Discuter:Horum omnium fortissimi sunt Belgae

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[modifier] Latinistes nationalistes ?

« Les éminents latinistes du XIXe et du début du XXe siècle, empreints du nationalisme belge en plein développement, ont traduit ce mot par braves (courageux, valeureux). En réalité, ce FORTISSIMI se traduit plutôt par farouches, incultes.[réf. nécessaire] »

Jean-Étienne-Judith Forestier Boinvilliers, latiniste français, traduit « Fortis, is, e » par « courageux, brave, vaillant, fort » (voir ici). Était-il empreint de nationalisme belge ? (Il est mort en 1830...) Lykos | bla bla 3 février 2008 à 11:51 (CET)

P.S. : Sur Wikisource, on peut trouver une traduction (Collection des Universités de France, 1926) de la Guerre des Gaules par Léopold-Albert Constans (contrairement à ce que ses prénoms pourraient laisser supposer, il est bien français : il est né à Aix-en-Provence et mort à Paris) :

« Les Gaulois sont séparés des Aquitains par la Garonne, des Belges par la Marne et la Seine. Les plus braves de ces trois peuples sont les Belges, parce qu’ils sont les plus éloignés de la Province romaine et des raffinements de sa civilisation, parce que les marchands y vont très rarement, et, par conséquent, n’y introduisent pas ce qui est propre à amollir les cœurs, enfin parce qu’ils sont les plus voisins des Germains qui habitent sur l’autre rive du Rhin, et avec qui ils sont continuellement en guerre. »

Est-il lui aussi un latiniste empreint de nationalisme belge ?

Le nationalisme des historiens belges du XIXe siècle ne fait aucun doute, voici ce qu’en dit Anne Morelli : « Cette présentation pour le moins élogieuse du « peuple belge » devait gonfler d’un orgueil puissant –à défaut d’être légitime- les historiens de la Belgique naissante. Ils voyaient dans le jugement du général romain un oracle inespéré justifiant et légitimant l’indépendance de la Belgique. » Anne Morelli, Les grands mythes de l’histoire de Belgique, de Flandre et de Wallonie, Evo-histoire, 1995, p.21.

Mais effectivement, la célébration de la « bravoure des Belges » ne se limite pas qu’aux Belges. Comme le dit l’article, plus de la moitié de la Gaule belgique se situe actuellement en France, dès lors des auteurs français, également influencé par le nationalisme romantique du XIXé, ont pu célébrer également cette « bravoure », non pas véritablement par nationalisme, mais plutôt par régionalisme ou afin de valoriser des particularismes régionaux : « Les historiens adoptèrent des points de vue divers visant tantôt à montrer l’héroïsme patriotiques des anciens belges, tantôt pour affirmer le particularisme régional des principales parties du pays » (Ibidem). Jay Zuchry (d) 3 février 2008 à 14:56 (CET)

Que des historiens du XIXe siècle aient eu une vision nationaliste ou romantique, j'en conviens, mais c'était, je crois, un défaut partagé par les historiens européens en général, pas seulement par les Belges.
La citation de Morelli ( « Les historiens adoptèrent des points de vue divers visant tantôt à montrer l’héroïsme patriotiques des anciens belges, tantôt pour affirmer le particularisme régional des principales parties du pays. ») s'applique au particularisme régionaux belges : les Nerviens seraient les « ancêtres » des Hennuyers, les Éburons des Liégeois, les Morins et les Ménapiens des Flamands, etc. Pour les Français, les « grands ancêtres », c'était les Gaulois (voir Vercingétorix#Le héros gaulois de la IIIe République, pas les Belges ou leurs diverses tribus.
Et pour en revenir à fortissimi, je ne vois toujours pas en quoi le fait de le traduire par « les plus braves » démontre un quelconque nationalisme. Lykos | bla bla 3 février 2008 à 15:37 (CET)

Je n’ai jamais dit que la vision nationaliste de l’histoire était réservée aux seuls Belges. La récupération idéologique de Vercingétorix est effectivement un bon exemple de cette vision de l’histoire à la française. Mais en ce qui concerne l’ « éloge » de César, il s’agit d’un mythe historique qui a particulièrement été exploité par les historiens belges, il est donc normal que j’aie concentré l’article sur ces historiens belges. On pourrait éventuellement rajouter une section concernant les historiens français ayant glorifié la Champagne et Reims à travers les Belges Rèmes par exemple. Je sais que ça existe (« Inter istas gentes Remi sunt nobilissimi »), mais ça ne me semble pas pertinent et je n’ai pas de source suffisante. D’ailleurs, il n’y a pas que la Gaule Celtique qui ait été récupéré par l’idéologie nationale française mais l’ensemble de la Gaule (Celtique, Belgique, Aquitaine, Narbonnaise) considérée comme l’« État-annonciateur » de la République française.


L’utilisation du terme « brave » est une supercherie pour deux raisons :

A) Elle n’est possible qu’en retirant la phrase de son contexte : Pour César les Belges sont « brave » avant tout parce qu’il n’ont pas accès aux « bienfaits de la civilisation » et parce qu’ils se battent entre eux. On voit déjà qu’il y a une discordance entre le terme de « brave » et la description qui est faite du peuple belge.

B) Elle trahit la pensée de César : Le terme « brave » (= Qui ne craint pas les dangers, qui possède des qualités de droiture, de loyauté, d'honnêteté et fait des actions qui relèvent de ces qualités.) ne contient aucune notion dépréciative. Or l’ « éloge » de César n’en est pas une : s’il reconnaît du courage aux Belges, il s’agit en réalité d’une diatribe de César envers une population qu’il décrit comme des animaux des traîtres irrationnels (« ils se jettent au combat sans stratégie cohérente, se vendent au plus offrant, renient leurs engagements selon leurs fantaisies, ne montrent aucune prudence lorsqu’ils exposent leurs femmes et enfants aux représailles de l’occupant, sont dirigés par des chefs qui les exploitent sans pitié »). Lorsque César écrit la Guerre des Gaules, il s’agit d’un moyen de propagande en sa faveur, il présente donc les Belges qu’il a vaincu comme des barbares traîtres et malhonnêtes, non comme des personnes braves loyales et honnêtes. C’est trahir la pensée de César que de d’utiliser un terme positif (brave) alors qu’il décrit une population de manière principalement péjorative. Par contre un terme comme « barbare », « farouche », « sauvage » correspond tout à fait à la description de César (à la fois courageux mais fourbes…).

Pourquoi ces historiens ont-ils procédé à cette mystification historique ? L’article l’explique : « la précarité de l’unité de la Belgique de 1830 et sa faiblesse tant territoriale que militaire et politique nécessitaient un fondement plus rassembleur pour le Royaume que le simple fait d’être issu de la volonté des grandes puissances de ne pas remettre en cause l’équilibre européen défini par le Congrès de Vienne ». Il s’agit donc d’une manipulation identitaire visant à asseoir la légitimité de la Belgique dans une continuité historique millénaire. Cette manipulation nationaliste n’aurait pu se faire si l’on apprenait aux enfants le véritable sens de l’ « éloge » de César. Qui peut se reconnaître dans un personnage bestial et sans pitié ? Qui peut être fier de descendre de barbares malhonnêtes ? Personne. C’est pourquoi les historiographes du XIXe siècle ont procédé à des coupes dans le texte original dont on ne connaît généralement que deux formes raccourcies :

- De tous les peuples de la Gaule, les Belges sont les plus braves (Horum omnium fortissimi sunt belgae).

