Discuter:Hamas

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S'il vous plait pour vos interventions trouver le chapitre adequate ou cree en un. Cela evitera le chaos. CdC 22 juillet 2006 à 18:51 (CEST)

Sommaire

[modifier] Neutralité

Je trouve l'article actuellement non-neutre suite aux modifications effectués par Kelson. Je trouve notamment que la partie Objectifs offre un point de vue biaisé, je préfère personnellement la partie But que l'on peu retrouver dans les anciennes versions, qui est je trouve plus neutre. OsMoSe 15 jan 2005 à 22:01 (CET)

Dans la partie "But", il y avait plein de choses qui n'avaient pas à s'y trouvé et qu'y se trouvent mainteant ailleurs. En fait je vois pas trop ce qui va pas, car j'ai quasiement rien enlevé. La seule phrase que j'ai enlevée (si j'en oublie pas) dans ce chapitre est :
 Les buts du Hamas ont pour vocation le rétablissement de la Palestine par la force armée et la protection du peuple palestinien

Cette phrase a sauté car elle est imprécise. C'est quoi la Palestine ? c'est quoi le rétablissement ? Et il fait largement plus que protéger les palestiniens.

Vouloir présenter le Hamas uniquement comme un mouvement terroriste en occultant son rôle de résistance à l'occupation israélienne est je pense une grave erreur qui nuit réellement à la neutralité de l'article. Il est certes nécessaire de présenter les aspects qui permettent d'expliquer pourquoi le Hamas puisse être qualifié de mouvement terroriste (Bien qu'il me semble qu'il faudrait également le faire pour l'article Israël au niveau des exactions que mène Tsahal dans les territoire occupés, mais cela est un autre débat), mais mettre par exemple que l'objectif du Hamas est uniquement la destruction de l'état d'Israël, alors qu'actuellement son but est plutôt la libération des territoires occupés, laisse penser qu'on oublie totalement le rôle de résistance que joue le Hamas. En attendant que de futurs changements de l'article allant dans un sens plus neutre soit fait, je demande donc a un admin (l'article étant bloqué), qu'on y appose un bandeau de désaccord de neutralité. OsMoSe 16 jan 2005 à 15:06 (CET)
Les mots "terroriste" et "résistance" sont AMHA à utiliser le moins possible. Il ya une répétition actuelle sur le mot terrorisme. Je souhaite enlevé la première : "C'est une organisation jugée terroriste par l'Union européenne et les États-Unis." Pour laisser seulement le paragraph. Quant à "résistance" il reste une fois dans la vision du leader défun du Hamas. "Lutte armée" me semble plus juste et neutre. Ok sur ce point ?
C'est pas marqué que le but du Hamas et "uniquement" de détruire Israel ; mais c'est clairement son but principal, il suffit de lire la charte. Son but n'est pas seulement la libération des territoires occupé, c'est pas ce que dit la charte. Honnêtement qd le Hamas se bat dans les territoire occupé, là c'est de la résistance, qd il fait sauter un bus en Israel, c'est plus que de la résistance. Kelson 16 jan 2005 à 16:11 (CET)
Je vous conseille de lire cet article du journal Haaretz (Journal israélien) : http://www.haaretz.com/hasen/spages/530313.html : Vous y apprendrez notamment que le but du Hamas n'est pas (plus ?) la destruction de l'état d'Israël mais bien la création d'un état palestinien avec Jérusalem comme capitale. Je me permet donc de changer l'article en conséquence. OsMoSe 29 jan 2005 à 14:16 (CET)
L'article nous fait part d'un document récent qui pour la première fois reconnaisserait Israel dans ses frontière de 1967. Bon, j'étais en effet pas au courant. Mais :

- où est ce document ? - est-il validé par la base - la charte n'a pas été révisé ni enlevé du site. Pour l'instant, cela me semble un peu tot pour dire qu'il y a un changement de politique du Hamas, donc je vois pas trop pourquoi la charte du Hamas ne serait plus la ligne de conduite du Hamas. Bref, d'un coté il y a des documents officiels, de très nombreuses années de lutte. De l'autre un court passage, dans un article très récent, qui sera suivi ou non par des actes. Donc ne penses-tu pas que c'est un peu tot pour changer un article généraliste qui retrace l'histoire et l'activité du Hamas depuis sa création ? Kelson 30 jan 2005 à 20:22 (CET)


>>> Bon voila j'ai modifié le paragraphe "Organisation terroriste", 1) L'Union européenne ne reconnaît pas le Hamas comme une organisation terroriste. 2) La France considère le Hamas comme une organisation qui résiste face à Israël.

Donc le petit jeu de dire "les USA considèrent le Hamas comme une organisation terroriste alors le Hamas est une organisation terroriste" ont doit dire stop. Shaolin128 le 14 juillet 2005 à 1h35.

[modifier] AUCUNE Neutralité

Bon j'interviens aussi sur la discussion car d'une part l'article "Hamas" est loin d'être neutre, et d'autre part, c'est déguellasse les reverts ABUSIFS faits par cet user. Il a apposé son point de vue à tous les users qui ont précédemment bossé sur cet article, voir sa modification du 8 jan 2005 " 19:18 Kelson m (redéfinition) "

Un article BLOQUé si lamentable dans une encyclopédie soit disante neutre "libre" me fait largement sourire.

Maintenant, s'il faut enchainer des "reverts" abusifs sur les autres contributions comme le fait "Nelson" , WIKI ne pas durer longtemps.

Daniel

C'est acceptable de critiquer mon travail. Mais je n'ai pas effacer ce qui a été fait précédement, j'ai même fait peut d'ajouts. J'ai réorganisé plutot et enlevé des termes comme résistance qui honnêtement est un terme plus que criticable dans le cas du Hamas. Bon, Il serait bien de justifier la non neutralité actuelle de l'article, et proposer des modifications. Kelson 15 jan 2005 à 22:30 (CET)
Le plan de Kelson est bien plus clair, alors il serait bon d'expliquer ce qui ne vous semble pas satisfaisant au lieu de hurler au scandale.


--- Si l'on reprend l'historique de l'article, le user "Nelson" a non seulement supprimé des paragraphes sans justifications, pour ensuite opposé son point de vue non neutre. Bref, il suffit de comparer sa modification du 8 jan 2005 " 19:18 Kelson m (redéfinition) avec les anciennes versions.

Il sabotte sans motifs le travail realisé par les autres participants pour aboutir à un article minable et de surcroit "bloqué" ( encyclopédie libre soit disant ... )

De plus, l'attitude de l'administrateur "Med" est vraiment scandaleuse , il ferme les yeux sur les reverts abusifs du user "Nelson", il publie la version de "Nelson", et bloque cet article non neutre

Wikipédia, n'est vraiment plus intéressant.

Daniel

Et si je réponds là, on à encore droit à "c'est misérable", "c'est nul"... ou encore "c'est honteux"... au lieu de critiques ciblées et de propositions. N'as tu rien de plus constructif: Daniel. Kelson 15 jan 2005 à 23:10 (CET)

[modifier] retrait du bandeau

Je souhaite enlever le bandeau de non-neutralité. J'invite toute personne souhaitant faire un ajout ou une modification avant le retrait de le soumettre rapidement. Kelson 28 mar 2005 à 12:51 (CEST)

[modifier] Petit ajout

Je me suis permis d'ajouter ce petit complément dans Activités :

"En plus de leurs activités militaires, le Hamas finance de nombreux programmes d'aide et de formation. Les extrémistes du Hamas ne sont probablement qu'un petit noyau d'une vingtaine de " durs " accompagnés par environ un millier de combattants. Ils travaillent par petites cellules de manière très compartimentée, de sorte qu'il est difficile d'en tirer des informations ou de le pénétrer."

En effet, la phrase précédente affirmant que des dizaines de milliers de combattants oeuvraient pour le hamas me paraissait très peu objective, de plus les éléments précédent du style "On ignore combien ils sont..." renforcaient cette impression de surnombre et de menace considérée de manière, il me semble, éxagéré.

Cet ajout permet en plus de rendre compte de l'organisation en cellules réduites et quasi-autonomes qui n'apparaissait nul part dans l'article. De plus, la précédente version ne tenait compte presque uniquement d'actions militaires nuisant ainsi gravement à l'objectivité de l'article : en occultant la partie chargée de soutenir les populations locales (le Da'wa) l'organisation se voyait amputée d'une partie réelle , certe moins connue, mais existante.

voila, cette modification n'est qu'une proposition et toute remarque ou critique sont les biens venues. Afin de compléter cet article que pensez-vous d'une allusion aux déclarations annocant la probable participation du hamas comme parti politique dans des elections. Un exposé détaillé des financements du groupe peut faire l'objet d'une nouvelle modification car la présente reste incomplète.

[modifier] proposition pour financement

Proposant une reformulation entiere de Financement je vous soumet d'abort ma version :

Bénéficiant d'un soutien important des pays musulmants environants, le Hamas possède differentes sources de revenu. Appuyée par, entre autre, l'Iran et l'Arabie Saoudite, l'organisation gère un budget estimé à 30M de dollars, dont l'origine se veut variée : Le tiers aporté par ses voisins, un autre tiers par des dons privés. Le Hamas utilise un large réseau d'organisations arabes et musulmanes (ex: Islamic Relief Agency), mais aussi diverses associations étrangères (ex: Al-Aska, CBSP, ... ). Depuis 1993, un bureau à Téheran se charge des affaires financières du groupe.

[modifier] depuis WP:LANN

[modifier] Hamas

Possède un bandeau mais n'était pas listé ici. Turb 6 fev 2005 à 16:04 (CET)

Je trouve l'article neutre dans sa formulation actuelle. Proposion de retrait le 26 mars Esp2008 19 mar 2005 à 21:15 (CET)

Je ne sais pas si l'article est neutre par contre ce qui est sûr c'est qu'il pêche par de lourdes omissions. Par exemple, sur l'énorme controverse de l'appui d'Israël aux débuts du Hamas, lorsqu'Israël apportaient des aides financières et matérielles au Hamas croyant ainsi contrer le poids de l'OLP dans la population. Ce point important est résumé par un lapidaire "Le bras politique et caritatif du Hamas est alors reconnu officiellement par Israël", qui fait l'impasse sur les aides financières d'Israël.

Il y a aussi des généralisations abusives  : "Les dirigeants du Hamas minimisent la réalité de la Shoah", ce qui n'est pas le cas de tous les dirigeants, surtout des nouveaux courants.

