée à une rédaction orientée est-il le summum de l'encyclopédisme ? D'ailleurs l'un des autres reverteurs semble bien embarrassé pour s'expliquer. Perso, je préfère l'adjectif "coopératif". D'ailleurs j'ai pas mal contribué à l'article sur ce secteur économique que j'aime bien, le secteur coopératif, c'est basé sur la liberté, quoique pour le Vénézuela ça reste à vérifier. --Pgreenfinch 1 août 2006 à 09:39 (CEST)

[modifier] 2003 : raid sur la télévision communautaire

Je déplace ici ce chapitre qui à mon sens déborde du sujet de l'article. Il n'est pas question de Chavez dans ces évènements tels qu'ils sont relatés.

[Le 10 juillet 2003, le maire de Caracas Alfredo Peña, un des responsables du coup d'État d'avril 2002 et propriétaire du journal à grand tirage El Nacional, mène un raid avec l'aide de la police métropolitaine de Caracas et ferme le local de transmission de la télévision communautaire Catia TV, chaîne créée par les habitants pauvres de l'est de Caracas.
Les motifs de cette action ne sont pas concordants. Il est question d'une incompatibilité entre l'activité de la chaîne et celle de l'hôpital qui l'héberge. L'adjoint à la mairie Pedro Aristimuño déclare quant à lui qu'il s'agissait de protéger le matériel qui était laissé à l'abandon. La branche de Reporters sans frontières du Venezuela soutient que le 22 juillet, Catia TV a pu de nouveau transmettre des programmes, ce que réfutent les pro-Chávez, qui accusent Reporters sans frontières de défendre des positions conformes à celles de Washington.]

Felipeh | hable aquí 6 septembre 2006 à 22:43 (CEST)

[modifier] Déclarations sur le 11 septembre

Je n'ai pas réussi à trouver trace sur Internet des déclarations faites par Chavez le 12 septembre et évoquées dans la section "anti-américanisme". Je ne sais pas s'il s'agit d'un véritable dérapage ou d'une interprétation malveillante de propos maladroits, comme ce fut le cas dans l'Affaire de l'antisémitisme supposé de Hugo Chávez mais de toutes façons si la personne qui a ajouté ça ne source pas immédiatement ses affirmations, je supprimerai le passage. Il serait de toute façon préférable de ne pas traiter de faits trop récents (1 jour!) dans Wikipédia : laisser l'actualité se décanter permet d'éviter une bonne part d'intox. --Barsa 13 septembre 2006 à 21:59 (CEST)

[modifier] Les coups d'État manqués

Dans le paragraphe "1992 : Les coups d'État manqués", je trouve maladroit de terminer par "il ordonne la libération de Chávez : grave erreur...". Le lecteur qui lit ça ne peut que s'interroger : pourquoi est-ce une grave erreur ? Soit on détaille pour expliquer soit on supprime "grave erreur" qui n'apporte rien et qui remet en question la neutralité de l'article. Tocororo 14 septembre 2006 à 11:56 (CEST)

[modifier] Carlos Andres Perez, Dictateur ou Président

Poulsen, ta référence sur Carlos Andres Perez ne tient pas debout.

Carlos A. Perez a été élu deux fois président de la République. Il est l'auteur des ajustements économiques qui ont provoqués la crise de 1989. Il a été destitué en 1993 pour corruption, lâché par ses "amis politiques".

C'était sans doute un mauvais président corrompu, ça en fait pas un dictateur. Il a d'ailleurs été destitué par le Parlement (Sic)

Bonjour, Certes élu, mais le terme dictateur peut également être pris dans l'acception de partisan d'une dictature économique selon Attac par exemple. --Poulsen 7 novembre 2006 à 07:36 (CET)

Bonjour à toi,

D'accord, mais alors etaie tes sources, parce que même pas Chavez ne l'appelle dictateur. Je pense que les critères d'ATTAC sont un peu partisant pour les utiliser sur Wikipedia. Il s'agit d'un point de vue bien trop subjectif. Si tu insistes, va d'abord modifier l'article sur Carlos Andres Perez en étayant ton argumentation, et ensuite on changera le terme sur celui de Chavez, mais balancer le mot dictateur sans argumentation, c'est de la propagande. Cordialement --Rvpa415 7 novembre 2006 à 12:07 (CET)

Bonsoir, comme l'indique la source mise en référence dans l'article En 2004, il Chavez avait porté plainte contre les États-Unis auprès de l'Organisation des États américains (OEA) pour le putsch orchestré contre lui en 2002 par l'ancien dictateur vénézuelien Carlos Andrez Perez soutenu par l'administration Bush. Or ce genre de manoeuvre peut vraiment être considérée comme putchsiste....Suffisament clair pour déterminer que l'ancien président est bien dans la lignée des dictateurs d'amérique latine...en rajoutant en plus la considération certaine partisane de Attac...cela donne une claire indication que Carlos Andres Perez est bien un dictateur à la solde des impérialistes américains.--Poulsen 7 novembre 2006 à 19:06 (CET)

