Discuter:Homéopathie/Archive 1

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Cette page contient les discussions autour de l'article Homéopathie qui ont eu lieu entre le 14/04/2005 et le 21/12/2005. Pour voir ou intervenir sur les discussions actuelles, vous pouvez vous rendre sur la page Discuter:Homéopathie.

Archives des discussions

Avril à décembre 2005 Décembre 2005 à décembre 2006 Janvier 2007 à novembre 2007

Sommaire 1 A propos du calcul dans l'article 2 Désaccord de neutralité 3 Liens externes 4 Encadré 5 Erreur de logique 6 Report d'un passage sur l'effet placebo 7 Guérison par le temps 8 tout est à refaire 9 L'homéopathie n'est pas une médecine alternative 10 Blocage 11 guérison spontanée 12 de la liste des articles non neutres 13 Neutralité et science 14 Neutralisation par explicitation des points de vue 15 Source de ce que l'on avance 16 Proposition de modifications 16.1 Introduction 16.2 Reste du texte 17 Modifications de SoCreate 18 Ajouts de Jengi 19 Yves et son récipient de 1018 m3 20 Les granules: comment sont ils fabriqués? 21 Discussions sans rapport direct avec l'article 22 principe de non nuire 23 re polémique:non merci 24 Passage CH / DH  %mol 25 Droits sur les extraits de l'Organon 26 Yves et la dilution

[modifier] A propos du calcul dans l'article

J'ai écrit : « [...] par exemple, il faut réunir plusieurs centaines de tonnes du produit final pour y trouver une molécule de brucine ou de strychnine — alcaloïdes présents dans la noix vomique (Strychnos nux-vomica), le produit homéopathique le plus prescrit. »

Voici le calcul (brucine) :

• M = 412 g.mol^-1
• solubilité dans le méthanol (la meilleure, donc le cas le plus favorable pour l'homéopathe) : 1 g dans 0,8 ml de méthanol (il faut plus de 1300 ml d'eau pour solubiliser 1g !)
• densité du méthanol (TPN) : 0,79
• N = 6.022 10²³ mol^-1

D'où une solubilité de 1,6 kg/ kg de méthanol, soit 2,3 10²⁴ molécules/kg de solvant. Après 15 CH, on a 2,3 10^-6 molécules/kg de solvant. Il faut donc réunir 4.10⁵ kg (400 tonnes) de solvant, pour trouver une seule molécule de brucine ! Ceci est le cas le plus favorable et suppose que la concentration initiale en principe actif (la brucine) est de 100 % de la matière première...

Cette formulation, tout aussi juste, me paraît plus frapper les esprits que un granule contient 10^-6molécules, que les non-scientifiques ne comprendront pas.

Je me permets de rappeler que l'ingestion de 400 tonnes de granules est fortement déconseillée aux diabétiques, même en plusieurs prises. Airelle 14 avr 2005 à 19:03 (CEST)

[modifier] Désaccord de neutralité

L'homéopathie est construite sur 4 principes, dont la majorité est reconnue aujourd'hui inepte ou tautologique par les scientifiques.

Il faudrait préciser lesquels et utiliser la tournure « sont réfutés » par exemple.

L'homéopathie reprend un vieux principe de magie

Formulation à proscrire.

Ce principe [similia similibus curantur] est vide de sens en médecine expérimentale

Source? Ce n'est pas si évident (par ex. vaccination).

Je laisse la suite dont le ton est ironique...

La structure est totalement inadaptée. La présentation des principes devraient être plus breve, sans commentaire, et les arguments pour ou contre devraient être énoncés dans la partie controverse.

Régis Lachaume

Tout ce qui est réfutation, polémique ou confirmation est casé dans l'une des parties « Controverse », reformulé, mais pas d'ajout ou de retrait d'arguemnt. J'espère que c'est plus neutre.
—Régis Lachaume 7 sep 2004 à 22:39 (CEST)

j'ai refondu l'intro pour qu'elle soit encore plus neutre tout en ajoutant des infos tirées du site http://www.boiron.com. Leridant 5 octobre 2005 à 13:16 (CEST)

[modifier] Liens externes

Je suis d'avis de limiter les liens externes, surtout quand il s'agit de forums au contenu semble-t-il peut informatif. Alkarex 28 avr 2004 à 15:15 (CEST)

Je déplace les liens ici. A supprimer :

• Liens cassés
  • Pseudo-medecines.org
• Liens inutiles
  • La Toile Sceptique - forum de discussion - Homéopathie

Alkarex 28 avr 2004 à 15:34 (CEST)

Ces liens sont soumis au vote de suppression dans Pages à supprimer.--Pontauxchats Ier | ✉ 28 avr 2004 à 16:26 (CEST)

[modifier] Encadré

Que diriez-vous d'un encadré résumant quelques points essentiels, tel :

• l'homéopathie s'appuie sur des postulats, émis au XXVIIIe s, qui demeurent spéculatifs ;
• l'homéopathie est justifiée par des hypothèses qui sont en contradiction avec des lois scientifiques irréfutables ;
• aucune étude n'a encore pu apporter la preuve convaincante de sa réalité, d'autant que la plupart, sinon l'ensemble, des études favorables ont été conduites par des équipes financées par des laboratoires homéopathiques ;
• aucune malade souffrant d'une maladie grave n'a été guéri par un traitement homéopathique ;
• l'efficacité constatée de l'homéopathie dans le cas de maladies bénignes peut s'expliquer par d'autres effets.

airelle 06 jul 2004 à 19:00 (CEST)

Je pense qu'il faudrait ajouter que l'idée d'homéopathie est probablement venue d'une généralisation hasardeuse du processus de vaccination, qui lui est antérieur dont Hahnemann avait constaté qu'il marchait sans que personne sache à l'époque pourquoi. Son erreur est donc parfaitement compréhensible, et passer cette explication probable sous silence obscurcirait artificiellement la question.

L'exposé des erreurs passées et de leur pourquoi constitue l'un des enseignements les plus intéressants d'une encyclopédie :o)

François-Dominique 16 jul 2004 à 00:54 (CEST)

Sûrement pas. Votre encadré est tout aussi orienté que l'article actuel. Il repose sur le postulat que seule la science "officielle" serait en droit d'affirmer et de prouver. je ne sais d'où vient l'axiome selon lequel l'homéopathie n'a jamais rien guéri de grave. Je vous conseille de parcourir la somme du Dr Kollitsh, Homéopathie, matière médicale thérapeuthique, résultat d'un travail de 30 années en milieux privé et hospitalier. L'absence de dialogue en médecine comme dans bien d'autres domaines est la véritable source du manque de progrès et du refus de complémentarité affirmé par les intégristes de tout bord.

[modifier] Erreur de logique

"Si l'on admettait que l'eau eût une mémoire, il faudrait reconnaître, par exemple, les qualités thérapeutiques des eaux de pluie comme des eaux d'égout, qui renferment des traces de molécules diverses..."

Cette assertion est fallacieuse. L'hypothèse qu'il puisse exister une mémoire de l'eau pour certains corps particuliers (en raison par exemple de l'agencement géométrique de leurs molécules et/ou leur asymétrie électrique) ne saurait impliquer que celle-ci doit alors exister pour tous les corps. Il est impossible de laisser une erreur logique pareille dans un article d'encyclopédie :o(

Moi, je la trouve très pertinente. Il ne s'agit pas de tous les corps, mais de l'eau (de pluie ou autre). En plus, l'eau des nuages, elle a été sacrément « succusée », non ? :)) Airelle 16 jul 2004 à 19:48 (CEST)

[modifier] Report d'un passage sur l'effet placebo

« L'homéopathie est pourtant utilisée avec beaucoup de succès sur des troupeaux d'animaux dépassant parfois les 300 bêtes. Les traitements curatifs et préventifs étant administrés dans l'eau sans aucun contact direct avec les bêtes. Les résultats sont hors de tout doute exceptionnels. Des problèmes graves notamment aux pieds, devant lesquels les vétérinaires baissent les bras, sont réglés de façon durable avec l'homéopathie.

Il faudrait aussi voir pourquoi, alors qu'une bête (pour l'exemple une vache, souffrant de piétin et d'une métrite au vêlage)a 2 problèmes très différents l'un de l'autre, quand on traite un problème, l'autre ne guérit pas et vice versa, alors que si c'était l'effet placebo, les deux problèmes ne se règleraient-ils pas??? » 149.99.173.148 16 septembre 2004 16h53.

L'argument pourrait être valable ... si des sources sérieuses étaient citées, et que l'expérience avait été confirmée reproductible par la communauté scientifique. J'ai l'impression que c'est toujours ce qui manque quand quelqu'un cherche à argumenter en faveur de l'homéopathie. Or c'est un passage obligé pour toute technique qui se veut des fondements scientifiques (Je ne suis pas médecin, mais il me semble que la méthode scientifique s'applique aussi dans ce domaine-là.). --Ąļḋøø 4 nov 2004 à 00:07 (CET)

[modifier] Guérison par le temps

Je trouve que dans le paragraphe Guérison par le temps, le phrase suivante n'est pas neutre, elle prend partie contre l'homéopathie : "Le mérite de l'homéopathie par rapport à l'allopathie serait en ce cas son absence d'effets secondaires, même si les effets primaires ne sont pas au rendez-vous non plus"

simplement supprimer ", même si les effets primaires ne sont pas au rendez-vous non plus" résoudrait ce problème.

Le problème est qu'en l'occurence, les effets recherchés ne sont pas au rendez-vous. À moins que tu n'aies une preuve étayée de non-neutralité, cette phrase a toute sa place. Et tant que on attendra une preuve de l'efficacité intrinsèque de l'homéopathie, la phrase peut dormir tranquille :-) [[Utilisateur:Tieum|Tieuм discüter]] 3 nov 2004 à 22:27 (CET)

ok, j'ai compris, dans wikipédia c'est ton avis qui fait foi. C'est nul.

Je pense qu'en tout cas la formulation de cette phrase devrait être revue: c'est un peu familier. Le conditionnel suffit à suggérer qu'il s'agit du point de vue des défenseurs de l'homéopathie. NicolasCorreard

[modifier] tout est à refaire

C'est normal c'est le principe de la wikipedia ;-) Voici un article de l'encyclopédie particulièrement "orienté" ou "désorienté".il faut savoir REVELATEUR Il donne priorité à tout ce qui provient de la médecine dite classique, privélégie le point de vue des facultés conservatrices et ignore les arguments des homéopathes. Commentaire: la phrase précédente est une tentative flagrante de discréditation de l'avis d'autrui qui revèle la partialité de l'intervention. Par contre reconnaitre ce qui est démontré et ce qui ne l'est pas relève par contre du plus démocratique des processus. Il faut noter que les détracteurs de l'homéopathie s'appliquent a eux même cette démarche et que tout fait scientifique n'est toujours considéré que par rapport aux preuves qui l'ettayent et non par rapport au discours de ces partisans. De même tout fait, théorie ou hypothèse est toujours sujette à remise en cause, et la reproductibilité est une règle inviiolable. Par contre les tentatives de remise en cause internes des principes de l'homéopathie ne sont pas légions! CQFD

Il est vain d'essayer d'introduire des "modifications" tant la ligne de fond est partisane et erronnée.

Ceci est tout a fait faut. Personelement je n'ai jammais vu quelqu'un qui essaye d'imposer de force un avis en classer une partie sous le terme Polémique. Un encyclopédie doit etre vraie: Elle doit indiquer clairement ce qui est reconnu et ce qui ne l'est pas. PS la medecine conservatrice dont tu parles est la fille de la science en générale qui a notemment permi lk'avènement de l'ordinateur que tu as sous les doigts. Il faudrait d'ailleurs songer a créer l'homéoinformatique qui serait la seule a ne pas soufrir de bugs en tout genre ou de panne d'electricité. La volatilité previsible de la fututre homéoinformatique devrait d'ailleur régler les probleme d'interoperabilité des liaison sans fils. Quel miracle. PS il faut que je me barre pas le temps de corriger les fautes: un petit coup de dilution, 2 ou 3 succussions de backspace et voila le travail, pas une faute indesirable. Bon bye

Merci de nous laisser vos fautes! Je ne pense pas qu’il était primordial de nous laisser ces réflexions sur-le-champ! Si vous n’aviez pas le temps il fallait le faire plus tard…

La prochaine fois prenez au moins le temps de taper ~~~, qu’on aie pas à aller voir l’historique pour savoir qui a eu l’impudence de les laisser. Cette remarque s’applique à pas mal des contributeurs «anonymes» de cette page de discussion (à moins que ce ne soit toujours vous?). ▪▪▪C’est logique·✉▪▪▪ 18 mar 2005 à 18:30 (CET)

Il est vrai qu'une encyclopédie se doit de reproduire des connaissances admises de tous, du moins de la majorité. Les facultés de médecine sont complices de l'homéopathie, confer les rayons de leurs bibliothèques et les multiples "DU" de médecine charlatanique. L'Ordre des médecins est tout aussi complice, de même que le ministère, et sans doute l'industrie pharmaceutique qui voit d'un bon oeil cette "diabolisation du placébo" que permet l'homéopathie. Toutes ces opinions, je ne les retranscris pas dans l'article. C'est ça la neutralité : décrire les impostures telles qu'elles sont, mais ne pas accuser et ne pas enfoncer le clou. Juste montrer la réalité telle qu'elle est. --Carabinus-crabinou 27 mai 2005 à 12:12 (CEST)

Je suis d'accord sur beaucoup de choses dans l'article, mais je pense que le clou est parfois un peu trop enfoncé. On pourrait laisser des phrases du type "Les défenseurs de l'homéopathie pensent que ..." (genre "un des avantages de l'homéopathie serait que"). Ceci dit, je voulais inviter à lire les défenseurs de l'homéopathie à lire cet article du monde qui référence à une étude publiée dans le Lancet le 27 aout 2005 ; l'article dit entre autre : "Cette étude remet en question la crédibilité même de la quasi-totalité des travaux scientifiques et essais cliniques menés depuis une vingtaine d'années sur le sujet. Elle conclut que rien ne permet de démontrer qu'il existe une efficacité spécifique des pratiques homéopathiques, dont l'effet serait, au total, comparable à celui de l'effet placebo.". [1] [Utilisateur:NicolasCorreard|NicolasCorreard]] 31 août 2005 à 18:58 (CEST)

Bonjour, selon Le Monde: "Cette étude remet en question la crédibilité même de la quasi-totalité des travaux scientifiques et essais cliniques menés depuis une vingtaine d'années sur le sujet."A quoi les chercheurs de cette étude ont-ils pensé, qui permette de disqualifier la quasi-totalité des études anterieures (par exemple celle sortie dans le Lancet de 1997). Le choix d'éliminer de la méta-analyse les études de petite taille se justifie comment ? Car si elles ne sont pas éliminées alors l'homéopathie est qualifiée.