"La rhétorique du Hamas affirme maintenant que les civils israéliens sont des cibles militaires étant donné qu'Israël est un État militaire et qu'il y existe un service militaire obligatoire", encore une fois, cela ne concerne que certains courants du Hamas, pas tous les courants. --Marcoo 24 mar 2005 à 16:12 (CET)

Tu es encouragé à le compléter. Cependant, il ne faut pas oublier que le Hamas est une organisation hierarchisé. Par conséquent, la parole des dirigeants s'applique au mouvement. Quand, Chirac parle, c'est au non de la France. Donc, attention, c'est un sujet sensible. Kelson 16 avr 2005 à 12:18 (CEST)

N'ayant pas eu de désaccord de neutralité, retrait du bandeau après le 26 mars.

[modifier] France

J'aimerais bien avoir une source sur cette affirmation que j'entends partout sauf dans la bouche des responsables politiques, que la France considère le Hamas comme un « mouvement de resistance ». Turb 29 juillet 2005 à 11:25 (CEST)

Salut, pour te répondre

« Il n’est pas prouvé que le Hamas est une organisation terroriste » http://www.col.fr/breve-91.html Enfin peut être que depuis le temps la position de la France a changer mais je n'ai pas entendu de déclaration officiel de l'état français. Shaolin128 30 juillet 2005 à 14:42 (CEST)

Ok, j'adapte le texte alors. Ben cette déclaration officielle, je suis tombé par hasard et je l'ai mise dans l'article, d'où mon interrogation. Turb 30 juillet 2005 à 14:53 (CEST)

[modifier] Objectifs

Bonjour, j'ai été étonné de lire le paragraphe "objectifs" édité par Kelson : "Son objectif est la création d'un État palestinien avec Jérusalem comme capitale, et le retour des réfugiés dans leur pays." C'est justement ce qui différencie actuellement la position du Hamas de celle du Fatah. Le Hamas est hostile à l'existence de l'Etat juif en Palestine, il suffit de lire sa charte pour s'en convaincre. Il est hostile à la présence juive dans cette région, et va même jusqu'à appeller à l'etextermination de ce peuple dans sa charte: article 7 : le Mouvement de Résistance Islamique aspire à la réalisation de la promesse d'Allah, quelle que soit la durée nécessaire. Le Prophète, qu'Allah le bénisse et lui accorde le salut, a dit : "Le jour du Jugement ne viendra pas tant que les Musulmans combattent les Juifs (tuent les Juifs) et tant que le Juif se cache derrière des pierres et des arbres. Les pierres et les arbres diront : "Oh ! Musulmans, Oh ! Abdulla, il y a un Juif derrière moi. Viens et tue-le." Seul, l'arbre Gharkad (évidemment, un certain type d'arbre) ne fera pas cela parce que c'est l'un des arbres de Juifs. (narré par al-Bukhari et un Musulman).

Qu'une personne se permette de transformer cet objectif clairement génocidaire, pour la réduire à la simple idée de "la création d'un État palestinien avec Jérusalem comme capitale, et le retour des réfugiés dans leur pays", comme l'écrit Kelson, cela relève du révisionnisme.

Je me suis donc permis de mettre à la place pour "objectifs": "Son objectif est la destruction de l'État d'Israel et la fondation en Palestine d'une république Islamique appliquant la charia." Ce qui est d'ailleurs conforme à la version anglaise de l'article :"The Hamas Covenant, written in 1988, states that the organization's goal is to "raise the banner of God over every inch of Palestine," i.e. to eliminate the State of Israel (and any secular Palestinian state which may be established), and to replace it with an Islamic republic."

Pour ceux qui ne seraient toujours pas convaincus, je rappelle les déclarations récentes de l'un des principaux chefs militaires du Hamas, Mohammad Deif : "Aujourd'hui, vous avez quitté l'enfer de Gaza dans la honte, mais vous n'en sortez pas complètement puisque vous continuez à occuper la Palestine. (...) Nous disons aux sionistes qui ont spolié nos terres : nous vous promettons que toute la Palestine sera un enfer". "Nous avertissons tous ceux qui tentent de toucher aux armes qui ont libéré Gaza : ces armes doivent encore servir pour libérer le reste de notre patrie occupée" De plus, comme on peut lire dans l'article du monde[1] ce n'est pas le premier message de ce type émanant d'un dirigeant du Hamas. Le 12 août, un de ses principaux chefs, Mahmoud Zahar, a adressé un message virulent au président de l'Autorité palestinienne Mahmoud Abbas qualifiant de "criminels" ses appels au désarmement des groupes palestiniens. "Cette armée continuera à défendre la patrie aussi longtemps qu'un seul pouce de la Palestine restera occupé", avait déclaré M. Zahar.

Aussi je préviens qu'en cas que le paragraphe objectif serait à nouveau modifié dans un but révisionniste, j'alerterais au moins les modérateurs. A bon entendeur.

Stavros 30 août 2005 à 21:17 (CEST)

J'ai modifié la formule : les objectifs concernent exclusivement la construction d'un état palestinien sur l'ensemble Palestine+Israël. Le Hamas ne dit nulle part dans la charte que la destruction des juifs est un objectif du mouvement : que la guerre soit un moyen de l'établissement de cet état ne laisse pas présumer que ce soit une fin.

Il n'est également précisé nulle part que le Hamas désire une république. Les termes charia, théocratique, et état islamique sont trop connotés : dans tous les états arabes qui reconnaissent la charia (qui diffère grandement selon les traditions : elle équivaut à l'ancien droit canon chrétien), il y a d'autres sources du droit reconnues; la charia ne garantit donc ni un état islamique, ni un état théocratique, mais l'existence de l'islam à un niveau proche de la norme fondamentale, pour reprendre la terminologie d'Hans Kelsen.

Utilisateur:Sardanapale; 26/11/2007

Mr Stavros , vous êtes prié d'éviter les copier / coller de ce site ( objectif-info.com ) sous copyright . Une régle surtout à respecter : NEUTRALITE dans une encyclopédie, Wiki n'est pas le café du commerce du coin . Eurofighter 31 août 2005 à 01:26 (CEST)

[modifier] blocage de la page

bon, j'en ai eu assez de vous voir jouer au ping pong. allez deposer une demande d'arbitrage, ou arrangez vous. Darkoneko (♬) 31 août 2005 à 01:44 (CEST)

Qu'est-ce qui est sous copyright? Ce site n'a pas inventé cette charte que je sache, il l'a recopié. De plus la version anglaise est accessible sur le site du Hamas, et la pauvreté de ce texte n'autorise pas 36 traductions possibles. Cette traduction n'est donc pas sous copyright. Si vous persistez, je n'aurai qu'à reprendre la version anglaise, sans copyright, et à la traduire, ce qui me prendra au plus 2 minutes. Par ailleurs je ne comprends pas votre conception de la neutralité: le Hamas est un mouvement ouvertement fasciste, avec des objectifs criminels, pourquoi chercher à édulcorer cette réalité ? La montée du nazisme en Allemagne se résumerait-elle dans votre langage aux pauvres Allemands qui, souffrant du traité de Versailles, décident de créer un mouvement de libération pour remilitariser la Rhénanie ? Eurofighter, il existe un mot pour qualifier ce traitement particulier de l'histoire : révisionisme. Stavros 31 août 2005 à 01:54 (CEST)

Bonjour. Alors premièrement une traduction n'est pas une copie, mais une oeuvre à part entière ; par conséquent elle est protégée. Par conséquent, il est interdit de copier tel que tu l'as fait. Tu peux la retraduire toi même, et cela sera bon. Cependant l'article n'est pas un article pédagogique, il suffit de faire une référence au texte source de la charte avec le numéro des articles de la charte... il est assez peu ambigue amha ("raise the banner of God over every inch of Palestine," ) ; donc pas de citation lourde de partie de la charte traduite amha, ou alors seulement une phrase comme dans la version anglaise. Sur le fond du problème, en effet la version précédente me semble aussi édulcorer la réalité contrairement à ce que je pensais auparavant : la charte indique bien la couleur dès le départ. J'aimerai bien que cet article soit rapidement éditable. Qui est pas toujours pas d'accord avec ça ? Kelson 31 août 2005 à 07:35 (CEST)
Je pense que citer, et surtout mettre en lien un site tel que [2] qui est clairement non neutre, ne me parait pas être une bonne idée. De plus, depuis 1988, les opinions ont en partie évoluée, et il existe une frange moins radicale de membres du Hamas qui n'ont plus pour but ultime la destruction totale d'Israël mais l'établissement d'un état palestinien indépendant avec Jérusalem comme capitale. Alors certes il existe toujours de très nombreux extrémistes au sein du Hamas dont le but est clairement la disparition de l'état d'Israël, mais je pense que l'article devrait exprimer ces deux positions, et non pas se baser uniquement sur la charte de 1988 (Je n'ai à redire sur la traduction effectuée par Stavros). Quand au débat sur le révisionisme, je ne vois pas ce qu'il vient faire la ... OsMoSe 31 août 2005 à 17:12 (CEST)


Je signale au sympathisant Hamas Osmose que son adhésion est soumise à l'acceptation préalable de la Charte. Les opinions du Hamas ont évolué? La seule chose qui me parait évidente sont les appels réguliers et fréquents au meurtre des Juifs, à l'Elimination de l'"Entité Sioniste", du "régime usurpateur de Qods" (à noter que le mot Israel n'apparait pas une seule fois dans la Charte du Hamas, ce qui prouve que son existence n'est même pas reconnue)Où sont les modérés auxquels tu fais allusion ? S'ils existent, ils sont bien silencieux. Et en cas qu'ils l'ouvrent, les chefs du Hamas comme Mohammad Deif ou Mahmoud Zahar se feront un plaisir de les faire définitivement taire.A moins qu'ils ne soient occupés à travailler une opinion occidentale complaisante, en adoucissant leur message pour rentrer par la petite porte! De deux choses l'une: ou tu es la victime de cette propagande falacieuse, ou tu en es, consiemment ou non, le cheval de Troie. Par ailleurs oui, ce site objectif info est certainement partisan, mais non révisioniste : c'est à dire non mythomane. Il n'invente aucun fait pour embellir sa cause ou pour salir l'enemi, mais se contente d'en mettre certains en relief. La traduction du site est fidèle à l'original, peine qu'une source malhonnête se serait épargnée. N'entend on pas en revanche aux infos de la télévision de l'Autorité palestinienne, entre autres énormités, que des bonbons empoisonnés seraient largués dans les rues de Gaza par des avions de Tsahal? Au Hamas, qui plus est, colporter les mensonges de la mythologie antisémite est le cas normal; au Hamas le simple fait de soumettre son jugement à la rigueur scientifique, de refuser d'admettre des faits imaginaires comme préalable au discours, cela suffit à faire de vous un paria, un collaborateur potentiel. Mais libre à toi de te faire le complice de ce genre de mythomanie.Stavros 31 août 2005 à 23:25 (CEST)
Merci, on est pas ici pour troller, donc merci d'éviter la provocation avec des gros mots. Cela veux dire que j'encourage chacun à calmer le jeu. Sur le fond du problème ; pour Osmose, dans un groupe politique tu as toujours des divergences d'opinions, c'est une banalité de le dire et cela floute l'article plusqu'autre chose. Et au vue des actions et du discour du Hamas, parlé de courant modéré est je dois dire assez subversif amha. La direction du Hamas représente le Hamas comme Chirac représente la France, et il n'y a pas de projet de scission dans le Hamas important, c'est donc d'elle dont on doit parler. Kelson 1 septembre 2005 à 08:14 (CEST)


Bonjour. Je suis d'accord avec vous, une traduction n'est pas une copie, mais d'un je ne l'ai pas citée intégralement, seulement des parties, or il existe un droit à la citation. Par ailleurs cette traduction ne présente aucune difficulté, et il y a peu de chance pour qu'elle soit soumise à des droits. Enfin j'ai cité des morceaux substanciels de cette charte en raison de Eurofighter qui m'acccusait de parti-pris quand j'avais résumé l'objectif du Hamas à la seule phrase : Destruction de l'Etat d'Israel et fondation d'une République Islamique appliquant la Charia.

