Discuter:Francoprovençal

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a raccorcher à provençal ?????

Bien sûr que non ! Le provençal et le francoprovençal sont deux langues différentes. Il suffit de lire les deux articles pour s'en rendre compte. Jeantosti 28 août 2005 à 17:03 (CEST)


ah oui pardon eh bien j'ai lu attentivement les 2 articles et non on ne s'aperçoit pas que ce sont deux langues différentes. Et si elles sont différentes elles le sont en quoi ??fv

C'est pourtant clairement expliqué dans les deux articles : le provençal fait partie des langues d'oc, tandis que le francoprovençal n'appartient ni aux langues d'oc, ni aux langues d'oïl : d'où son nom, pas forcément bien choisi (la preuve !), qui tend à montrer que ce n'est ni du français, ni du provençal, même si on y trouve des caractères appartenant aux deux groupes linguistiques. Jeantosti 29 août 2005 à 07:36 (CEST)

À fv ---> viens tester la différence sur le terrain ;o) Savoyerli 29 août 2005 à 17:43 (CEST)

Sommaire

[modifier] Dénomination Arpitan

[modifier] Utilisation du mot "arpitan"

Bonjorn,

en tant que cadre de l'Aliance culturèla arpitana, je me suis permis de préciser certaines informations qui ont été effacées. Notre société est responsable de la traduction de l'album de tintin en arpitan (placée sous la direction du prof. Stich). Le nom officiellement utilisé pour la publication de L'Afére Pecârd, par l'ACA et les éditions Casterman, est arpitan. Merci d'en prendre bonne note. -- AL, ACA, Fribourg.

Boundjoué,

Pourrait-on savoir dans quelle Université le "prof. Stich" donne ses enseignements? À ma connaissance, il s'occupe un peu de tout (de schwytzertütsch, de francoprovençal, etc.), mais est-ce sérieux?

Il s'occupe également en Suisse de la langue romanche. Nendard 21 février 2007 à 13:45 (CET)
Il n'est pas professeur, mais docteur.

[modifier] (X) Arpitan vers Francoprovençal ?

L'arpitan, est le nom donné au francoprovençal parlé dans les régions alpines. Ethnologue.com considère pour sa part le terme arpitan comme un nom alternatif au francoprovençal dans sa globalité. L'article Arpitan de Wikipedia entretient, me semble-t-il la confusion... Où on fusionne vers Francoprovençal si on considère que Arpitan=Francoprovençal, ou on réécrit l'article Arpitan sous un angle plus "régional" si on considère que Arpitan = "version locale" -pour éviter les réactions je n'emploie volontairement pas le qualificatif de dialecte ou patois- du Francoprovençal en Savoie.

Marc Liger 8 septembre 2005 à 22:28 (CEST)

L'arpitan n'est pas est nom pour désigner le patois savoyard. Il s'agit d'un néologisme formé dans les années 1970 en Val d'Aoste pour la partie de Suisse romande de dialecte francoprovençal, le Val d'Aoste, la région Savoie, les vallées arpitanes du Piémont et le Dauphiné. A partir de la fin du XXe siècle, certains linguistes ainsi que de nombreux "militants" de cette langue semblent opter pour le mot arpitan pour désigner le francoprocençal sur l'ensemble de son aire de diffusion (des militants de Savoie et de Suisse romande mais également de Franche-Comté sud, du Lyonnais et du Forez notemment). Je pense que c'est pour cette raison qu'un (ou des) Wikipédiens ont à un moment donné balancé francoprovençal vers arpitan. Cependant, étant donné qu'il y a des réticences, le mieux, à mon avis, est de garder l'article francoprovençal plus ou moins tel qu'il est à ce jour en créant une redirection depuis arpitan. Savoyerli 9 septembre 2005 à 11:53 (CEST)
fait :) --Pontauxchats | ✉ 14 septembre 2005 à 11:54 (CEST)

[modifier] Proposition de Wikipédia en arpitan/francoprovençal

J'ai vu que tu avais proposé la création d'un wiki en savoyard. Pourquoi ne pas en faire un en arpitan/fp qui accepterait les différentes graphies des dialectes, ainsi que l'ORB (graphie unifiée)?

Savoyerli 12 septembre 2005 à 23:46 (CEST)

Tout à fait d'accord. Mais je dois humblement avouer que avant de venir sur wikipédia je n'avais jamais entendu parler d'Arpitan. De Franco-provençal, de Savoyard, mais jamais d'Arpitan, et ce malgré que je réside en Haute-Savoie depuis très longtemps. En fait, je voulais ainsi associer à Wikipédia, les nombreux patoisants savoyards. -Semnoz 13 septembre 2005 à 20:59 (CEST)

Le terme Arpitan, je l'ai connu il y a environ trois ans par le site du franc-comtois Xavier Gouvert, Francoprovencia, qui appelait de ses voeux à ce mot remplace à terme franco-provençal et francoprovençal. C'est à la dernière fête interrégionale du patois (à Martigny), que j'ai enfin pu apprendre toute l'histoire de ce mot, de la bouche de valdôtains, et le tout en patois de chacune de nos régions! :o)) Aujourd'hui, «le mot arpitan dépasse le cadre linguistique tout en l'englobant. Ce terme représente à la fois la la langue prise dans sa globalité et la volonté, assez nouvelle, de la conserver avec son terreau socioculturel pour aujourd'hui et pour demain.» (Dominique Vuillerot, La Voix des Allobroges). - cf. Arpitanie. Mais l'essentiel, avant de les nommer, c'est de les parler, de les faire vivre, nos patois. Et la création d'un arp.wikipedia.org acceptant la langue dans toute sa diversité serait un bon pas en avant. Je vais essayer de motiver les membres du forum d'arpitania.com, ainsi que des membres de groupes du Lyonnais, du Forez ou du Piémont rencontrés en Valais. ça serait une bonne base. En espérant qu'on amène d'autres patoisants à y participer! Savoyerli 13 septembre 2005 à 22:11 (CEST)

Allez, c'est fait! Man vyi 27 mars 2006 à 18:48 (CEST)
Wikipédia en arpitan.