[modifier] L'homéopathie n'est pas une médecine alternative

L'homéopathie n'est pas une médecine dans le sens de science, mais uniquement dans celui de mode de traitement ou thérapeutique.

Et en France, ce n'est pas non plus une médecine alternative, puisque les médecins homéopathes sont des docteurs en médecine, et que l'homéopathie constitue ainsi une thérapeutique complémentaire à la thérapeuthique employée par les médecins qui n'ont pas la spécialité homéopathie ; un médecin homéopathe peut ainsi parfaitement prescrire un traitement allopathe s'il le juge utile : il choisit simplement le traitement le plus approprié parmi un choix plus large de traitements. Gemme 9 août 2005 à 21:20 (CEST)

D'accord avec gemme pour une fois. D'ailleurs si l'homéopathie est remboursée en france c'est aussi parcequ'elle est considérée comme une pratique médicale traditionnelle. Padawane 22 août 2005 à 22:06 (CEST)

Je pensais que l'homéopathie n'est plus remboursée en France? NicolasCorreard 31 août 2005 à 18:48 (CEST)

Les granules homeopathiques sont un peu moins bien remboursés mais le sont toujours.Puisqu'on parle d'argent ,on peut aussi dire que l'Homeopathie ne coute vraiment pas cher par rapport au prix des medicaments allopathiques.. ((SoCreate))

En réponse à Gemme.

L'homéopathie est désignée par l'OMS comme une médecine traditionnelle dans les pays pour lesquels la médecine occidentale moderne n'est pas dominante. Pour les autres pays, elle est désignée sous le terme "médecine complémentaire et alternative". Contrairement à ce que vous affirmez, l'homéopathie se considère comme une science par l'intermédiaire de ses principes. Elle est en outre une pratique alternative dans la plupart des pays occidentaux car la médecine classique est dominante. Le fait que certains pays considèrent l'exercice de l'homéopathie comme celui de la médecine et demande donc une formation médicale classique est simplement un choix de politique de santé qui vise à protéger les patients contre les charlatants, qu'ils se prétendent guérisseurs, homéopathes ou médecins classiques. Cela n'a rien à voir avec les classifications des pratiques médicales. Pour être plus précis, le fait qu'un médecin homéopathe soit aussi un médecin classique (en France par exemple) ne permet en rien de tirer des conclusions sur la nature de l'homéopathie. Cela renseigne simplement sur la nature du médecin homéopathe (qui peut en outre n'avoir aucune formation reconnue en homéopathie).

Fabrice Rossi 6 novembre 2005 à 11:12 (CET)

[modifier] Blocage

A partir de maintenant l'article est bloquée. Pour sortir de cette situation veuillez indiquez clairement les modifications que vous souhaiteriez ci-dessous et vos sources. --Pseudomoi 21 août 2005 à 14:41 (CEST)

Par contre ça : En raison d'un conflit d'édition, cette page sera désormais bloquée ! Pour continuer la rédaction de l'article sans conflit, veuillez visitez les pages Homéopathie/test1 et homéopathie/test2. est inacceptable. Il n'est pas question d'encourager deux articles avec deux historiques distincts, puis de ne pas pouvoir les fusionner. Si une discussion sur les termes à utiliser pour l'article, c'est la page de discussion qui doit être utilisée. Padawane 22 août 2005 à 22:11 (CEST)

completement d'accord avec Padawane pour la suppression de cet encouragement à la scission : les articles multiples c'est ingérable, et on a déjà une page de discussion justement pour se mettre d'accord. gem 24 août 2005 à 16:25 (CEST)

Fin du blocage et du bandeau de division des articles. OK ferait plus attention la prochaine fois. --Pseudomoi 24 août 2005 à 18:33 (CEST)

[modifier] guérison spontanée

Extrait de l'article : " la guérison spontanée, si la nature de la maladie et l'état général du patient le permettent et si on laisse au corps le temps nécessaire"

Comment peut-on imaginer qu'une "guérison" puisse être "spontanée" ? Une telle expression (acceptée dans le monde médical) révèle une ignorance et incompréhension totale du processus vital. Une telle expression ne devrait jamais apparaître.

Oui, l'explication est juste, mais reste embryonnaire.

Nous voilà en plein domaine de la superstition. Il n'y a rien de spontané ou miraculeux, puisque cela peut être géré. En fait, s'il y a eu guérison c'est simplement parce que le corps a disposé des moyens pour assurer la régénération tissulaire et fonctionnelle organique, inhérentes au processus de la vie. Simplement, en arrêtant de transgresser les lois de la vie (mauvaise alimentation et/ou hygiène de vie), les conditions ont finalement été réunies pour permettre le processus régénératif (tout comme est assuré le processus de cicatrisation d'une plaie/blessure superficielle). - Hibiscus 10 septembre 2005 à 23:59 (CEST)

si j'ai bien compris, l'expression "guérison spontanée" te hérisse. Tiens, une petite citation éclairante du dico en ligne [2]

1)SPONTANÉ, ÉE. adj. Que l'on fait de soi-même, de premier mouvement, de façon impulsive. Mouvement spontané. Action spontanée. Faire des aveux spontanés. Caractère spontané, nature spontanée, Caractère franc, ouvert, disposition à agir avec élan, à suivre le premier mouvement.
SPONTANÉ se dit, en termes de Physiologie, des Mouvements qui s'exécutent d'eux-mêmes ou sans cause extérieure apparente. Les mouvements du cœur, du cerveau, des artères sont des mouvements spontanés.
Génération spontanée, Production d'êtres vivants que des physiologistes supposaient pouvoir s'opérer sans germes ni ovules.
En termes de Médecine, Évacuation spontanée, Celle qui n'est pas provoquée par un remède.
En termes de Botanique, Plantes spontanées, Plantes qui croissent naturellement, sans être semées par l'homme, ni cultivées.

Voilà : c'est simple et clair : en médecine, spontanée = qui n'est pas provoqué par un remède. et je crois que tout le monde comprenait bien.

Maintenant, si tu as une meilleure proposition pour exprimer l'idée, ne te gêne pas, édite l'article, c'est pas ça qui va en changer la nature profonde... gem 16 septembre 2005 à 14:42 (CEST)

[modifier] de la liste des articles non neutres

Utilisateur:Airelle réverte à plusieurs reprises mes modifications sur cet article sans fournir d'explications.

Il cherche visiblement à maintenir une version non-neutre qui tend à dénigrer l'homéopathie, comme par exemple en supprimant la mention que les médecins qui pratiquent l'homéopathie en France sont des docteurs en médecine. Gemme 10 août 2005 à 19:17 (CEST)

Que je sache, je n'ai pas ajouté de mention dénigrante, mais supprimé une mention inutile. Juger la version précédente non-neutre est subjectif : elle semblait convenir aux autres. En revanche, insister sur le fait qu'un homéopathe est médecin, en précisant que le médecin est docteur en médecine est non-neutre : pourquoi devrait-on le préciser ? Il faudrait alors modifier tous les articles où le terme médecin apparaît, systématiquement préciser qu'un pharmacien est docteur en pharmacie, qu'un boulanger a un CAP de boulangerie ou que sais-je ! C'est ridicule : on n'a pas à donner la définition de tous les mots (on ne peut d'ailleurs pas : la page deviendrait inifinie !) : Wikipedia utilise les liens internes pour cela et la précision ne mérite d'être mentionnée que dans l'article médecin. Cette volonté de préciser qu'un médecin est docteur en médecine n'a pour but que d'accroître la crédibilité en rangeant dans le même sac toutes les pratiques : les chirurgiens ou les cancérologues seront sûrement ravis d'être comparés aux homéopathes ! Airelle

Cette insistance à vouloir préciser qu'ils sont docteurs --alors que sur ce sujet l'homéopathie ne se distingue en rien des autres médecines-- est plutôt une indication de biais de ta version. Par contre, tu effaces une info qui elle est spécifique au sujet traité : "Un diplôme universitaire d'homéopathie est délivré dans certaines facultés de pharmacie", ce qui mérite justification.--Marcoo 11 août 2005 à 18:59 (CEST) Corrigé, cf plus bas.--Marcoo 12 août 2005 à 18:34 (CEST)

Tout à fait d'accord. Airelle

Ce qui me choque surtout, c'est le sous-entendu que tous les homéopathes sont des diplomés en médecine, ce qui est loin d'etre le cas. Beaucoup sont autoproclamés - la distribution de sucre n'est pas régentée par la loi. Popo le Chien 12 août 2005 à 09:05 (CEST)

Justement si ; en France, l'exercice de la médecine est réglementé par la loi et par l'Ordre des Médecins. Voici un extrait d'une page du site de l'ordre des Médecins :

La thèse de médecine :

Elle est obligatoire pendant le troisième cycle et nécessaire pour l’installation ainsi que pour devenir médecin hospitalier. C’est un mémoire d’inégale valeur choisi de préférence dans le domaine de l’impétrant. La soumission de cette thèse à un jury, et la satisfaction à l’ensemble des exigences du troisième cycle permet à l’étudiant de porter le titre de docteur en médecine avec la mention médecine générale ou spécialités

Donc, si tu connais des homéopathes « autoproclamés » (comme tu dis) et qui exercent, tu me fournis leurs noms et localisation en France ; ils risquent de ne plus exercer pendant un moment.

Quant à Marcoo, nous le retrouvons encore une fois dans son rôle préféré, celui du menteur. En effet, je n'ai jamais supprimé l'information :

Un diplôme universitaire d'homéopathie est délivré dans certaines facultés de pharmacie

comme l'atteste cette page de l'historique.

Il convient cependant de remarquer d'une part que l'information est assez évasive, d'autre part que ce diplôme est destiné aux pharmaciens, et non aux médecins qui, en France sont formés au sein des facultés de médecine. Gemme 12 août 2005 à 10:38 (CEST)

Mille excuses, je corrige ce que j'ai écrit sur ma seconde remarque, tu n'as effectivement pas effectué cette suppression, j'avais fait une mauvaise interprétation d'une page de différences avec saut de paragraphe. Au passage, tu pourrais supposer tes interlocuteurs de bonne foi. Je ne prétends pas ne pas me tromper, tu peux me le faire remarquer sans agressivité et dénigrement...--Marcoo 12 août 2005 à 18:34 (CEST)

Tu confonds médecin et médecin-homéopathe. Ce dernier est quelqu'un qui pratique la médecine ET l'homéopathie, pas quelqu'un dont la spécialité médicale est l'homéopathie. A vrai dire, on peut même au Québec obtenir un diplôme d'homéopathe par correspondance] (temps de recherche google: 2 minutes). Popo le Chien 12 août 2005 à 14:11 (CEST)

Je ne confonds rien du tout. Le texte que j'avais inséré dans l'article parlait de la situation en France, et je continue de parler ici de la situation en France.

Si la pratique de l'homéopathie dans d'autres pays francophones diffère de la situation française, il suffit de compléter l'article homéopathie pour préciser ce qu'il en est ; ce n'est pas une raison pour supprimer mon texte qui apporte une information exacte. Gemme 12 août 2005 à 14:52 (CEST)

Je t'engage à me trouver une seule référence à l'homéopathie dans le code de la santé publique. Il s'agit d'une pratique tolérée, mais pas réglementée parce que ce n'est pas de la médecine (ni de la pharmacopée, au sens strict et légaliste du terme). Quant à ta remarque "si tu connais des homéopathes « autoproclamés » (comme tu dis) et qui exercent, tu me fournis leurs noms et localisation en France ; ils risquent de ne plus exercer pendant un moment", sache que des plaintes sont régulièrement déposées en France pour exercice illégal de la médecine, et sont presque systématiquement classées sans suite. Dommage. Popo le Chien 12 août 2005 à 15:55 (CEST)

Les plaintes contre les astrologues ou autres escrocs qui vaticinent sont également classées sans suite. Au pays de Descartes ! Misère ! Quelle époque ! :) Airelle

Gemme ne veut pas que médecine parallèle apparaisse dans la définition, alors qu'il laisse ladite catégorie : évidemment, un partisan de l'homéopathie peut difficilement faire preuve de logique... Airelle

Gemme reverte totalement les paragraphes réécrits sans même chercher à regarder les modifications que j'ai faites dans le texte précédant son passage ni essayer de trouver un compromis. Entre la version d'Erasmus du 7 août qui précédait l'arrivée de Gemme, - et qui semblait convenir à toutes les personnes qui étaient passées auparavant - et la version que j'ai revertée, du 10 août, j'ai effectué des modifications qui montrent que j'ai tenu compte en partie des apports de Gemme, par exemple, l'ajout sur les DH ou des dilutions plus élevées dans certains pays. Airelle

En ce qui concerne la précision sur le diplôme délivré dans des pharmacies, il s'agit d'un ajout anonyme, que j'ai intégré après légère reprise : autre preuve que je ne caviarde pas tout apport, fût-il anonyme et en faveur de l'homéopathie ! J'ai supprimé le passage sur l'Inde, ajouté par le même anonyme, censé argumenter pour l'homéopathie mais, en fait, produisant l'effet inverse puisque l'Inde est un pays où, malheureusement, la mordidité et la mortalité ne méritent guère d'être citées en exemple (en tout cas pour défendre l'homéopathie !). Airelle

Je ne me suis donc pas contenté de reverter, comme Gemme le prétend. En revanche, Gemme a lui-même reverté cinq fois, parfois en tentant de le dissimuler sous un anodin « correction de la définition ». L'attitude de Gemme, autoritaire, aveugle et opposé à tout compromis, m'a suffisamment excédé pour que je me lasse et pratique trois réversions en l'espace de dix minutes, afin de lui montrer qu'à défaut de le calmer, je ne céderai pas. Et je l'aurais fait autant de fois que nécessaire, puisque, apparemment, c'est la méthode qu'il préfère. Airelle

Étant d'accord avec sa dernière modification (bandeau de non-neutralité), je l'ai laissé, preuve, une fois de plus, que je n'ai pas caviardé systématiquement ses apports, pas plus que ceux d'autrui. Enfin, sur un plan de stricte compétence, mes diplômes et mon expérience professionnelle en rapport me laissent penser que mon avis vaut bien le sien... Airelle 12 août 2005 à 17:44 (CEST)

Ici, les diplômes et l'expérience professionnelle sont invérifiables, et nous ne pouvons juger de la compétence que par la pertinence des arguments.

Or, jusqu'à présent, vos arguments n'ont guère été brillants (ceux de cette page, puisque vous avez refusé de discuter sur Discuter:Homéopathie) car basés principalement sur l'attaque personnelle.

Vous vous êtes comporté comme si vous seul pouviez décider du contenu de l'article homéopathie, notamment en considérant qu'il était bien suffisant de ne retenir que quelques bribes de mes interventions.