Comme cette charte n'autorise aucune ambiguité ni parti pris, et qu'il y a débat sur la neutralité de l'objectif énoncé ci dessus, je me suis dit que l'unique moyen de mettre tout le monde d'accord était de citer la charte tel quel. Et après ça si un lecteur persiste à penser que le but du Hamas se limite au retour des Réfugiés, à la fin de l'occupation de la Cisjordanie, et à Jerusalem comme capitale, cela n'engage que son jugement.

Stavros 31 août 2005 à 08:15 (CEST)

Comme vous me l'avez demandé j'ai retraduit les extraits cités à partir de l'original en anglais. Faites moi part de vos suggestions. Par ailleurs, puisqu'apparement certains ne reconnaissent pas la neutralité de la formulation "Son objectif, tel que défini dans la charte du Hamas, rédigée en 1988, est la destruction de l'Etat d'Israel et la fondation d'une République Islamique appliquant la Charia", je propose de laisser les citations de la Charte pour permettre à chacun de se faire son idée. Si une encyclopédie ne vise pas à instruire, alors à quoi vise t elle ? Il y a débat, donc il est nécessaire de présenter les faits réels, ici la charte, pour que ce débat puisse être constructif.

Article 6 : The Islamic Resistance Movement is a distinct Palestinian Movement which owes its loyalty to Allah, derives from Islam its way of life and strives to raise the banner of Allah over every inch of Palestine.

Le but du mouvement de la Resistance Islamique [le Hamas] (...) est de porter la bannière d'Allah sur chaque centimètre de la Palestine.

Article 13: (...) There is no solution to the Palestinian problem except by Jihad. The initiatives, proposals and International Conferences are but a waste of time, an exercise in futility. (...)

Il n'y a pas d'issue à la question palestinienne hors du Djihad. Les initiatives, propositions et conférences internationales ne sont qu'une perte de temps, qu'occupation futile.

Article 11: (...) The Islamic Resistance Movement believes that the land of Palestine has been an Islamic Waqf throughout all generations and to the Day of Resurrection.(...) This is the status [of the land] in Islamic Shari’a, and it is similar to all lands conquered by Islam. (...) Any demarche in violation of this law of Islam, with regard to Palestine, is baseless and reflects on its perpetrators. (...)

Pour le Mouvement de Resistance Islamique, la terre de Palestine est un Waqf [une terre] islamique depuis toujours et jusqu'au Jugement Dernier. (...) Tel est son statut dans la Charia Islamique, et de même pour toutes les terres conquises par l'Islam. (...) Toute démarche qui violerait cette loi de l'Islam, en ce qui concerne la Palestine, est infondée et ne travaille que contre celui qui l'a initiée.

Article 27 : (...) Secular thought is diametrically opposed to religious thought. (...)

La laïcité est complète contradiction avec la pensée religieuse.

Ce qui donne :

Article 6 : Le but du mouvement de la Resistance Islamique [le Hamas] (...) est de porter la bannière d'Allah sur chaque centimètre de la Palestine.

Article 13: (...) Il n'y a pas d'issue à la question palestinienne hors du Djihad. Les initiatives, propositions et conférences internationales ne sont qu'une perte de temps, qu'occupation futile. (...)

Article 11: (...) Pour le Mouvement de Resistance Islamique, la terre de Palestine est un Waqf [une terre] islamique depuis toujours et jusqu'au Jugement Dernier. (...) Tel est son statut dans la Charia Islamique, et de même pour toutes les terres conquises par l'Islam. (...) Toute démarche qui violerait cette loi de l'Islam, en ce qui concerne la Palestine, est infondée et ne travaille que contre celui qui l'a initiée.(...)

Article 27 : (...) La laïcité est complète contradiction avec la pensée religieuse [sur laquelle se fonde le Hamas] (...)

Stavros 31 août 2005 à 08:54 (CEST)


La difficulté de la traduction n'est pas un argument, cela ne rentre pas en ligne de compte. Un artice encyclopédique a pour objectif la synthèse, il ne faut pas céder devant la difficulté et tenter de satisfaire cette exigence. Ta phrase me semble juste, et j'attends les arguments de ses detracteurs.... où les aurai-je raté ? Kelson 31 août 2005 à 09:06 (CEST)

[modifier] ==Texte à remplacer une fois débloqué==

Marc Mongenet 5 septembre 2005 à 03:21 (CEST)

Fait. Turb 27 septembre 2005 à 13:20 (CEST)

[modifier] Déblocage

Je souhaiterai débloquer le texte. La version actuelle me semble bien. J'aimerai supprimer les extraits longs de la charte ; parceque cela me semble tout à fait inutile. Quelqu'un de toujours pas d'accord ? Kelson 9 septembre 2005 à 20:56 (CEST)

Il faudrait la débloquer pour écrire un événement récent qui me semble important qui pourrait bien avoir des conséquences à court terme : Le 23 septembre 2005, une voiture piégée explose dans le camp de Jabaliya au cours d'une manifestation du mouvement terroriste Hamas. Ce rassemblement de plusieurs centaines de personnes avait pour but de célébrer le retrait israélien de la bande de Gaza. Le bilan provisoire fait état d'au moins 15 morts et 85 blessés, dont plusieurs enfants. Certaines victimes sont dans état jugé préoccupant. Le gouvernement palestinien affirme qu'il s'agit d'explosifs et d'armes du Hamas et parle d'accident. L'organisation affirme qu'il s'agit d'une opération d'Israël et menace de représailles.
Il y a wikinews pour parler de l'actualité. Le sujet est suffisement chaud et compliqué sans que l'on vienne le troubler avec des évenements récents sur lesquels personne n'a de recul. Donc je suis clairement contre. Kelson 25 septembre 2005 à 10:29:45 (CEST)

Bon? Qui prend la decision de debloquer? Franckiz 7 octobre 2005 à 10:13 (CEST)

Je vais m'en occuper. Kelson 20 octobre 2005 à 22:13:16 (CEST)

C'est débloqué. Turb 21 octobre 2005 à 00:39 (CEST)

[modifier] Bandeau Islam

Bonjour. Juste une petite question, pourquoi le modèle sur l'islam est utilisé ici? Shaolin128 11 janvier 2006 à 00:56 (CET)

Je l'ai enlevé, car en effet l'islam n'est qu'un aspect du Hamas... Kelson

[modifier] Non neutralité

Bonjour, je ne pense pas que l'article soit neutre :

  1. l'usage du mot "terroriste" est très connoté. Lors de la 2ème guerre mondiale, les résistants français étaient appelés des terroristes par les allemands. Tout opposant violent à un régime est dénoncé d'être un terroriste par ses ennemis et loué d'être un résistant par ses alliés. Les mots "terroriste" comme "résistant" sont non-neutres, il faut préférer à mon avis "opposant violent" qui reste neutre.
  2. le renvoi à la charte en anglais me semble ok, mais celle traduite en français me semble non neutre (photos d'innocents tués dans des attentats)
  3. les objectifs et l'idéologie me semblent orientés : l'article mentionne les Protocoles de Sion sans parler de la crédibilité douteuse de ce document ; l'article évoque pour seule cause de la haine du Hamas envers Israël leur paranoïa des juifs qui comploteraient pour dominer le monde, ça me paraît dénué de neutralité.
  4. Le mot islam n'apparaît pas une seule fois dans l'article, et bien qu'il n'en s'agisse que d'un aspect c'est tout de même l'article premier de leur charte.

voilà, j'ignore comment faire mais j'aimerais qu'on rétablisse le bandeau de non-neutralité Alex 24 janvier 2006 à 22:37 (CET)


L'article n'emploie pas le mot terroriste à son compte, il ne fait que citer. La neutralité des liens externes n'a jamais été une condition sur wikipédia. Islam n'apparaît pas, mais islamique de nombreuse fois. Qu'est ce qui est faux dans la partie objectifs ou encore biaisé ? Mois j'ai rien contre le bandeau de neutralité dans l'absolu, mais dans ce cas précis j'attends du concret : quelle phrase n'est pas neutre ? quelle passage est problématique exactement ? Que peut-on faire exactement pour améliorer l'article ? Tu peux emplyer ~~~~ pour signer tes messages ;-). Kelson 24 janvier 2006 à 22:53 (CET)


Concernant le mot "terroriste", même en le citant tu accordes crédit aux ennemis du Hamas et c'est pour cela que ce n'est pas neutre. Intrinsèquement ce mot n'est pas neutre puisque pour les mêmes actions tu peux être considéré comme un "terroriste" ou un "résistant" selon le point de vue d'où tu te places. En choisissant l'un ou l'autre, tu détermines le point de vue d'où tu peux examiner les événements, une certaine vision des faits. Pour les liens externes, oops, je suis nouveau, je l'ignorais... Je ne pense pas qu'il y a quelque chose de faux dans la partie objectifs, mais juste qu'elle est écrite avec le même point de vue qui te fait choisir le mot "terroriste". Par exemple tu décris que l'objectif du Hamas est de détruire Israël, mais tu ne dis pas pourquoi ils désirent le détruire. Tu commences la partie idéologie par la haine des juifs, et la cause que tu invoques est celle de la paranoïa. C'est tout sauf neutre ! Je pense que la partie idéologie doit être réécrite de manière objective afin de mettre en avant la lutte pour la terre de Palestine, car je crois bien que c'est la cause de toute cette haine, la religion est même secondaire à mon avis. Je dirais :