-Les Belges sont les plus braves (fortissimi sunt belgae).

Formes qui ne peuvent paraître qu’élogieuses et qui travestissent la description acerbe que César fait réellement des Belges. Il y a donc malhonnêteté justifiant, qui plus est, le nationalisme belge.

Jay Zuchry (d) 3 février 2008 à 23:58 (CET)

Curieuse façon de faire : exprimer son mépris d'une population en utilisant un adjectif positif (fortis). La langue latine ne doit pourtant pas manquer d'adjectifs péjoratifs. On pourrait pourtant y voir une critique du chef de guerre à l'égard de Rome : « Les plus braves de ces trois peuples sont les Belges, parce qu’ils sont les plus éloignés de la Province romaine et des raffinements de sa civilisation, parce que les marchands y vont très rarement, et, par conséquent, n’y introduisent pas ce qui est propre à amollir les cœurs,... » (minimeque ad eos mercatores saepe commeant atque ea quae ad effeminandos animos pertinent important). Curieusement, votre traduction (qui en est l'auteur ?) dit : « ...parce que les marchands y vont très rarement et n'y introduisent pas les nouveautés qui affinent l'esprit, ...». Effeminare signifie féminiser, efféminer, amollir, rendre lâche, souiller, avilir : les Belges n'ont pas été rendu lâche par la civilisation romaine et ses marchands. Lykos | bla bla 4 février 2008 à 01:00 (CET)
« Of all these, the Belgae are the bravest... », Commentaries on the Gallic War, traduction de W. A. McDevitte et W. S. Bohn.
« Die tapfersten all dieser sind die Belger,...  », De Bello Gallico (pas trouvé le nom du traducteur)
« Di tutti questi i più valorosi sono i Belgi... », De Bello Gallico (pas trouvé le nom du traducteur)
Je ne reproche pas à l'article de dire que cette citation a été récupérée par des nationalistes, je lui reproche de dire qu'elle a été consciemment traduite erronément pour des motifs idéologiques : des latinistes français, anglais, allemands et italiens n'ont pas pu partager une même idéologie nationaliste belge. Lykos | bla bla 4 février 2008 à 14:31 (CET)
Je me permets d'intervenir ici pour dire que je suis assez d'accord avec les arguments de Lykos. Je voudrais ajouter que s'il est vrai que César ne présente pas toujours les Gaulois et les Belges de manière positive, on peut quand même remarquer qu'il adresse à travers son œuvre un message politique à la société romaine, en valorisant leurs vertus martiales par rapport aux mœurs « effeminées » de certaines franges de la société romaine (comme le montre bien l'extrait mis en exergue par Lykos). Il met en quelque sorte les Romains en garde face à la décadence de leurs mœurs. Si c'est vrai que la citation de JC a été réutilisée dans un sens outageusement positif, il ne faudrait pas tomber dans l'excès inverse non plus et noircir le tableau, ce que fait àmha l'article dans sont état actuel. J'ajoute que tout ces interprétations du texte de JC (y compris celle que je viens de donner) mériteraient d'être sourcées auprès des nombreux latinistes qui ont écrit sur César. Écrire un article sur un tel sujet avec pour seule référence un ouvrage d'Anne Morelli, qui n'est ni latiniste, ni historienne spécialisée dans l'histoire romaine, me paraît assez hardi. R@vən (d) 5 février 2008 à 01:12 (CET)

César est clair : ils sont « braves » parce qu’ils ont trois attributs :

- incultes (éloignés de la civilisation)

- rustres (ne connaissent pas les produits fins)

- belliqueux (se battent constamment avec les Germains malgré leur parenté ethnique)

Or ces attributs définissent plutôt la sauvagerie que la bravoure.

« Fortis » peut également se traduire par violent, véhément. Et donc « fortissimi » par « les plus violents », « les plus véhéments ». Or « les personnes les plus violentes » seront plus facilement appelées « sauvages » que « braves ».

Je remarque que tous latinistes dont vous parlez sont nés au XVIIIe ou au XIXe siècle, donc bercé par le nationalisme romantique qui idéalise et instrumentalise sans vergogne le passé et qui glorifie les « ancêtres » européens desquels nous sommes supposés descendre...

Je suis évidemment favorable à ce que d’autres points de vue que celui d’Anne Morelli soient exposés, bien que je n’imagine pas un historien (contemporain et sérieux) mettant en cause les principales thèses de Morelli qui me semble évidentes :

- La bravoure des Belgae a été frauduleusement exagérée.

- Il n’y aucune filiation entre les Belgae et les Belges.

- La « bravoure » des Belgae a servi de mythe national rassembleur à un pays en mal d’identité.

Je rappelle tout de même que l’ouvrage « les grands mythes de l’histoire de Belgique » n’est pas l’œuvre personnelle d’Anne Morelli, mais un ouvrage collectif rassemblant, sous la direction de Morelli, une vingtaine d’historiens.

Y a-t-il une traduction de ce passage de la guerre des Gaules sur wikisource ? Pourquoi pas l’utiliser…Jay Zuchry (d) 5 février 2008 à 22:52 (CET)

Evidemment - La Guerre des Gaules, Traduction de L.-A. Constans. 1926, pas certains que cela apaise la discussion. H2o [parlons-en] 5 février 2008 à 23:01 (CET)
Merci, je l'utilise de ce pas. Jay Zuchry (d) 5 février 2008 à 23:12 (CET)
« Fortis peut également se traduire par violent, véhément. » : comme je l'ai mentionné plus haut, Forestier Boinvilliers traduit fortis par « courageux, brave, vaillant, fort » ; ce dictionnaire en ligne traduit fortis entre autres par « violent, véhément », mais je remarque que les exemples donnés font référence au soleil, au désir, au vent, au style mais pas à des personnes. Je ne peux m'empêcher de faire le rapprochement entre fortissimi et ad effeminandos animos : opposer la bravoure aux cœurs amollis me paraît logique ; opposer l'inculture, la sauvagerie, la barbarie à ces mêmes cœurs amollis me paraît moins logique, sauf si on traduit minimeque ad eos mercatores saepe commeant atque ea quae ad effeminandos animos pertinent important par parce que les marchands y vont très rarement et n'y introduisent pas les nouveautés qui affinent l'esprit. A priori, « affiner les esprits » et « amollir les cœurs » sont deux choses différentes : effeminare ne signifie pas affiner. L'article cherche à démontrer une thèse et c'est bien ce qui cause problème. Lykos | bla bla 6 février 2008 à 00:42 (CET)
La controverse porte sur la partie 2.1 de l'article, en particulier sur la traduction de fortissimi. Je vais donc refonder cette partie en tenant compte des remarques qui ont été faites.Jay Zuchry (d) 6 février 2008 à 19:30 (CET)
Voilà, c'est modifié.14 février 2008 à 01:11 (CET)
Je ne suis toujours pas satisfait : vous continuez à affirmer que fortis signifie « barbare », « sauvage », « bestial », etc. (citez-moi un dictionnaire qui donne cette nuance à fortis). La citation, entière ou raccourcie, est élogieuse. Selon moi, il faudrait supprimer tout le paragraphe commençant par Formes qui ne peuvent paraître qu’élogieuses..., mais bien garder celui qui commence par Plus loin dans son ouvrage.... Lykos | bla bla 14 février 2008 à 18:01 (CET)
J'ai retravaillé l'article.Jay Zuchry (d) 15 février 2008 à 00:35 (CET)

[modifier] Manipulation identitaire des révolutionnaires belges

« En 1830, les révolutionnaires belges, recherchant une légitimité historique à cet État fragile dont l’Europe venait d’accoucher, se rappelèrent du nom « Belgique » et le transposèrent sur un territoire regroupant de petits États n’ayant auparavant jamais porté ce nom de manière officielle : « Belgique ». Il s’agit donc d’une manipulation identitaire visant à asseoir la légitimité de l'État belge dans une continuité historique millénaire. »

Et les États-Belgiques-Unis de 1790 ?