Bonjour, le problème de cette source, c'est qu'elle n'est pas fiable. Par exemple, l'article nous dit que Chavez a été réélu en 2005, c'est faux. Il a été réélu en décembre 2000 pour six ans. Puis en août 2004 il y a eu le référendum qu'il a gagné. En plus de cette erreur qui montre un manque de rigueur, l'article ne contient aucunes références. Peut-on savoir sur quoi se base son auteur (au fait, par qui a-t-il été écrit cet article ??) pour affirmer que c'est Carlos Andres Perez qui a organisé le coup d'Etat d'avril 2002. Sans doute, M. Perez approuvait-il cette idée, il a sans doute été consulté, mais son nom n'a jamais été vraiment associé à l'organisation du coup d'Etat. Finalement, tu parles de manoeuvres putschistes, et bien sache que M. Chavez n'est pas en reste dans ce domaine, puisqu'il a tenté de renverser le gouvernement en 1992. Alors si on suit ton raisonnement, on appelle tout le monde dictateur ? --Rvpa415 9 novembre 2006 à 17:34 (CET)

[modifier] Le coup d'État de Carmona (2002)

Bonjour, est ce que quelqu'un peut me citer des sources affirmant et prouvant que l'Espagne et les Etats-Unis ont reconnu le coup d'etat de Carmona.Jackie Michou 18 janvier 2007 à 16:25 (CET)

Bonsoir, il y a un communiqué de la Maison Blanche qui dit que Chavez a fait tiré sur des manifestants désarmés, et qu'il a été renversé par sa propre faute. Aznar était en visite à Washington ce week-end-là. Mais je n'ai pas retrouvé de source exacte. rvpa415 18 janvier 2007 à 21:51 (GMT-4)
Comme personne ne peut me confirmer, je supprime le passage.Jackie Michou 22 janvier 2007 à 19:22 (CET)

[modifier] fils de ...

On pourrait peut etre mettre le fait qu'il est près à insulter publiquement Bush de fils de... Bon c'est son public qui continue sur sa lancée. Lui reconnait qu'il ne peut pas lui même le dire.--Tengu84 14 mars 2007 à 19:36 (CET)

Ce n'est pas une information encyclopédique.Felipeh | hable aquí 15 mars 2007 à 11:33 (CET)

Un officiel américain (département d'état) a déclaré qu'un gouvernement élu n'était pas forcément un gouvernement légitime. Le propos visait le Venezuela et ne serait pas inintéressant dans le présent article. Quelqu'un a t'il la référence???

--Jean Zizka 15 mars 2007 à 13:21 (CET)

Je ne crois pas que ce soit intéressant. L'article est sur Chavez, pas sur les commentateurs de Chavez. Sinon, au bout de 36000 références de ce genre, il sera vite indigeste. Je pense en l'occurence qu'à l'heure actuelle, en lisant cet article, on comprend bien que l'administration américaine est plutot hostile à Chavez. Felipeh | hable aquí 15 mars 2007 à 13:27 (CET)

[modifier] Equité

D'accord ce n'est pas le propos le plus significatif mais les positions nord-américaines sur le Venezuela du Président Chavez manquent de "sources"... Ce qui a amené certains a douté ici-même du soutien occidental au pustch de 2002...

Les allocutions d'Hugo Chavez sont minutieusement décortiquées, on aimerait autant de rigueur (méfiance?) pour les déclarations des officiels occidentaux... L'amnésie est un sport à la mode dans les "démocraties".

--Jean Zizka 15 mars 2007 à 14:00 (CET)

On peut sourcer sans mettre la source dans le corps même de l'article. Felipeh | hable aquí 15 mars 2007 à 16:11 (CET)
Personnellement ça me convient, son oppostion aux états-unis tenant autant de l'idéologie que du simple réflexe défensif... Au passage mes félicitations au(x) rédacteur(s). Jean Zizka 15 mars 2007 à 17:48 (CET)

[modifier] Divers

Pour Felipeh. La section "Divers" n'est pas intégrée dans la section "sources idéologiques" donc je ne vois pas pourquoi tu te permets d'effacer cette information. Sinon, de façon générale on confonds dans cet article assez pro-Chavez "biographie" et Histoire politique". Je pense qu'il est nécessaire de créer un autre article plus spécialisé sur l'action politique de ce dictateur en devenir digne successeur de Fidel Castro. -Semnoz 16 avril 2007 à 23:14 (CEST)