Ceci n'est pas une attitude normale ; même si vous êtes très compétent sur un sujet, d'autres peuvent l'être suffisamment pour pouvoir juger du contenu de cet article.

Je ne cherche pas à imposer mon avis, mais j'aimerais contrarier la tendance, que j'ai constatée dans cette encyclopédie, à martyriser tout sujet quelque peu controversé.

Tout ce que je demande, c'est une discussion constructive sur le fonds, et c'est bien pour celà que cette section existe.

Or, ceci ne sera jamais possible tant vous ne respecterez pas vos interlocuteurs, y compris dans la forme de vos interventions.

Gemme 13 août 2005 à 22:05 (CEST)

Je pourrais vous retourner tout ce que vous dites et vous redirai que je ne suis qu'un des nombreux contributeurs de cet article et qu'hormis vous, aucun ne s'est plaint de mes interventions, qu'elles soient récentes ou non. Airelle 16 août 2005 à 19:56 (CEST)

Il m'arrive assez fréquemment de réécrire complètement le texte d'un article, pour la bonne raison que le texte existant est irrécupérable. Pourtant, avant mon intervention, personne ne s'était plaint du triste état de l'article en question (cf. exemple récent).

Si une information doit être contestée, il faut bien une première personne pour le faire, vu qu'il n'a pas encore été créé de comités de relecture sur Wikipédia.

J'ai regardé quelques unes de vos anciennes contributions, et visiblement le niveau de celles-ci est sans commune mesure avec le niveau de votre argumentation à propos de l'article homéopathie. Je pense que nous aurions pu facilement arriver à un compromis, si vos n'aviez cessé d'agir de façon conflictuelle. Je ne vois pas ce que vous y gagnerez. Gemme 16 août 2005 à 21:28 (CEST)

[modifier] Neutralité et science

J'ai fait quelques modifications que j'explique, vu le caractère sensible de l'article :

• pour les controverses dans l'introduction, j'ai précisé les choses, pour qu'on annonce bien les problèmes que posent l'homéopathie (démonstration de l'efficacité et explication du fonctionnement)
• j'ai supprimé "si on admet la nature moléculaire de la matière". Je veux bien qu'on défende la neutralité de point de vue, mais il y a des limites, il faut aussi respecter la vérité. La nature moléculaire de la matière est un fait, démontré au délà de tout doute et qui a même survécu à l'arrivée de la mécanique quantique, puisque le modèle moléculaire est parfaitement compatible avec celle-ci.

Petite précision : si certains homéopathes remettent en question la nature moléculaire de la matière, il faut peut être l'ajouter. Fabrice Rossi 12 octobre 2005 à 10:20 (CEST)

• j'ai ajouté un petit "selon la théorie" dans la partie sur la succussion pour insister sur le fait que l'activité ou non des granules n'est pas démontrée.
• dans la partie polémique scientifique, j'ai rappelé l'étude du Lancet donnée plus haut.

Je crois que le reste est cosmétique (enfin, j'espère).

Fabrice Rossi 11 octobre 2005 à 17:56 (CEST)

[modifier] Neutralisation par explicitation des points de vue

Conformément au principe de la neutralité de point de vue, je propose (pour éviter de repartir dans une guerre d'édition comme celle qui a conduit à un arbitrage en cours) d'expliciter dans l'article les deux points de vue sur le sujet (il y en a peut être plus que deux d'ailleurs) :

1. le point de vue des homéopathes et plus généralement des personnes qui pensent que l'homéopathie a un effet qui dépasse celui d'un placebo
2. le point de vue de la majorité de la communauté scientifique qui pense que l'homéopathie relève complètement et uniquement de l'effet placebo

Je pense que cette dualité doit apparaître dès l'introduction, toujours pour respecter la neutralité. J'ai fait une modification dans ce sens au niveau de la phrase qui introduit les controverses. J'ai présenté l'absence d'explication des effets présumés de l'homéopathie comme un fait et pas comme un point de vue. Qu'en pensez-vous ? Note au passage : Leridant a remplacé "effets présumés" par "mode d'action" ce qui supprime la neutralité de la phrase. Parler de mode d'action, c'est déjà accepter le fait que ça fonctionne.

Par rapport à ce but (présentation des deux points de vue) je pense que l'article est assez correct, mais redondant dans un sens qui favorise le point de vue scientifique (non homéopathe), à mon avis (ce que je trouve très sympathique, à titre personnel, mais contraire à la neutralité). Je propose donc

• de reporter la fin de la section sur le principe de dilution dans la partie controverse
• de reporter la fin de la partie sur l'effet placebo dans la partie manque d'études probantes

Je crois que cela sépare bien les parties disons descriptives des parties consacrées aux divers points de vue et que cela limite la redondance.

Comme l'article est sensible, je préfère recueillir des avis avant de me lancer dans ces modifications.

Fabrice Rossi 12 octobre 2005 à 12:08 (CEST)

ma réponse à Fabrice sur "effets présumés" et "mode d'action" est sur ma page de discussion --Leridant 12 octobre 2005 à 14:30 (CEST)

pour ma part je propose de déplacer toute la partie controverse dans un article séparé. il y serait fait référence via un résumé tel que fait par Fabrice Rossi en intro et un lien genre "article plus détaillé". Cela permetrrait d'avoir un jour un article neutre. --Leridant 12 octobre 2005 à 14:30 (CEST)

Je pense que vous confondez "un point de vue neutre" et la neutralité de point de vue. Si j'ai bien compris les textes de références, quand un article est discuté, la bonne solution consiste à inclure les différents points de vue, sans dire d'une manière ou d'une autre que l'un est le bon. Si on enlève le point de vue disons de la science officielle de l'article sur l'homéopathie, on est certain d'obtenir un article non neutre, puisque justement le point de vue en question n'y sera pas. Je ne trouve pas que l'article soit trop gros et, en enlevant les redondances, on doit même pouvoir le réduire sans changer les points de vue présentés.

Fabrice Rossi 12 octobre 2005 à 15:55 (CEST)

Non je proposais de déplacer tout le détail et de ne garder qu'une explication courte donnant les deux points de vue. Perso je pense qu'un encyclopédie doit être compréhensible par tous. cela signifie à mon sens des niveaux différents de détails allant du plus simple au plus complexe. --Leridant 12 octobre 2005 à 16:06 (CEST)

Je viens de faire une grosse modification que j'espère adaptée au but que j'énonce plus haut. J'ai essayé de supprimer ce qui était redondant, de séparer les critiques de la présentation de l'homéopathie elle-même et d'identifier clairement les points de vue.

Comme beaucoup ici, je suis à titre personnel outré que la wikipédia ne considère pas la vérité scientifique comme autre chose qu'un point de vue, mais cela fait partie de principe de notre encyclopédie et même si c'est totalement hypocrite (qu'est-ce qui permet matériellement la wikipédia si ce n'est la science ?), soit on respecte ce principe, soit on ne participe pas. Donc je me suis fait violence pour ne pas présenter les arguments contre l'homéopathie comme la vérité, mais simplement comme l'opinion de la communauté scientifique dans sa quasi-totalité. J'espère qu'on s'approche ainsi de la neutralité.

La seule suppression que je n'assume pas totalement dans cet édit est celle du couplet d'introduction aux polémiques qui existe dans la version précédente. Si vous avez des arguments pour ou contre...

Fabrice Rossi 13 octobre 2005 à 18:03 (CEST)

Non c'est mieux mais encore fouilli. --Leridant 13 octobre 2005 à 18:39 (CEST)

Fouilli, sans doute, mais est-ce qu'il y a encore des choses non neutres (i.e., des choses qui relèvent d'un certain point de vue sans qu'il soit précisé que c'est le cas) ? Et que proposes-tu pour réduire le fouilli ? Fabrice Rossi 13 octobre 2005 à 18:53 (CEST)

revoir le plan de la partie controverse : points 4, 5, 6 sont à rassembler sous un seul titre. "Sur le parallèle avec la vaccination" et "Sur le principe des semblables" sont à fusionner car parlent de la même chose. la partie "Explication par guérison spontanée" raconte des choses approximatives: l'homéopathie ne prétend pas que soigner des maladies à évolution positive, et toutes les maladies ne sont pas bénignes? ce chapitre est à supprimer, à mon avis.--Leridant 14 octobre 2005 à 07:52 (CEST)

Je trouve votre modification actuelle très bonne (une seule section controverse). La fusion de vaccination et semblables me semble aussi une bonne idée, en gardant semblables après et avec une petite transition. Pour la guérison spontanée, je suis assez d'accord, d'autant plus que l'homéopathie prétend soigner la gruippe, par exemple, ce qui est loin d'être quelque chose de bénin, n'est-ce pas ?

Que diriez-vous aussi de déplacer la dernière phrase de la partie sur le principe de similitude ainsi que la dernière phrase de la partie sur l'adaptation du soin ? J'ai l'impression qu'il s'agit de critiques déguisées. On pourrait faire une section "évolution des principes", à la fin de la section principes, qui indique que les principes ne sont pas absolus et souffrent de quelques exceptions.

Fabrice Rossi 14 octobre 2005 à 10:56 (CEST)

J'ai fait la fusion dont je parlais plus haut, j'ai tout gardé mêm si il y ades trucs faux (l'argument sur la prophylaxie par exemple).--Leridant 14 octobre 2005 à 11:20 (CEST)

[modifier] Source de ce que l'on avance

j'ai supprimé une allegation comme quoi l'homéopathie n'avait pas d'autorisation de mise sur le marché. C'est faux, exemple VERRULIA, comprimé à sucer (Boiron) AMM n° 360 964-1 [3]--Leridant 12 octobre 2005 à 16:06 (CEST)

Je pense que l'auteur avait fait la confusion entre AMN et étude clinique. Ta version précise bien ça. Fabrice Rossi 12 octobre 2005 à 16:21 (CEST)

j'ai supprimé la section "Absence de dosage de la solution de teinture mère" qui dit que l'on ne peut pas doser la solution de teinture mère. Faux, dosage est prévu dans la pharmacopée europénne 5ème édition monographie n°2029. (pas de lien car contenu protégé).--Leridant 12 octobre 2005 à 16:06 (CEST)

Je ne comprends pas cette histoire. Tu indiques que dans un cas précis, il est prévu de doser la quantité d'un produit actif dans la teinture mère. Cela ne remets pas en cause le fait qu'en général, le dosage des produits actifs n'est pas fait (le texte n'a jamais prétendu qu'on ne pouvait pas doser, mais que ce n'était pas fait avec précision, ce qui est quand même sacrément différent). Fabrice Rossi 12 octobre 2005 à 16:21 (CEST)

Pas fait sur le produit fini, normal vu la dilution et encore sur certaine dilution ça peut être fait (homeoplasmine contient 4g d'acide borique, c'est largement dosable). la teinture mère c'est le liquide non dilué. citation de la ph eur 5.0 pour le dosage de la teinture mère: "Dans les cas appropriés, un dosage est effectué et des limites sont fixées"--Leridant 12 octobre 2005 à 16:51 (CEST)

J'ai ajouté le fait que les dentiste et les sages femmes pouvaient prescrire de l'homéopathie. par exemple pour les sages femmes: JO n°67 du 19 mars 2004.--Leridant 12 octobre 2005 à 16:51 (CEST)

On ne peut pas dans une encyclopedie presenter un sujet un sujet en donnant dans sa definition qu'il est "controversé".C'est stupide et dangereux.On pourrait alors le faire de chaque presentation d'un politicien,de n'importe quel auteur,de n'importe quel sujet ..Car la Vie n'est pas "Neutre" ......L'Homeopathie est l'Homeopathie ,elle n'est pas "controversée" en soi ,par definition ! Elle l'est pour certains certes,mais en donner en definition le mot "controversé" c'est réellement stupide et j'espere que vous comprendrez au moins cela,par respect pour vous-meme et pour le serieux qui devrait prevaloir sur Wikipedia....

[modifier] Proposition de modifications

[modifier] Introduction

L'homéopathie, du grec ὁμοῖος (homois, similaire) et πάθειν (pathein, souffrir), est une méthode thérapeutique humaine ou vétérinaire controversée qui utilise pour soigner un symptôme un principe actif produisant ledit symptôme chez un sujet sain selon le principe similia similibus curantur (en latin « les mêmes choses soignent les mêmes choses »). Elle se propose en alternative à la médecine traditionnelle qui, par contraste, est qualifiée d'allopathie (« soins par les contraires »).

Publiée pour la première fois en 1796 par le médecin saxon Samuel Hahnemann (1755-1843), l'homéopathie se fonde sur quatre principes :

• la « similitude » : le soin d'un symptôme est apporté par une substance qui provoque le symptôme chez un sujet sain ;
• la « forte dilution » : le principe actif subit des dilutions répétées conduisant à une solution contenant une dose infinitésimale du produit ;
• la « succussion » : la préparation doit être secouée à chaque dilution ;
• l'adaptation du traitement au patient.

L'homéopathie est sujet de controverses entre les tenants de son efficacité et une large partie de la communauté scientifique qui considère qu'aucune étude clinique valide n'a réussi à établir un effet thérapeutique significativement supérieur à celui d'un placebo. En outre, aucun processus physique, chimique ou biologique connu ne permet d'expliquer son mode d'action. Aussi est-elle considérée comme faisant partie des médecines parallèles.

Dans le monde, l'emploi de cette médecine est attesté dans quatre-vingt pays, principalement en Europe, en Amérique du sud, en Inde et au Pakistan. Dans certains États, la spécialité d'homéopathe est reconnue (par l'Ordre des médecins en France) et l'exercice de la profession requiert d'être médecin (Italie, France, Espagne) avec un diplôme facultatif d'homéopathe. Dans certains pays, des professionnels de santé non médecins peuvent également prescrire des traitement homéopathiques (France, Allemagne). Ces traitements sont parfois remboursés par l'assurance-maladie (notamment en France et au Royaume-Uni). En Europe, les médicaments homéopathiques doivent obtenir comme les autres une autorisation de mise sur le marché, bien qu'ils puissent être dispensés de l'étude clinique préalable, et leur vente en pharamacie ne requiert pas systématiquement une ordonnance (France, Royaume-Uni).

Je remplacerais " qui utilise pour soigner un symptôme un principe actif produisant ledit symptôme chez un sujet sain selon le principe similia similibus curantur (en latin « les mêmes choses soignent les mêmes choses »)." par "basée sur l'utilisation à forte dilution de principe actif provoquant chez un sujet sain les même symptome que ceux observés". la citation en latin peut être replacé plus bas dans similitude.