  1. objectifs : libération de la Palestine "la Palestine est un territoire islamique" cf charte
  2. moyens : élimination des juifs et de l'état d'Israël, et là tu peux parler du révisionnisme, et de l'extrêmisme

Alex 84.97.177.156 24 janvier 2006 à 23:51 (CET)

Salut. Je suis désolé, mais les dirigeants américains et européens ont une opinion de premières importance étant les leaders démocratiques/économique/idéologique mondiaux, qu'on le veuille ou non. Encore une fois je ne choisis pas le mot terroriste. Et je te ferais remarquer que si faire exploser des gens parmi des civiles n'est pas du terrorisme... alors qu'est ce que le terrorisme ? Pour les objectifs... tu as un phrase qui résume mieux ? Pour la partie idéologie, as-tu aussi quelque chose à proposer ? Kelson 25 janvier 2006 à 19:16 (CET)


Oui ok, pardon je viens de lire words to avoid : terrorism. il y a un paragraphe spécialement là-dessus ! Et j'y retrouve mes arguments. J'ai relu l'article et l'usage du mot est tout à fait conforme aux prescriptions car tu prends la précaution de dire "reconnue comme terroriste par...". Mais je continue de penser que les parties objectifs et idéologie sont orientées là où justement cette précaution n'a plus cours. Je ne me sens pas capable de les réécrire mais j'aimerais tout de même que l'on rétablisse le bandeau de non-neutralité jusqu'à ce que cette partie soit réécrite. C'est possible ? Alex 84.97.177.76 26 janvier 2006 à 17:56 (CET)

Ce sont des mots à éviter dans un article s'ils ne sont pas attribués. Ici les personnes ou organisations qui pensent que le Hamas est une organisation terroriste sont nommées, c'est donc tout à fait neutre. Turb 26 janvier 2006 à 18:24 (CET)

Salut. Après une longue lecture, il me semble que cet article est très neutre. Aucune opinion n'y est donnée et aucune analyse personnelle. Au contraire, on ne fait que donner des opinions exprimées par des autorités reconnues et sans charger une thèse ou l'autre. Le changer de quelque manière en modifierait l'équilibre. Le bandeau de "non neutralité" ne se justifie pas. 81.245.65.119 28 janvier 2006 à 22:36 (CET)


Salut, je suis nouveau et je peux me tromper mais : Wikipédia est fondée sur un principe très important : en deux mots, les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais de n'en adopter aucun. Il ne faut donc jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre.

En adoptant le point de vue des opinions exprimées par les autorités reconnues dont tu parles, tu admets que celui-ci est le meilleur. Mais je regrette, cet article n'est pas neutre parce qu'il parle de "la destruction de l'état d'Israël" et omet de parler de "la libération de la Palestine". Il n'offre qu'un seul point de vue, celui des ennemis du Hamas. Tu dis qu'il ne charge pas une thèse ou une autre, je suis d'accord mais c'est parce qu'il ne présente même pas d'autre thèse !

La phrase suivante est à mon avis symptomatique : Elle s'appuie notamment sur les Protocoles des Sages de Sion, texte prétendant que les Juifs complotent pour dominer le monde. On ne trouve nulle part de mention de ce document (par ailleurs un faux) dans la charte et dire qu'elle s'appuie dessus est incorrect et relève d'une interprétation personnelle.

Je précise juste que je ne soutiens en aucune façon le Hamas et ses actions violentes, mais je pense que le bandeau de non-neutralité s'applique tout à fait à cet article. Alex 84.97.177.249 29 janvier 2006 à 00:20 (CET)

La règle consiste à présenter de manière NPOV (neutre ou sans point de vue) les différents points de vue. Il ne s'agit donc pas de n'offrir qu'un seul point de vue mais de les offrir tous et à chaque fois de préciser qui sont ceux qui pensent de telle ou telle manière. La difficulté vient de "sélectionner" les points de vue à présenter. Dans certains cas c'est facile : Les USA et l'Europe sont par exemple dignes d'être cités. Le propre avis du Hamas sur lui-même l'est aussi. L'avis de Jacques DuPont ne mérite pas d'être donné. Dès lors, si quelqu'un a des sources précises qui présentent le Hamas de telle ou telle autre manière, il peut être bon de les citer. Mais il faut et des références et pas de polémique sur le représentativité (c'est là uniquement que peut porter le débat). Si tu en donnes, elles pourront être intégrées.
En ce qui concerne la référence aux Sages de Sion voir l'article 32 de la Charte :
  • ARTICLE TRENTE-DEUX Le sionisme mondial et les puissances impérialistes tentent, à travers des plans bien établis et une stratégie intelligente, d'éliminer un État arabe après l'autre du cercle de la lutte contre le sionisme pour qu'en fin de compte, il ne reste plus que les Palestiniens à combattre. L'Égypte a été éliminée à travers les accords traîtres de Camp David. Ils essayent d'attirer d'autres pays arabes de la même manière. Le Mouvement de la Résistance Islamique appelle les nations arabes et islamiques à adopter une politique sérieuse et à persévérer dans leur action afin d'empêcher l'application du plan horrible de les éloigner du cercle de la lutte contre le sionisme. Aujourd'hui c'est la Palestine, demain cela pourrait être un autre pays arabe. Le plan sioniste n'a pas de limites. Après la Palestine, les sionistes veulent accaparer la terre, du Nil à l'Euphrate. Quand ils auront digéré la région conquise, ils aspireront à d'autres conquêtes. Leur plan est contenu dans « Le Protocole des Sages de Sion ». Leur conduite actuelle est la preuve de ce que nous avançons.
Ceedjee 29 janvier 2006 à 10:14 (CET)


Salut, en effet la difficulté vient de sélectionner les points de vue, mais penses-tu vraiment que l'article tel qu'il est actuellement propose une alternative ? Seule l'opinion des dirigeants états-uniens et européens a été choisie lors de la rédaction de l'article (ok je retire l'interprétation personnelle, j'ignorais l'existence de cet article 32 vu que la charte sur wikipedia ne va que jusqu'à 28 !). Et parce qu'une unique opinion a été adoptée, le bandeau de non-neutralité s'applique. Proposer le point de vue d'autres sources est une idée constructive, pour le Hamas sur lui-même, je propose d'intégrer une interview de leur porte parole sur le réseau voltaire http://www.voltairenet.org/article134320.html Alex 84.101.19.7 29 janvier 2006 à 10:44 (CET)


Cette interview n'est pas libre, donc il n'est pas possible d'en faire une retrasnscription autre que très partielle. De plus, et c'est une opinion personnelle, les interviews sont en général de relativement mauvais documents de travail. Je rajouterai que introduire des bout de citations sans contenu autour n'a aucun sens. Wikipédia et là pour présenter un travail de synthèse, pas juste pour faire des listes de citation. Kelson


Salut Kelson, je ne pensais pas introduire des citations de cette interview, ni d'en faire une restranscription, mais je suggérais que le point de vue qui y est présenté contraste avec la vision monolithique adoptée par l'article. Comme je ne suis pas un spécialiste je ne pourrais pas résumer ce point de vue. En revanche j'aimerais que tu me dises si oui ou non l'article sur le Hamas présente différents points de vue et si oui lesquels. Alex 84.101.19.7 29 janvier 2006 à 11:18 (CET)

Je souhaite juste que tu arrêtes de monopoliser de l'énergie d'autres contributeurs jusqu'à présent sans résultat concret. Si tu juges une partie de l'article non-neutre tu la neutralises ou tu faits un proposition de neutralisation _concrète_ ici. Si tu penses qu'il y a une lacune tu la combles ou tu faits une proposition _concrète_ ici pour la combler... mais pitié arrêtons de parler dans le vide.... je souhaite voir venir du _concret_ ; une base sur laquelle nous puissions réellement travailler. Merci pour ton intérêt. Cordialement. Kelson 29 janvier 2006 à 11:26 (CET)


Salut Alex. Cet article ne présente pas d'opinion sur le Hamas. C'est plutôt une attaque contre Israel par des représentants du Hamas pour justifier leur "politique". Ce n'est pas une opinion extérieure ou une étude sur sa politique.
Tu peux par contre je pense rajouter l'article dans les liens internet. Il s'agit d'une opinion intéressante. Pour maintenir l'équilibre, il faudra rajouter d'autres interviews comme celui Mariam Farahat (dite Um Nidal) qui était tête de liste du Hamas à Gaza et qui a été élue au parlement palestinien.
Si l'étude du problème était poussée au point qu'un paragraphe : Hamas terrorisme ou non devait être poussée, il faudrait alors présenter plusieurs points de vues. Interviews de plusieurs représentants du Hamas, interviews de représentants israéliens au sujet du Hamas; avis extérieurs.
Ceedjee 29 janvier 2006 à 12:18 (CET)
Alex. Je ne vois pas non plus en quoi tu justifies que cet article est POV. Si tu as des sources déclarant que le Hamas n'est pas terroriste, on pourra les rajouter et les analyser. C'est facile. Là où on a écrit : le Hamas est repris sur le liste etc, on rajoutera mais xxx le considère comme un groupe de résistance légitime. Ceedjee 29 janvier 2006 à 12:18 (CET)
Salut Kelson. Je pense qu'une encyclopédie ne doit pas présenter des citations mais quand un sujet est controversé, il me semble que la meilleure manière d'être NPOV est de citer les avis et de développer des liens présentants les personnes donnant ses avis. Dans notre exemple, si on cite les propos de Moshir Al Masri, on dira qui il est ailleurs et on citera aussi ceux de Mariam Farahat en disant qui elle est ailleurs. On pourra aussi citer d'autres avis. Le tout est que ces personnes soient représentatives. Qu'en penses-tu ? Ceedjee 29 janvier 2006 à 12:18 (CET)
Je pense pour ma part que l'article manque probablement d'éclairssissements du point de vue du Hamas. Mais ne compte pas sur moi pour laisser passer un paragraphe du genre "Hamas terrorisme ou non". Ce n'est pas le bon article et la question à déjá été longuement discutée. Pour terminer, wikipedia a un devoir de synthèse. Kelson 29 janvier 2006 à 12:28 (CET)
Le titre du paragraphe n'est sans doute pas approprié mais l'expression de différentes opinions sur le Hamas par des protagonistes ne peut pas être mauvaise. Dans ces expressions s'afficheraient évidemment des avis sur l'aspect groupe de résistance ou groupe terroriste. Ce ne seraient pas des avis de contributeurs mais des avis de personnalités. C'est ainsi que la problématique est abordée sur le wikipedia anglais. Ceedjee 29 janvier 2006 à 12:41 (CET)
NB le pagraphe existe déjà... "Organisation terroriste". Ceedjee 29 janvier 2006 à 12:54 (CET)