Excuse-moi, c'était trompeur. Soi dit en passant, il n'était pas vraiment neutre de ne pas spécifier que Carlos est vénézuélien, ce qui est susceptible de changer la vision de la chose. "Voler au secours" n'est pas non plus une formule extrèmement neutre. Plus généralement, si tu pars avec l'idée préconçue que Chavez va devenir un dictateur comme Castro, tu n'es certainement pas le mieux placé pour développer un article encyclopédique neutre sur le sujet. Au lieu de te plaindre de la soi-disant partialité de cet article, tu serais mieux inspiré d'ajouter les faits qui selon toi manqueraient pour en faire un article équilibré. Car jusqu'à preuve du contraire, il n'y a pas d'analyse ici, mais des faits.et je n'ai aucune sympathie particulière pour Chavez.Felipe | ° 17 avril 2007 à 09:48 (CEST)
C'est quoi être neutre ~? c'est n'avoir aucune idée ! Aucune opinion ! Je crois que tu te racontes des histoires. Un article neutre sur un sujet difficile dans notre encyclopédie est le fait d'une collaboration entre contributeurs d'opinions diverses mais tous de bonne volonté et qui ont le respect les uns des autres et le souci de présenter tous les aspects de la question traitée. Chacun des contributeurs est, chacun pour ses idées, garant qu'elle soient respectées et présentées.
Hugo Chavez, ne m'inspire pas énormément, pour le moment, donc je n'y mettrais de temps en temp que des faits ... jusqu'à ce que mon opinion soit consolidée. Pour le moment je pense effectivement qu'il est un dictateur en devenir, d'ailleurs sa dernière réforme constitutionnelle n'est pas bien démocratique, c'est le moins qu'en puisse dire.
Tu dis « il n'était pas vraiment neutre de ne pas spécifier que Carlos est vénézuélien ». C'est faux puisqu'à la fin de la phrase j'indiquais « son retour au pays natal » je pensais que cela suffisait.
-Semnoz 17 avril 2007 à 20:58 (CEST)
Etre neutre, c'est ne pas mettre que des informations allant dans le sens de son parti pris de départ, avec des formules de phrases ("voler au secours") qui accentuent ce parti pris. Etre neutre, c'est ne pas considérer d'emblée que sa dernière réforme constitutionelle va dans le sens de la dictature. A priori, rien n'empêche un président français de se présenter indéfiniment aux élections. Etre neutre, donc, c'est ne pas prendre pour argent comptant des spéculations. et pour couper les cheveux en quatre, on peut être né au Vénézuéla sans être vénézuélien. Ségolène Royal n'est pas sénégalaise après tout ! Felipe | ° 18 avril 2007 à 10:03 (CEST)

Intéressante polemique! Il y en a qui se permettent de taxer Chavez de "dictateur" alors qu'il a remporté je ne sais combien d'élections. Par contre, Bush est imposé sur décision d'une Cours suprême composée essentiellement de "sages" désignés du doigt par les précédents présidents républicains (plus conservateur, tu meurs!) et on nous le montre comme un champion de la démocratie. Si Chavez prend des mesures qui vont dans les sens des intérêts des gens qui crèvent la dalle, c'est un "populiste"! Mais quand Bush, Blair et compagnie s'efforcent de réduire les aides sociales aux mêmes, ils font preuve de "réalisme économique". L'administration Bush ne cesse de dire qu'elle "suit avec préoccupation ce qui se passe au Venezuela" (au lieu de s'occuper des gamins qui se canardent dans les écoles et les universités américaines) mais quand Chavez répond que Bush ferait de ne pas se mêler de ce qui ne le regarde pas, alors, c'est Chavez qui est "anti-américain"! Ça me rappelle le vieux débat sur Cuba et Castro, qu'on taxe d'"anti-américanisme" alors que ce sont les Etats-Unis qui interdisent au monde entier de faire du commerce avec Cuba. Je te souhaite du courage Felipe, c'est dur de discuter avec des sourds qui ne veulent pas entendre. fromcaribbean 1 mai 2007 à 09:21 (CEST)

[modifier] RCTV

Il serait bon d'introduire la censure de la RCTV, investie par l'armée. La structure de l'article ne s'y prête pas vraiment donc je laisse les intervenants habituels s'en charger. Cordialement. Apollon 26 mai 2007 à 17:59 (CEST)

Au donneur de leçon :
Quel censure ? Ça faisait un an que RCTV savait que sa licence ne serait pas renouvelée. Et je ne connais pas beaucoup de pays qui pardonnerai à un média de masse d'avoir mené un coup d'état contre le gouvernement ! Il n'y a qu'à voir en France, il n'y a même de média (de masse) d'opposition. Et s'il y avait un journal à grand tirage, une radio à forte audience ou une grosse télé qui appelait au coup d'état contre l'état français, je ne suis pas sûr que le gouvernement français laisserait faire.