[modifier] Mise à jour

L'article était mal foutu, confus, le texte des chapitres ne correspondait pas au contenu, rédaction lourde, etc. Je refonds tout ça et l'étoffe, en attendant j'ai remis le bandeau « Ébauche ». ²°¹°° 29 septembre 2005 à 14:42 (CEST)

[modifier] Doublon de catégories "Langue arpitane" et "Francoprovençal"

En m'intéressant quelques minutes au sujet, je constate que ces deux catégories ont des contenus extrêmement voisins (quoique pas identiques à 100 %) et qu'elles traitent de sujets très analogues voire identiques. Je suggère donc à ceux qui s'y intéressent, s'ils n'ont pas fait ça sciemment, de les regrouper en une seule (de leur choix, je n'ai pas d'opinion) puis à faire détruire l'autre ; pas la peine de compliquer les rangements. --Touriste 11 août 2006 à 15:11 (CEST)

[modifier] Ascoli suédois ?

Je viens de le corriger... Mais qui est-ce qui a pu écrire que Graziadio Isaia Ascoli était suédois (pire, suèdois) ?!

[modifier] Quelle encyclo

bonjour,

quelle encyclopédie et gratuite; on y trouve de tout là-dedans j'ai remarquer que vous aviez fait un lien sur le forum Babel à la page du bressan francoprovençale, c'est une page que j'ai fait vite fait , je ne l'ai pas terminé, car je suis partie de ce forum.

sinon, si vous voulez en voir plus, j'ai fait un dictionnaire de bourguignon, de bressan francoprovençal et de brionnais sur ce blog: http://[dialectes-bourguignons.over-blog.com]

le brionnais est un dialecte oïlitan de transition entre les langues d'oïl et les dialectes francoprovençaux.

j'ai vu que vous aviez mis le charolais, en fait le charolais est un parler inclus dans le brionnais, autrement vous pouvez citer "brionnais-charolais" , mais pas charolais tout seul, c'est incomplet et incorrect...

sur ceux, bonne continuation

liaudinna

[modifier] Arpitan

Je viens juste de recevoir un mail d'une dialectologue sur l'arpitan. Suite à ces propos je pense que le terme Arpitan devrait etre purement et simplement supprimé de cet article et, à la limite, n'avoir qu'un paragraphe le concernant. Voici le contenu du mail

Monsieur,
Les termes "arpitan" et "arpitanie" ne sont pas employés par les
dialectologues français qui ignoraient d'ailleurs, pour nombre d'entre eux,
jusqu'à leur existence. Ces termes ont une connotation idéologique qui n'a
rien à voir avec la recherche scientifique.
Recevez, monsieur, mes salutations distinguées.

Voilà, cette dame est Professeur de linguistique et de dialectologie romane, j'estime son jugement on ne peux plus fiable. Surtout qu'elle est la 3eme linguiste à me tenire exactement le meme discours schiste 23 décembre 2006 à 09:31 (CET)

une langue appartient à ceux qui la parle monsieur schiste; je fais parti de ceux-là; cela fait une dizaine d'année que j'écris des textes et des poèmes dans ma langue vernaculaire que j'appelle aussi bien arpitan que francoprovençal; même si ce dernier nom est plus usité que le premier, ils restent tous deux encore trop souvent l'apanage d'érudits qui, sous couvert de longues années d'études, croient avoir le droit de nous dire comment on parle; le mot arpitan n'est pas reconnu ? allez faire un tour sur le site freelang et recherchez arpitan-savoyard, on pourra continuer la le débat ensuite...--Lorensavoy 18 février 2007 à 16:09 (CET)

Pouvez-vous donner plus de sources? une dialectologue? Qui est cette dialectologue? Peut-elle préciser ses informations sur la connotation idéologique? Le terme arpitan est également employé avec une connotation militante est-il écrit dans l'article. peut-on préciser? militant de manière linguistique ou politique? cette phrase sème le doute. Pour notre part, au sein de l'AcA, nous ne l'utilisons que pour promouvoir la langue, estimant que le terme francoprovençal porte à confusion avec le provençal.
Effectivement, un peu plus de précisions ne ferait pas de mal. Savoyerli 9 janvier 2007 à 11:42 (CET)
Puisque les dirigeants de Wikipédia en ont décidé ainsi: Suprimez, suprimez.
Je vais de nouveau me faire l'avocat du diable.
À voir le tir croisé contre les pays alpins qu'on a pu voir ces derniers temps, pourquoi pas continuer dans cette voie. Tout a fort ressemblé à un débat franco-français. La question qui me tarabuste encore est celle de savoir combien de ces "spécialistes" ou "professeurs" parlent, ne serait-ce qu'un tout petit peu, la langue dont ils parlent. Certains commentaires donnent à penser que le commentateur est purement et simplement un ignorant. Comme je l'ai noté précédement, je ne connaissais pas le terme "arpitan" avant la fin des années nonante, et le mot m'avait surpris. Seulement, voilà, j'ai constaté que le mot a effectivement un usage, ne serait-ce que parmi les locuteurs de la langue traditionnelle.
Il faut qu'elle sorte, cette dame ^^
La référence à un "professeur", un "spécialiste" ou un "docteur" n'en est pas une: L'astrologie est une science que professe Germaine Hanselmann, Claude Vorilhon est un spécialiste en élohims et Elena, épouse du Danube de la pensée, était Docteur en je ne sais plus quoi.
Tirititi 23 décembre 2006 à 12:37 (CET)
Évitons peut-être toute décision hâtive... Il faudrait avoir l'avis d'autres spécialistes du domaine, si possible d'horizons divers (différentes nationalités notamment). — ChrisJ 23 décembre 2006 à 14:29 (CET)
J'en suis à l'avis de 5 linguistes, dont 3 linguistes des dialectectes romans, et la dernier spécialisé particulierement dans les langues-francoprovencale. Cette damme connait le terme "apritan" et elle le dit "Ces termes ont une connotation idéologique". Bref, non ca fait des semaines que je demande des sources autre que je connais, je n'ai pas vu. Et bien voilà pas de sources, je supprime.schiste 24 décembre 2006 à 18:54 (CET)