[modifier] Charte du Hamas

On ne présente que 28 articles pour la charte du Hamas sur wikipedia. Or, j'en ai trouvé 36. Notamment celui qui fait référence à l'antisémitisme du Hamas (article 32).

voici un lien : http://www.library.cornell.edu/colldev/mideast/hamas.htm

qui me semble valoir la peine de figurer mais il faudrait en vérifier la véracité.

voici un autre vers la traduction : http://www.amitiesquebec-israel.org/textes/charteham.htm

Ceedjee 29 janvier 2006 à 12:24 (CET)

J'ai enlevé la charte qui de toute manière n'est pas un document libre. Pour les traductions et le texte de la charte, il y a déjà des liens en bas de l'article. Kelson 29 janvier 2006 à 12:32 (CET)
oui. La version anglais et la traduction est là et les gens peuvent s'y référer mais rien n'interdirait à quelqu'un d'en faire sa propre traduction et de l'inscrire dans wikipedia. Ceedjee 29 janvier 2006 à 12:43 (CET)
La traduction d'un document soumis aux droits d'auteur n'est pas libre. Kelson 29 janvier 2006 à 12:47 (CET)
http://en.wikisource.org/wiki/Hamas_Covenant Ceedjee 29 janvier 2006 à 13:10 (CET)
Ce texte a été introduit récemment... Je suis étonné de le trouver là, j'ai demandé plus d'explication sur la nature de la license qui l'accompagne. Kelson 29 janvier 2006 à 13:40 (CET)

[modifier] bug du programme ?

la version lisible ne correspond pas à la version du texte une fois édité ??? Ceedjee 31 janvier 2006 à 12:14 (CET)

Ca doit etre de ma faute, a cause d'un "=" en trop. J'ai réparé. HDDTZUZDSQ 31 janvier 2006 à 12:16 (CET)

[modifier] Réf

Un ajout a été fait concernant Mariam Farahat, élue qui "appelle ouvertement à la destruction d'Israël". Or le lien cité en référence ne précise pas qu'elle appelle à la destruction d'Israel. Y a-t-il une référence plus précise et en accord avec ce qui est inséré ?--Markov (discut.) 31 janvier 2006 à 14:06 (CET)

Je ne pense pas qu'il y ait extrapolation dans les faits mais effectivement ce ne sont pas les propos exacts qui sont retranscrits. Il est écrit dans la référence : "We consider it holy duty," (she told ABC News. "Our land is occupied. You take all the means to banish the occupier.". Le Hamas considère que la Palestine ("our land") ce sont tous les territoires à l'ouest du Jourdain et donc Israel compris. Toutefois, c'est tendancieux et cela n'apporte rien à l'article. Je ne vois pas de manière plus objective de l'écrire à défaut de trouver une citation plus explicite. Je l'enlève. Ceedjee 31 janvier 2006 à 16:38 (CET)
OK, mais dans ce cas l'évocation de l'info n'est pas complètement neutre. Le paragraphe évoque l'appel ou non à la destruction d'Israel, et l'ajout évoque une élue qui est la mère d'auteurs d'attentat-suicide. Il n'y a pas de rapport direct. Ce fait n'apporte rien de significatif sur la question de l'appel ou non à la destruction d'Israel. Je ne comprends donc pas : "Ces informations sont à mettre en balance avec...". --Markov (discut.) 31 janvier 2006 à 17:13 (CET)
Quand quelqu'un a initialement rajouté le paragraphe défendant la thèse que le Hamas n'avait pas appelé à la destruction d'Israel pendant la campagne, il a introduit un NPOV qu'on pourrait tout autant se demander ce qu'il vient faire dans l'article sur *les élections*. Que veut-on dire exactement ? Si on veut parler du message que le Hamas voulait faire passer (ce que je suppose car l'interventin n'est pas claire à ce sujet), alors il faut être complet quant aux messages qu'il voulait faire passer : ainsi quand il met en tête de ligne la mère de kamikaze qui s'est félicitée (etc etc etc) de la mort de ses fils et qu'elle en a envoyé un, cela met des éléments 'dans la balance' de ce qu'on peut constater des idées que le Hamas voulait faire passer pour être élu. Ceedjee 31 janvier 2006 à 21:34 (CET)
Traiter un sujet sur Wikipédia, c'est évoquer ce qui se dit sur ce sujet. Tous les médias ont évoqué le fait que le Hamas n'a pas proné particulièrement d'appel à la destruction d'Israel pendant la campagne, c'est donc légitime d'en parler. C'est ce qui est fait sur le Wikipédia anglais qui est -à mon avis- pas vraiment pro-Hamas. Par contre, évoquer le soutien aux attentats suicide comme un fait qui démentirait la non-volonté de détruire Israel, c'est tendancieux, ce sont deux choses différentes.--Markov (discut.) 1 février 2006 à 01:02 (CET)
Tous les media ont aussi traité, et même certainement plus, le cas de Farahat. Je ne pense pas que ce soit tendancieux de dire que la présence de Farahat illustre la vision politique du Hamas. Par contre, pêcher dans toutes les déclarations du Hamas pendant les élections le fait qu'ils n'auraient pas appelé à la destruction d'Israel, c'est tendancieux, même si on présente l'information inverse. Mais soit, je ne pense pas que ce soit important.
Edit. De plus, ton paragraphe est nettement meilleur. ok. 1 février 2006 à 09:15 (CET)


"Selon certains médias[10], Abdel Aziz al-Rantissi, l'un des cofondateur du Hamas, assassiné comme son prédécesseur, aurait affirmé que le but de l'organisation était d'« effacer Israël de la carte »."

Je ne comprend pas le conditionel.

[modifier] passé composé ou conditionnel

Dans l'introduction (un peu chaotique) certains avis tirés de références sont donnés au conditionnel (aurait déclaré). D'autres sont au passé composé (a déclaré). Ce serait bien de choisir un temps et de s'y tenir.

L'avantage du passé composé est qu'il fait plus sérieux. L'avantage du conditionnel est qu'il est plus neutre et moins polémique.

Ceedjee 31 janvier 2006 à 22:32 (CET)

[modifier] reorganisation

Suggestion : l'intro est parfois plus complète que les paragraphes qui suivent et qui sont censés approfondir le sujet. Ne devrait-on pas laisser uniquemement le premier paragraphe dans l'intro et déplacer les infos dans les paragraphes ad hoc (histoire - élections de 2006 - personnalités - ... à définir). Ceedjee 1 février 2006 à 09:29 (CET)

oui.Kelson 2 février 2006 à 22:23 (CET)

Oui, il y a des choses qui n'ont strictement rien à faire dans l'intro, comme par exemple le passage sur les élections, l'historique qui aurait plus sa place dans le chapitre histoire etc... Shaolin128 3 février 2006 à 02:33 (CET)

J'ai essayé de déplacer les développements de l'intro vers les paragraphes plus appropriés. Une relecture est clairement nécessaire maintenant pour lier l'ensemble. Franckiz 23 février 2006 à 13:33 (CET)

[modifier] Question

Quelqu'un pour m'expliquer comment "mettre un terme à l'occupation israélienne de la Palestine" sans la "destruction d'Israël" ? Kelson 31 janvier 2006 à 19:01 (CET)

Cela dépend de ce qu'est la "Palestine" qu'on on dit cela. Pour tout qui la Palestine est un etat évoluant à côté d'Israel mais actuellement occupé, c'est tout à fait possible. Le problème est qu'il n'est pas clair de savoir ce qu'est la "Palestine" pour le "Hamas" dans une encyclopédie cad où on doit s'exprimer NPOV. Il me semble clair que pour le Hamas, la Palestine est la Palestine mandataire (sans doute sans la Jordanie). Je ne vois pas comment introduire cette idée. Ceedjee 31 janvier 2006 à 21:37 (CET)
Est-ce qu'il y a quelqu'un pour dire que Israël n'est pas en Palestine ? L'article de wikipédia sur le sujet devrait bien être revisité alors si cela été le cas. Y a t'il vraiment une référence pour défendre cette idée que pour le Hamas, la Palestine ne comprend pas Israël ? Kelson 4 février 2006 à 11:00 (CET)
Pour le Hamas, Israel occupe la Palestine et donc la libération de la Palestine ne peut passer que par la disparition d'Israel mais je ne comprends pas le sens de ta question Ceedjee 4 février 2006 à 17:47 (CET)
Je me demande ce que vient faire cette phrase si c'est clair pour tous que l'objectif premier du Hamas est de détruire Israel : Selon Khaled Meshal, le dirigeant du Hamas, « la charte n'appelle pas du tout à la destruction d'Israël. En arabe, il est écrit : "Pour mettre un terme à l'occupation israélienne de la Palestine". Nous ne voulons pas nous débarrasser de l'autre, nous souhaitons seulement obtenir nos droits. » Cette phrase donne l'impression que ce n'est pas l'objectif du Hamas ; pourtant c'est celui qu'il revendique et celui que les autres pensent qu'il a... par conséquent je trouve cette citation pas vraiment clarifiante, au contraire. Kelson 4 février 2006 à 18:30 (CET)
mon POV est que le Hamas revendique l'éradication d'Israel mais dans les faits, Kaled Meshal a bien dit cela. Je pense que nous ne pouvons effacer ce qu'il dit. Tu pourrais mettre le paragraphe de la charte qui est le plus explicite comme réclamant la destruction d'Israel ou bien rajouter une déclaration qui montre clairement que pour le Hamas, Israel est bien entièrement compris dans la Palestine. Ceedjee 4 février 2006 à 19:42 (CET)
Cela n'a rien à voir avec un problème de neutralité. Cela a à voir avec un problème de clarté. Je vois deux solutions :
  • Soit le message du Hamas est réellement ambigü et alors il faut le souligner et dire que d'un coté ils disent cela, mais de l'autre ils disent aussi cela.
  • Soit le message est pas ambigü est alors je me demande ce que fait cette citation.