Je trouve que votre phrase peut laisser entendre que la forte dilution à un lien avec l'apparition des symptomes. Fabrice Rossi 14 octobre 2005 à 10:45 (CEST)

nouvelle proposition:""basée sur l'utilisation, mais à forte dilution, de principes actifs provoquant chez un sujet sain les même symptomes que ceux observés"--Leridant 14 octobre 2005 à 11:16 (CEST)

les listes de pays entre parenthèse laissent croire que cela se limite aux pays cités alors que ce n'est pas le cas. ce sont juste des exemples. l'utilisation de "notamment en France, allemagne" ôte cette ambiguité. du moins c'est mon avis

Je propose aussi de diviser en deux paragraphe le dernier paragraphe afin d'aérer.--Leridant 14 octobre 2005 à 08:02 (CEST)

A par la remarque au dessus, je trouve que l'intro proposée + les modifications de Thierry donne quelque chose de très bien. Fabrice Rossi 14 octobre 2005 à 10:45 (CEST)

[modifier] Reste du texte

Il faudrait ôter toutes les critiques de la section « principes » et s'y contenter de les décrire. La section controverse est là pour ça. Il y a l'air d'avoir des choses à voir du côté de:Homöopathie.

— Régis Lachaume ✍ 13 octobre 2005 à 19:59 (CEST)

tout à fait d'accord. la version allemande ne serait pas semblable à celle anglaise ?--Leridant 14 octobre 2005 à 07:42 (CEST)

On est donc trois à être d'accord ;-). Par contre, je ne comprends pas grand chose à l'Allemand, donc je ne risque pas d'aider là dessus. Méfiance à l'égard de la version anglaise, elle me semble très très anti homéopathie, donc si on intègre des choses, il va falloir bien préciser les points de vue. Fabrice Rossi 14 octobre 2005 à 10:47 (CEST)

Comme le dit tres bien Martin Winckler,le "respect" est une chose fondamentale dans la relation therapeute-patient. Le respect pour les opinions differentes manque beaucoup sur Wiki comme le disait ailleurs Papillus je crois.. J'ai donc tenté quelques modifications pour contrebalancer ce manque de respect vraiment penible affiché dans l'article existant.Que les detracteurs de l'Homeo se renseignent avant d'asséner leur soi disant verités et lisent par exemple les Analyses de Planete Homeo (lien dans l'article).Merci. Certains s'ils sont honnetes et dotés d'un minimum d'humilité (c'est utile quand on pretend participer à un projet tel que celui-ci qui est d'informer correctement et en conscience) et cherchent vraiment à apprendre comprendront alors peut-etre que les choses sont plus complexes qu'ils ne croient..et qu'ils ont encore pas mal de choses à apprendre,notamment pouvoir entrer dans un autre mode de pensée,plus subtil,qui est ce qu'ont realisé la plupart des homeopathes,rendons-leur au moins cela.. Et je ne parle meme pas de la complexité et de l'incroyable subtilité de la Medecine chinoise des Correspondances.. Si vous croyez que le Corps humain n'est que matiere ,contentez-vous alors effectivement d'ingerer vos habituels medicaments... SoCreate

Vos propos sont inacceptables. Nous sommes nombreux à chercher à faire des modifications constructives et qui respectent les principes de la neutralité de point de vue. Même si nous faisons des erreurs, cela ne vous permets pas de nous insulter. J'ai supprimer une grande partie de vos modifications qui, contrairement à vos commentaires, n'amélioraient en rien la neutralité de l'article (sans compter le ridicule passage de homéopathie en majuscule partout). Je vous suggère vivement de lire le texte sur la neutralité de point de vue pour comprendre ce que cela signifie. Le but n'est pas de modifier les phrases qui ne vous plaisent pas, mais de bien attribuer chaque prise de position discutable (au sens de la discussion) à ses défenseurs. En prétendant, comme vous l'avez fait dans vos modifications, que seule une partie de la communauté scientifique rejette l'homéopathie, vous allez exactement à l'encontre de cette neutralisation, puisque le rejet est massif. Cela ne vous plait peut être pas, mais c'est un fait. Si vous souhaitez introduire dans le texte des éléments d'explication du fonctionnement de l'homéopathie, merci de ne pas le faire dans la partie présente le point de vue de la communauté scientifique dans quasi-totalité, mais plutôt dans la partie présente l'homéopathie elle-même. Ou alors, plutôt que d'affirmer qu'il existe des pistes d'explication scientifiques, écrivez que "selon certains homéopathes, etc.".

Fabrice Rossi 16 octobre 2005 à 12:26 (CEST)

En prétendant, comme vous l'avez fait dans vos modifications, que seule une partie de la communauté scientifique rejette l'homéopathie, vous allez exactement à l'encontre de cette neutralisation, puisque le rejet est massif <<< Mais excusez-moi ;croyez-vous que l'avis actuel reflete l'avis des français ou de la quasi-totalité des medecins ?? C'est une affirmation gratuite..Il ne reflete que l'avis de ceux qui l'ont ecrit...Vous ne pouvez quand meme pas affirmer que tous les medecins sont contre puisque les homeopathes sont des medecins qui ont fait les memes etudes que les autres et une spécialité en plus comme les acupuncteurs d'ailleurs,ce qui n'est pas le cas pour les naturopathes par exemple..  ! Que veut dire massif ? Avez-vous des chiffres precis ? Ce sont les patients qui ont a se prononcer ,l'homeopathie est faite pour eux et la grande majorité en est satisfait ... A-t-on jamais vu des patients faire des petitions contre l'homeopathie ? Il y a des milliers de medecins qui sont homeopathes et pratiquent l'Homeopathie et personne ne les y a obligés et ceux qui ne la pratique pas n'y sont pas forcemment hostiles !D'autre part pensez-vous que parce qu'une majorité de gens regardent TF1 qu'Arte est une chaine sans valeur ?? Lequels de mes propos sont innaceptables ? L'appel au respect ,a l'humilité? Le fait de mieux vous renseigner avant de critiquer ? Mais ça me semble etre la moindre des choses,par exemple les articles de Planete Homeo sont ecrits par des immunologistes,l'homeo n'est pas un petit truc marginal en circuit fermé sur laquel on peut taper sans rien en connaitre,c'est une realité therapeutique qui a prés de 2 siecles et touche des millions de français,ne vous en deplaise.... .. SoCreate

Et pourquoi voulez-vous que je subisse sans broncher les opinions qui organisent le deni de l'homeo quand j'ai constaté maintes fois comme des millions de gens que l'Homeo me soigne pour quelques euros alors que le medecin et ses medicaments sont impuissants ? C'est quand même un peu fort ! SoCreate Pourquoi avoir enlevé que le fait de "secouer"releve d'une dynamisation ? Celui qui a oté le terme souhaite que le lecteur croit que la preparation est secouée pour rien,pour faire joli,que c'est simplement un rite de superstition ?

Quand a la suppression de la majuscule c'est vraiment typique d'une volonté de denigrement..No comment !! SoCreate

L'avis des Français, ou plutôt des francophones, est certe très intéressant, mais n'a rien à voir avec l'avis de la communauté scientifique. Le rejet du fait que l'homéopathie soigne plus qu'un placebo est attribuable à la communauté scientifique dans sa quasi-totalité pour diverses raisons, qui incluent l'appel de l'Académie de médecine, le dernier article du Lancet (une des revues les plus citées dans le monde médical) ou les rapports de l'OMS. Bien entendu, ce n'est pas l'avis de toute la communauté scientifique, ce qui apparaît clairement dans la version actuelle du texte.

Le fait que les homéopathes soient des médecins apparaît clairement dans l'article et, effectivement, ce sont des médecins qui affirment que ça marche, je crois aussi que c'est très clair. La communauté scientifique ne se limite pas aux médecins, ceci dit, il y a par exemple les chimistes qui trouvent délirante l'idée que des substances diluées comme en homéopathie soient actives, car cela va à l'encontre de toutes leurs observations.

Je ne réponds pas à vos insinuations sur TF1 et Arte, mais je ne peux m'empêcher de remarquer que la force du nombre n'obéit chez vous à aucune logique. D'un côté le fait que des millions de français prennent de l'homéopathie est le signe de son efficacité, de l'autre le fait que des millions de français préferrent TF1 à Arte semble être scandaleux.

Je suis désolé pour la suppression de la dynamisation dans l'introduction, je vais la rétablir (vous remarquerez que je ne l'ai pas supprimée dans la suite et que j'ai aussi conservé de nombreux ajouts de votre part). Ceci dit, comme vous éditez d'une façon très particulière, les différences sont très difficiles à lire. Vous ne respectez pas les conventions typographiques (espace après le point, par exemple), vous marquez toutes vos modifications comme mineures (ce qui ne manque pas de culot), vous ne respectez pas les conventions sur les liens interwikis (qui n'étaient plus à la fin du texte), vous ne datez pas vos interventions (ni ne liez votre signature à votre page), vous présentez votre texte d'une drôle de façon, vous ne respectez pas la neutralité de points de vue (en indiquant que les articles de planète homéo sont très intéressants ou encore en ajoutant que l'Académie de médecine n'est pas représentative), etc.

Si vous souhaitez discuter, vous êtes le (la) bienvenu(e). Que proposez vous pour améliorer l'article, qui soit à la fois sourcé et respectueux de la neutralité ?

La suppression de la majuscule obéit aux règles classiques de typographie. Regardez par exemple dans Médecine et vous verrez qu'on ne colle pas une majuscule à chaque occurrence du mot.

Fabrice Rossi 16 octobre 2005 à 15:04 (CEST)

Comment pouvez-vous pretendre que l'article actuel est equilibré ? C'est honteux ! L'article est carrement mensonger.Vous affirmez que l'homeo est nulle et non avenue .Je suis desolé ce n'est pas de l'information !Vous n'avez pas le droit de supprimer des liens qui permettraient au lecteur de se faire sa propre idée comme et demontrent les mensonges partisans que vous ecrivez comme le commentaire tres mesuré que j'avais ecrit : " l'efficacité homéopathique releve sans doute d'un mecanisme plus subtil et immatériel.(Voir l'article du Dr Madeleine Bastide,Immunologiste, sur Planete Homeo :lien ci-dessous)+* Or cet article ,il est vraisemblable que vous n'avez meme pas pris la peine de le lire.Pourtant il est eclairant et c'est bien ça qui devrait etre le coeur du sujet ici.: Eclairer un sujet en le presentant dans tous ses aspects et non desinformer de façon univoque en reprenant sans discernement les vieux poncifs scientistes des "anti" retranchés derriere leur haine d'une therapeutique différente... SoCreate

L'article est sous le coup 1) d'un arbitrage 2) d'un panneau de désaccord. Je ne prétends pas qu'il est équilibré, je prétend qu'on cherche à l'équilibrer, à plusieurs. Je n'affirme rien du tout, je ne fais que reproduire des conclusions d'articles scientifiques qui établissent que l'homéopathie ne fonctionne pas plus qu'un placebo. Vous avez parfaitement le droit de ne pas être d'accord et de l'écrire dans l'article, en indiquant, comme c'est fait pour les articles scientifiques par exemple, que c'est une autre opinion.

J'ai supprimé votre présentation de l'article de Bastide car elle n'était pas au bon endroit. Si vous souhaitez la rajouter, je n'y vois pas d'inconvénient. Vous pouvez par exemple faire une citation propre (comme pour l'article du lancet) et insérer une référence dans la partie sur la dilution.

Dans ce cas, je me ferais un plaisir de citer un article brésilien dans lequel on apprend que Bastide prétend que les placebos sont contaminés par "radiation" quand ils sont placés à côté de médicaments homéopathiques, ce qui explique que ces derniers fonctionnent aussi bien.

Je vous rassure, je n'ai aucune haine pour l'homéopathie. Cette pratique me fait sourire, je réserve ma haine à des choses graves.

Fabrice Rossi 16 octobre 2005 à 15:25 (CEST)

PS: pourriez-vous dater vos interventions, arrêter de marquer vos modifications comme mineures, respecter les règles de présentation des discussions, etc.

On ne peut pas dans une encyclopedie presenter un sujet en donnant dans sa definition qu'il est "controversé".C'est stupide et dangereux.On pourrait alors le faire de chaque presentation d'un politicien,de n'importe quel auteur,de n'importe quel sujet .. .L'Homeopathie est l'Homeopathie ,elle n'est pas "controversée" en soi ,par definition ! Elle l'est pour certains certes,mais en donner en definition le mot "controversé" c'est réellement stupide,inapproprié et j'espere que vous comprendrez au moins cela,par respect pour vous-meme et pour le serieux qui devrait prevaloir sur Wikipedia....Que les choses soient controversées ,tres bien ,la n'est pas la question.Ce qui m'importe c'est que chacun puisse se forger une opinion en conscience,la plus juste possible,et aille vers la connaissance honnetement et au dela des clichés... SoCreate 16/10/05

Je vous suggère d'arrêter d'insulter vos contradicteurs (stupide, dangereux, "non subtil", malhonnêtes, etc.). J'ai remis le paragraphe controverse à sa place et j'ai supprimé le vocabulaire guerrier (l'homéopathie n'est pas attaquée, elle est discutée). J'ai cependant conservé votre suppression de "controversée" de la définition initiale.

Fabrice Rossi 16 octobre 2005 à 16:11 (CEST)

Ne deformez pas mes propos SVP.Ces mots je les ai ecrit pour parler du texte existant ,pas des personnes.Je fais la distinction entre une personne et l'opinion fluctuante qu'elle a de tel ou tel sujets selon le "bain" d'information dans lequel elle baigne qui a l'heure actuelle est certainement en defaveur de l'homeopathie alors que cela n'a pas toujours eté le cas..Quand au fait que l'homeo vous fasse sourire,je le comprends parfaitement,mais ne confondez pas votre vision avec la réalité et avec la perception juste de cette therapeutique,réalité qui par essence vous echappe largement...Bon Dimanche. SoCreate 16/10/2005

D'autre part ,je n'estime pas avoir de contradicteurs n'ayant pas pour vocation de defendre tel ou tel sujet mais simplement pour ambition de pouvoir lire ici comme ailleurs un texte informatif,intelligent,honnête,ouvert,informé et mesuré.. SoCreate 16/10/05

Sur la wikipédia, il n'y a pas de vérité sur un sujet controversé, il y a des points de vue. Votre insistance à parler de "réalité" ou d'"opinion juste" laisse penser que vous n'avez pas lu les textes sur la neutralité de point de vue. Je vous suggère de nouveau de le faire. Il n'y a pas de raison particulière pour tempérer les propos qui présentent une opinion, en dehors bien sûr de la politesse, du respect de la loi, etc. Ce n'est pas parce que l'homéopathie a des partisans que ses détracteurs doivent tempérer leur jugement ici, du moment que le jugement des partisans est aussi représenté.