Quant au fait de se rappeler du nom Belgique, si c'est réellement un rappel, les révolutionnaires belges n'étaient pas les premiers : il n'y a qu'à voir, par exemple, la correspondance de Napoléon Bonaparte. Le même emploie le mot belge : ... Tout individu qui aurait été sous-officier, même au service de l'Empereur, pourra y être admis, s'il est né Belge (lettre du 1er septembre 1803). Remarquez qu'il ne dit pas Autrichien. Lykos | bla bla 20 mars 2008 à 10:21 (CET)

Vous remarquerez que dans « Etats-belgiques-unis », le terme « belgiques » est un adjectif et pas un nom. Ensuite, il s’agit effectivement d’un rappel. En réalité, à chaque fois que l’on voit réapparaître le mot Belgica ou ses dérivés dans des textes, c’est lorsque la mode est au retour aux choses antiques. Avant 1830, les territoires qui composent aujourd’hui la Belgique n’ont jamais porté ce nom officiellement, mais uniquement de manière lyrique, poétique, littéraire ou en tant qu’adjectif (1789).Jay Zuchry (d) 24 mars 2008 à 23:21 (CET)
Oui, belgique était alors un adjectif et aujourd'hui c'est un substantif mais au XVIe siècle Belge était un substantif qui désignait le pays, comme dans ce texte ou dans cette citation (ni poétique, ni littéraire) du XVIIe siècle de Louis de Haynin que j'ai récupérée dans l'article Histoire du terme Wallon : « La Belge selon qu'elle est, pour le présent, est un grand pays entre la France, l'Allemagne, et la mer Océane […] Elle se my-partit ordinairement en deux régions presque esgalles, c'est à scavoir en belge wallonne et belge allemande ou flamande, selon aucuns. La Wallonne a pour provinces l'Artois, Lille Douay et Orchies autrement dite Flandre gauloise ou walonne: Cambresis, Tournesis, Haynaut et l'Estat de Valencennes, Namur, Lothier ou Brabant wallon, Luxembourgues et Liége » Lykos | bla bla 24 mars 2008 à 23:49 (CET)
Désolé mais une description géographique reste du domaine littéraire. Avant, 1830, le terme « Belgique » ou « la Belge » (surtout comprenant Liège...) n'est la dénomination officielle d'aucun Etat belge constitué.Jay Zuchry (d) 25 mars 2008 à 23:13 (CET)
Non, mais tous ces textes démontrent que la Belgique n'est pas tombée du ciel en 1830 par la volonté de je ne sais quels comploteurs... Cela dit, si pour vous une description géographique, c'est de la littérature... Lykos | bla bla 25 mars 2008 à 23:25 (CET)
Vous pinaillez, vous badinez, vous me raillez... D'accord, mais votre contestation de la phrase de l'article ne tient pas debout.Jay Zuchry (d) 25 mars 2008 à 23:41 (CET)
Je raille ? Qui parle de « manipulation identitaire » ? Quand on vous lit, on a l'impression que les latinistes, les historiens et les révolutionnaires de 1830 se sont entendu pour présenter une version « belgicaine » de l'histoire. Lykos | bla bla 26 mars 2008 à 00:26 (CET)
Si vous le dites.... Mais votre contestation de cette phrase est bien légère... Je crains que vous ne me fassiez perdre mon temps, car il est incontestable que :
1) La Belgique n'a jamais porté ce nom de manière officielle avant 1830.
2) Une description géographique est bel et bien un texte littéraire (et pas scientifique ou juridique par exemple).
3) Supposer une continuité entre la Gaule belgique et le Royaume de Belgique est une manipulation historique et identitaire comme l'article tente de le démontrer.
Le reste n'est que pinaillages...Jay Zuchry (d) 26 mars 2008 à 21:21 (CET)
1) Il y a beaucoup à dire sur le terme Belgique mais celui-ci existe avant 1830 pour désigner plus ou moins le territoire de l'actuel Royaume de Belgique. Le substantif Belgique a été utilisé abondamment par les Révolutionnaires français par exemple.
2) La description de Louis de Haynin se veut scientifique. Peut-être que dans un quelconque monde parallèle, dans quelque pays merveilleux, la géographie n'est pas une discipline scientifique mais dans la réalité qui nous occupe elle l'est.
3) La continuité entre la Gaule Belgique et le Royaume de Belgique est que le fruit d'une autre continuité historique : celui de la volonté d'une continuité. Depuis la Renaissance, on fait le rapprochement avec la Gaule Belgique.
Dernières remarques, vous dîtes être ici pour "démontrer" des choses sur Wikipédia, cela va poser quelques problèmes à la communauté. Et si vous considérez perdre votre temps sur wikipédia à discuter, personne ne vous retient ici. Speculoos [miam miam] 27 mars 2008 à 09:37 (CET)
J’accepte volontiers de discuter, mais ici il s’agit de la compréhension même du français et là, je n’y peux rien : Il n’y a jamais eu d’Etat constitué portant officiellement le nom de Belgique. Je prends un exemple pour bien vous expliquer : Imaginons qu’un Etat regroupant les 3 pays baltes se forme et prenne le nom de Royaume de Baltique. Ce n’est pas parce que l’on utilise, depuis longtemps, le terme vague de « Pays-Baltes » qu’on devrait déduire une continuité politique de cet ensemble au fil des siècles. Même s’il se réclame d’une antique province romaine nommé Baltica…Jay Zuchry (d) 27 mars 2008 à 14:59 (CET)
Vous nous prenez pour des idiots : personne n'a jamais affirmé qu'il y avait eu un État belge avant 1830 (exception faite des États-Belgiques-Unis). La phrase qui est mise en cause est celle-ci : Il s’agit donc d’une manipulation identitaire visant à asseoir la légitimité de l'État belge dans une continuité historique millénaire.. Vous parlez de continuité historique, pas de continuité politique. Lykos | bla bla 27 mars 2008 à 15:41 (CET)
Affirmer qu'il y aurait une tribu belgae qui se soit maintenue au fil de l'histoire est aussi douteux qu'une continuité politique.Jay Zuchry (d) 27 mars 2008 à 16:15 (CET)

[modifier] Non-neutralité

Cette affirmation fallacieuse doit être remis dans son cadre historique, ce qui ne l'est pas vraiment (que ce soit ici ou dans le livre de Morelli).