C'est pour cela que je demande si il y a vraiment des gens sérieux pour prétendre que le Hamas ne veut pas détruire Israël ? On peut pas se permettre de parler de tous les mini-phénomènes, les petites citations de chacuns, etc... il faut présenter une synthèse juste de la réalité en présentant les points de vue de chacun. Pour moi la citation incriminée ne représente pas le point de vue du Hamas... donc c'est du bruit. Kelson 4 février 2006 à 20:16 (CET)

je pense (et je suis même certain) que c'est la première solution. Les déclarations du hamas sont ambigues. J'ai une citation dans le même sens que je pensais introduire. En janvier, un candidat du Hamas a déclaré qu'il n'appelait à la destruction d'Israel mais que cela ne signifiait pas qu'Israel avait le droit à l'existence. Je cherche les références complètes pour l'introduire dans le paragraphe qui traite du sujet.
Tout ceci pose néanmoins problème. Cette "incohérence" me semble évidente mais il faudrait qu'un journaliste ou une personnalité en parle pour qu'on puisse l'introduire. wikipedia ne permet qu'on introduise des recherches personnelles. Ici, il s'agirait bien de cela. Ceedjee 4 février 2006 à 20:26 (CET)
Effectivement. Comme le dit Ceedjee, Wikipédia n'est là que pour rapporter ce qui se dit, pas donner nos propres analyses même si elles nous semblent évidentes. Au passage, il y a un autre terme qui est ambigu, c'est l'expression "destruction d'Israël". Dire que le Hamas veut "détruire Israël" est ambigu car Israël peut représenter aussi bien le nom de l'Etat et le nom d'un peuple. Et que veut dire "détruire" dans le cas d'un Etat ? Raser ?, exterminer ?, ou simplement renverser le pouvoir ? Dans ce cas le Hamas voulait tout autant "détruire" l'Autorité palestinienne.--Markov (discut.) 11 février 2006 à 00:59 (CET)

C'est très simple. Israël a une armée, une des plus puissantes du monde. Le peuple palestinien n'a pas d'armée. Dans de telles conditions, les seuls qui ont une possibilité de choix est Israël. Or ce pays fait systématiquement le mauvais choix en continuant sa politique de colonisation du Territoire palestinien, politique condamnée maintes foix par l'ONU ainsi que par de nombreux pays. Il ne tient donc qu'à Israël de se retirer dans les frontières de 67, y compris son armée et ses colons. Pour ceux qui ne veulent pas comprendre, il s'agit là en fait d'une condition préliminaire à toute négociation de paix, ceci non seulement pour le Hamas et les palestiniens qui ont voté pour ce mouvement, mais aussi pour n'importe qui a un minimum d'esprit critique. Cela fait trop longtemps qu'Israël pratique la politique de la force pour ne pas montrer qu'il a tord, alors qu'il serait beaucoup plus fort d'appliquer une politique de paix et de se retirer du Territoire palestinien occupé. --Dominique Michel 10 avril 2006 à 15:56 (CEST) Quand aux "désignations occidentales", il fut un temps où les résistants français étaient aussi qualifiés de terroristes par l'occupant. À la différence de la France occupée, le Territoire palestinien a su utilisé la démocratie pour choisir un gouvernement qui ne soit pas un gouvernement de collabos ! --Dominique Michel 10 avril 2006 à 16:01 (CEST)

Euh, cette page de discussion sert à débattre du contenu de l'article, pas à entrer dans un débat sur le conflit israélo-palestinien. Internet regorge de forums pour cela ! :-) --Markov (discut.) 10 avril 2006 à 22:52 (CEST)
Je ne faisais que répondre à la question de Kelson. A voir certains des commentaires sur cette page, il n'est pas inutile de tenter d'expliquer ce qu'est un terroriste vu de l'autre coté, celui des palestiniens qui luttent contre la colonisation de leur patrie et pour la reconnaissance de leurs droits. Tout est relatif, la notion de terroriste ou de martir aussi, elle dépend de quel coté on se place. --Dominique Michel 12 avril 2006 à 19:10 (CEST)

[modifier] Modifications

J'ai rajouté "assassiné par Israël" dans la phrase "Selon certains médias[10], Abdel Aziz al-Rantissi, l'un des cofondateur du Hamas, assassiné par Israël comme son prédécesseur," De plus, il faudra que l'on m'explique ce qu'est le prédécesseur d'un fondateur? Ne serait-il pas plus juste de parler de collègue que de prédecesseur. A moins qu'il ne soit fait ici allusion à l'assassinat par Israël du leader spirituel du Hamas, le cheik Yasime? Bref, passage incompréhensible.--Dominique Michel 10 avril 2006 à 16:11 (CEST)

[modifier] Declarations recentes

Je pense qu'il est temps d'ajoputer les delarations recentes des portes paroles du Hamas disant qu'ils ne reconnaitrons jammais Israel (Journal Arte aujourdhui), refusant de condamner un atentats contres des civiles et parlant d'auto-defense. CdC 17 avril 2006 à 20:00 (CEST)

[modifier] paramilitaire ?

Quelle est la définition de ce terme ? S'applique-t-il à un parti de gouvernement ? Est-il synonyme de groupe armé ? Moez m'écrire 18 avril 2006 à 19:36 (CEST)

[modifier] Terrorisme/Resistance

Ce sont des termes qui sont à mon avis non neutre, en faisant ainsi ont prends partis pour l'une des deux partis. Dire que le Hamas est une organisation terroriste fera croire à l'internaute que l'article est pro israélien, et vice versa avec la catégorie résistance. Je pense qu'on devrait s'abstenir, de plus il est dit dès l'intro que le Hamas est considéré comme une organisation terroriste par Israël et les USA, pas la peine d'en rajouter. Shaolin128 19 avril 2006 à 19:58 (CEST)

tout à fait d'accord en ce qui concerne : terroriste ou groupe terroriste c'est très clair. A la limite, la catégorie terrorisme serait acceptable car elle ne porte aucun jugement mais réfère au fait que les mots Hamas et terrorisme sont liés, sans être catégorique dans le lien. Mais de toute manière, qu'est-ce que cela apporte ? Ceedjee contact 19 avril 2006 à 20:48 (CEST)
Si je ne m'abuse le Hamas fait partie de la liste des organisations terroriste des USA et de l'union europeene. Cela commence a faire beaucoup de monde. Par ailleurs les actions du hamas sont essentiellement des attentats aveugles visant des civiles sans descrimination. A mon avis les modifications ne sont pas pertinentes (ou alors le terrorisme n'existe pas) CdC 23 avril 2006 à 10:32 (CEST)
C'est pareil du côté palestinien, les enfants palestiniens abattus commes des lapins, les écoles rasées sous l'occupation israélienne, etc, chacun voit le terrorisme chez le voisin. Les résistants français sous l'occupation nazie ont aussi été désignés comme terroristes. Tout est donc relatif David M13 24 avril 2006 à 01:26 (CEST)
A la différence près que les résistants français ne sont pas allés se faire sauter en Allemagne pour tuer un maximum de civils allemands. Quant à laisser penser que les soldats israéliens prennent systématiquement pour cible des enfants (c'est le sens de l'expression "abattu comme des lapins"), c'est tout simplement honteux. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 01:34 (CEST)
Pas aller se faire sauter ..., certes, mais tu n'ignores pas que des villes allemandes ont été totalement rayées de la carte, des centaines de milliers de civils allemands ont été bombardés par les Alliés, et ces bombardements visaient essentiellement les civils allemands et non les militaires. Forme de terrorisme ou de résistance ??? David M13 24 avril 2006 à 01:43 (CEST)
Cher David M13, tu ne pourras lire dans aucun livre d'histoire que ces bombardements faisaient partie de la résistance. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 01:46 (CEST)
 :: N'oublie pas que le HAMAS, se définit par « Le mouvement de résistance islamique » , quoi que tu en penses du HAMAS, c'est pas à toi , cher Felipeh , de statuer si le HAMAS est un mouvement de résistance ou pas David M13 24 avril 2006 à 01:48 (CEST)

Aussi je me contrefiche que tu apposes la catégorie:Terrorisme sur cet article, mais comme Markov et d'autres t'ont indiqué : la catégorie "Organisation considérée comme terroriste par l'Union européenne" est déjà une sous-cat de la catégorie "Terrorisme") Sache, que tu ne respectes les régles du Wikipedia ( Cf Aide sur les catégories [3]), si une catégorie B est une sous catégorie de A, seule la catégorie B doit être apposée sur l'article et non les catégories A + B . A quoi sert alors les sous catégories, renseigne toi auprés d'un administrateur au lieu de reveter bêtement.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Aide:Catégorie

David M13 24 avril 2006 à 02:02 (CEST)

"Bêtement" est une attaque personelle, cher David M13. Je te signale que la catégorie que j'ai mise (catégorie:terrorisme islamiste) est elle-même une sous-catégorie de terrorisme au même niveau que catégorie:Organisation considérée comme terroriste par l'Union européenne. Renseigne toi donc avant de parler trop vite.
Mon intervention ici visait simplement à rappeler qu'il est complètement malhonnête intellectuellement de comparer la résistance française et le Hamas. Pour le reste, j'imagine que ce n'est pas à nous de dire si l'OAS ou les Brigades rouges ont été ou non des mouvements de résistance et que personne ne pourra s'opposer à ce que qq'un y mette la catégorie:résistance. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 02:10 (CEST)


Le fait objectif est que le Hamas est sur la liste des organisations terroriste de l'union europeene et des USA. Il est plus simple de s'en tenir la plutot que de se livrer a des arguties interminable. CdC 9 juillet 2006 à 14:48 (CEST)