Fabrice Rossi 16 octobre 2005 à 16:37 (CEST)

PS : pour signer correctement, insérez quatre tildes ~~~~ (trois seulement si vous ne voulez pas la date). Pour décaler vos réponses, utilisez les deux points :.

J'approuve vos modifications mais uniquement sous l'appelation "Debat visant discrediter l'homeo"..Chacun peut voir clairement que le chapitre actuel est totalement partial et precisement ecrit dans ce seul but.

N'oubliez pas qu'avant d'etre un sujet a debat ,l'Homeo est l' affaire de milliers de medecins qui la pratiquent tous les jours en consultation.. En l'occurence un debat ainsi tronqué pourrait etre de la part de chacun d'entre eux l'occasion d'un procés pour diffamation.

Extrait de la page d'accueil d'un syndicat de medecin-homeopathes :

"Le Syndicat national des médecins homéopathes français (SNMHF) prend acte de la nomination - au demeurant attendue - d'Alain Coulomb à la direction de la Haute Autorité de Santé (HAS).

Fortement impliqués dans l'évaluation des pratiques professionnelles, les médecins homéopathes attendent du directeur de la HAS qu'il engage une procédure objective, fondée sur des critères scientifiques et médicaux, d'évaluation de l'efficience de leur pratique.

Avec le renfort de leur nouvelle Société savante - qui sera en mesure de présenter de nombreux travaux - les médecins homéopathes sont prêts, avec sérénité, à affronter cette épreuve de vérité de longue haleine, beaucoup plus saine que les attaques fondées sur des a-priori.

Le SNMHF entend s'engager dans un processus de reconnaissance scientifique de l'homéopathie et ouvrir ainsi une ère nouvelle."

allons , un peu de sérieux, si il y avait matière à procès les 150000 médecins homéopathes passeraient leur temps à faire des procès à commencer par la presse. il suffit de lire l'article du monde relatant l'article du Lancet pour voir que le journaliste est foncièrement contre. si vous trouvez l'article déséquilibré, ajoutez du contenu pro-homeo tel que les références aux études considéré comme valide (voir boiron.com) ou un chapitre sur le fait que si ça marche chez les poulets ça ne peut pas être l'effet placébo. mais en gardant aussi le point de vue opposé. (NB: ça serait bien de signer)--Leridant 17 octobre 2005 à 14:28 (CEST) En fait, je crois avoir reconnu la ponctuation si caractéritique de Sieur SoCreate... Je me trompe ?--Leridant 17 octobre 2005 à 14:30 (CEST)

[modifier] Modifications de SoCreate

J'ai fait un revert partiel des modifications de SoCreate. J'ai gardé ce qui me semblait pertinent et j'ai bien entendu inséré de nouveau le paragraphe sur les controverses dans l'introduction. Comme à son habitute, SoCreate dissimule ses modifications sous des intitulés "neutres" (du type "présentation plus claire") et considère les dites modifications comme mineures. De plus, il/elle répète des éléments du texte (deux fois le passage sur Benveniste, deux fois celui sur homéopathes sans frontière, et deux fois le passage sur l'"efficacité" observée de l'homéopathie), utilise des tournures de phrases non encyclopédiques (du genre "contrairement aux idées reçues"), ne respecte pas les conventions typographiques les plus élémentaires, etc. Je commence à trouver ça fatiguant. -- Fabrice Rossi 31 octobre 2005 à 12:19 (CET)

Ecoutez ,si vous etes fatigué laissez tomber...Parce que "methode humaine et veterinaire" que vous avez remis ou "elle se propose en alternative a la medecine classique"("elle" ? C'est le patient qui fait la demarche vers l'homeopathie ,ce n'est pas une fille de joie qui vends ses charmes....) ce sont des lourdeurs qui n'ont pas a figurer dans une Intro,alors meme que l'objet de l'article n'est pas encore defini... Moi aussi je suis fatigué de voir qu'on ne peut pas traiter ici un sujet sans voir sa definition meme corrompue par de l'ideologie pseudo-scientiste..Les arguments des "anti" doivent etre exposés mais pas perturber le sens de l'objet en question pour ceux qui veulent y comprendre quelque chose (pas vous ,vous avez compris que c'etait "mauvais" ) c'est ça que ça sert de faire un article ... Ou alors recopiez la version du Larousse ,ce sera surement meilleur que ce vous voulez absolument lire et faire lire ici ... SoCreate

En resumé on retrouve partout dans cet article "les scientifiques " ont dit..."mais alors qu'on est sur l'article "Homeopathie " on ne veut pas que soit exposé ce que "les homeopathes disent"..La parole des homeopathes et celle des millions de francais qui lui font confiance est constamment invalidée,discreditée sans que cela suscite la moindre reprobation ... !Il est temps qu'un arbitrage avisé intervienne sur cet avis,moi aussi je suis fatigué de voir des gens denigrer par conformisme ce qu'ils ne connaissent pas et vouloir imposer aux autres de penser dans une unique norme dite "scientifique" ..

Je suis d'accord pour simplifier l'introduction, pas pour supprimer le caractère controversé de l'homéopathie. Si vous avez une proposition de simplification qui est rédigée correctement et qui ne fait pas disparaître ce point, je n'y toucherai pas. Sous pretexte de simplification, vous avez donc supprimé l'avis de la majorité des scientifiques et vous avez de plus ajouté une redondance (l'association homéopathes sans frontière était mentionnée deux fois).

La présentation de l'homéopathie occupe maintenant plus de la moitié du texte, sans aucune critique, ce qui me semble tout à fait pertinent. La pensée des homéopathes est plutôt bien présentée. Que manque-t-il ? Vous proposez vous de recopier des sites indigeants comme vous l'avez fait dans l'article sur la mémoire de l'eau ?

Il est vrai par contre que la présentation des études cliniques et des études in vitro n'est pas complète, l'article en anglais est beaucoup plus complet. Plusieurs personnes ici ont proposé de reprendre des choses de cet article et cela me semble une bonne idée.

Si vous aviez une attitude constructive, par exemple en soignant vos modifications, en utilisant des sources acceptables (et pas des sites web à la fiabilité douteuse) et en complétant d'abord ce qui manque plutôt qu'en effaçant la partie que vous ne semblez pas comprendre, l'article s'améliorerait sûrement.

J'attire votre attention sur le fait que les arbitrages de la Wikipédia ne portent pas sur le fond des articles, le comité n'étant pas un conseil éditorial.

Fabrice Rossi 31 octobre 2005 à 22:00 (CET)

Je suis du même avis que SoCreate concernant l'introduction : la controverse n'a pas à apparaître à ce niveau. Pas plus que pour l'astrologie.

Le sommaire est suffisant pour accéder à la section traitant de la controverse ; l'introduction doit juste être raccourcie pour faire remonter le sommaire de façon à ce qu'il soit immédiatement visible. Gemme 31 octobre 2005 à 22:57 (CET)

La controverse est un élément extrêmement important qui doit apparaître dans l'introduction. Il y a grossièrement deux points de vue sur l'homéopathie, avec tout un continum entre ces deux extrêmes. D'un côté les partisans pensent que l'efficacité observée au quotidien est une preuve de la réelle efficacité (au delà de l'effet placebo) des remèdes homéopathiques, de l'autre les opposants pensent que l'homéopathie se réduit à l'effet placebo et donc que ses principes n'ont aucun sens. Le point de vue neutre de la wikipédia impose que les deux points de vue (irréconciliables) soient présentés et qu'aucun des deux ne soit favorisé par rapport à l'autre. Le respect de cette règle est incompatible avec le retrait des controverses de l'introduction (votre argument sur la table des matières est intéressant mais ne reflète que partiellement la réalité, certains utilisateurs consultant la wikipédia avec les tables des matières désactivées). Notons que l'opposition à l'homéopathie n'est pas anecdotique, comme le prouve la déclaration de l'académie de médecine, par exemple. Je m'opposerai à toute suppression de la partie controverses de l'introduction et j'irais même jusqu'à demander un arbitrage pour faire respecter le PdVN si besoin. -- Fabrice Rossi 1 novembre 2005 à 09:33 (CET)

Je vais vous dire Mr Rossi ce qui manque d'abord ,c'est du respect de la difference...Rien ne vous permet de dire que je n'ai pas une attitude constructive ,je regrette : rien ne vous permet de le dire parce que ce n'est pas du tout le cas (meme si je ne pretends pas etre infaillible). D'ailleurs traiter de l'homeopathie entre "partisans" et "opposants" comme le fait l'article n'est certes pas ,a mon sens ,une maniére saine de presenter les choses,toute chose ou presque ayant ses "opposants".. Rien ne vous permets non plus d'insulter les sources que je cite,sinon vos propres jugements de valeur et votre penchant sans doute assumé pour un certain conformisme. Le simple fait d'avoir une presentation "gauche" suffit a casser un sujet et la part de lumiére qu'il comporte. Le denigrement ideologique est quelque chose qui se sent tout de suite.Selon les cas ,un mot comme "science" par exemple aura un sens amical ,ouvert,intelligent,juste,musical.. mais le meme mot peut aussi etre utilisé comme subtilement denigrant,excluant,reducteur,fermé,creux...

Ceux qui ne voient pas la lumiére pretendent qu'elle n'existe pas.. SoCreate

Je vous suggère de nouveau de lire attentivement la présentation du principe de neutralité de point de vue. Le principe de la wikipédia, c'est de permettre à tous les points de vue (sauf quand ils sont vraiment trop marginaux, ou illégaux comme la négation de crime contre l'humanité en France) d'être représentés. Dans le cas de l'homéopathie, il faut donc que les partisans et les opposants s'expriment. Les dernières éditions, réalisées diverses personnes dont moi, ont tenté de supprimer toute critique de la partie présentant l'homéopathie. Puisque vous prétendez mieux connaître que nous le sujet, commencez par éditer ces parties pour les améliorer, comme l'a fait Gemme en ajoutant une liste de remèdes et un historique. Vous aviez commencé comme ça (en insultant tout le monde sur la page de discussion, mais bon...) en insistant sur la dynamisation et sur d'autres aspects, que j'ai conservé.

Vous semblez vous étonner que je doute de votre compréhension de certains aspects du texte actuel. Pour vous éclairer, un petit exemple. Dans les études cliniques, vous aviez ajouté une mention des travaux de Benveniste. C'est une erreur. Benveniste n'a pas fait une étude clinique, il a fait des tests in vitro, ce qui n'a aucun rapport (ou presque). La supposée mémoire de l'eau n'a donc rien à faire dans la partie sur les études cliniques. Elle est par contre mentionnée dans la partie sur la dilution.

Je vous suggère donc d'arrêter de faire des hypothèses sur vos interlocuteurs qui sont malhonnêtes, irrespectueux, ignorants, dépourvus de subtilité, conformistes, etc. et de vous concentrer sur les améliorations que vous pourriez apporter à l'article. -- Fabrice Rossi 1 novembre 2005 à 09:33 (CET)

Je vous suggère de lister les points de discorde et d'essayer de trouver un accord sur chacun d'eux. Cela ne mènera à rien de s'égarer dans des considérations générales sur l'attitude de chacun. Gemme 1 novembre 2005 à 10:03 (CET)

Vous avez parfaitement raison, merci pour cette suggestion. Je plonge le premier :

• comme je l'ai indiqué plus haut, l'opposition entre pro et anti est trop forte pour qu'on puisse favoriser l'un ou l'autre des points de vue, par exemple en excluant l'un de l'introduction. Je demande donc à SoCreate de ne plus supprimer la partie controverse de l'introduction. C'est en fait mon seul point de discorde sur le fond ;
• je propose de réduire l'introduction de façon drastique en supprimant la partie sur la diffusion des remèdes homéopathiques et plus généralement tout ce qui suit la présentation des principes (sauf la controverse bien sûr). Pour conserver l'information, on ajouterait une section sur la diffusion des remèdes homéopathiques ;
• pour améliorer la neutralité de l'article, je propose de commencer la partie controverse (sur l'efficacité) par ce qui fait consensus à savoir : l'homéopathie est au moins aussi efficace qu'un placebo (ça marche en vrai) et le suivi très complet des homéopathes permet même d'avoir une efficacité supérieure à un placebo administré sans un tel suivi. Je pense que SoCreate voulait faire quelque chose comme ça ;
• je propose d'avoir un traitement plus complet (et donc plus nuancé) de la partie essais cliniques, en récupérant des informations de l'article en anglais. Ceci est difficile car je pense qu'il faut avoir accès aux articles cités. J'ai accès à certains mais pas à tous et j'ai moyennement confiance en certains éditeurs de la version anglaise ;
• même chose pour la partie sur l'explication, il y a d'autres travaux que ceux de Benveniste sur la mémoire de l'eau ;
• je demande à SoCreate d'être honnête dans ses résumés de modification et d'arrêter de marquer toutes ses modifications comme mineures. Je lui demande aussi d'être plus attentif(ve) au respect des règles de base de la typographie et d'apprendre la syntaxe de wikipédia, ne serait-ce que pour faciliter les discussions.

-- Fabrice Rossi 1 novembre 2005 à 11:13 (CET)

Perso, je souhaiterais que SoCreate apprenne les règles de ponctuation française. Au pire qu'il fasse passer ses ajouts au correcteur de MS Word ou autre, ça sera déjà ça de gagné.

pour ce qui est de l'intro, je sui d'accord avec Gemme, elle est trop longue. Mais je suis pour une intro complète qui permette de savoir l'essentiel juste en la lisant. A mon avis une intro devrait être compréhensible par un enfant (disons un collègien), la citation en latin est à supprimer par exemple, mais ce n'est que mon avis... --Leridant 2 novembre 2005 à 10:41 (CET)

J'ai modifié l'introduction pour mettre plus avant le point de vue des homéopathes dans le paragraphe consacré aux controverses. J'ai aussi retouché le premier paragraphe qui semblait gener SoCreate. -- Fabrice Rossi 5 novembre 2005 à 15:53 (CET)

J'ai maintenant réduit l'introduction et placé les informations qu'elle contenait à divers endroits dans le texte. J'ai récupéré pas mal d'informations sur le site de l'OMS que j'ai intégré. J'ai aussi mis une petite introduction aux controverses et j'ai essayé de faire apparaître un peu plus le point de vue des homéopathes dans la partie essais cliniques. -- Fabrice Rossi 5 novembre 2005 à 17:08 (CET)

[modifier] Ajouts de Jengi

Je trouve que la plupart des ajouts de Jengi sont très intéressants et améliorent l'article. J'ai cependant fait quelques modifications :

• quand on expose les deux points de vue dans l'introduction, il ne faut pas à mon avis, les mélanger avec leur réfutation. Je suis donc revenu (en partie) sur cette exposition ;
• dans la partie sur la dilution, j'ai tempéré l'aspect expérimental ;
• j'ai complémentement réécrit la partie sur le double aveugle pour supprimer ce qui fait partie d'une étude en double aveugle classique. J'espère ne pas avoir écrit de conneries en réécrivant.