Chers lecteurs, si vous deviez encore avoir des doutes au sujet de la notion d'arpitan, consultez les sites internet des Centres de dialectologie de l'Université de Grenoble ou de Neuchâtel (à Neuchâtel il y a deux collaborateurs valdôtains locuteurs natifs du francoprovençal), consultez le site du BREL (Vallée d'Aoste) : nulle part il n'y est question d'arpitan. Il n'y a que des activistes sans doute bien intentionnés, mais mus par des motifs idéologiques, qui utilisent ce terme. – 22 janvier 2007 à 18:03 (CET)

Je crois que les choses autour du terme "arpitan" sont en train de prendre des proportions largement surdimensionnées par rapport au problème initialement soulevé, c'est à dire la fréquence d'usage du terme, et ses conditions d'usage.

Les linguistes, qui ETUDIENT la langue, l'appellent "francoprovençal". Certain parmi les militants, qui travaillent pour la SURVIE de la langue, utilisent le terme "arpitan". Les domaines des uns et des autres ne se recouvrent pas (en tout cas pas pour l'instant, tant que les linguistes ne participent pas activement à des actions de revitalisation). Il n'est donc pas aberrant que les linguistes répondent qu'ils connaissent le mot, mais que celui-ci est utilisé de façon militante par les gens qui travaillent à la revitalisation du francoprovençal/arpitan. La linguiste Fédérika Diémoz, valdotaine d'origine, de langue maternelle arpitane, et travaillant à l'université de Neuchâtel, m'a un jour dit, alors que je lui demandais si elle allait faire sa présentation au congrès où nous nous trouvions, en francoprovençal, que "non, ça serait du militantisme". Non pas que le militantisme soit une mauvaise chose, mais qu'en tant que linguiste - donc scientifique - elle ne pouvait pas se le permettre, devant rester, comme tout scientifique "objective".

ah ? une linguiste qui a honte de la langue qu'elle étudie ? ben on est sauvé avec ça mon garçon ! au fait, moi j'étudie le FP mais je ne suis pas linguiste; cherchez l'erreur ! le linguiste est au contact de ses livres, moi je suis au contact des gens... ma langue, je la fait vivre tous les jours en la parlant...salutachon--Lorensavoy 19 février 2007 à 11:16 (CET)

Le mot francoprovençal prête à confusion, comme l'a encore souligné publiquement Jean-Baptiste Martin lors du lancement du "lyonnais de poche", et comme le public a pu s'en rendre compte à l'occasion d'une question posée par un de ses membres. L'Association des Amis du Francoprovençal en Lyonnais, c'est vu préparer un "repas provençal" lors de ses prises de contact dans les monts du lyonnais pour la préparation de la fête internationale de l'arpitan/francoprovençal. Le terme lui même entretien des confusions, qui amène même le ministre de l'éducation nationale française à mélanger francoprovençal, provençal et arpitan savoyard.

C'est pour mettre fin à toutes ces confusions dans les esprits qu'un autre nom pour le francoprovençal a été recherché, et ce depuis longtemps, depuis les années septantes. Plusieurs propositions ont été avancées, dont "burgondian" et "arpitan" sur le modèle de "occitan", et y compris par les linguistes qui ont donné "rhodanien", et "médio-rhodanien". Ces dernières n'ont pas réussi à s'imposer dans l'usage du milieu scientifique des linguistes, qui ont donc gardé "francoprovençal", mais qui pour eux ne prête pas à confusion, puisqu'ils sont linguistes !

C'est donc sur le modèle d'"occitan" que c'est forgé le mot "arpitan" ou "arpian" (et non pas "harpitan", comme l'avaient proposé les valdotains). Jean Baptiste Martin, linguiste, rappelait lui même lors du lancement du "lyonnais de poche" que le mot "occitan" était d'usage très récent, et que par le passé, on employait le mot "provençal", ou encore plus avant le mot "limousin" pour désigner l'ensemble du domaine occitan. Nous revivons donc avec l'arpitan/francoprovençal, la même histoire qu'ont vécu les occitanistes avec l'occitan.

Je m'étonne cependant, que des gens sur Wikipédia, qui ne trempent en rien les mains dans le camboui pour contribuer à la revitalisation de la langue arpitane/francoprovencale, se permettent un pugilat de cet ordre contre un terme qui doit remplir un rôle important dans la levée des verrous empêchant la revitalisation de notre langue (je suis locuteur). Je m'étonne encore plus de découvrir que Wikipédia abrite une succursalle de conspiracy.com (voir article "ce que Wikipédia n'est pas"), lorsqu'on accole au terme "militant", des insinuations d'ordre calomnieuses.

Oui la défense d'une langue est du militantisme. Non la défense d'une langue n'enlève rien à personne, et ne peut être condamnée d'opprobre pour des motifs futiles et irresponsables.

Hors du cercle des linguistes, "francoprovençal" ET "arpitan" sont des mots militants. Je m'explique. Les locuteurs eux-mêmes, hormis ceux qui militent dans des associations ou groupes de patoisants, ne connaissent pas ces mots. Ils ne connaissent généralement ni "francoprovençal", ni "arpitan". Ils ne connaissent que "patois", ou, pour les savoyards, "patois savoyard". C'est l'action militante de certains (dont Claude Longre, le président des Amis du Francoprovençal en Lyonnais) qui a permis de diffuser le mot "francoprovençal", intialement réservé aux linguistes, parmi la population. A propos du mot "arpitan", Claude Longre n'y est pas hostile mais comme il le dit lui-même : "même si "arpitan" c'est mieux, va pas me les embrouiller avec un nouveau nom, on a déjà mis 10 ans à leur faire rentrer "francoprovençal"". L'action des militants des groupes de l'Arpitanie consiste justement à faire prendre conscience aux gens que leurs "patois", sont des dialectes d'une seule et même langue, qu'on l'appelle "arpitan" ou "francoprovençal". Donc hors du cercle des linguistes, "francoprovençal" ET "arpitan" sont des mots militants. Donc en toute logique jacobine, cet article devrait s'intituler "patois".