Samedi, c'est avec la chemise rouge de ses partisans que le président Chavez s'est adressé au pays, pendant trois heures, lors de l'inauguration d'un centre de santé à Barquisimeto. Lorsqu'il parle en public, deux ou trois fois par semaine, toutes les chaînes de télévision et stations de radio doivent interrompre leur programmation et transmettre intégralement, en direct, les paroles du chef de l'Etat. Entre 1999 et 2006, les médias ont dû relayer ainsi cette "chaîne présidentielle" à 1 339 reprises, selon un décompte du quotidien El Nacional (opposition). Extrait de 'Hugo Chavez fait taire la principale chaîne de télévision vénézuélienne paru dans Le Monde du 28.05.07. Qui parle de propagande ? Jrmy 30 mai 2007 à 00:15 (CEST)

[modifier] L'article (et RCTV)

Pour avoir vécu 2 ans au Venezuela (notamment lors du référendum révocatoire) et y avoir une douzaine d'amis proches (tant dans l'opposition que parmis des chavistes impliqués dans des "Missions"), je trouve cet article sur Chavez, plutôt interessant et mesuré.

En tout cas, il faut savoir qu'au Venezuela, il est quasiment impossible d'avoir une discussion dépassionnée sur le thème Chavez, et ce à quelque sphère de la société que vous vous trouviez... En ce qui me concerne, je crois qu'il y a incontestablement des aspects positifs dans la politique de M. Chavez (surtout dans les domaines de l'éducation et de la santé) mais d'autres points (comme la politique économique, la paramilitarisation croissante de la société ou les tentatives de plus en plus marquées d'écraser l'opposition) méritent également d'être soulignés et critiqués.

Pour ce qui est de la fermeture de RCTV, il me semble juste important de souligner que la plupart des gens de sensibilité chaviste y sont totalement opposés. Un récent article du Monde diplomatique soulignait à juste titre que cette chaîne n'est pas réellement fermée puisqu'elle pourra continuer à émettre sur le câble. Mais le problème est que seulement 1/5è de la population peut le recevoir et que le public de RCTV est d'abord et avant tout un public populaire, pauvre et peu éduqué. Paradoxalement, ce sont donc souvent les mêmes individus qui regardent les telenovelas produites par cette chaîne et qui votent pour "el presidente" !

Marc 1981 5 juin 2007 à 13:02 (CEST)

NB- Pour ce qui est de la référence à l'inconstitutionnalité du président divorcé (cf. historique), je me suis effectivement trompé : l'article existait dans l'ancienne constitution et pas dans l'actuelle. Par contre, pour l'article en anglais introuvable, son existence apparaît à cette adresse : http://www.reiresearch.com/public/department103.cfm (pour vérifier, tapper le titre entre guillemets dans google, et cela renvoie à cette page).

Marc 1981 12 juin 2007 à 23:04 (CEST)

[modifier] @ IP

Passez par la discussion ici avant vos révocations unilatérales. J'ai remis la page dans l'état où elle était et je ferai de même si vous refusez encore le dialogue malgré les révocations de plusieurs utilisateurs sur vos contributions partisanes.--Bombastus 26 juin 2007 à 13:30 (CEST)

Je me permets de nuancer : j'ai approuvé à plusieurs reprises les contributions provenant de cette IP car elles me paraissaient pertinentes et aller dans le sens d'un enrichissement de l'article. Par ailleurs, il est vrai que la page de discussion est plus appropriée que la fenêtre de résumé pour justifier ses contributions ou exprimer son désaccord. Même si c'est un peu fastidieux, ça fait partie des règles de Wikipédia... Galoric 26 juin 2007 à 13:50 (CEST)
So did I, et tu remarquera d'ailleurs que mes derniers reverts sont partiels :). Il y a du bon et du moins bon et en particulier un effort de sourçage. Il a fallu le temps mais j'ai réussi à obtenir des sources sur les pétitions par exemple, ce qui est un gros progrès. Seul hic, c'est moi qui suis allé les chercher.. Refuser toute discussion comme le fait l'IP a le don de m'échauffer. Donc discussion avant ajout--Bombastus 26 juin 2007 à 13:56 (CEST)

Pardon, mais je ne refuse pas la discussion. Ceci étant je désire rajouter ma contribution sur le nombre de chaînes qui ont été fermées ces dernières années. Dont 3 en Espagenet et 3 en Angleterre je le rappelle. Je pense qu'on ne peut pas juger du non-renouvellement de RCTV, de ce que cela signifie, sans préciser cela. --82.225.123.6 26 juin 2007 à 14:07 (CEST)

Je suis ravi de l'apprendre, je propose donc que toute modification, de qui que ce soit d'ailleurs, soit abordée ici avant d'être ajoutée. Merci de proposer le texte que vous voulez ajouter que l'on en discuter.--Bombastus 26 juin 2007 à 14:11 (CEST)

Deuxième question : je suis d'avis à retir l'affirmation selon laquelle RCTV aurait, avec le câble, cinq fois moins de public potentiel, pour 2 raisons: 1) c'est inexact. Le journal dit que une personne sur 5 a accès au câble. Ce n'est pas la même chose. Selon mes souvenirs une partie importante de la population n'avait déjà pas accès à RCTV. 2) La précision exacte est déjà présente à un autre endroit. --82.225.123.6 26 juin 2007 à 14:15 (CEST)