[modifier] Débat sur la neutralité

"j'imagine que ce n'est pas à nous de dire si l'OAS ou les Brigades rouges ont été ou non des mouvements de résistance" => Il faut bien prendre conscience que sur Wikipédia, ce n'est à nous de juger sur rien, juste de rapporter des points de vue et les signalant comme tel. Si l'on vient sur Wikipédia dans le but de démontrer des choses, avoir à choisir tel ou tel classement selon notre propre appréciation, on se trompe d'encyclopédie. --Markov (discut.) 24 avril 2006 à 02:17 (CEST)
J'ai déjà lu qu'une catégorie ne permettait pas de nuancer. C'est exactement le travers dans lequel on tombe ici. Rapporter tous les points de vue, certes, mais la façon de rapporter doit tenir compte du fait qu'il y a des points de vue non pertinents car la neutralité de point de vue ce n'est pas de considérer que tous les points de vue se valent Wikipédia:Neutralité de point de vue. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 02:24 (CEST)
Je crois que tu mélanges valeur et pertinence. La pertinence se juge à un minimum de représentativité, et est lié à la notion de travaux inédits. Quant à la valeur d'un point de vue, elle existe, mais ne permet pas sur Wikipédia de juger qu'un point de vue qui est moins malin qu'un autre, n'a pas sa place. Lire : "La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue. Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent.". --Markov (discut.) 24 avril 2006 à 02:31 (CEST)
Un minimum de cohérence ne serait pas de trop. La pertinence se juge à un minimum de représentativité -->cela va à l'encontre de Le point de vue neutre n'est pas le point de vue de la majorité. Appelons un chat un chat. Quand on dit que l'OAS fait de la Résistance, ce n'est pas pertinent. La plupart des organisation citées, y compris le Hamas, ont fait la preuve de leur terrorisme, de leur charité aussi, mais pas de la résistance (jusqu'à preuve du contraire, chaque attentat amène davantage de soldats israéliens donc davantage de ressentiment parmi les Palestiniens, ce qui favorise l'essor électoral du Hamas, et curieusement, on a mis cette cat:résistance au Hamas sans songer encore à le faire pour l'OLP). Il se trouvera toujours un militant ayant commis un bouquin pour dire que les Brigades rouges résistaient à l'oppression fascisto-capitaliste et que ses attentats étaient justifiés, etc. Cela légitimerait une cat:résistance? Soyons sérieux, vous avez suffisament répété qu'une catégorie ne permettait pas de faire de nuance et qu'il fallait la prendre comme une information à part entière de l'article. Cette interprétation de la neutralité de point de vue est très personelle, ce qui se comprend puisqu'une une phrase Cela signifie qu'elle interdit non seulement de prétendre qu'un point de vue est meilleur qu'un autre, mais elle interdit aussi de prétendre que deux points de vue, voire tous les points de vue, se valent. peut être interpréter dans un sens comme dans l'autre, elle est complètement antinomique. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 02:45 (CEST)
Il n'y a que toi à faire cette lecture. Pour la plupart des wikipédiens la page neutralité de point de vue est très claire, notamment la phrase "La neutralité de point de vue interdit tout jugement sur un point de vue." --Markov (discut.) 24 avril 2006 à 02:52 (CEST)
"Pour la plupart des wikipédiens". Tu as fait un sondage ? Tu extrait les phrases qui t'arrangent, mais on peut arriver à faire dire n'importe quoi avec cette page, qui au bout du compte n'est pas très restrictive. Il y a marqué par exemple que la neutralité n'est pas le seul principe fondateur, et qu'elle doit cohabiter avec la pertinence. Dire n'importe quoi qui ait déjà été dit, que Staline est un brave type par exemple, est un point de vue, mais la pertinence s'oppose à ce que l'on lui laisse la même place que n'importe quel autre point de vue. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 02:58 (CEST)
Non, la neutralité de point de vue est un principe absolu sur Wikipédia. Tu donnes au mot "pertinence" un sens de valeur, alors que la page de règle montre clairement qu'on ne parle pas ici de valeur mais de représentativité, d'un côté "significatif". Sinon, pourquoi serait-il écrit en dessous que Wikipédia ne doit pas juger de la valeur d'un point de vue ? Cela ne tiendrait pas la route par ton interprétation. Pour mieux t'en convaincre, tu peux consulter la règle sur la Wikipédia anglophone qui évoque bien le côté "significant". --Markov (discut.) 24 avril 2006 à 03:09 (CEST)
Je ne donne absolument pas à "pertinent" la signification de "valeur". Une personne ou une organisation n'est pas la mieux qualifiée pour parler d'elle-même, même si son avis est un PoV. C'est ma position, et elle fait appel à la pertinence et non à la valeur (Significations du mot pertinent par l'Académie: "Qui est exactement adapté à l'objet dont il s'agit." ou "Qui dénote du bon sens, de la justesse d'esprit.", signification de valeur: [4])

Encore une fois Felipeh, le HAMAS se définit par « Le mouvement de résistance islamique » , quoi que tu en penses du HAMAS, c'est pas à toi , cher Felipeh , de statuer si le HAMAS est un mouvement de résistance ou pas. Pour ton information, la majorité des activités du HAMAS s'articulent autour du social, d'ailleurs, pas mal de femmes participent à ce mouvement, la résistance armée et les attentats n'est qu'une petite partie visible de "l'icerberg". Enfin, sache que le HAMAS a été elu démocratiquement par le peuple palestinien . David M13 24 avril 2006 à 03:03 (CEST)

Aucun rapport avec ce dont nous parlons. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 03:18 (CEST)
Aucun rapport entre résistance/terrorisme et les femmes, aucun rapport entre résistance/terrorisme et élection, aucun rapport entre résistance/terrorisme et social. Tout ça pour une malheureuse remise en cause d'une catégorie (et sans la supprimer)... Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 03:55 (CEST)
Si justement, j'ai la nette impression que tu prends Wikipédia pour une tribune politique, un forum politique ou un blog perso. Neutralité de point de vue ! David M13 24 avril 2006 à 03:22 (CEST)
Nouvelle attaque personelle et assertion qui n'a aucune crédibilité si on prend la peine de comparer nos contributions respectives y compris sur les pages discussion. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 03:27 (CEST)
C'est marrant et assez inquiétant cette façon de considérer un argument comme une attaque personelle, je t'invite à te renseigner sur le sens d'une attaque personelle David M13 24 avril 2006 à 03:29 (CEST)
Accuser sans preuves quelqu'un de militantisme sur Wikipedia (ce qui est quand même extrêmement mal vu) quand on est à court d'argument, j'appelle ça une attaque personelle. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 03:37 (CEST)
Si tu considéres que la citation "j'ai la nette impression que tu prends Wikipédia pour une tribune politique, un forum politique ou un blog perso. Neutralité de point de vue !" est une attaque personnelle ... c'est ton problème, pas le mien. David M13 24 avril 2006 à 03:40 (CEST)
Verbiage. Felipeh | hable aquí 24 avril 2006 à 03:43 (CEST)
Logorrhée. David M13 24 avril 2006 à 03:46 (CEST)

[modifier] Nationalisme arabe

Comme je l'ai dit ici, [5] la cat "nationalisme arabe" pour le Hamas ne me parait pas pertinent du tout, puisque le mouvement est panislamique et non nationaliste. --Shaolin128 9 juin 2006 à 20:51 (CEST)

« Le Mouvement de la Résistance Islamique est un mouvement palestinien spécifique (Article 6 de la charte du hamas). « La cause de la libération de la Palestine tient à trois cercles : le cercle palestinien, le cercle arabe et le cercle islamique. Chacun de ces trois cercles a un rôle propre à tenir dans la lutte avec le sionisme, chacun a des devoirs propres (Article 14). Le hamas regroupe bien des nationalistes palestiniens, mais aussi des panislamistes. C'est un mouvement assez composite. Christophe Cagé - liste de mes articles 8 août 2006 à 07:03 (CEST)

[modifier] hamas et négationnisme

J'ai réverté un ajout sur la négation du génocide juif par les dirigeant du Hamas. Il faudrait des sources pour affirmer un truc pareil.

HDDTZUZDSQ 9 juillet 2006 à 14:49 (CEST)

[modifier] Hamas et terrorisme

Il faudrait une liste des attentats attribuer aux Hamas et le details des victimes. Cela permetrait d'avoir une vision concrete de la chose. CdC 9 juillet 2006 à 14:56 (CEST)


"Abdel Aziz al-Rantissi, un des représentants et co-fondateur du Hamas (assassiné en 2004 par l'armée israélienne), a déclaré en 2003 que la Shoah n'avait jamais eu lieu et que les sionistes étaient derrière les agissements des Nazis et qu'ils financèrent le nazisme."

Je crois que le terme assassiné est plus préci, quand on tire une roquette sur quelqu'un c'est un assassinat, puisqu'il y a une prémeditation, le meurtre c'est quand on tue sans prémeditation

[modifier] Guerre civile

Si on ne rajoute pas quelques choses sur la guerre civile Fatah-Hamas et les accords de la Mecques, cette article va rapidement manque de pertinence... CdC 12 février 2007 à 18:50 (CET)

[modifier] Anti-semitisme

Il faut appeller les choses par leur nom. "Hostilite envers les juifs relevent de l'euphemisme". Le corps de l'article parle clairement d'anti-semitisme: reference aux protocoles des sages de Sion, negationisme, etc ... Je ne vois aucune raison justifiant cette euphemisme. CdC 22 mars 2007 à 18:36 (CET)

Pour Mogador: Il n'y a pas de référence aux "juifs", c'est pour ça que je l'ai supprimé. Si tu l'as, alors complète la citation.

[modifier] Article 22 Charte

Il est question des ennemis dans l'article 22, ennemis qui sont identifiés clairement dans l'introduction de la charte, à moins que je lise mal: Notre combat avec les Juifs est une entreprise grande et dangereuse qui requiert tous les efforts sincères et constitue une étape qui, sans nul doute, sera suivie d'autres étapes; c'est une phalange qui, sans nul doute, sera soutenue par d'autres qui, phalanges après phalanges, viendront de cet immense monde arabe et islamique jusqu'à l'écrasement des ennemis et la victoire de Dieu. Charte du Hamas; et le sujet de l'article 22 est bien les ennemis. Ce n'est pas une prise de position de ma part, c'est ce qui est écrit. Maintenant, s'il faut nuancer et mettre en perspective, allons-y. Mogador 5 juin 2007 à 13:36 (CEST)

Dire que "les ennemis" dans toute la charte se rapporte aux "juifs" est une interprétation. Dans ce cas, toute la carte est antisémite (certains le pensent, c'est pas le problème). Par contre le passage que vous citez dans l'introduction se référant explicitement aux juifs, il me semble que c'est celui-ci qui devrait figurer dans la paragraphe sur l'antisémitisme, et pas l'autre.