Dernière chose, il n'a jamais été question que la zone arpitane/francoprovençale soit issue directement et uniquement de l'Allobrogie. La zone arpitane/francoprovençale est le fruit de multiples évenements et périodes historiques, dont le premier est effectivement l'annexion des Allobroges à l'empire romain. Lyon (Lugdunum) alors capitale des Gaules était reliée économiquement via Aoste (Augusta Praetoria) à Rome. C'est sur cette colonne vertébrale que c'est forgé l'arpitan/francoprovençal. Le phénomène a ensuite été amplifié par l'arrivée des Burgondes et leur premier royaume, et a qui Genève appartenait en propre et a qui Lyon fût confiée pour être administrée.Les affiliés, ici présents, à conspiracy.com feraient bien de se renseigner auprès des gens compétents, mais pas de manière incomplète et orientée, avant d'inonder la communauté de sous-entendus calomnieux.

Je demande donc que soit rectifié cet article, en mentionnant les nuances que je viens d'exposer, et en ôtant toute calomnie à l'encontre du travail de terrain de bénévoles qui ont largement d'autres chat à fouetter dans leur déjà suffisamment harassant travail de revitalisation, que de subir l'opprobre d'irresponsables aux motifs clairement jacobins. Comme l'a souligné Jean-Baptiste Martin, linguiste, lors du lancement du "Lyonnais de poche", il meurt des langues chaque jour dans le monde, et chacune de ces morts est un morceau d'humanité qui s'en va. Alors s'il vous plaît, cessez de tirer sur l'ambulance qui abrite notre langue, le terme francoprovençal est un frein à la revitalisation de notre langue par la confusion qu'il sème, jusque dans l'esprit du ministre de l'éducation nationale française, qui propose aux enfants ayant fait du francoprovençal au collège, d'apprendre le provençal à Valence pour le passer au bac. Merci d'avance. Segognat 23 janvier 2007 à 13:46 (CET)

Modifié quelques lignes ce jour Segognat 24 janvier 2007 à 10:09 (CET)

Je respecte pleinement les personnes qui s'engagent pour la survie de leur langue. Mais qu'on ne s'y trompe pas: inventer un nouveau nom pour la langue et fonder des associations culturelles, malheureusement, n'a jamais sauvé une langue. La seule manière que l'être humain a inventé pour sauver une langue, c'est de la parler aux enfants (et aux petits-enfants), essentiellement au sein de la famille. Sans cet appui, les meilleures initiatives restent théoriques. Et s'il n'y a pas de consensus dans une société donnée, même l'enseignement scolaire (calandretas occitanes, ikastolas basques, diwans bretons, etc.) n'y peut rien. Joran 24 janvier 2007 à 23:02 (CET)

Qu'on ne s'y trompe pas ... ? C'est donc toi l'Ange Gardien de l'arpitan/francoprovençal, qui les mains dans les poches, regarde crever ce qui reste de notre langue, en jetant des mauvais sorts sur les initiatives prises ça et là pour tenter de la revitaliser ? Si la seule manière de revitaliser une langue c'est de la parler aux enfants, alors, comme je l'ai expliqué au dessus, nous avons, entre autres choses, besoin d'un nom sans ambiguité pour l'arpitan, pour pouvoir l'enseigner dans les écoles françaises (parce que même le ministre n'a encore pas compris que c'était une langue à part du français et à part de l'occitan). "Sans cet appui" ? Le tien ?! "Sans cet appui" ? Ou en gros, comment peut-on faire pour enseigner une langue si on a pas l'appui de l'enseignement de la langue ? Ca se mord la queue. "Le consensus" ? Tu penses bien qu'on ne va pas attendre le consensus pour agir. Sinon on attendra l'éternité. Je t'invite à venir à une des fête internationales de l'arpitan. Tu y découvrira que les gens qui agissent dans ce milieu, ont tous conscience d'appartenir à un même groupe culturel, et que le consensus, au sein de ces "activistes", a déjà émergé. Attendre l'assentiment consensuel des gens qui ne sentent pas concernés, ou qui sont les ennemis de notre langue et notre culture serait complètement idiot. On trouve beaucoup de gens comme toi, pour dire que "ca sert à rien" de faire tout ça", que "c'est théorique de penser que ...", etc, mais au final, ces gens là ne proposent rien, et n'agissent pas. C'est une position stérile et irresponsable. Tu viendra nous dire "qu'il ne fallait pas s'y tromper" quand il n'y aura plus un seul locuteur, et là on reconnaitra que tu avais effectivement des dons de divination. En attendant, si tu es sincère dans ton "plein respect des gens qui s'engagent pour la survie de leur langue" et de leur culture, tu reconnaitra que toutes les initiatives sont à saluer et à soutenir. Merci d'avance pour ton soutien, j'espère que tu te tiendra au courant du calendrier très chargé de l'actualité arpitane sur les différents forums, blogs et sites web impliqué sur le sujet, et que tu viendra nous soutenir sur les différentes actions, projets et évenements. Tiens par exemple, deux traductions différentes de "l'affaire Tournesol" en arpitan vont sortir, les 17 mars et 22 mai, en les commandant tu contribuera à alimenter la publicité autour de la langue, et donc à augmenter ses chances de survie. A revér.Segognat 30 janvier 2007 à 13:37 (CET)