Cela me semble parfaitement ok et je propose donc cette phrase de remplacement: "Le 27 à minuit, elle cesse d'émettre sur le réseau hertzien, mais pourra continuer d'émettre sur le câble [8], qui ne touche cependant qu'un cinquième des foyers." Cependant la mention ultérieure est utile comme illustration de la "censure soft" dénoncée par les venezueliens. Mais la formulation peut être améliorée pour ne pas se répéter. Phrase actuelle "De même, le non renouvellement de la licence de la RCTV ne permet plus à la chaine d'être accessible qu'à 1/5e de la population tout en évitant la censure directe." que l'on peut remplacer imho par "Le non renouvellement de la licence de la RCTV mais le maintien de sa diffusion sur le cable procède également de cette "neutralisation"".--Bombastus 26 juin 2007 à 14:22 (CEST)


Voilà, le rajout en question : "ceci étant, rappelons que "293 médias, au niveau mondial, ont été fermés ou ont vu leur licence révoquée ou non renouvelée", ce cas est donc loin d'être isolé, est a lieu fréquemment, y compris dans les pays dits démocratiques.[1]"--82.225.123.6 26 juin 2007 à 14:15 (CEST)

Premier point, la source me semble être celle là plutôt. Je n'ai trouvé nulle part de confirmation de ce chiffre sur internet. Etant donné les buts affichés du site qui publie cette tribune ("Les documents publiés sur le site visent à permettre à un public francophone d’avoir accès à des informations « progressistes », des articles partisans et des analyses rigoureuses sur l’Amérique latine, permettant ainsi au lecteurs et lectrices de ne pas devoir se contenter d’informations « mondaines » et ponctuelles soumises à la dictature de l’actualité, comme c’est bien souvent le cas dans les médias européens."), une confirmation me parait nécessaire.
Deuxième point, sur ces 293[réf. nécessaire] fermetures, il en est peu (je ne vois pas d'exemple) qui ait suscité une telle réaction des organisations de défense des droits de l'homme, des associations de journalistes ou d'une grande partie des pays du monde. La "censure soft" de RCTV ne peut pas être résumée à un simple refus de renouvellement. Il s'agit bien d'avantage d'un point de vue qui est celui des défenseurs de Chavez grosso modo. En tant que tel, il doit donc être attribué. Si il y a confirmation de la source "progressiste" et "partisane" ci-dessus, le chiffre peut être mentionné dans une phrase du genre "Les partisans de Chavez rappellent que "293 médias, au niveau mondial, ont été fermés ou ont vu leur licence révoquée ou non renouvelée". "

Alors, je voudrais en profitez pour préciser quelques points pour répondre à vos propositions: 1) Alors, certes, la référence en question est groupe partisan. Ceci étant, je pense qu'aucune information n'est jamais "objective". En effet, donner une info, ce n'est jamais donner toute l'info. Je crois que vous conviendrez que Paranagua (journaliste du "Monde") est clairement anti-chaviste. Je ne suis pas contre le rajout du terme de "partisan", encore faudrait-il le préciser pour chacuN Ce que je pense c'est que les pro-chavez et les anti-chavez ne donnent jamais (volontairement en tous cas), de "fausses infos", ils donnent simplement l'info qui les arrange, les uns comme les autres. 2) Certes, aucune des 293 fermetures n'a susité un tel tollé. Cepandant, je crois qu'il faut réfélchir sur le pourquoi d'un tel tollé. est-ce que cela veut dire que cette décision était moins légitime ? Je ne le pense pas. Je crois que cela est du, principalement, à la polémique, en règle générale autour de Chavez. je crois aussi que cela est du au contexte médiatique particulièrement tendu au Vénézuela. En effet, Chavez passe son temps à insulter les médias privés et les médias privés passent leur temps à insulter Chavez. Du coup, quand leur licence n'est pas renouvelé, ils ont forcément tendance à exagérer ce qui leur arrive, le côté anti-démocratique de la chose. Pour ma part, je ne veux pas juger du fait que ce non-renouvellement est bien ou mal. Par contre, je pense que démocratiquement parlant il n ya rien à dire. le jugement du point de vue du bien, ou de la démocratie sont deux choses différentes.

La neutralité du Monde me semble bien plus grande que celle d'un groupe engagé officiellement dans une démarche de soutien à Chavez et je ne pense pas que grand monde remette cela en cause. Et nous devrions nous concentrer sur les faits tels qu'ils ont été et non tels qu'ils auraient pu être. La phrase telle que je l'ai proposée pour les 293 médias vous convient elle?
Quant à la décision, quelque soit la façon dont on la regarde, elle ne se justifie pas. Tout d'abord sur l'argument de "c'est la commission pas chavez", c'est occulter deux faits: C'est Chavez qui dans un discours (fin 2006 il me semble) l'a annoncé, la commission n'a fait que suivre servilement. Ensuite, pour saisir le matériel de diffusion, Chavez s'est arrangé pour obtenir une décision de justice en 24h, camouflage pseudo légal de ses actions. C'est Chavez directement qui est à l'origine de la fermeture. La NPOV ne nous oblige pas à être con et à relayer aveuglément la propagande de quelque partie que ce soit. Les faits établis sont simples, clairs et objectifs; La meilleure formulation serait donc de faire l'historique, par exemple: Le **/**/2006, Chavez annonce son intention de fermer RCTV. Le **/**/2007, la commission confirme le non renouvellement. A la suite de cette décision, Chavez a été accusé de blablabla (début du paragraphe actuel).
Réactions?
--Bombastus 28 juin 2007 à 10:30 (CEST)
Oh, pas facile, mais en principe vos démonstrations de bon sens devraient finir par l'emporter sur la méthode de l'hypercritique qui vous est opposée, laquelle trouve à un moment ses limites ;-). --Pgreenfinch 28 juin 2007 à 10:43 (CEST)