Il n'y a jamais eu d'État sur le territoire de la Belgique dans le sens que vous l'entendez avant la malheureuse révolution belge de 1789. Par contre les termes Belge et Belgique sont utilisés depuis plusieurs siècles. La seule source utilisée dans cet article est tendancieuse, plus polémiste qu'historienne. Certaines personnes y ont même trouvé des manipulations de sources pour appuyer des thèses, dont l'une a été qualifiée d'«attentat intellectuel» par Philippe Destatte [1]. Quand je lis «Récupération idéologique» dans cet article, je ne peux m'empêcher d'éclater de rire. Une pensée nationaliste n'a rien d'idéologique, Hannah Arendt l'a suffisamment démontré. Ce présent article souffre aussi de grosses faiblesses : il évacue totalement les problématiques de l'identité et de la nation, à l'image de ce titre «Récupération idéologique». Logique, Destatte a noté les mêmes faiblesses dans la source principale de l'article (voir lien supra). De plus, l'article essaye de démontrer que la Belgique est créée dans un «vide culturel» (sic) et que dès lors elle est spécifiquement coupable de récupération historique : ça n'a pas été l'apanage de la Belgique mais commun à toutes les nations, y compris la France : «L'existence d'un État belge indépendant a en effet produit, dès 1830, un phénomène commun à toutes les nations : les données historiques, dès lors qu'elles touchaient au territoire concerné, ont été affectées d'une signification nationale. De ce point de vue, nous disposions d'un argument de premier choix : notre pays porte en effet un nom fort ancien, le plus vieux après celui des Grecs parmi les nations européennes contem poraines. Ancienneté qui flattait évidemment l'orgueil national […]» Sébastien Dubois , L’invention de la Belgique, p 61.

Nous avons en fait droit dans cet article à une thèse qui n'est que peu scientifique : celle que la Belgique serait née de rien (sic). Par exemple, Pirenne aurait fait une thèse qui montrerait l'existence de la Belgique depuis des siècles. Ce qui est totalement faux, la thèse belge de Pirenne (reconnu internationalement comme un des plus grands historiens) est d'expliquer pourquoi l'histoire a accouché d'une Belgique en 1830. Le livre Sébastien Dubois L’invention de la Belgique qui essaye d'expliquer pourquoi on a «inventé» la Belgique est de la même tradition scientifique. Idem pour l'Histoire des nations belges de Lode Wils où notamment il montre que l'idée d'une Belgique sortie du tombeau n'est que la suite de l'idée du Royaume Uni des Pays-Bas sorti du tombeau, lui même né de l'idée révolutionnaire française d'une nation française sortie en 1789 de son tombeau (où l'avait enterrée la royauté). De gros préjugés ou mythes anti-mythes tapissent cette page. Pour cela, on avance la caractère fallacieux de la paternité des Belgae sur les Belges de 1830 pour démontrer l'absence d'une identité belge. Ce qui est un comble : «En jetant l'opprobre sur l'ancienneté du nom de Belges, on nie l'existence de sentiments dont cette croyance en un destin historique est peut-être une des manifestations les plus éclatantes. Se reconnaître comme partie d'une communauté portant le même nom, n'est-ce pas le socle indispensable au développement d'un sentiment collectif?» Sébastien Dubois , L’invention de la Belgique, p 62.Speculoos [miam miam] 27 mars 2008 à 16:33 (CET)

Le député Armand (département de la Meuse) le 1er octobre 1795 à la Convention : «Il n'existe entre ces deux peuples [Belges et Français] et nous aucune conformité de moeurs et de religion. (...) Vous atteindrez ce but [l'humiliation de l'Autriche] en assurant à la Belgique son indépendance. Qu'il soit libre aux Belges de former un gouvernement cimenté sur leurs moeurs et sur leur religion. Votre modération, dans la victoire, vous conciliera tous les esprits ; des prétentions exagérées susciteront une foule d'ennemis.» Belle invention anglaise assurément! Clin d'œil Speculoos [miam miam] 27 mars 2008 à 16:47 (CET)