A part ça, la partie statistique ajoutée par Gem ne me semble pas très bonne et même assez orientée (cf la page de discussion de Gem et la mienne). Une bonne formulation, qui insiste sur la robustesse assez faible des tests réalisés sur peu de patients, est assez délicate à trouver si on veut rester didactique, mais j'y réflechi (toute bonne volontée est la bienvenue !).

Enfin, j'aimerais bien que Jengi ajoute des références pour la partie très intéressante sur les expériences de Korsakov.

Je cite ce que je supprime pour expliquer pourquoi je le supprime :

"il est donc théoriquement impossible de comparer l'effet d'une préparation homéopathique donnée à un placebo, puisque la préparation en question ne pourra pas être adaptée au patient."

C'est faux, il n'y a aucune impossilité théorique, et il suffit pour cela de donner un exemple : dans le test, le médecin (homéopathe ou non, ça n'a aucune importance) choisit le traitement adapté ; mais pour un patient sur deux, au lieu de lui donner ce que medecin a prévu on lui donne un placebo. Après quoi il suffit de comparer... La complication avec l'homéopathie, c'est qu'en médecine usuelle on peut facilement faire des lots de patients qui auront tous le même traitement, alors qu'en homéopathie on ne peut (théoriquement) pas ; mais on peut quand même, par exemple, constater a posteriori qu'à un groupe de patient on a prescrit (notamment) nux vomica, dont une partie a bien reçu ce produit et une autre partie a reçu seulement un placebo.

Votre exemple de regroupement a posteriori est intéressant, et mérite je pense d'être ajouté, sans pour autant supprimer radicalement le reste. Je pense en effet qu'il est intéressant en théorie, mais qu'en pratique il faudrait un nombre considérable de patients étudiés pour obtenir un groupe test de taille suffisante pour un remède homéopathique particulier (sachant qu'il faut en outre interdire les interactions médicamenteuses) -- Fabrice Rossi 17 novembre 2005 à 17:21 (CET)

J'ai modifié le paragraphe incriminé pour intégrer vos suggestions. -- Fabrice Rossi 17 novembre 2005 à 17:34 (CET)

En outre, si il s'agit de tester l'homéopathie au lieu de telle préparation homéopathique, alors c'est encore plus simple (on prend un groupe de personnes soignées par homéopathie, on choisit au hasard et à sans que les médecins connaissent qui est dans quel lot un lot de patients qui reçoivent, au lieu des granules "actifs", des granules "vides", et on regarde à la fin...)

C'est ce qui est écrit dans l'article -- Fabrice Rossi 17 novembre 2005 à 17:21 (CET)

effectivement, je m'étais arreter au passage que j'ai cité.

Ceci étant, il ne faut pas m'attribuer l'exemple et la méthodologie, c'est un truc que j'ai vu (je ne sais plus où, je ne suis pas fort en sourçage). Il n'y a aucun problème d'interaction médicamenteuse, par contre il y a bien, vous avez raison, un problème de taille d'échantillon et donc de gestion administrative du double insu. gem 17 novembre 2005 à 18:10 (CET)

Et puis dit, Fabrice.Rossi, faut pas s'énerver et il faut me laisser le temps d'expliquer ici avant de hurler et de reverter...

L'intro est trop longue et redondante, si tu trouve que la correction introduit un coté "partisan" et bien tu corrige à ton tour, mais évite le revert...

Votre apport était quasi nul sur cette modification, il y avait au contraire une dégradation générale. Un revert était la solution la plus appropriée. Pourquoi modifiez-vous le point de vue des homéopathes alors que vous pouvez compléter le point de vue des scientifiques (en simplifiant la séparation) ? . -- Fabrice Rossi 17 novembre 2005 à 17:21 (CET)

Ben oui, c'est normal : pour traiter la redondance, il faut bien enlever des choses, le terme "d'apport" est donc mal venu. Pour le POV des homéopathes, je crois l'avoir utilement complété, mais si ce que j'ai mis est erroné il faut bien sur l'enlever. gem 17 novembre 2005 à 18:10 (CET)

gem 17 novembre 2005 à 17:02 (CET)

Il est dit nul part que Gem ne pouvait réorganiser l'article et à part une phrase tout y était, on ne peut pas vraiment parler de dégradation. je suis d'accord avec Gem, pouvoir dire les même chose ne plus court c'est plus agréable à lire et ça augmente le pourcentage de personne qui lisent l'article en entier.--Leridant 17 novembre 2005 à 18:15 (CET)

Sauf que la modification comprenait aussi une remise en question des formulations neutres présentent dans la version précédent. D'autre part, je ne comprends pas cette obsession d'avoir une introduction courte. La version actuelle est tellement courte qu'on est obligé de lire la suite, ce qui ne présente donc aucun intérêt.

Ceci étant, plutôt que de faire un nouveau revert brutal et stérile, j'ai corrigé la formulation afin de revenir à quelque chose de plus neutre et contenant moins d'erreurs :

• présenter comme un fait l'absence de validation clinique de l'homéopathie est totalement contraire à la neutralité de point de vue. Je rappelle qu'il existe des études cliniques qui n'ont pas été remise en cause (cf la version anglaise de l'article) et qui établissent un effet, certe minime, mais existant ;
• le paragraphe sur les "neutres" est à mes yeux tout sauf encyclopédique, je l'ai donc supprimé ;
• il est faux de dire que les médecins homéopathes ne prétendent pas guérir des choses qui sont guéries par la médecine classique (cf par exemple les allergies, très bien traitées par les anti-histaminiques et qui sont aussi "traitées" par homéopathie) ;
• la partie "statistique" était totalement fausse, j'ai donc tout changé. Ecrire «par exemple, la comparaison de deux placébos doit, en moyenne, donner l'avantage au premier dans la moitié des études et au second dans l'autre moitié, pour un résultat global équivalent», c'est soit ne rien comprendre à la notion de significativité d'une étude statistique, soit prendre les médecins pour des imbéciles. Ou encore, vouloir exprimer qu'il serait normal que des études conduisent à conclure à l'efficacité de l'homéopathie de façon erronnée, ce qui est vrai, mais 1) limité par le niveau de significativité choisi pour les études 2) absolument pas spécifique à l'homéopathie.

-- Fabrice Rossi 20 novembre 2005 à 17:36 (CET)

Mr Rossi ,vous reclamiez avec justesse une intro conséquente ,pourquoi donc avoir supprimé cette version qui me semble une definition claire et incontestable de l'homeopathie .C' est celle d'une Therapeute americaine qui connait bien les differentes therapeutiques  :

"Reconnue dés le 19eme siécle en Amerique comme une forme importante de medecine naturelle ,l'homéopathie est une science pharmaceutique qui fait appel à des substances végétales,minérales et animales,en posant pour principe que les substances naturelles peuvent guérir les symptomes maladifs qu'elles provoquent à forte dose.+ -Le traitement,entiérement personnel est fondé sur la stimulation des défenses immunitaires du patient.+ -On appelle parfois l'homeopathie la "médecine royale".

Je ne vois rien qu'on puisse reprocher a cette version d'introduction.Elle est sans dogme et enonce simplement ce qu'est l'homeopathie. La version actuelle a -t-elle un quelconque interet pour le lecteur? ....

Voici la version actuelle  : "L'homéopathie, du grec όμοιος, hómoios (similaire) et πάθος, páthos (souffrir), est une méthode thérapeutique humaine ou vétérinaire, particulièrement contestée (et défendue en proportion)." Les termes "contestés ou defendu" nous apprennent -ils ce qu'est l'homeopathie ou sont-ils des elements de polemique hors sujet dans une introduction ? Je vous laisse juge...

Faut-il demander un vote pour avoir enfin une intro digne de ce nom pour cet article  ?

Cordialement SoCreate 29 novembre 2005 à 14:14 (CET)

Socreate, ton introduction présente une erreur fondamentale. L'homéopathie n'est pas une invention de Samuel Hahnemann, mais cet homme a découvert en elle un comportement de la nature qu'on ne comprend pas encore à l'heure actuelle, mais que l'on peut observer.--Jengi 29 novembre 2005 à 15:57 (CET)

Réponse à SoCreate :

Je suis complètement d'accord pour avoir une introduction plus longue, mais :

• l'homéopathie n'est pas fondée sur la stimulation des défenses immunitaires du patient, mais sur les principes énoncés dans l'article. Si certains homéopathes prétendent que leurs médicaments stimulent les défenses immunitaires, merci d'indiquer une source et d'ajouter ça dans la description de l'homéopathie, par exemple.
• selon quelle source affirmez-vous qu'on appelle parfois l'homéopathie la "médecine royale" ?
• l'homéopathie n'est pas une science pharmaceutique.
• la mention historique sur les Etats-Unis n'a rien à faire dans l'introduction, elle a sa place dans la partie historique si elle est développée et explicité : qui considère par exemple l'homéopathie comme une médecie "naturelle" aux USA au XIXème ?
• tant que vous vous obstinerez à supprimer la partie controverses de l'introduction, et donc à ne pas respecter la neutralité de point de vue, je rétablirai la présence de celle-ci.

Fabrice Rossi 29 novembre 2005 à 16:16 (CET)

SoCreate a raison pour ce qui concerne la phrase « particulièrement contestée (et défendue en proportion) » qui n'apporte effectivement aucune information exploitable, et dont la présence est uniquement destinée à décrébiliser l'homéopathie. Même l'astrologie échappe à ce genre de commentaire non encyclopédique.

Par contre, en dehors de ce point, je trouve le texte d'introduction proposé par SoCreate assez faible.

• Hahnemann n'a peut-être pas inventé l'homéopathie, mais il a réalisé un grand nombre d'expérimentations permettant d'en faire une thérapeutique réellement utilisable et en avance sur son temps (rien que le fait d'échapper à certaines pratiques courantes de la médecine "classique" constituait alors un réel progrès) ;
• je trouve abusif de classer l'homéopathie parmi les médecines naturelles ; par exemple, Kali bichromicum (le bichromate de potassium) ne me semble pas appartenir à la catégorie des substances naturelles (ou alors, il faudrait redéfinir le mot naturel). Gemme 29 novembre 2005 à 16:37 (CET)

Je ne suis pas non plus très satisfait par la phrase sur les controverses, je préfère la version longue qui indiquait précisément ce qui est controversé. Je ne sais pas si cette phrase a pour but de décrédibiliser l'homéopathie (il faudrait demander à Gem, son auteur), par contre, il est clair qu'on ne peut pas d'un côté dire que l'homéopathie soigne, ce qui est sous-entendu par "méthode thérapeutique" (par exemple) et de l'autre faire l'impasse sur le fait qu'une très large majorité de la communauté scientifique pense le contraire. Il s'agirait alors d'une claire entorse au principe de neutralité. Ceci dit, l'introduction est maintenant tellement courte qu'elle se résume presque à la mention de controverses, ce qui est quelque peu ridicule, à mon avis, même si l'intention (raccourcir) était bonne.

Concernant Hahnemann, je pense que vous avez une vision peut être un peu trop positive. La médecine classique intègrait depuis très longtemps avant lui le principe des semblables, en parallèle avec le principe des contraires (fondé lui sur l'équilibrage des humeurs selon Galien). Par exemple, on préparait de nombreuses antitodes à base de serpent dès le moyen-âge en pensant que la lutte contre le poison passait par l'utilisation de choses "empoisonnées". Quant à la portée et la significativité des expériences d'Hahnemann, je me permets d'avoir de gros doutes, compte tenu du fait qu'aucune étude à grande echelle n'a montré une efficacité de l'homéopathie et que les principes fondamentaux de l'expérimentation médicale (le double aveugle et les études randomisées) sont très récents.

-- Fabrice Rossi 29 novembre 2005 à 17:03 (CET)

Je viens de faire une nouvelle version longue de l'introduction, merci de commenter, modifier, (ou même "reverter" ;-) pour améliorer ça. -- Fabrice Rossi 29 novembre 2005 à 17:25 (CET)

Fabrice a été plus rapide que moi - je suis pour une intro courte mais là c'était trop. je trouvais aussi les ajouts de SoCreate mal placés et non sourcés. ant qu'on y est je suis pour le dépalcement du truc en latin dans le développement du principe de similitude, et suppression de « particulièrement contestée (et défendue en proportion) » et remplacement par seulement controversé ou autre synonime.--Leridant 29 novembre 2005 à 17:57 (CET)

Que l'Homeo fasse appel a la reponse du systeme immunitaire ,c'est une evidence Mr Rossi ...Comment pouvez-vous vous poser ici en arbitre de ce sujet si vous n'avez pas encore compris ça ? Pour "science pharmaceutique" ,à vous de demontrer le contraire...Le terme de Barbara Brennan me semble un terme extremement juste au contraire. L'enoncé de Gemme ne me semble pas contradictoire avec l' intro que je propose..

Quand a cette histoire de mettre meme un simple "controversé" dans une definition de quoi que ce soit me semble un detournement grossier de ce qu'est une Encyclopedie..Une chose n'est jamais "controversée " pour tout le monde ! A ce moment pourquoi ne pas mettre ce terme dans la definition de tous ce qui prete a discussion y compris toutes les theses officielles contestées dans tous les domaines possibles (!),on en sort pas...

La definition que j'ai mis ici n'est pas de moi,je le rappelle mais de Barbara Brennan de la School of Healing de East Hampton et je continue a la trouver claire ,juste et simple,elle me semble un excellent resumé introductif dans un souci d'informer le lecteur,bien meilleur que ce que je lis actuellement...

SoCreate 29 novembre 2005 à 20:47 (CET)

• • Extrait de DR HOMEO :

LES PRINCIPAUX REMÈDES - Index - Règne minéral - Règne végétal - Règne animal - Synthèse - Isopathiques

Principes

1. La définition du remède homéopathique est différente de celle du médicament "classique" :

• il ne vise pas à combattre mais à soutenir les réactions du malade

<<< les reactions du malade sont evidemment celles de son systeme immunitaire ,ce ne sont pas celles de sa tete :-) ..De la meme façon ,laissez-moi vous rappeller qq chose de simple : Quand vous vous coupez , votre corps a la réaction immediate de reparer et dans la mesure ou la coupure n'est pas trop importante,le corps repare seul et meme la cicatrice s'efface ...Avant le medecin quel qu'il soit c'est le corps qui assure notre equilibre et notre santé ,c'est une evidence qu'on a tendance a oublier dans notre société hyper-technicisée...L'homeo utilise d'abord cet aspect-là.Pardonnez moi d'expliquer des choses aussi simples...:-)

SoCreate 29 novembre 2005 à 21:15 (CET)

L'homeo Medecine royale :(extrait du web)

• Médecine Royale. – Homoeopathic Sandesh, 1969, n° 3, page 95.