[modifier] Corruption et népotisme

La référence a Transparency International doit être prise avec précaution, cette organisation ayant des liens plus que proche avec l'Administration US. Ses rapports peuvent donc être très tendancieux, surtout en ce qui concerne le Venezuela, où les États-Uniens ragent de ne pas pouvoir mettre une main directe sur les richesses pétrolières du fait des politique du sus-nommé président vénézuélien. La corruption est certes très présente au Venezuela, mais pas forcément là où on veut bien le faire entendre. Elle court les couloirs des ministères, chez les bureaucrates anti-chavistes vivant dans les beaux quartiers de l'Est de Caracas. Que des opportunistes et des corrompus soient aussi présents chez les partisans du bonhomme n'est pas non plus à exclure, l'être humain étant ce qu'il est. Mais certainement en bien moins grand nombre qu'à droite. FrancoBras 2 juillet 2007 à 13:10 (CEST).

Pour info : WP:NPOV. --Apollon 3 juillet 2007 à 11:36 (CEST)

C'est une discussion, bel Apollon... FrancoBras 3 juillet 2007 à 15:18 (CEST)

Je me demande s'il ne faudrait pas supprimer ce paragraphe, car il fait surtout place à la propagande des ennemis du régime que Chávez a mis en place et qui, somme toute, a permis des avancées par rapport à ce qu'il y avait avant dans le pays (il faut y avoir vécu pour s'en rendre compte). La WP ne doit être partisane ni dans un sens ni dans l'autre. Et le sujet est sensible, donc autant ne pas s'embarquer dans des choses aussi subjectives que le clientélisme et le népotisme. C'est un article aussi difficile a manier que celui sur Bush ou Catro... Bien à vous, FrancoBras 24 juillet 2007 à 18:32 (CEST).

[modifier] El Universal

Cité dans l'article, le journal El Universal affirme que Chávez intente des procès contre les journalistes, en lieu et place de censure pure. Il faudrait vérifier ce genre d'assertions, parce que, si c'était le cas, El Universal n'aurait plus un journaliste pour remplir ses colonnes, vu son degré d'opposition au régime vénézuélien... Le but de ce journal est précisément de dénigrer Chávez par tous les moyens : il fait bien son boulot, puisque ses affirmations non étayées servent à produire la matière vive des médias européens sur le sujet. FrancoBras 4 juillet 2007 à 18:22 (CEST).

[modifier] Organisation du paragraphe Des mesures sujettes à polémique

Le paragraphe me paraît extrêmement fouilli, dense et indigeste, on y parle d'un peu tout en passant d'un sujet à l'autre sans transition ni rien... Il me semble que ce paragraphe mériterait d'être aéré et réorganisé en sous-paragraphes pour chaque action/évènement et en présentant dans l'ordre :

  1. les faits (de manière neutre)
  2. la position de ses opposants (sources à l'appui)
  3. la position de ses partisans (sources à l'appui)

Je précise que je parle d'opposants et de partisans au sens large, par rapport au traitement des uns et des autres d'une information donnée, pas forcément de ses opposants/partisans politiques.

Qu'est-ce que vous en pensez? --Ian S 26 juillet 2007 à 20:35 (CEST)

[modifier] Fusion d'articles sur Chávez

J'ai vu qu'il y a 3 articles en plus de celui ci qui traite de la biographie de Chávez, n'est-ce pas trop ? ne vaudrait-il pas mieux les fusionner dans un seul ? d'autant que des personnages au rôle historique tout autant, si ce n'est plus plus important que Chávez n'ont droit qu'à un seul article biographique (parfois même incomplet).Fredtoc 27 juillet 2007 à 14:11 (CEST)

Tout à fait d'accord. Un seul est déjà bien assez polémique, alors trois, où va-t-on... ? FrancoBras 27 juillet 2007 à 22:43 (CEST)

[modifier] Terroriste Carlos

Ce nouveau passage est plutôt bizarre, non seulement il exprime un POV très vague (qui est ce "on"? que veut-on dire par "souvent"?), mais surtout les sources en référence mettent franchement en cause le sérieux de cette affirmation : l'une est en espagnol (cette information n'existe même pas en français?) et l'autre reprend juste l'opinion d'un télévangéliste américain (no comment), l'article ne portant même pas sur ce sujet... --Ian S 8 août 2007 à 11:56 (CEST)