Bravo, Speculoos vient de nous apprendre quelque chose de nouveaux : Les historiens ne se départissent jamais totalement d’idéologie et peuvent être critiquer ! Et que nous propose t’il comme modèle de l’historien intègre, pur de toute idéologie : le fameux, et à la fois très contesté, Henri Pirenne engagé jusqu’à l’excès dans son patriotisme belge faisant remonter la Belgique au haut Moyen-Âge… Très drôle :
« Selon Pirenne, la Belgique n'est pas de création récente mais remonte au Traité de Verdun (843); il existe dès le Moyen Age un peuple belge caractérisé par une civilisation commune, à la fois romane et germanique; l'Etat belge créé en 1830, dit Pirenne, était une nécessité de l'histoire. Dès 1900, l'ouvrage est une véritable bible pour les nationalistes. Les manuels scolaires sont réécrits et ses thèses conditionnent encore l'enseignement de l'histoire en Belgique. Voulant à tout prix montrer l'homogénéité d'un peuple belge, Pirenne a oblitéré une partie importante de l'histoire de nos régions : la Principauté de Liège et les autres anciens Etats de l'actuelle Wallonie. » [2]
Ou encore (dans l’article que vous proposez…) :
« [...] L'Etat unitaire a, pendant des décennies, fait dispenser une histoire "orientée" en projetant dans le passé une situation qui ne remontait qu'à 1830. Au nom d'une certaine idée du patrio- tisme qui s'identifiait à l'unitarisme, on a banni tout ce qui permettait de douter de l'inéluctabilité du phénomène "Belgique" et, par contrecoup, on s'est efforcé de nier les spécificités régionales. » [3]
L’arroseur arrosé… ;)
Sébastien Dubois est de la même veine idéologique que Pirenne, il reconnaît tout de même que cette idée de la pérennité de la Belgique n’est qu’une « croyance », selon ses propres mots. Mais il tente d’excuser ce mensonge parce que « les Belges ne sont pas les seuls à avoir fait cela » et que « si les Belges croient en ce mythe, il est justifié »...
Quant au reste de l’article, il ne parle absolument pas du sujet fortissimi sunt belgae et est donc totalement hors-sujet.
Si le nationalisme n’est pas considéré par Arendt comme une idéologie je vous invite à éditer le sujet nationalisme pour partager vos connaissance, mais aussi à vous plaindre auprès du Larousse (2000) et à ce site [4], entre autres, qui considèrent le nationalisme comme une idéologie.
Votre sympathique citation du député Armand ne peut-être mise en relation avec l’indépendance de la Belgique (1830) puisqu’elle date de 1795 et qu’elle est émise à titre personnel par ce député.
En fait, je ne vois pas où vous voulez en venir, votre accusation de non-neutralité est un ensemble fait de bric et de broc pour tenter de prouver cette vieille théorie de l’inéluctabilité du phénomène « Belgique », comme s’il existait un sens de l’histoire qui consacre l’indépendance de la Belgique comme un nécessité imposé par mille ans d’histoire européenne. Soit, mais dans le cas qui nous occupe ça ne prouve pas qu’il y ait filiation entre la Gaule belgique et le royaume de Belgique. Le quiproquo vient du fait que l’on utilise le même mot « Belge » pour désigner les Belgae et les citoyens du royaume de Belgique, méprise qui ne peut avoir lieu en anglais par exemple qui distingue bien les Belgae des Belgians.Jay Zuchry (d) 30 mars 2008 à 22:00 (CEST)
Encore une réponse sans fondements et remplie de lieus communs. Quelqu'un qui n'a jamais lu Pirenne, Dubois, Wils ou même Arendt vient étaler sa non-culture. Aucune remise en situation bien entendu, ça serait trop épistémologique. On préfère se moquer de chercheurs et de scientifiques à défaut de faire de l'ad hominem tout le temps. Le point de vue tenu dans l'article qui dit «la lien entre Belgique et Gaule Belgique est incorrect, donc il n'y a pas de sentiment belge» est tout ce qu'il y a de plus idiot. Jay Zuchry préfère qu'on n'utilise que une seule source, plus connue pour sa polémique que pour sa rigueur, que de comparer les points de vue. Heureusement que le NPOV est un fondement de WP. Sifflote Speculoos [miam miam] 31 mars 2008 à 09:39 (CEST)
Que se soit en matière d’ignorance, de partialité outrancière, d’attaques personnelles et de grossièreté, vous êtes mon maître… Si vous étiez vraiment cultivé, je m’inclinerai mais vous n’êtes qu’un ignorant qui conjugue la vulgarité à la fatuité. Tout ce que vous me reprochez, vous le pratiquer vous-mêmes à outrance... Vous viendrez me resonner quand vous aurez d'autres « arguments » que des attaques ad hominem à mon encontre.Jay Zuchry (d) 31 mars 2008 à 10:38 (CEST)
Les arguments ont été donnés. Notamment Sébastien Dubois. Relisez. Et puis qui insulte tous ses contradicteurs ici? Qui parle de raillements et de pinaillages à l'encontre de Lykos? Je suis grossier et vulgaire? j'ai parlé d'idiotie pour les points de vue écrits sur la page, vous parlez d'idiotie à mon égard. Speculoos [miam miam] 31 mars 2008 à 11:40 (CEST)
Bon, je laisse là votre hypocrisie sans nom pour en venir aux faits : Vous reprochez à l’article d’ « exclure la problématique de l’identité et de la nation », alors que la construction nationaliste de l’identité belge à travers la citation de César est au cœur de cet article !?! (C.F. ci-dessous) Dubois ne dit pas autre chose, mais il justifie ce mensonge parce que la Belgique n’est pas le seul pays à l’avoir fait et que cela devait, selon lui, permettre de constituer un sentiment d’appartenance à la Belgique. C’est exactement ce que dis l’article : En réalité, la précarité de l’unité de la Belgique de 1830 et sa faiblesse tant territoriale que militaire et politique nécessitaient un fondement plus rassembleur pour le Royaume que d’être simplement issu de la volonté des grandes puissances européennes.
« En réalité, la précarité de l’unité de la Belgique de 1830 et sa faiblesse tant territoriale que militaire et politique nécessitaient un fondement plus rassembleur pour le Royaume que d’être simplement issu de la volonté des grandes puissances européennes »
Pour information, monsieur le « culturé », on dit railleries et pas raillements…Sifflote Jay Zuchry (d) 31 mars 2008 à 16:53 (CEST)
Merci pour la correction du français. Vous avez en effet considéré comme railleries les propos de Lykos. Cela n'enlève en rien les critiques qui ont été faites :
  • La Belgique n'est pas issue de la volonté des grandes puissances. Elle a pris son indépendance seule puis a utilisé le jeu diplomatique pour conserver cette indépendance.
  • L'unionisme n'était pas précaire, il a même duré étonnamment longtemps. Durée qui s'explique non pas à cause des Pays-Bas, mais de la peur de l'invasion française. Je ne vois donc pas de «précarité de l'unité de la Belgique».
  • Il n'y a aucune contextualisation historique sur le romantisme nationaliste de l'époque. Ce manquement est illustré par votre affirmation toute personnelle : «la Belgique dans l'esprit des Belges de 1830 n'est qu'une invention de grandes puissances.» C'est tellement grossier…
  • Vous n'avez pas vraisemblablement pas lu Dubois.
Merci aussi pour de nouveau des attaques personnelles concernant ma bonne foi. Speculoos [miam miam] 31 mars 2008 à 17:13 (CEST)
T'en fais pas Jay, David ne comprend déjà pas le principe de proximité (cf. Discuter:Macrale) ou la différence entre un drapeau et un meuble héraldique (cf. Coq hardi (héraldique), alors l'histoire de Belgique, faut pas demander... Déjà que si on l'écoutait la Wallonie ne serait qu'un concept [5] et Tournai serait en Flandre [6]. Je te souhaite bon courage avec lui. Stephane.dohet (d) 31 mars 2008 à 17:26 (CEST)
Cela mériterait d'être référencé, mais il me semble que ce qui était précaire en 1830, ce n'était pas l'unité de la Belgique, mais son indépendance : indépendance et unité ne sont pas synonymes... Lykos | bla bla 31 mars 2008 à 17:31 (CEST)
Un autre point litigieux, puisqu'on parle de création ou recouvrement d'identité nationale, il n'est fait mention nulle part des idées de rattachement à la France. Stephane.dohet (d) 31 mars 2008 à 17:49 (CEST)
Si tu veux dire il n'est fait mention nulle part des idées de rattachement à la France dans cet article, je te signale que cet article est consacré à une citation latine : il ne s'agit pas d'y évoquer les divers mouvements politiques qui ont agité la Belgique depuis l'indépendance (ou même avant)... Lykos | bla bla 31 mars 2008 à 18:02 (CEST)
Exact, mais le sujet est bien sur la polémique qui consiste à faire remonter l'existence des Belges aux "Anciens Belges" et donc d'affirmer qu'il y aurait une identité nationale belge en 1830. Or, pour rappel, une partie des révolutionnaires voulaient se rattacher à la France en 1830, l'identité belge n'existant pas pour eux. Je pense que cela devrait être signalé dans l'article, et pourtant l'on sait que je ne suis pas rattachiste. Contrairement à Jay Zuchry. Si lui n'estime pas cette ajoute nécessaire, alors n'en tenons pas compte ;-). Stephane.dohet (d) 31 mars 2008 à 18:49 (CEST)
L'article Réunionisme ne demande qu'à être étoffé : pour l'instant, je crois qu'il se contente de donner un résumé du programme électoral du RWF... Lykos | bla bla 31 mars 2008 à 19:15 (CEST)
Réponse à Speculoos :
Arrêtez de jouer à la victime, c’est votre comportement qui pose problème.
Bref, en réponse à votre 4 points.
  • C’est la version nationaliste de l’histoire que vous ressassez : une simple chansonnette d’opéra aurait soulevé un instinct national issu de nulle part pour bouter les hollandais hors de Belgique, que c’est beau, j’en frémit… Désolé mais c’est trop simpliste. En réalité, la révolution belge est avant tout un rejet du pouvoir hollandais attisé par la misère populaire, et c’est une minorité d’idéologues belges et le jeu d’équilibre des grandes puissances qui a maintenu cet Etat indépendant, contre toute attente. [7]
  • L’unionisme est le symbole même de la précarité de la Belgique, l’« union des oppositions » était motivée par l’échec des Etats-belgique-Unis dû aux querelles incessantes entre progressistes et conservateurs. Sans compter les réunionistes qui eurent une influence considérable durant la révolution et les orangistes qui provoquèrent maints pillages pendant plusieurs années après la révolution. Désolé de vous décevoir Speculoos, mais il n’y a pas eu un grand soulèvement national unanime, mais seulement un pays tiraillé entre plusieurs tendances irréconciliables qui provoquèrent plusieurs désordres dont des tentatives de coup d’Etat. On fait mieux comme pays stable…
[8]
La Construction de la Belgique (1828-1847)
Els Witte présente une vision neuve de la révolution belge et de la période post-révolutionnaire. Elle démontre qu’en 1830, un groupe assez limité d’intellectuels d’opposition, issus de la classe moyenne et de la petite bourgeoisie, exploite habilement la révolte sociale et les faiblesses du gouvernement pour s’emparer du pouvoir. Sous la pression de la France, principalement, les puissances européennes donnent leur feu vert aux révolutionnaires belges qui entreprennent la construction de la nouvelle nation.
[9]
  • Merci de ne pas m’inventer de citations.
  • Vous ne comprenez manifestement pas les citations que vous donnez.
Quant à l'article réunionisme, je n'ai pas prévu d'y participer pour le moment. Jay Zuchry (d) 31 mars 2008 à 23:14 (CEST)