En lisant cette petite revue indienne, j'ai relevé l'annonce qui suit, et qui intéresse tous les homoeopathes du monde.

Dans le numéro de janvier 1969, du Daily telegraph, on annonce à tout le Royaume Uni que Sa Gracieuse Majesté et sa famille ont changé de médecin.

Le précédent était Sir John Weir, il est âgé de 89 ans; celui qui le remplace est une femme, le Docteur Margery Grace Blackie, de Kensington.

Qui est Mme le Docteur Blackie ?

C'est le " Dean " (Doyen) de la Faculté Homoeopathique de Londres.

La Famille Royale reste fidèle à notre thérapeutique et cela est normal, on ne peut laisser son médecin homoeopathe lorsque ce dernier connaît son métier.

Ce fut la Reine Victoria, sur les conseils de son premier Ministre Disraéli, asthmatique et soigné par le Docteur Kidd, qui fût la première à adopter la médecine hahnemannienne, la Reine Marie (100 ans en l’an 2000), continua ainsi que le regretté George VI, et bien sûr Elizabeth II poursuivit la tradition pour Elle et sa famille. Sur cette photo, on voit Sa Majesté, Elizabeth II accompagnée par le Dr Blackie, nouveau médecin homéopathe de la famille Royale. Sa Majesté, la reine Elizabeth II, se fait présenter les principales personnalités médécales du Congrès Homéopathique anglais de 1970.

Aussi, lorsque sur le petit écran, nous voyons la Famille Royale, Elle, lui et leurs enfants, resplendissant de santé, de jeunesse, de force, d'équilibre et de bonne humeur, nous pouvons nous dire en souriant, qu’ Hahnemann y est pour quelque chose." SoCreate 30 novembre 2005 à 13:25 (CET)

C'est intéressant, mais à mon avis pas assez important pour figurer dans l'introduction. La sous-section appropriée me paraît être Utilisation dans le monde. Gemme 30 novembre 2005 à 13:58 (CET)

Réponse à Socreate.

J'ai bien compris que je ne comprenais rien, merci, vos compliments me vont droit au coeur. Pour le reste :

• sur la "stimulation des défenses immunitaires", comme je l'ai écrit plus haut, ajoutez quelque chose dans la description de l'homéopathie si vous y tenez. De nombreux médicaments classiques stimulent les défenses immunitaires ou les remplacent, donc je ne vois pas bien en quoi l'homéopathie est spécifique, mais bon...
• pour l'aspect science pharmaceutique, je n'ai rien à démontrer, certains l'ont fait avant moi : aucune étude en double aveugle de grande envergure a montré une efficacité supérieur à un placebo pour l'homéopathie. Selon les critères admis par la quasi-totalité des scientifiques, l'homéopathie telle qu'elle est majoritairement pratiquée ne marche donc pas. Plus précisément, il y a une possibilité qu'elle marche très légèrement mieux qu'un placebo pour certaines préparations, selon quelques petites études. Pour certains remèdes au contraire, toutes les études ont montré qu'il n'y avait aucun effet. Au sens de la méthode scientifique, les règles de l'homéopathie sont falsifiées et donc invalides, puisqu'elles prédisent quelque chose qui n'arrive pas (une guérison systématique du malade). Il est vrai que la méthode homéopathique complète, en particulier l'adaptation au patient, n'a pas été testée, donc on ne peut pas conclure sur celle-ci : scientifiquement parlant, on ne sait pas quelle valeur de vérité accorder à la méthode homéopathique complète, mais celle-ci n'est pas non plus pratiquée de façon systématique.
• concernant les controverses, je vous suggère de nouveau de lire la définition de la neutralité de point de vue.
• concernant la médecine royale, je préfère croire à une plaisanterie que vous prendre au sérieux : l'homéopathie serait donc la "médecine royale" parce qu'elle est utilisée par certains membres de la famille royale anglaise ? Je suis désolé d'être brutal mais c'est totalement grotesque. Ceci dit, je suis d'accord avec Gemme, l'anecdote est intéressante et pourrait figurer dans l'article.

Fabrice Rossi 30 novembre 2005 à 14:08 (CET)

La pharmacie n'est pas une science mais une technique! mais on utilise tous les jours les maths, la chimie, la physique et la biologie. l'homéopathie ne stimule pas les défenses immunitaires, mais c'est peut être le cas de certains remèdes homéopatiques. il ne faut pas tout mélanger.--Leridant 30 novembre 2005 à 15:44 (CET)

Ouf ,on a reussi a avoir enfin une introduction convenable... En voici deux autres convenables tirées du Net pour votre information :

1. Du grec homoios, semblable, et pathos maladie). Méthode thérapeutique basée sur la similitude entre les symptômes provoqués chez l’homme sain par une substance et les symptômes du malade, et sur la prescription de doses très faibles de cette substance (par oppositionn à allopathie).

www.phytokea.com/glossary.php

1. Méthode thérapeutique qui consiste à traiter les maladies à l'aide d'agents produisant sur l'homme sain des symptômes semblables à ceux que l'on veut combattre chez l'homme malade, et cela avec des doses infinitésimales, sachant que l'activité de la substance s'accroît en proportion de sa dilution.

Au sujet des etudes scientifiques , il suffit de chercher sur le Net et vous trouverez mention d'etudes scientifiques recentes en faveur de l'homeo...Si l'homeo ne valait rien , il parait evident qu'elle aurait disparue depuis longtemps.L'absence d'effets secondaires ,son adaptation au patient , la satisfaction globale des patients,et son faible cout sont des arguments qui en font une therapeutique trés honorable. Les denigrements qui ont eu cours sur cet article n'ont jamais eté de nature a favoriser le libre choix du lecteur.Il est particulierement revoltant que ce site a priori democratique soit ainsi devoyé par une pensée scientiste dogmatique qui cherche uniquement à demolir et a nier tout ce qu'elle ne comprends pas simplement parce qu'elle ne se donne pas les moyens de comprendre... SoCreate 1 décembre 2005 à 00:16 (CET)

--Jengi 28 décembre 2005 à 11:24 (CET) J'ai, non pas supprimé, mais répondu aux supposés dangers de l'homéopathie...

En effet, le traitement de la fièvre grippale par un antipyrétique est justement ce qu'il ne faut pas faire, et c'est dans ce cas-là que l'application du principe de similitude est le plus démonstratif. Si vous croyez qu'avec neuf enfants j'ai pu passer ma vie sans qu'ils ne voient d'autre médecin que le médecin scolaire, c'est purement le fruit du hasard, eh bien je crois que vous serez le seul à le croire.

Là où il peut y avoir problème, c'est lorsqu'on essaye de pallier une maladie associée à une lésion irréversible comme le cancer. Dans ce cas, l'homéopathie peut servir à apaiser certains troubles fonctionnels, mais ne saurait par essence guérir un trouble irréversible - ce que la médecine hospitalière ne prétend d'ailleurs pas non plus, là aussi, elle pallie.

Maintenant, la définition de l'irréversibilité est peut-être à revoir, par exemple au vu de ce cas clinique très particulier : amylose

--Jengi 28 décembre 2005 à 11:24 (CET)

Tu as bien fait de modifier cette histoire assez débile sur la fièvre. La fièvre est un symptome, vouloir la faire baisser à tout prix quand elle se situe à un niveau raisonnable est certe agréable pour le malade, mais ne risque pas de le guérir. Alors prendre ça comme exemple des dangers supposés de l'homéopathie, c'est vraiment n'importe quoi.

Fabrice Rossi 28 décembre 2005 à 11:55 (CET)

[modifier] Yves et son récipient de 10¹⁸ m³

C'est nouveau : maintenant, les détracteurs de l'homéopathie vandalisent la partie controverse de l'article. Pourrait-on épargner les articles de ce genre de clownerie ? Gemme 5 décembre 2005 à 00:32 (CET)

(Partie déplacée dans "Discussion sans rapport avec l'article")

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J'ai reverté les ajouts de Yves: même si symboliquement le calcul est peut être bon, c'est néanmoins faux. On ne dilue pas à chaque fois dans un volume 100 fois plus grand! On prend un centième de la solution que l'on dilue à nouveau. le volume de la solution reste donc constant. --Leridant 5 décembre 2005 à 08:09 (CET)

De mon point de vue c'est néanmoins vrai mais peut être symboliquement dérangeant. Le volume n'est pas constant pendant toute l'opération, ce n'est donc pas un argument. Donc ce revert est une forme de censure. Mais le pire c'est d'avoir viré ce même paragraphe de l'article Polémique sur le principe de dilution en homéopathie parce dans cet article l'argument est au cœur de la polémique. PNLL 5 décembre 2005 à 21:47 (CET)

De mon point de vue de membre de l'industrie pharma, c'est faux. Et ça sera aussi faux pour un membre de l'industrie de l'homéopathie. On ne dilue pas un verre d'eau dans une piscine ou je ne sais quoi d'autre, on prend un volume d'un teinture mère (1/100) et on ajoute 99 volumes de solvant et on obtient le même volume que celui de la teinture mère mais dilué. l'exemple de yves est mauvais car il laisse croire que l'on ne peut dépasser 11 CH car cela represente l'eau de toute la terre... Qu'il prenne un centième de son verre d'eau de départ et il pourra atteindre 12 CH. C'est un projet d'encyclopédie, on est sensé écrire des choses vraies.

L'exemple est faux dans homéopathie, il est aussi faux dans polémique sur le principe de dilution... et vu que yves le place dans les deux, je le supprime dans les deux.--Leridant 6 décembre 2005 à 08:32 (CET)

Bien que Yves semble vouloir illustrer de façon imagée les effets de la dilution, j'avoue que la forme est vraiment déplorable et je vous félicite pour votre intervention. -- Fabrice Rossi 5 décembre 2005 à 09:28 (CET)

Je suis émerveillé!Je n'aurais jamais cru que l'esprit humain puisse à ce point se diluer!J'ai bien peur que l'on ait atteint là des sommets. Si vous n'êtes pas capable de percevoir que un verre d'eau minérale dans la totalité de l'eau disponible sur terre correspond à une dilution de 11CH! sans la dinamy..sation je l'avoue (bien que en tenant compte des marées et autres Tsunamy on devrait pouvoir s'y retrouvez!)le clown vous salut bien Yves 5 décembre 2005 à 19:40 (CET)il n'a aucune diplom..athie et le déplore. Portez vous bien.

Yves, ne vous laissez pas intimider par les insultes de Gemme, oups, pardon, le langage précis et correct de Gemme. Pourquoi ne cherchez-vous pas à introduire une formulation plus simple et plus encyclopédique ? Je vous suggère d'abord d'éviter les caractères gras et autres enrichissement typographiques. Ensuite, tenez compte de la remarque de Thierry Le Ridant qui est très importante. J'approuve totalement votre volonté de rendre les ordres de grandeur plus faciles à appréhender et l'exemple de l'eau sur Terre est très bon. Par contre, il est indispensable d'avoir une formulation plus propre et plus claire. -- Fabrice Rossi 5 décembre 2005 à 20:25 (CET)

I will c'est promis Yves 5 décembre 2005 à 20:50 (CET)

[modifier] Les granules: comment sont ils fabriqués?

dans tout cela pas de réponse sur la façon de faire les granules si quelqu'un s'y connait? il est le bienvenu Yves 6 décembre 2005 à 12:50 (CET)

En général, on pulvérise la solution (à xCH) sur les granules soit dans une turbine soit avec un lit d'air fluidisé(les granules sont en supension dans l'air et en rotation). je ne sais quel est le procédé en homéo, je sais juste qu'ils font trois imprégnations des granules (ou globules) de saccharose.

Les granules constitués de poudre agglomérée sont généralement fabriqués dans un granulateur, qui un bac tournant constitué de telle sorte que les granules du calibre souhaité s'accumulent à un endroit précis afin de les extraire de cet appareil fonctionnant en continu. Gemme 6 décembre 2005 à 13:59 (CET)

à vrai dire non, Boiron par exemple part d'un cristal de lactose qui est dragéifié par des couches de solutions de lactose/saccarhose jusqu'à obtenir des globules puis des granules. Ensuite on passe les granules obtenues au tamis afin de supprimer les fines (trop petite) et les grosses (agglomérats par exemple). Dans l'industrie pharma, on utilise aussi du sacchaorse et de l'amidon de maïs à la place du lactose/saccharose --Leridant 6 décembre 2005 à 14:15 (CET)

Si j'étais du genre à faire du mauvais esprit je dirais que c'est de l'alchimie ! Flamel transformait le plomb en or, l'insdutrie pharma transforme le sucre en or. Il reste qu'on ne sait toujours pas comment on fait rentrer les 11 CH dans la granule ! PNLL 6 décembre 2005 à 18:50 (CET)

c'est écrit au dessus: 3 imprégnations de la solution à 11 CH sur les granules.--Leridant 6 décembre 2005 à 20:26 (CET)

[modifier] Discussions sans rapport direct avec l'article

[modifier] principe de non nuire

j'aimerais que celui qui a ajouté un chapitre sur le principe de non nuire m'explique

1. Si c'est un des principes de base de l'homéo ? Dans ce cas, ne peut-on le déplacer dans les principes de base ?
2. Les granules homéo ont une date de péremption comme les médicaments classiques qui se conservent entre 2 et 3 ans en moyenne et 5 ans max si autorisés (ont fait des études de stabilité).
3. "C'est à travers les muqueuses de la bouche..." est que cela veut dire que si j'avale les granules sans les sucer, ça ne marche pas? Est-ce que cela implique que je doive aussi sucer les suppositoires homéo ?

Merci pour vos éclaircissements --Leridant 8 décembre 2005 à 16:18 (CET)

Il faut conseiller à tous ceux qui veulent s'exprimer d'aller consulter la référence que j'ai mise en début d’article.

Selon l'expression consacrée, il vaut mieux s'adresser au bon dieu qu'à ses saints.

J'approuve totalement ou presque l'Organon de l'art de soigner C'était un visionnaire! Comme Galiléo le fut. Yves 11 décembre 2005 à 17:25 (CET)

Toujours aucune explication sur le principe de non nuire, je l'ai donc supprimé. A titre d'information l'article anglais sur primum non nocere indique clairement que le principe de non nuire est antérieur à l'homéopathie et s'applique à la médecine en général.