En plus d'être dans le mauvais paragraphe soit dit en passant.. Cette phrase dans son ensemble est abracadabrantesque et j'ai essayé de la sourcer sans trop de conviction.
C'est quand même très limite point de vue pertinence sur la page. Je propose de supprimer purement et simplement la mention de Carlos ici--Bombastus [Разговор] 8 août 2007 à 12:14 (CEST)
Ben tu as mon feu vert pour le supprimer en tout cas. Dans son état actuel, ça ne me paraît pas être une information très pertinente. --Ian S 8 août 2007 à 16:18 (CEST)
Le coup de balai a été passé Clin d'œil--Bombastus [Разговор] 8 août 2007 à 16:33 (CEST)

[modifier] erreur de logique

Sur la même période, le nombre de radios privées a augmenté de 75, contre 7 pour le secteur privé.

devrait être remplacé par

Sur la même période, le nombre de radios privées a augmenté de 75, contre 7 pour le secteur public.

non ?

[modifier] Globovision

Suite à la guerre d'édition de Bombastus sur le sujet, je voudrais signaler que Globovision est très loin d'être la « la principale chaine privée du Venezuela », ce n'est même pas une chaîne nationale.
Globovision a fait parler d'elle car elle appelait au meurtre de Chavez et à l'insurrection, mais ce n'est pas pour autant une chaîne à forte audience.
Indépendamment de cela, le ton de ce paragraphe est très ouvertement anti-chaviste, une neutralisation/correction serait fortement souhaitable. --Ian S 27 août 2007 à 09:41 (CEST)

[modifier] Sources d'inspirations

Etant donné qu'il a condamné le marxisme le 22 juillet 2007 dans "Aló Presidente", le minimum est de le retirer des "Sources d'inspirations" ! --Horowitz 6 septembre 2007 à 11:21 (CEST)

Oui. J'ai retrouvé la source exacte où Chávez parle en fait du "marxisme-léninisme" : "El Partido Socialista Unido de Venezuela (PSUV) no tomará las banderas del marxismo-leninismo porque es una tesis dogmática que ya pasó y no está acorde con la realidad de hoy" (traduction : "Le PSUV ne se placera pas sous la bannière du marxisme-léninisme car c'est une thèse dogmatique qui a fait son temps et qui n'est pas en accord avec la réalité d'aujourd'hui"). Source : site vulcano.wordpress.com, PSUV no será marxista-leninista porque “es una tesis dogmática no acorde con la realidad de hoy”, afirma Chávez

JessiKado 6 septembre 2007 à 12:31 (CEST)

Rejette-t-il le « marxisme-léninisme » ou le « marxisme » en général?
Il me semble que ce n'est pas à proprement parler un marxiste, mais que le marxisme est quand-même l'une de ses sources d'inspiration... --Ian S 6 septembre 2007 à 20:52 (CEST)

[modifier] Affaire de l'antisémitisme supposé de Hugo Chávez

[modifier] Justification revert

Je supprime un ajout POV, non sourcé, qui ne concerne pas cette affaire mais d'autres, hors-sujet. HDDTZUZDSQ 10 mai 2006 à 15:28 (CEST)

Le sujet est l'antisémitisme de Chavez. Il est indispensable de remettre ce dérapage du CSW dans le contexte des autres dérapages de Chavez. Je rajoute une source pour vous clouer le bec.
Au fait, la politesse consisterait à poser la question avant de reverter. --Powermonger·(kongossa) 10 mai 2006 à 15:56 (CEST)

Je me permet de rappeler une intervention l'utilisateur HDD qui permettra au lecteur de mieux comprendre l'acharnement à vouloir decontextualisé cet évènement. Il s'agit d'un simple diff sur laquel je ne porte aucun jugement de valeur et qui ne peut donc être considéré comme une attaque. --Powermonger·(kongossa) 10 mai 2006 à 17:24 (CEST)

[modifier] CIA

Tu as des preuves ? Ou il s'agit d'anti-américanisme primaire ? --Powermonger·(kongossa) 10 mai 2006 à 17:34 (CEST)

[modifier] Iran

Ca alors, il est POV de prétendre que les dirigeants Iraniens ont eu des propos antisémites ? Tu te fous de qui ? --Powermonger·(kongossa) 10 mai 2006 à 17:44 (CEST)