Si mon comportement pose problème, je vous invite à le signaler aux administrateurs. Pour revenir à la discussion, je ne ressasse pas la version nationaliste et romantique de la révolution de 1830. D'ailleurs il faudra me montrer où j'ai eu un tel discours. Ce sont encore une fois des intentions que vous me prêtez. Je suis avant tout ici pour neutraliser une page qui n'est qu'un monceau de fausse polémique. J'ai fait un résumé de l'idée que vous semblez vouloir prouver par cette page parmi d'autres, vous l'avez pris pour une citation. Soit. J'attends toujours des références pour la précarité de l'unité du pays. De plus, je vous invite à lire les pages de règles car il semble que vous ne les avez pas lues. Speculoos [miam miam] 1 avril 2008 à 09:05 (CEST)

Voici[10], où vous tenez ce discours et où vous me faites un procès d’intention, merci d’arrêter d’accuser les autres de ce que vous faites allègrement. Bref, je me fous de cette discussion et je voudrais en revenir au sujet.
Voici les termes qui font litige :
  • La précarité de l’unité de la Belgique : Comment peut-on supposer que la Belgique ait été un Etat stable, portée par un élan patriotique unanime ? A la crainte ou à l’espoir de la population (c’est selon) de se faire annexer par la Hollande ou par la France, voire d’être partager entre France et Hollande suivant les recommandations de Talleyrand, à la suite de l’amputation du Limbourg et du Luxembourg, suivent de nombreuses contestations de l’établissement de la Belgique. En réalité, la Belgique était bien loin d’un consensus national pour son indépendance, la description de la situation belge (1830-1834) que nous font Els Witte, Jean Pierre Nadrin, Eliane Gubin et Gita Deneckere dans la nouvelle histoire de Belgique ressemble plus à une situation d’anarchie ou à la Terreur durant la révolution française. Voici quelques échantillons (j’insiste sur ce terme : quelques) de la description de cette période qui montre la précarité de la Belgique entre 1830 et 1834 [11]:

« Les gouvernements mixtes doivent avant tout montrer au monde que le Belgique est une nation stable et durable. On déploie donc une grande énergie à contrer les courants d’opposition qui mettent en danger la politique du compromis et menacent la stabilité.p.87 « Toute personne qui s’oppose au nouvel Etat est visée et tout qui peut menacer le régime est considéré comme dangereux. L’Etat doit en effet prouver qu’il est a même de faire régner l’ordre et le calme. Les principes de liberté et de contrôle doivent être temporairement subordonnés à cet objectif. Par conséquent, le système policier du Royaume-Uni des Pays-Bas subsiste et le régime évolue dans la direction d’un appareil de répression fortement centralisé « C’est d’ailleurs une période de complète anarchie. Des complots sont ourdis et l’on rencontre des républicains jusque dans l’armée. Pour protéger la révolution, on frappe ça et là, ponctuellement. A Bruxelles, à Gand et à Liège, les pillages reprennent. Lorsque le gouvernement présente sa démission, la tension augmente d’un cran ». En Juin 1831, cette tension débouche sur une deuxième tentative d’instaurer une république démocratique… « Leur mécontentement (des républicains) à l’intérieur et à l’extérieur du Parlement est si grand qu’ils compliquent gravement la vie du gouvernement unioniste pacifique. »p.108 Il est donc délicat, pour les révolutionnaires libéraux, d’utiliser la manière forte. S’il le faut, ils le font tout de même. La répression des coups d’Etat républicains le prouve. » « Les élections communales de 1830 lui offrent [à la bourgeoisie rattachiste] une position majoritaire à Verviers et à Mons ; à Liège et à Tournai elle est également bien représentée. « Si au début, ils pétitionnent encore depuis Mons, Liège et Verviers au profit du rattachement à la France, ils concentrent ensuite leur énergie sur la candidature du duc de Nemours. […] En juin 1831voyant que le prétendant au trône pro-anglais va l’emporter, ils laissent exploser leur mécontentement dans une tentative improvisée de prise de pouvoir à partir de Liège qui échoue également. « Nous en arrivons ainsi à la façon dont ces actions orangistes sont réprimées. Entre la fin 1831 et le milieu de 1834, plusieurs bagarres ont lieu, accompagnées de dégâts et destructions d’habitations et de biens. Rien qu’en 1833, Gand en connaît six. A Anvers, le phénomène culmine en mai 1833, lorsque la Loyauté ouvre ses portes. Bruxelles en subit les conséquences à la même époque, mais ce sont les pillages d’avril 1834 qui y feront le plus grand nombre de victimes… » « Il est clair que [ces actions collectives violentes] se situent dans le prolongement de la protestation sociale de 1830. Les mêmes groupes sociaux opèrent dans un climat de haine contre l’ennemi qui occupe le sommet de la pyramide économique et sociale et dans bien des cas, est aussi son patron. » « De surcroît la police et l’armée sont du coté des pilleurs. A plusieurs reprises des soldats prennent part à des expéditions punitives, ce que les autres participants prennent évidemment pour un encouragement. Les autorités belges laissent d’ailleurs la violence anti-orangiste se déchaîner un peu partout. On ne punit pas ou guère »….p .118

  • Un fondement plus rassembleur pour le Royaume que d’être simplement issu de la volonté des grandes puissances européennes
  • La formation artificielle de la Belgique crée un vide culturel
  • En 1830, les révolutionnaires belges, recherchant une légitimité historique à cet État fragile dont l’Europe venait d’accoucher, se rappelèrent du nom « Belgique » et le transposèrent sur un territoire regroupant de petits États n’ayant auparavant jamais porté ce nom de manière officielle : « Belgique ». Il s’agit donc d’une manipulation identitaire visant à asseoir la légitimité de l'État belge dans une continuité historique millénaire.
A propos de l’artificialité de la nation belge et du processus d’autolégitimation du nouveau pouvoir je cite encore la Nouvelle histoire de Belgique [12]