Segognat, tu admettras que Wikipédia, de par sa nature d'encyclopédie doit rapporter les discours des spécialistes académiques qui analysent la langue plutôt que ceux des activistes qui luttent pour la survie de la langue. Pour ceux-ci, il y a effectivement, les forums, blogues, sites web impliqués sur le sujet que tu mentionnes, ainsi que la traduction de Tintin. Tout cela peut être indiqué dans l'article, bien sûr, mais la colonne vertebrale doit rester académique. Moumine bla bli 30 janvier 2007 à 19:43 (CET)
L'arpitan n'a aucune existence auprès des experts consultés. Son existence n'est réélle qu'aupres de certains activistes. Wikipédia n'est pas là pour rapporter l'existence d'un activisme autour d'un groupement de gens se réclamant de telle identité culturelle ou linguistique. Lorsque des dizaines d'ouvrages linguistique auront été publié, que des universités reconnaitront son existence et l'enseigneront etc... (comme c'est le cas pour le breton, l'occitan, le gascon,...). Pour le moment ce n'est existant que pour quelques personnes. Quand ce sera quelque chose de reconnu alors ça aura sa place sur la wikipédia :) schiste 31 janvier 2007 à 00:24 (CET)

L'arpitan n'a aucune existence auprès des experts ? On peut donc effacer cet article. Si les experts ne reconnaissent pas l'existence du francoprovençal, il y a un gros problème. Les universitaires reconnaissent son existence depuis 1873 me semble t-il, ca devrait suffire à prouver son "existence". Moumine, l'encyclopédie libre ne doit pas se borner à rapporter les connaissances du monde universitaire, sinon, elle n'a aucun intérêt, autant acheter l'encyclopedia universalis. L'encyclopédie libre se doit de rapporter l'existence d'un synonyme, même si il n'est pas dans les dictionnaires. Si l'encyclopédie libre ne peut pas remplir ce rôle, elle est purement et simplement inutile, les dictionnaires et les encyclopédies déjà publiés suffisent. J'ai exposé au-dessus mon indignation face a une opération de dénigrement du synonyme, au coeur même de l'article qui traite de la langue. Cette opération de dénigrement, donc ce défaut de neutralité de point de vue est incompatible avec les buts de wikipedia. Je suis certain que tu sera d'accord avec moi. Au plaisir de te lire, chère soeur arpitane du Valais (j'ai des ancêtres à Salvan). Peut-être viendra tu au concert des Wampas a Bex, le 21 avril ?! Segognat 12 février 2007 à 19:54 (CET)

Les modifications que Segognat a introduites ou réintroduites dans cet article depuis fin janvier 2007 au sujet de la notion d'arpitan sont hautement problématiques. Aveuglé par son engagement pour la cause «arpitane», Ségognat ne tient pas compte des remarques qu'on lui fait ou ne les comprend pas, et il se réfère à des ouvrages tels que Rousset 1988 qui n'ont pas la moindre pertinence scientifique. Je m'occuperai d'une mise au point dès que possible. Joran 18 février 2007 à 03:30 (CET)


J'ai apporté les références qui avaient été réclamées concernant plusieurs points de bonne foi de l'article qui avaient été rédigés précédemment, et qui avaient été supprimés faute de références. Joran, tu en es a faire du vandalisme. Ta phrase concernant les 96 références est redondante avec le texte qui le précède et qui précise déjà qu'aucun article n'utilise le mot arpitan dans la littérature des linguistes. Le Sudoc l'a accepté comme synonyme, ça montre l'acceptation comme synonyme par le monde universitaire. Quel est l'intérêt de ta remarque, qui ceci dit est agressive et peu compatible avec les règles de rédaction de wikipédia ?
Personnellement je ne suis pas attaché à ce synonyme particulier, et si c'était par exemple le mot "burgondien", ou "rhodanien" où n'importe quel autre mot qui était utilisé (voir différentes références, multiples et assez anciennes), j'écrirais a son propos de la même manière ! Je ne saisi pas tes allusions a la cause "arpitane" (?). Je suis engagé pour la cause francoprovençale oui, la disparition de cette langue me préoccupe, et alors ... ? Je ne vois pas où est le défaut d'objectivité que ça soit-disant induirait. Segognat 18 février 2007 à 20:21 (CET)

 : Je ne sais pas ce qui vous "aveugle" vous, Maître Joran, mais depuis quelques jours vous semblez jouer à un jeu qui s'apparente à du vandalisme, si je m'en réfère à l'historique. Vous perdez votre temps et vous faites perdre du temps à tout le monde, puisqu'à chaque fois un administrateur doit rétablir à la version qui précède l'introduction de vos commentaires fort peu encyclopédiques. Vous seriez bien aimable de cesser votre "chasse aux sorcières" contre les natifs arpitanophones qui souhaitent que leur langue survive et ne finisse pas seulement dans un musée, à Neuchâtel ou ailleurs. Merci d'en prendre bonne note, monsieur l'empailleur de nos patois. Nendard 21 février 2007 à 13:40 (CET)

[modifier] Section "littérature"

Cette section est à remanier, elle comprend plusieurs manques et contresens.

A la fin de la section, il est dit que l'arpitan a été confiné à l'usage oral, ce qui est faux, puisque Béard et ses "descendants" littéraire ont crée une orthographe entre le 19ème et le 20ème, dont on peut trouver l'aboutissement dans les écrits de Joseph Fontaine. De plus ils diffusaient lors des fêtes populaires à Rumilly, des textes de chansons écrits en patois, ce qui signifie que la population pouvait les lire. L'arpitan a donc connu un usage écrit non négligeable dans certaines région.

L'affirmation "faible corpus littéraire" me parait exagérée. La bibliothèque de l'Institut Gardette est pleine de livre en arpitan, et il faut comparer ce qui est comparable, c'est à dire le volume de littérature, en fonction de la surface et de la population de la zone linguistique. Il est évident qu'une région peuplée du double ou du triple d'une autre, aura une production plus importante. Je ne suis pas sur que l'arpitan soit si "faiblement représenté" en matière littéraire par à rapport a l'occitan. De plus de nombreux auteurs contemporains écrivent en arpitan (Viret, Grasset, Corradin, ...).

Il manque également une bonne partie de la liste des auteurs du 19ème : Marcoz d'Ecle, Kerboeuf, Fontaine, Terrier, l'aveugle Collombat, Desservettaz, Jean à la Guita, Rousseau, Ferroud, abbé Bernard Secret, et Dulaud du Bugey.