Fabrice Rossi 15 décembre 2005 à 09:32 (CET)

Le primum non nocere a été énoncé par Hippocrate--Jengi 15 décembre 2005 à 14:11 (CET)

[modifier] re polémique:non merci

[modifier] Passage CH / DH  %mol

Yves, vous venez d'insérer un petite ligne sur le passge CH, DH et % mol que je trouve difficile à comprendre. Pouvez vous m'expliquez :"L'on passe donc facilement des CH aux DH (en doublant les CH)", si je comprends bien 1DH = 2CH, je pensais que 2DH = 1 CH ? c'est quoi le "% mol"? et quel est l'intérêt de cet ajout là en plein milieu du paragraphe. ne serait il pas mieux dans l'explication sur le principe de dilution ?--Leridant 13 décembre 2005 à 14:35 (CET)

En sciences on préfère et je préfère l'écriture dite scientifique pour exprimer un rapport plutôt que en nombre de division par 10 (les CH) ; d'ailleurs un CH n'a aucune raison d'être un nombre entier mais doit rester un nombre rationnel! Cordialement, Yves 13 décembre 2005 à 19:44 (CET)

Effectivement,c'est mieux ainsi Yves 13 décembre 2005 à 22:00 (CET)

[modifier] Droits sur les extraits de l'Organon

Vu son âge, l'Organon est dans le domaine public et il est donc possible d'en faire une utilisation très large, voire de le recopier intégralement dans la wikipédia (en précisant qu'il est dans le domaine public). Par contre, les images uploadées par Yves sont issues de la numérisation par la BNF (gallica), dont les conditions d'utilisation ne sont pas très claires, à mon avis. Je me demande donc si l'upload des images est légal. Vos avis ? Si au passage Yves pouvait expliquer pourquoi il veut absolument que cet ouvrage apparaisse dès l'introduction, ça serait aussi intéressant. Fabrice Rossi 14 décembre 2005 à 11:26 (CET)

j'avais aussi vu le pb mais yves avait bien mis une licence de copyright... Ajoutons la mention "Bnf/Gallica" tel que stipulé! perso je trouve ça interessant d'avoir une courte référence à l'ouvrage et une image de la première page, ça fait moins stérile comme article.--Leridant 14 décembre 2005 à 11:57 (CET)

Je suis d'accord, la présence des extraits sous forme d'image est agréable, et votre présentation est très bonne. Donc pour reformuler ma question : 1) est-ce bien le bon ouvrage à citer pour Hahnemann ? 2) est-ce bien le bon ouvrage à citer pour l'homéopathie ? Historiquement, il semble que la réponse soit oui aux deux questions, mais je ne suis pas totalement sûr, d'abord car Hahnemann a publié d'autres descriptions de l'homéopathie avant l'Organon, et ensuite car il y a eu 5 éditions de l'Organon, avec pas mal de différences entres elles (et une 6ème inachevée et posthume). D'autre part, si l'ouvrage est pertinent historiquement, l'est-il toujours aujourd'hui ? Quand on lit l'extrait choisi par Yves, qui tend à affirmer que la préparation homéopathique reste active seulement quelques heures après dynamisation, on reste perplexe quant à l'évocation de cette opération par les laboratoires Boiron, par exemple... -- Fabrice Rossi 14 décembre 2005 à 12:22 (CET)

Enfin des questions sur le fond. Cela prouve que j'ai bien fait de mettre la page de couverture et celle contenant le mot fin. De façon à inciter tous ceux qui ne font que parler à lire cet ouvrage puisque la BNF nous le permet en ligne; il faudrait pour cela mettre un lien accessible dans l'article. Alors que ceux qui pose les questions se donnent la peine d'y répondre. Cordialement,Yves 14 décembre 2005 à 19:26 (CET)

Yves, votre refus du dialogue est consternante. Pourquoi ne voulez-vous pas répondre à deux questions simples que je vous ai posées sur votre page de discussion ? Je les réitère ici : quel est votre but concernant l'Organon ? Voulez-vous remplacer l'article sur l'homéopathie par un article sur l'Organon ? Et quelles sont vos réponses aux deux questions au dessus ?

Fabrice Rossi 14 décembre 2005 à 21:16 (CET)

que vous soyez consterné, cela vous concerne.

1-Je n'ai pas trouvé vos question sur ma page; mais j'y réponds:

Je pense que le portrait a sa place à l'article Hahnnemann et que sa thèse a sa place à Homéopathie et c'est pour ne pas provoquer une crise que je ne l'ai pas suggéré; de toute façon l'un n'empêce pas l'autre.Et pourquoi pas une animation fondue enchainée du portrait et de la thèse ! ceci est dans vos compétences .

• quand aux questions au dessus:

1- l'ouvrage comme la première page l'indique est la troisième édition en 1847 avec un paquet d'écrits supplémentaires dont celui sur la scarlatine bref si vous trouvez mieux n'hésitez pas à mettre un lien que je puisse le lire car je l'ai lu en ligne et j'ai compris beaucoup ce qui m'a fait écrire que Hahnemann était un visionnaire que la médecine a depuis récupéré sans l'admettre et que Boiron a utilisé sans le développer.

Quand à savoir si l'homéopathie a fait des progrès, je n'ai pas tranché en mon fort intérieur et je n'en ai pas les compétences vous allez me donner des références et surtout à l'encyclopédie pour que chacun puisse se faire un avis , je n'en doute pas ( sauf le site Boiron )

Je reste convaincu que ce qu'il se passe sur ces pages de discussion est non seulement stérile mais stérilisant: faites nous de beaux articles sur l'informatique: un bit de travert et l'on aurait le bug du siècle ? et non! les mécanismes sont les mêmes il est immédiatement corrigé; de plus j'ai un neurone qui me dit que votre contibution sur wikipédia se limitant à cet article depuis votre venue est malsaine : prenez donc à dose homéopathique le temps de vous épanouir ailleurs aussi et autrement. Ceci dit je vous félicite vous avez réussi à me faire une entorse ...à la règle que je m'étais fixé de ne pas partir dans le bourbier des pages de discussion qui est le cancer de cette encyclopédie En espèrant que je vous ai évité une consternation prenez donc 4 granules toutes les heures de camphora 4CH

Cordialement, Yves 14 décembre 2005 à 23:28 (CET)

Je prend note de vos attaques personnelles, de votre refus de dialogue et de votre humour hilarant. J'ai toujours pensé que le but de cette encyclopédie était de faire un travail collectif, ce qui implique de discuter avec les autres. C'est à ça que servent les pages de discussion (la votre est ici, puisque vous dites ne pas la trouver).

Fabrice Rossi 15 décembre 2005 à 09:38 (CET)

Les "progrès"en Homéopathie consistent à étoffer les matières médicales, par exemple avec la prise en compte des données biologiques modifiées par cahque substance, et à en créer de nouvelles à partir de n'importe quelle substance. Sinon, il faudrait également progresser en déterminant une méthode non empirique pour choisir la bonne dynamisation... méthode inexistante à l'heure actuelle. Il n'existe que quelques règles très difficiles à appliquer. La plus connue a été établie par Boenninghausen, je crois, qui consiste à prescrire une dynamisation d'autant plus élevée que la similitude est importante.--Jengi 15 décembre 2005 à 14:17 (CET)

Je remercie sincerement Fabrice pour avoir cherché le dialogue et pour l'amélioration apportée a l'intro de cet article depuis mes premieres interventions ici.Je viens de faire deux legeres modifs.A mon sens en effet le terme pseudo-sciences est un terme recent lié a la Zététique que je considere comme un courant idéologique qui n'est pas représentatif de l'ensemble du corps scientifique.Ma seconde modif est pour souligner que quoi qu'on en pense ,la "memoire de l'eau" est née par accident,des expériences menées par l'equipe du Pr Benveniste...C'est donc un fait experimental avant d'etre une théorie..Par ailleurs dans "l'univers superlumineux" de Brigitte Dutheil ,(femme du physicien Regis Dutheil) j'ai lu qu'Hannemahn avait conscience que l'action l'homéo etait un peu un "principe subtil",une spiritualisation de la matière..Pour ma part il m'arrrive aussi de prendre des "Fleurs de Bach"(préparation de petales de fleurs dans de l'eau exposées au soleil selon la methode des remèdes floraux d'Edward Bach,médecin anglais) et j'en sens trés concretement l'action.Par ailleurs je sais que certaines personnes disent ne rien ressentir...SoCreate 15 décembre 2005 à 19:28 (CET)

Merci SoCreate, tu me fais trop d'honneur ! L'article est une construction collective et si le résultat actuel est assez bon (à mon avis), c'est grâce à tous, en particulier Thierry Le Ridant, Jengi, Gemme, toi et bien d'autres avant. La découverte d'Yves (le fait que certains écrits d'Hahnemann sont disponibles en ligne) ajoute aussi beaucoup à l'article. Je trouve que cet article est une illustration exemplaire de l'intérêt de la neutralité de point de vue. Bien que nous ayons chacun des opinions assez différentes sur l'homéopathie, nous avons pu travailler ensemble et faire en sorte que les opinions de tous soient présentes d'une façon ou d'une autre. Il reste encore beaucoup de travail, comme par exemple citer plus précisément des études cliniques positives et négatives, améliorer la partie sur les expérimentations in vitro, etc. J'espère qu'on arrivera un jour à faire de cet article un article de qualité car cela serait une belle illustration de la différence entre la wikipédia et une encyclopédie traditionnelle. -- Fabrice Rossi 15 décembre 2005 à 20:09 (CET)

[modifier] Yves et la dilution

Les ajouts incessants d'Yves dans la partie sur la dilution (cf historique) dégradent formellement l'article car Yves ne respecte aucune convention de présentation et de typographie. Le but de ces modifications n'étant pas expliqué ou présenté par leur auteur (qui refuse le dialogue le plus élémentaire, cf au dessus), je ne peux qu'essayer de les interpréter. A mon sens, Yves essaye maladroitement de faire de la "vulgarisation" en répétant de diverses façons qu'une préparation très diluée ne contient plus de molécule du principe introduit à l'origine. Mon point de vue est que les modifications dégradent le sens de l'article en rendant obscur ce qui apparaît actuellement clairement. Tant que Yves ne viendra pas discuter ici de ses modifications, je ne chercherais pas à les améliorer mais me contenterais de les supprimer. Fabrice Rossi 17 décembre 2005 à 12:43 (CET)

J'ai mis la dilution ailleurs et vous pouvez aller la supprimer; cela me laisse indifférent et ne me consterne pas du tout: je vous ai catalogué.

A mon sens vous essayer très adroitement, et vous n'êtes pas le premier, à provoquer des conflits; j'espère au moins que vous êtes rémunéré pour cela; si oui par qui?

Moi je reste convaincu que la masse des gens ne comprennent rien à cette unité qu'est le CH et j'avoue humblement que je ne l'ai personnellement comprise que récemment grâce à la formule simple que j'ai mise dans cet article et je vous remercie car sans votre attitude étonnante, je n'aurais certainement pas fouillé le sujet.

Savoir que les 3CH signifie qu’on a 1/1 000 000 et que 12CH=1/1 000 000 000 000 000 000 000 000 et que l'on peut le mettre plus clairement sous la forme 10^-24 en écriture scientifique que tout le monde connaît de nos jours m'a permis de réaliser qu’avec un vulgaire appareil de cytométrie en flux on peut très facilement faire une dilution exacte de 12CH en mettant un grain de pollen ou une cellule de foie de Canard dans 18g d'eau (pardon 100 gouttes d'eau) ou une mole d'eau pure (99,999999 ????%).

De plus la dilution suivante est alors à l'évidence scientifiquement absurde puisqu’on ne sait plus où est le grain de pollen dans la centaine d'éprouvettes.

Que vous m’interdisiez (et à quel titre ?) d’exprimer cela dans la page de l’homéopathie et de surcroît que vous disiez que je dégrade l’article :

Je vais jouer le même jeu que vous :

Quel argument avez vous pour dire que ce je j’ai écrit ci dessus est dégradant ?

C’est de la vulgarisation ? prouvez le et s’il vous plait sans être vulgaire.

Cordialement,Yves 17 décembre 2005 à 13:55 (CET)

PS : je suppose que nous n’avez pas le droit d’effacer ces quelques lignes et je m’en réjoui.

Plutôt que de vous lancer dans des attaques personnelles, pourriez-vous dire ce qui vous gène dans la version actuelle de l'article ? Si possible clairement, sans feindre (?) de confondre les mots dégradation et dégradant et les mots vulgaire et vulgarisation. Si vous pouviez aussi respecter les conventions wikipédia en présentant clairement vos réponses, cela serait la cerise sur le gateau. -- Fabrice Rossi 17 décembre 2005 à 14:16 (CET)

la version actuelle est bien meilleure qu'elle ne fut et bien pire que ce qu'elle sera: c'est clair.C'est ce qui fait la force de wikipédia: the good book n'existe pas, il est sans cesse à reécrire.

Je me permet de vous souhaiter de bonnes fêtes de fin d'année et que sur ce point nous tomberons d'accord. Cordialement,Yves 17 décembre 2005 à 22:56 (CET)

je suis revenu sur l'ajout de yves qui déplace le lien dilution (chimie) vers dilution (physique), page crée entièrement par yves. la dilution en homéo est la dilution de soluté dans un liquide sujet traité par la version chimie et non dans un solide qui selon la page d'homothetie est la définition de la partie physique --Leridant 19 décembre 2005 à 10:42 (CET)

Retout à la case départ: La masse des gens ne comprennent rien à cette unité qu'est le CH.

Les 3CH = 1/1 000 000 ou les 12CH=1/1 000 000 000 000 000 000 000 000 peuvent se mettre plus clairement sous la forme respectivement de 10^-6 et 10^-24 en écriture scientifique que tout le monde connaît de nos jours à la fin du collège.

Cela permet de réaliser qu’avec un appareil de cytométrie en flux on peut faire une dilution exacte de 12CH en mettant un grain de pollen ou une cellule de foie de Canard dans 18g d'eau ou une mole d'eau pure à 99,999999.

La dilution suivante est alors à l'évidence scientifiquement inutile et même absurde puisqu’on ne sait plus où est le grain de pollen dans la centaine d'éprouvettes:99 éprouvettes sont à un taux de dilution nul et celle ayant reçu le grain de pollen est donc sans changement à 12CH; à la dilution suivante si on a pris par chance l'éprouvette contenant le grain de pollen on a encore une éprouvette à 12CH et 99 sans rien, sinon si on a pris une des 99 éprouvettes sans pollen , toutes les éprouvettes n'ont plus rien.

L'on passe facilement des CH aux DH (en doublant la mesure en CH: puisque 1CH=2DH)puis au Taux de dilution avec la formule:

n CH= 10^-2.n

86.193.150.121 20 décembre 2005 à 23:43 (CET)

Si 3CH = 10^-3 et 12 CH = 10^-24, il y a un problème quelque part. --Leridant 21 décembre 2005 à 01:15 (CET)

J'ai corrigé merci errare humanum est! Yves 21 décembre 2005 à 11:16 (CET)