La formation de l’Etat repose sur la capacité de contrôler les sujets et la vie sociale ; il s’agit donc, dans ce processus de légitimer idéologiquement le pouvoir de l’Etat. La communauté des citoyens doit en effet reconnaître le pouvoir de l’état. Dans leur effort pour ancrer l’Etat dans la société, les autorités s’efforcent de d’apparaître comme le principal cadre de référence de ce concept de nation qui englobe tous les citoyens. Les institutions de l’Etat doivent donc développer et diffuser cette notion de nation. C’est l’appartenance à un même Etat qui fait naître chez les habitants un sentiment communautaire susceptible d’être cultivé. En d’autres mots, Cette construction idéologique issue de la pensée des Lumières implique que a formation d’un nouvel Etat aille de pair avec la formation contemporaine de la nation. S’il n’y a pas de nation, il faut en créer une car, sans elle, l’Etat libéral ne pourra fonctionner. La Belgique n’est pas un cas facile sur ce plan. Avant 1830, il n’y avait en Belgique ni nation ni sentiment national, affirme Rogier sans ambages. Nous trouvons le même discours chez Nothomb : « Le sentiment de l’unité nationale est né de nos jours. » Lebeau est également très explicite : « Le patriotisme belge est le fils de la révolution de 1830. » Les pères fondateurs reconnaissent certes qu’il existe des particularités provinciales et communales ancrées dans une longue tradition, mais celles-ci ne suscitent pas de sentiment d’unité car, comme le dit Nothomb, elles sont « possédés de l’esprit de localité. Ce n’est que sous les Français et sous le régime de Guillaume Ier que s’est développé un certain sentiment d’unité. Les efforts fournis pour gouverner les Pays-Bas méridionaux depuis Paris ou depuis La Haye ont déclenchés des sentiments d’opposition faisant référence à une certaine unité, sans qu’il soit toutefois question d’un sentiment national. C’est en tout cas, ce que pensent les pères fondateurs. Bref, en 1830, il est urgent de « nationaliser » le pays. Les bâtisseurs de l’Etat libéral doivent aussi être des bâtisseurs de nation. Les Belges n’ayant pas encore trouvé leur identité nationale, il incombe aux révolutionnaires libéraux de donner forme au pays comme il se doit. « L’un des résultats qui justifiera le révolution en tout temps, c’est d’avoir consacré une nationalité qui manquait au pays » annonce Rogier à la chambre ne 1834. Quelques années plus tard, de Muelenaere affirme : « nous pouvons créer chez nous une nationalité […] fondée sur nos mœurs, nos idées, je dirais même sur nos opinions religieuses. Par ces mots il avoue qu’au milieu des années 1830, on est encore pleinement occupé à la formation de la nation, mais il affirme aussi que le projet de nation peut avoir plusieurs composantes. Rogier, Lebeau, Nothomb parle d’un Etat nation libéral, de Muelenaere d’un projet d’inspiration catholique… Les instances gouvernementales, nous l’avons vu, travaillent activement à la diffusion d’une notion générale auprès des citoyens. La légitimation idéologique ne peut que se limiter aux institutions nationales. Plus on promeut de valeurs et de normes communes, plus la nation s’enracinera fermement dans la société. Economie, instituts et associations idéologiques, langue, enseignement, culture et arts... : nous montrerons plus loin que ce sont là autant de canaux le long desquels l’idéologie nationaliste est propagée et renforcée afin que l’Etat nation belge puisse se développer avec succès.pp.100-101-102-103.

  • Outrageusement : Selon le dictionnaire [13], cela signifie « De façon excessive », c’est exactement de quoi on parle : l’éloge de César à été interprété de façon excessivement positive.
Voila, je pense que les phrases de l’article sont justifiées surtout au regard des accusations (sic) portées par Spéculoos contre elles :
  1. Un texte de Philippe Destatte qui ne parle absolument pas de ce sujet.
  2. Deux citations de Sébastien Dubois mal comprises
  3. Une citation anachronique d’un révolutionnaire français
Et non, Els Witte, Jean Pierre Nadrin, Eliane Gubin et Gita Deneckere ne sont pas des pamphlétaires d'extrême gauche...
Jay Zuchry (d) 2 avril 2008 à 18:18 (CEST)
A propos des élections communales à Mons en 1830, voir Marie Arnould, « Idées politiques et classes sociales au sein du pouvoir communal à Mons de 1785 à 1835 » dans Revue belge d'Histoire contemporaine, XI, 1980/3 [lire en ligne], notamment les pp. 328 à 333. J'y relève cette phrase (p. 331) : II est frappant de noter l'échec d'hommes hostiles à l'indépendance belge ou nostalgiques de l'Ancien Régime, tels que Legrand-Gossart [un orangiste], Honnorez [un réunioniste] (écarté comme échevin, mais récupéré comme conseiller) ou le baron de Hérissem. Notez que les deux élections (celles des bourgmestre et échevins, puis celles des conseillers) sont organisées sur le mode censitaire : moins de 400 électeurs pour chacune pour une ville qui comptait alors 23 000 habitants...
Cela dit, est-ce que tout ceci a encore grand-chose à voir avec la citation de Jules César ??? Lykos | bla bla 2 avril 2008 à 21:27 (CEST)
Il faut dire que la démocratie était balbutiante en ce temps-là et que les élections n'étaient pas un modèle de transparence. « Dans les bureaux de vote, on se livre aux mêmes manipulations que lors des élections communales : les électeurs non inscrits sont tantôt acceptés, tantôt pas, des irrégularités électorales ne sont pas systématiquement sanctionnées, certains comptages sont partiaux et les commissaires d’arrondissement orientent à nouveau le scrutin dans le sens d’un résultat pro-belge.
On ne peut pas parler d’une victoire éclatante en faveur de la Belgique. Tout comme dans une série de Conseils communaux de nombreux orangistes et d’autres opposant de la Belgique se tiennent à l’écart et s’abstiennent de voter[…] Plus de la moitié des élus démissionnent. Ces nombreux refus nécessitent des remplacement, au point qu’au Congrès national, on compte plus de remplaçants que de titulaires. Le résultat d’origine est donc moins belgiciste que la composition de l’assemblée ne le laisse penser, d’autant que dans la moitié d’élus qui ne refusent pas de siéger, il y a également des orangistes. Les ténors de la révolution n’ont pas été élus facilement. »p.83[14]Jay Zuchry (d) 2 avril 2008 à 21:44 (CEST)
Pourquoi ne créez-vous pas un article du type Historiographie belge (à l'image de Historiographie allemande), car je remarque qu'aussi bien sur cet article que sur d'autres, ce qui vous intéresse, ce n'est pas tant la citation de César ou la personne de Godefroid de Bouillon : ce qui vous tient à cœur, c'est la manière dont on écrit l'histoire. Lykos | bla bla 2 avril 2008 à 21:57 (CEST)
À voir le diff où vous dites que je fais un procès d'intention sur vous, je ne fais que critiquer les sources biaisées que vous utilisez et l'absence d'esprit de concorde. Si vous y voyiez des attaques ad hominem, faites un appel à commentaire sur ma personne. Je ne suis pas sûr qu'il tourne en ma défaveur. Surtout quand vous dites que je fais des réquisitoires accusateurs contre vous. La citation du député français n'a que peu à voir avec cette page mais plutôt avec votre idée personnelle de la création anglaise de la Belgique que vous essayez de forcer un peu partout. Idée qui a été mise à mal déjà dans la page du diff précedemment cité où l'on voit que des ajouts simplistes de votre part ont été modifiés. On peut aussi aller lire la page de discussion de Pays-Bas belgiques où vous m'accusez encore une fois de ne pas comprendre une citation de deux lignes. À mettre en parallèle avec vos affirmations sur ma capacité à lire Dubois (que vous n'avez visiblement pas lu). Pour le livre de Els Witte (que je n'ai jamais qualifiée d'extrème-gauche comme semble l'indiquer Jay Zuchry), je l'ai chez moi et je lirai les passages en question à tête reposée. Sinon, ça a été dit plusieurs fois : précarité de l'unité de la Belgique est légèrement différent de précarité [de la situation] de la Belgique. Pour le reste, je vous réinvite à lire les règles et à vous calmer. Speculoos [miam miam] 2 avril 2008 à 22:46 (CEST)
Mais, contrairement à vous Mr. Descamps, je suis très calme, j’attends simplement que nous puissions parler sérieusement du fond du sujet au lieu de vous voir vous exciter tout seul... Pour le moment, vous me faites perdre mon temps.
En réalité, il n'y a pas que l'unité de la Belgique (C.F. le plan de partage de la Belgique par Talleyrand, l'amputation du Limbourg et du Luxembourg) qui était précaire mais son existence même (orangiste, rattachiste...). Vous avez raison, l'article devrait dire :« En réalité, la précarité de l’unité et de l'indépendance de la Belgique de 1830 et sa faiblesse tant territoriale que militaire et politique nécessitait un fondement plus rassembleur pour le Royaume que d’être simplement issu de la volonté des grandes puissances européennes. »
A Lykos, pour le moment je n'ai pas l'intention de travailler sur le sujet historiographie belge, il faut dire que ce concept est beaucoup moins riche en concepts et en controverses que l'historiographie allemande.Jay Zuchry (d) 2 avril 2008 à 23:45 (CEST)
Oh, je vois que vous êtes très calme, je vois aussi que tout le monde vous fait perdre votre temps [15], tout le monde raille et pinaille face à votre grande intelligence… [16] sans parvenir à parler sérieusement du fond du sujet. En tout cas, vous allez commencer à gonfler pas mal de monde avec votre manière de considérer les autres et de leur parler. Speculoos [miam miam] 3 avril 2008 à 09:07 (CEST)
Ce qui est certain, c'est que si vous persistez à parler d'autre chose que le sujet qui nous préoccupe, effectivement, j'appellerai un administrateur.
  • Bon, je laisse là votre hypocrisie sans nom pour en venir aux faits...
  • Bref, en réponse à votre 4 points...
  • Bref, je me fous de cette discussion et je voudrais en revenir au sujet...
  • Je suis très calme, j’attends simplement que nous puissions parler sérieusement du fond du sujet...
Cela fait 5 fois que je vous demande de revenir au sujet, une sixième serait de trop.Jay Zuchry (d) 3 avril 2008 à 13:54 (CEST)
Et c'est quoi le sujet? Expliquer le contexte de la phrase de Jules César et la façon dont elle été exploitée par la suite ou ouvrir une tribune pour les thèses d'Anne Morelli dont on peut se demander, au vu de ceci si elles sont réellement pertinentes dans le contexte qui nous intéresse? Madame Morelli ne fait pas de la recherche historique, elle se livre à une activité militante. En tant que soruce, elle est sujette à caution et, en tout cas, ses théories ne devraient pas constituer la seule base de cet article. --Lebob (d) 3 avril 2008 à 15:22 (CEST)
Et alors ? Vous connaissez beaucoup d’historiens purs de toute idéologie ? Certainement pas Henri Pirenne qui militait de manière démesurée pour la légitimation historique de la Belgique. Je n’ai jamais dit qu’il fallait se contenter d’une seule source, j’attends des contributions constructives. Jay Zuchry (d) 3 avril 2008 à 15:55 (CEST)
Voyant le tour que prend cette PDD, j'imagine que ces contributions constructives ne peuvent être que celles qui abondent dans votre sens. Mort de rire --Lebob (d) 3 avril 2008 à 16:17 (CEST)
Ce qui est certain, c'est que la contribution que vous venez de placer n'est pas constructive.Jay Zuchry (d) 3 avril 2008 à 16:30 (CEST)