Il manque également la mention de la presse arpitane du 19ème, notamment "la gazetta do foron" à Saint-Etienne. Segognat 24 janvier 2007 à 11:21 (CET)

[modifier] impératif négatif en arpitan?

Bonjour amis arpitanophones,

une question me taraude. Toulousain expatrié à Lyon, mes oreilles "neutres" vis-à-vis du français parlé en zone arpitane m'ont fait remarqué certaines expressions que je pense lié à l'ancien patois de cette région centre-est de la France (et même ouest de la Suisse).

Ainsi, j'aimerais bien savoir comment se construit l'impératif négatif en francoprovençal.

En effet, à Lyon et dans le centre-est, il me semble qu'à l'imératif négatif, il est d'usage de placer le pronom après le verbe et non avant. Je soupçonne le francoprovençal d'y être pour beaucoup (ex:"dis moi pas ça" au lieu de "me dis pas ça"). J'ai mis cette remarque dans la section Parler lyonnais et j'aimerais l'étayer d'une référence linguistique.

Merci de vos réponses.

Bichenzo 16 février 2007 à 13:41 (CET)

Juste pour confirmer à l'oreille expatriée toulousaine qu'en Suisse romande (Romandie arpitane) on utilise :en effet la même formule "dis moi pas ça".
Merci de cette précision. je m'en doutais un peu à vrai dire..;il y a beaucoup de points communs. Mais chut..ne dis pas ça à un lyonnais..il se vexerai  ; )
Bichenzo 17 février 2007 à 01:05 (CET)
Bonjour Bichenzo,
La séquence "dis-moi pas" et toutes les tournures comparables à l'impératif négatif n'ont rien d'«arpitan» ou francoprovençal. C'est du français ordinaire non-académique, non scolaire. Dans le monde francophone, on a tendance à croire que tout ce qui n'est pas dans les grammaires scolaires est régional ou d'origine «patoise». Il suffit de consulter l'excellent livre Le langage populaire d'Henri Bauche (Paris 1928, p. 139) pour découvrir qu'on disait déjà "dérangez-vous pas" à Paris au début du XXe siècle. Joran 18 février 2007 à 03:45 (CET)
Merci Joran,
Mais tu n'as pas répondu à ma question. Je ne suis pas linguiste et mes observations et leur conclusion ne sont que le fruit de mon modeste raisonnement, même si je reste persuadé que les différentes manières de parler français en France (et ailleurs) restent largement influencé par le patois vernaculaire de la région. L'exemple le plus facile étant l'accent qu'il est facile de corréler avec une carte de langues régionales. Par exemple, l'accent (les accents) du dits "du Sud" est (sont) clairement délimités à la "zone occitane", tout comme j'ai découvert une zone d'accent semblable dans le centre-est que j'expliquerais volontiers par la zone franco-provençale (mais désolé, je n'ai point de grand livre à te citer pour étayer cela).
Donc désolé cher Joran, mais tant que personne ne m'aura dit comment se construisait (ou se construit) l'impératif négatif en arpitan, je ne pourrais conclure de l'origine de cette tournure largement répandu en Rhône-Alpes nord et en Suisse Romande.
D'ailleurs, cet impératif négatif n'est pas exclusivement centre-est de la France et ouest de la Suisse. Il est également utilisé à Paris, tu as raison. Il a notamment été récemment popularisé par Jamel Debbouze avec son fameux dîtes-moi pas que c'est pas vrai. Et je pense que cette tournure va ensuite influencer le langage de nombreuses personnes qui vont alors remplacer. Et alors, on ne pourra plus le corréler à un quelconque-patois. Mais c'est la richesse des idiomes qui naissent de diverses influences.
Une dernière aparté; une briève recherche sur google me montre également que le créole haïtien utilise cette construction inversé également cliquer ici.
Et émettre mon hypothèse ne dénigre nullement les patois de France. Je m'amuse juste à comprendre. je ne voulais pas te vexer , Joran.
Bichenzo 18 février 2007 à 11:33 (CET)
Rebonjour Bichenzo,
En francoprovençal valdôtain, l'impératif négatif est analogue à l'impératif positif, donc: assata-te «assieds-toi», assata-te pa «assieds-toi pas». Évidemment, ça ne veut pas dire que tous les parlers francoprovençaux fassent la même chose (les différences grammaticales entre les parlers sont souvent importantes), et cela ne veut surtout pas dire que cette même structure, en français parlé ordinaire (à Lyon, à Genève ou à Paris) soit influencée par le francoprovençal. En revanche, l'existence de la même structure en créole signifie qu'on disait déjà comme ça en français parlé ordinaire de Paris et de l'ouest de la France aux XVIIe-XVIIIe siècles, dans la langue des colons européens originaires de ces régions, expatriés aux «Isles».
Joran 19 février 2007 à 23:35 (CET)
Merci Joran,