Je ne dis rien. Le Hamas a écrit la charte.
La charte mentionne-elle - dès son introduction, qui plus est - d'autres ennemis que les Juifs ?
Dans cette introduction, le dernier paragraphe débute par: notre combat avec les Juifs... et finit par: l'écrasement des ennemis- et non pas par : tous nos ennemis, ou les ennemis de notre pays, nation, religion ou cause... Maintenant, plutôt que de tenter de jouer sur les mots, ne serait-il pas plus intéressant de se poser la question de la genèse, des motivations, des évolutions, ... de la rédaction de cette charte.
Est-il vraiment opportun de créer des sous-paragraphes sur l' antisionisme, l' antisémitisme, etc.. dans un article sur un parti confessionnel de libération nationale. C'est là, je pense, la vrai question. La charte est claire, s'inscrit dans une réalité sur laquelle les uns et les autres peuvent prendre position. Mogador 6 juin 2007 à 05:12 (CEST)

[modifier] Juin 2007

La mention de Habas n'a rien à faire dans l'article d'introduction de ce qui est, je vous le rappelle, un article encyclopédique et non un terrain d'offensive pro ou anti Hamas. Si on doit faire la liste de tout ceux qui ne sont pas d'accord avec le Hamas et qui le disent vertement, il y a de quoi probablement établir un solide annuaire avant de commencer l'article. C'est une information qui trouve parfaitement sa place dans le développement évènementiel du corpus de l'article. Mogador 21 juin 2007 à 16:42 (CEST)

Je pense que les evenements recents sont suffisament important pour etre mentioner dans l'introduction. En effet ils peuvent changer fortement le regard qu'on peut porter sur le Hamas et meme si la situation est recente elle semble devoir perdurer un certain temps. Par ailleurs l'introduction comprend deja la phrase suivante "D'une part, le Hamas figure sur la liste des organisations terroristes de l'Union européenne, du Canada, des États-Unis [1] et d'Israël mais pas sur celle de la Russie. " Le president de l'autorite palestinien n'est pas n'importe qui et son avis sur la polemique sur "Hamas=terrorisme" ne transforme pas l'article en annuaire. CdC 21 juin 2007 à 16:46 (CEST)
par ailleurs une reference ne ce doit pas d'etre accecible via le web (ce qui est le cas de celle ci qui a ete reprise dans la presse du monde entier). CdC 21 juin 2007 à 16:48 (CEST)
Nous ne faisons pas de l'analyse géopolitique mais de l'encyclopédie. Vous êtes évidemment en croisade qui publiez tôt le matin une info du jour parce que vous l'estimez capitale pour l'entendement commun. C'est un évènement récent et il trouve parfaitement sa place dans le paragraphe dévolu. Si la ref est accessible, amenez là telle. Mogador 21 juin 2007 à 16:51 (CEST)
Pour moi ce qui est evident, c'est que tu suppose la mauvaise fois de ceux qui ne sont pas de ton avis et que tu prefere reverter que discuter. Par ailleurs ton pinaillage sur les sources est parfaitement enervant : la presse du monde entier a publier ces propos et je donne par exemple les reference du monde (du 21 juin) dont l'article en question est encore en ligne.http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3218,36-926258@51-909163,0.html
Je trouve que c'est une etrange definition de la croisade que d'ecrire que le Hamas a pris le pouvoir a Gaza et de le mettre en introduction. Ni de completer les informations sur les listes d'organisation terroriste dont fait partie le Hamas par les declarations de Abbas. Le fait qu'il s'agisse d'evenement recent n'empeche pas de le mentioner en introduction. CdC 21 juin 2007 à 17:00 (CEST)
Pensez ce que vous voulez mais je ne suis pas d'accord avec la présence de cette info dans l'intro et telles qu'elle et pour le moment. (Le problème de référence vaut pour tous les ajouts). Il faut un consensus et vous ne l'avez pas. J'ai conservé et déplacé l'info. Le problème porte donc sur son emplacement. Et, je le répète, vous n'avez pas le consensus pour l'y faire figurer. Le reste n'est que VOTRE avis. Le mien est celui de faire figurer l'info dans une suite chronologique évènementielle. Mogador 21 juin 2007 à 17:07 (CEST)
Pour l'instant il y a deux avis: mettre l'info dans l'intro ou dans le corps du texte. Un contributeur est pour une solution, l'autre pour l'autre. Il n'y donc de consensus pour aucune, ce genre de chose marchant dans les deux sens. CdC 21 juin 2007 à 17:12 (CEST)
Pourquoi as tu virer le mot terroriste ? C'est le mot le plus marquant de loin dans le contexte regionale. CdC
Corrigé. Vous avez une drôle d'appréciation de ce qui est marquant. Que le déroulement des faits ne soit pas explicité ne vous dérange pas, par contre que le mot terroriste ne figure pas, çà c'est TRES important. Mogador 21 juin 2007 à 18:12 (CEST)
a mon sens, il est tres marquant que le president le l'autorite palestiniene qualifie une organisation palestinienne de terroristes (en tout cas plus que putchistes). Je ne pense pas que cela soit jammais arriver precedement, du moins de maniere aussi explicite. Or une grande partie du debat sur le Hamas tourne autour de cette question (y compris la reconnaissance internationale). Le details des faits est expliciter dans l'article "tentions inter palestinienne". En effet cela vaudrait la peine de rajouter un liens. CdC 21 juin 2007 à 19:15 (CEST)
C'est vrai que vu l'impressionnante liste des présidents de l'A.P. ... Il n'y a pas débat sur le Hamas; les choses sont claires, bien décrites dans l'article et mieux encore à présent. Mogador 21 juin 2007 à 20:05 (CEST)

Wikipedia n'est pas wikinews.
La déclaration d'Abbas n'est pas une source secondaire mais une source primaire.
Or, l'importance de ces informations ne peut se jusfifier que par leur analyse, pro- et contra- par une source secondaire notoire. Par exemple, si Charles Enderlin ou un autre journaliste qui suit l'actualité du M-O faisait une analyse sur la déclaration d'Abbas relative au Hamas et sur la situation à Gaza, ce serait intéressant.
Je ne veux pas particulièrement mettre en avant ma manière de faire mais est-il vraiment, techniquement, si compliqué de présenter des controverses de manière neutre et en présentant tous les points de vue : un exemple.
Ceedjee contact 22 juin 2007 à 08:44 (CEST)

L'article du monde presente une analyse. Mais cela reste une prestation journalistique des faits comme le serait un sujet de Charles Enderlin. Evidement un traitement historique serait meilleur, mais pour cela il faudra attendre plusieurs mois. A mon avis il faut trouver un juste millieu. CdC 22 juin 2007 à 12:23 (CEST)
D'autant plus qu'a ce compte la, il est tres difficle de presenter des evenements recents comme dans l'article "tension inter-palestiniennes" (par exemple le bilan fait etat des chiffres officiels, provenant donc de sources primaires, il n'y aura pas avant un moment de chiffres provenant d'une etudes "historiques"). CdC 22 juin 2007 à 12:26 (CEST)

[modifier] Mouvement terroriste selon les States et l'UE ?

"D'une part, le Hamas figure sur la liste des organisations terroristes de l'Union européenne, du Canada, des États-Unis [1] et d'Israël mais pas sur celle de la Russie. La reference ne marchait plus, j'ai mis [réf. nécessaire] en enlevant le lien mort, jusqu'à nouvel lien. Dans le cas contraire..(?!) l'information pourra elle etre enlevée ? à vos clavier! Mokaaa???Jarih إسآل 24 juin 2007 à 17:31 (CEST)

[modifier] Abbas a-t-il le droit d'organiser des elections legislatives anticipées?

Le fatah répond par l'affirmative, Le hamas et l'article disent que non:

'Constitutional right'
A senior aide to Mr Abbas, Saeb Erekat, says elections cannot be held before the middle of next year :for legal and technical reasons.
The Palestinian basic law, which acts as a constitution, has no provision for calling early elections but Fatah officials say Mr Abbas can do so by issuing a presidential decree.
Hamas says that would be illegal.
Mr Abbas has made clear he has the right to sack the nine-month-old Hamas Government.
"This is a constitutional right. I can do it whenever I want," he said.
The Government has struggled to function under the weight of a western aid embargo.
source

Il faut donc réécrire le passage en question. Toira 18 juillet 2007 à 05:41 (CEST)


[modifier] Catégorie: Organisation djihadiste

Bon, je voudrais signaler cette catégorie qui me semble aberrante. Bon mettre le Hamas avec la salafiya jihadia et le Jihad islamique égyptien, c'est quand meme un grand ecart considerable, surtout que à voir les objectifs de chaque mouvement, le premier la liberation et la resistance comme c'est decrit dans son acronyme, et les autres ce qu'on peut appeller du terrorisme . donc bon, je voudrais enlever cette catégorie d'ici. en attente de reponse, je fais rien puisque l'article à l'air d'etre tres en mouvement .... Mokaaa???Jarih إسآل 29 septembre 2007 à 23:12 (CEST)

Ca depend essentiellement comment on definie une organisation djihadiste ... On lit dans l'article:
« Les initiatives, les prétendues solutions de paix et les conférences internationales préconisées pour régler la question palestinienne vont à l'encontre de la profession de foi du Mouvement de la Résistance Islamique […] Il n'y aura de solution à la cause palestinienne que par le djihad.CdC

[modifier] Catégorie:Terrorisme islamiste

Sincerement, vous pensez pas que le biais est peu gros là ? A la limite, ajouter le qualificatif : selon tel ou tel gouvernement ou machin trucdans la catégorie, mais en l'etat , donné ainsi comme un fait propre, c'est un biais de point de vue au sens propre, Faudrait aller demander aux palestiniens et aux autres pro-palestiniens leur avis là dessus. Category-POV je pense donc, j'attend des reactions avant de la retirer en l'état Mokaaa???Jarih إسآل 29 septembre 2007 à 23:37 (CEST)

Selon l'articlle :
le Hamas figure, entre autres, sur la liste des organisations terroristes du Conseil de l'Union européenne[1], du Canada[2], du Japon[3], des États-Unis[4] et d'Israël[5].
evidement le Hamas ne se considere pas comme terroriste. Cependant l'article dresse une liste incomplete des attentats du au Hamas. On peut raconter ce qu'on veut mais un attentat a la bombe - suicide ou non - visant des civils a l'exclusion de tout objectif militaire est un acte terroriste. Exemple :
27 mars: attentat-suicide dans la salle à manger de l'hôtel Park de Netanya, où 250 personnes dînaient à l’occasion de Pessah (Pâque juive) ; 29 morts, dont 19 avaient plus de 70 ans
Le fait de savoir ces actions terroristes sont justifies ou non ne change rien a l'affaire. CdC 2 octobre 2007 à 11:36 (CEST)

[modifier] Mouvement terroriste par Israël

Il me semble que dans les articles et sujets liés à Israël, on ne trouve aucun point ou il est stipulé que Israël est considéré comme un état terroriste par ces mouvements pour garder une certaine neutralité de ce conflit. Donc, pour un souci de neutralité j'enlève la partie ou est stipulé que le Hamas est considéré comme un mouvement terroriste par Israël.

+ Si quelqu'un pouvait enlever dans les notes et références le point 5, merci.