[modifier] Article non neutre : un point de vue « neutre »

J'ai lu l'article et jeté un bref coup d'œil aux discussions de cette page. De mon point de vue elles n'ont pas grand intérêt, désolé de devoir l'écrire aux passionnés : le but d'une encyclopédie en général, de Wikipedia tout spécialement, n'est pas de faire le partage entre les diverses opinions partisanes sur un sujet mais de rendre compte de l'état de la question. Je constate qu'en l'état cet article expose des points de vue non neutres, en ce sens où il y a une appréciation sur la manière dont les Belges ont utilisé ce passage des Commentaires sur la Guerre des Gaules, ce qui ne devrait pas avoir lieu dans Wikipedia quand cette appréciation ne vient pas d'acteurs du débat public mais de contributeurs de Wikipedia. Bien évidemment, il est nécessaire de rendre compte du fait que la traduction de ce passage a prêté à controverse, en revanche un passage comme... Et bien, comme toute la partie sur la récupération idéologique, n'a pas lieu d'être dans cette forme, à cet endroit et sous ce titre.

D'évidence, toutes les entités territoriales en devenir d'États-nations au cours du XIXe siècle ont pratiqué une « récupération idéologique » concernant leurs supposés ancêtres, largement déconnectée des faits historiques avérés dès cette époque même. Ce n'est pas le rôle d'une encyclopédie d'émettre un jugement sur cette récupération. Tout historien français de 1830 pouvait savoir que « nos ancêtres » n'étaient ni les Romains (version fin XVIII°), ni les Francs ou les Gaulois (versions début XIX°), de même que tout historien italien savait que « nos ancêtres les Romains » était une fable, ce qui n'empêcha pas l'invention de ces supposées ancestralités dans le roman historique fondateur de ces États-nations. Il est certes intéressant de savoir que ce sont des fables, il est nécessaire en revanche de traiter leur invention de manière neutre. Peu importe, dans l'exposé de l'utilisation de ce passage des "Commentaires" pour la légitimation du royaume de Belgique, que la traduction de ce passage soit ou non fautive, ce qui importe est de mettre en avant cet usage « légitimant », en renvoyant la discussion sur la validité contestée de cette traduction quand elle a eu lieu, c'est-à-dire plus d'un siècle après. Et dans l'article, de placer cela à la fin, dans une partie autonome qui en rende compte. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 4 avril 2008 à 01:14 (CEST)

Merci de recadrer le débat.
Je suis favorable à ce qu’une recontextualisation historique de cette récupération idéologique ait lieu.
Je ne suis pas contre certains changements cosmétiques : adoucir les termes utilisés, mettre la première partie à la fin, etc.
Pour toutes les raisons que j’ai déjà signalés, je suis contre la remise en question du fond de l’article :
  • La bravoure des Belgae a été excessivement exagérée.
  • Il n’y aucune filiation (culturelle, politique) entre les Belgae et les Belges.
  • La « bravoure » des Belgae a servi de mythe national rassembleur à un pays en mal d’identité.
Pour toutes les raisons que j’ai déjà signalés, je suis contre la remise en question des éléments soulignés par Spéculoos : précarité de la Belgique, vide culturel, autolégitimation…Jay Zuchry (d) 4 avril 2008 à 14:21 (CEST)
Mon but n'était en aucun cas de mettre en cause le contenu de l'article (pour autant que ce soit sourcé, ce qui semble être le cas) mais son organisation : commencer par la partie factuelle (usage du passage en tant que légitimation d'une « histoire nationale glorieuse » validée par un monument de la littérature latine antique) et introduire ensuite les critiques sur ce mythe national, qui par nécessité sont secondaires chronologiquement et logiquement, la critique ne pouvant venir qu'après l'exposé des objets sur lesquels elle porte. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 4 avril 2008 à 14:30 (CEST)
Voilà j'ai inversé les parties, il faut voir si l'article reste compréhensible, moi je l'ai lu trop de fois, je ne vois plus si la construction reste logique ou pas.Jay Zuchry (d) 4 avril 2008 à 14:45 (CEST)