je pense donc que l'impératif négatif arpitan a influencé celui du français courant de la zone arpitane. Par contre, je n'ai jamais conclu que tous les impératifs négatifs mettant le pronom après le verbe avait pour origine le francoprovençal...je n'ai jamais dit ça, tu me fais dire des choses que je ne dis pas. Pour moi, les traits majeurs du français parlé à Lyon sont cet "impératif négatif" (déroutant pour le non-initié) et la surabondance de e caduc. Et ces deux points se retrouvent dans le "patois" antérieur càd le francoprovençal. Chacun concluera comme il voudra...moi, j'ai ma petite idée.
Bichenzo 20 février 2007 à 09:27 (CET)
PS:Joran, qu'est ce qui te gène dans le fait d'admettre que les manières locales de parler le français ait été influencé par les langues vernaculaires antérieures (ou patois)??
« Asseta-te pa » est peut-être le plus mauvais (ou le meilleur, si c'est volontaire) exemple qu'on peut trouver, comme pour tous les impératifs avec « pa » à la fin.
En effet, « Asseta-te pa » = « Assied-toi pas » signifie exactement l'inverse de « Asseta-te, pâ » = « Assied-toi seulement ». J'ai mis l'accent circonflexe et la virgule pour être compris. À l'oral, c'est plutôt la mélodie et l'intonation qui permettent de distinguer.
Tirititi 20 février 2007 à 13:58 (CET)
et si en plus vous n'êtes pas d'accord entre francoprovençalophone (j'ai l'impression que "arpitan" ne rencontre pas la faveur du public)..
 ;-) Bichenzo 20 février 2007 à 14:51 (CET)
C'est pas vraiment ça: Il se trouve qu'en arpitan, l'oral est prépondérant. À l'écrit, il y a bel et bien bien une pause, ce qu'on peut traduire en français standard actuel par une vigule.
Ce que l'orthographe française ne peut rendre, c'est l'intonation et la mélodie de la phrase. Je crois que tu as raison: Il y a bel et bien des zones assez bien perceptible par ceux qui y arrivent: Il me semble qu'en italien, en occitan et en provençal, c'est un peu pareil: À l'écrit, la parlure de Maïté perd pratiquement tout son sel ^^.
Et, c'est pas pour dire, lorsqu'un Francophone ironise sur l'orthographe d'une autre langue, c'est l'hôpital qui se fout de la charité. ^^
Ah, oui, j'oubliais: Genève et Lyon sont toutes deux francoprovençales. L'Arpitanie () ce n'est pas si grand que ça: On y trouve même des villes.
Tirititi 20 février 2007 à 21:59 (CET)
à qui tu t'adressais là, Tiriti? ("lorsqu'un Francophone ironise sur l'orthographe d'une autre langue",)
Bichenzo 20 février 2007 à 23:46 (CET)
C'est une remarque générale - Je parle de la transcription de la parlure - au sujet de l'attitude de Francophones qui se gaussent des autres langues: Un peu l'histoire de la paille et de la poutre. Je te rassure: Une telle attitude est peu courante chez les Méridionaux.
Pour ma part, je préfère le moins possible d'orthographe fossile, mais je comprends que tous ne partagent pas mon opinion. En tous cas, je suis cohérent: Ma position est la même pour toute les langues, français y compris.
Tirititi 21 février 2007 à 05:03 (CET)
J'ai du louper des épisodes. Je pose juste une question grammaticale et j'ai l'impression d'être immiscé dans des "guéguerres" fratricides et voilà qu'on m'expose des grands discours sur les "Francophones", les méridoniaux, ...
D'autant plus que je pose une question et l'on me répond une fois que "Asseta-te pa" se traduit par "ne t'assieds pas" et une autre fois le contraire avec un "assied toi, seulement". J'ai posé une question simple mais étant donnée que la réponse allait conditionner mon interprétation, on me l'a donnée à reculons.
Bref, merci pour vos réponses. Je pense avoir eu quand même ma réponse. Et si l'on me disait que des mots ou des expressions utilisées couramment dans le français parlé à Toulouse proviennent du patois, j'en serais fier, intéressé et amusé et peu m'importe que nos expressions (une "poche" pour un "sac plastique", une "chocolatine" pour un "pain au chocolat") ou l'accent puissent être source de moqueries (j'ai expérimenté)..je m'en moque !
Adichats, agur, A revêr, adios, auf wiedersehen, see you, ...
Bichenzo 21 février 2007 à 09:56 (CET)
C'est vrai qu'il est difficile d'être clair lorsque chaque embryon d'explication est systématiquement saboté par des hors-sujet qui semblent provenir de milieux jacobins.
Juste un détail, car je crois déceler un malentendu: Je n'ai pas mis de virgule à « Assied toi seulement ». « Seulement » est un arpitanisme, peut-être un alémanisme, qui signifie plus ou moins « donc ». « Assieds toi, seulement » n'est donc pas pareil à « Assieds toi seulement ». Comme c'est une manière de dire extrêmement courante en Romandie, et que tu y vis, j'ai pensé que c'était clair pour toi.
Tirititi 21 février 2007 à 12:26 (CET)
je ne capte toujours pas.. "saboté par des hors-sujet qui semblent provenir de milieux jacobins. " Je ne pense pas que cela s'adresse à moi mais du coup, je ne vois pas ce que ça vient faire là.
Bichenzo 21 février 2007 à 14:15 (CET)