Quel rapport avec Hugo Chavez ? HDDTZUZDSQ 10 mai 2006 à 17:47 (CEST)
Et bien son pays se rapproche de l'Iran car ils sont super-potes maintenant. Au pire, l'information n'apporte rien (ton avis), au mieux elle est très pertinente. Pourquoi voulez vous la supprimer à tout prix ? --Powermonger·(kongossa) 10 mai 2006 à 17:57 (CEST)
Parce qu'elle est hors sujet. HDDTZUZDSQ 10 mai 2006 à 17:58 (CEST)
Quand on accuse quelqu'un dirigeant d'antisémitisme et que ce dirigeant se rapproche diplomatiquement d'un pays antisémite, c'est hors sujet ? Tu m'étonnes que tu chômes... --Powermonger·(kongossa) 10 mai 2006 à 18:03 (CEST)
Tiens, au fait, il y a un accent sur le a de Chávez, Monsieur je sais tout. --Powermonger·(kongossa) 10 mai 2006 à 18:04 (CEST)
Rapprochement non sourcé. Hors sujet et non sourcé = POV. HDDTZUZDSQ 10 mai 2006 à 18:07 (CEST)
C'est ton avis, pas le mien. --Powermonger·(kongossa) 10 mai 2006 à 18:17 (CEST)
Wikipédia:Citez vos sources HDDTZUZDSQ 10 mai 2006 à 18:21 (CEST)

[modifier] La désinformation subtile par l'usage du Hors-sujet

Powermonger a ajouté : « Ils s'inquiètent également du rapprochement de leur pays avec l'Iran de Mahmoud Ahmadinejad, soupçonné par certains d'être un pays antisémite. »

Amusant de voir que des OPPOSANTS à Hugo Chavez s'inquiètent de la politique de Chavez. Fantastique. Quel rapport avec la désinformation d'antisémitisme (sujet de l'article) ? Aucun. Je rappelle que la Chine et la Russie sont également opposés à des embargos sur l'Iran, ça n'en fait pas des pays "antisémites" pour autant. Bref, ce passage n'est pas pertinent, je met un bandeau pertinence. HDDTZUZDSQ 17 mai 2006 à 12:11 (CEST)

Tu es gêné aux entournures ? Tu n'arrives pas à démontrer le vil complot des juifs qui embêtent Chavez à cause de cette phrase ? Le rapprochement politique entre quelqu'un accusé d'être antisémite et d'un pays accusé d'être antisémite ne te semble ne pouvoir être que le fruit du hasard et donc indigne de figurer dans cet article ? Si les opposants lancent une pétitions "contre les allusions antisémites du discours officiel vénézuélien" et s'inquiètent en même temps du rapprochement de leur pays avec l'Iran, ce ne sont que deux conjonctions sans aucun rapport l'une avec l'autre ? T'as trouvé ton pétrole ? --Powermonger·(kongossa) 17 mai 2006 à 12:26 (CEST)
Il peut y avoir bien d'autres raisons de rapprochement entre les deux pays : le pétrole, l'opposition aux Etats-Unis (c'est la seule hypothèse sur laquelle j'ai lu quelque chose). Archeos ¿∞?
Ce n'est pas moi qui fait le rapprochement, mais l'opposition vénézuelienne. Je ne vois pas pourquoi le lecteur ne pourrait pas se faire sa propre idée et pourquoi notre "ingénieur financier" devrait décider de ce qui est ou n'est pas pertinent à sa place. --Powermonger·(kongossa) 17 mai 2006 à 12:35 (CEST)
on peut insérer le passage, mais en rappelant brièvement de quel type d'opposition il s'agit : si c'est la même opposition qui a soutenu le coup d'Etat, c'est important de le rappeler. Il y a opposition Républicains/Démocrates (US) ou PS/UMP, de bonne ou de mauvaise qualité, et opposition. Archeos ¿∞?
N'importe quoi. L'opposition vénézuelienne fait tout ce qu'elle peut pour contrer Chavez, par tous les moyens. C'est de bonne guerre, mais ça n'est pas encyclopédique, et surtout, ça n'a rien à voir avec son supposé antisémitisme. HDDTZUZDSQ 17 mai 2006 à 12:38 (CEST)
Je suis heureux de savoir que tu as une opinion sur le sujet. Ecris un bouquin dessus et je serais ravi d'ajouter "D'après le célèbre économiste altermondialiste HDD, la pétition "contre les allusions antisémites du discours officiel vénézuélien" de l'opposition vénézuélienne n'a rien à voir avec la notion d'antisémitisme". --Powermonger·(kongossa) 17 mai 2006 à 12:45 (CEST)
Quand on veut tuer son chien, on l'accuse de la rage. HDDTZUZDSQ 17 mai 2006 à 13:10 (CEST)
Quand veut tuer son Centre Wiesenthal, on fait pareil. --Powermonger·(kongossa) 17 mai 2006 à 15:07 (CEST)
Rien que de voir Le Monde suffit à parler de désinformation. Depuis que Chávez est au pouvoir et qu'il a pratiqué sa politique sociale, les pays occidentaux utilisent leur meilleur arme : la désinformation. Voir aussi : Hugo Chávez. rafehm

[modifier] Ajout d'une IP (déplacé ici pour plus d'explication)

Chavez antisémite ? Le fond du problème http://www.mondialisme.org/article.php3?id_article=614 http://www.mondialisme.org/article.php3?id_article=615 Article paru dans la revue Ni patrie ni frontières