Bien sûr que si, ça s'adresse à toi, tout comme aux autres lecteurs qui n'ont pas suivi. Il y a un ou des groupes de personnes qui sabotent systématiquement l'article et les discussions. Je ne suis pas Français, et je n'ai pas trouvé un meilleur qualificatif que jacobin pour décrire l'esprit de ce genre d'agissement. Pour quelqu'un qui a un minimum de connaissance de la région, il est aisé de se faire une idée de si un intervenant en connait qqch. Par exemple, Joran a une idée, mais il semble venir de la périphérie de l'aire arpitane. Par contre, Schiste donne très nettement l'impression de ne rien connaitre du tout, ce qui ne l'empêche pas d'avoir sytématiquement vandalisé ce qui concerne le francoprovençal. Tirititi 21 février 2007 à 17:07 (CET)

C'était l'insulte "jacobin" dont j'avais peur qu'elle me soit adresser..
En tout cas, il est vrai que ça m'a l'air d'être la foire d'empoigne sur cet article francoprovençal. C'est dommage. Bonne continuation en tout cas..
Bichenzo 21 février 2007 à 17:40 (CET)
Au lieu d'engueuler le pauvre Bichenzo qui s'intéressait à la langue, les vaillants «arpitanophones» qui arpentent cette page auraient pu préciser comment, à leur avis, on forme l'impératif négatif dans leur variété de référence, le valdôtain n'étant apparemment pas assez bon (trop «marginal»?) à leur avis. Et de quel droit une variété francoprovençale serait-elle meilleure que telle autre?
Ce coup-là, Joran a raison, ce n'est pas la peine d'agresser Bichenzo. Cependant, je constate que vous continuez, Joran, à ne pas respecter la neutralité dans vos propos (cf. paragraphe sur l'orthographe de référence B). Les commentaires, c'est sur cette page, dans les forums, en conférence, mais pas dans l'article encyclopédique. Nendard 22 février 2007 à 09:54 (CET)
Il est difficile de ne pas être satirique en lisant certaines contributions, mais je vais essayer de m'améliorer. La plupart du temps, les informations que j'ajoute sont parfaitement objectives et vérifiables, et cela concerne également la description de l'«ORB». A part cela, Nendard, quelle est donc la forme de l'impératif négatif en nendard? Et dans la variété parlée (?) par Tirititi? -- Joran 22 février 2007 à 22:10 (CET)
J'ai le même point de vue que les Vadôtains. Plutôt dis-moi pas (et, très rarement, ne m'dis pas) et jamais me dis pas. De ce que j'ai observé, on utilise aussi les mêmes formes en Valais, le Chablais et le Nord de la Savoie. J'ai commenté plus haut le fait que pa possède deux significations différentes qui se distinguent nettement à l'oral mais peuvent semer la confusion à l'écrit.
En réalité, je vois rarement l'impératif sous cette forme un peu nue. La forme utilisée est plutôt de la forme: Tu (n')va (quand même) pas me dire.
Je pense que Bichenzo a parfaitement observé, et que ce qu'il a ouï à Lyon est répandu dans l'aire francoprovençale, en France, en Suisse comme en Italie.
Celà étant, je crois que les discussions au sujet de la syntaxe seraient mieux à leur place dans un forum.
Tirititi 23 février 2007 à 02:08 (CET)

[modifier] Arpitan vs français

Il y a des mots francoprovençaux qui sont semblables à ceux d'antan en français, certes, mais ça n'est absolument pas un élément de preuve que le français soit l'original. Il se trouve qu'il existe un substrat celtique et préceltique un peu partout dans les Gaules, dont la capitale fut la ville-lumière, Lyon. De plus, le plus gros de l'influence latine sur le français y est arrivée via la Gaule Cisalpine, dont le Val d'Aoste, le Valais et les cols alpins. En ce sens, c'est le français qui est une copie imparfaite de l'arpitan, pas l'inverse. Tirititi 20 février 2007 à 01:51 (CET)

Il se trouve que le francoprovençal et le français sont tous les deux issus du latin, et que le gaulois a laissé très peu de traces en galloroman (environ 180 mots pour l'ensemble des parlers galloromans - occitans, francoprovençaux et français - selon le meilleur connaisseur du lexique galloroman, W. von Wartburg). C'est très peu, par rapport aux dizaines de milliers de mots que compte nˈimporte quelle langue vivante. Et c'est évidemment une boutade de dire que le français est "une copie imparfaite" du francoprovençal. Je pense que Wikipedia mérite mieux que ça: ce n'est pas ici un blog pour activistes arpitans.

Joran 20 février 2007 à 22:16 (CET)
Ce n'est pas non plus un blog pour activistes anti-arpitans! Merci. Nendard 21 février 2007 à 13:47 (CET)
Ce commentaire vise à mettre en relief, avec beaucoup de mesure, l'inanité de l'assertion selon laquelle le francoprovençal serait une mauvaise copie, un peu attardée, du français. Celà étant, il y a des faits:
1.- Le substrat est ce qu'il est. L'Évêque Irénée, de Lyon, parlait, semble-t-il, gaulois avec sa mère, bien après l'invasion romaine et pas bien longtemps avant l'installation des Burgondes.
2.- Je suis toujours surpris de voir la similitude de mots gaulois et latins. Le côté monomaniaque des latinistes à vouloir que presque tout remonte au latin introduit un biais: Si un mot latin ressemble à un mot gaulois, ils prennent le parti d'affirmer que les mots qui en sont issus sont d'origine latine. Et, je ne mentionne pas les mots qui sont venus du grec.
Un exemple patent de ce type de dérives est la grande fantaisie avec laquelle une étymologie latine des lieux-dits a été souvent été pondue, alors que les dits lieux-dits ont parfois une origine prélatine, voire préceltique.
3.- Il n'y a pas d'"activisme arpitan" dans le fait de rappeler une évidence: La langue d'oïl, c'est au Nord - l'Italie, c'est au Sud - et la zone francoprovençale, c'est entre les deux. Pour apporter quelque chose du Sud au Nord, il a bien fallu passer quelque part.
J'ai cité le substrat prélatin afin de relativiser le propos dans lequel je relève le passage de la (des) langue(s) latine(s): Ce qui était autochtone n'avait pas besoin de passer par les Alpes (ou, parfois, la mer).
Le nombre de mots pertinents dans une langue est un autre débat, empruntés ou pas. Ce qui est sûr, c'est qu'on ne peut pas seulement comparer le nombre de mots.
Tirititi 20 février 2007 à 23:36 (CET)

A méditer: "It's okay to have a different point of view, but not when it's because you're uninformed." Joran 21 février 2007 à 03:54 (CET)

[modifier] Premiers textes en francoprovençal

Il y a des contradictions dans l'article, concernant les premiers textes écrits en francoprovençal. 13e siècle ? 15e siècle ? Un poème ? Un acte notarié ? Il faudrait choisir et supprimer les répétitions à deux endroits différents. --Moumine bla bli 21 février 2007 à 10:20 (CET)

Aucun doute possible, cf Marguerite d'Oingt, par ailleurs plus vieux écrits féminins français. --Sum 21 février 2007 à 14:21 (CET)....
Cette page est infestée de gens bien intentionnés, mais mal informés. Consultez Aebischer (1950, p. 7) avant d'affirmer des bêtises: les plus anciens textes sont juridiques. le plus ancien document francoprovençal connu date des années 1260 (liste des vassaux du comte de Forez et de leurs fiefs). Quant aux plus vieux écrits féminins français: Marie de France écrit ses chefs-d'oeuvre dans la deuxième moitié du XIIe siècle, plus d'un siècle avant notre Marguerite d'Oingt. -- Joran 21 février 2007 à 21:33 (CET)
Autrement dit, ces informations-là font partie de ton domaine de compétence et tu ne saurais manquer de compléter le chapitre de l'article y relatif, en commentant par le menu chaque modification. ^^
Tirititi 21 février 2007 à 22:39 (CET)