Discuter:Feta

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Sommaire

[modifier] Evaluations

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Désolé de rectifier les chiffres. Mais laisser dire que 90% de la feta est produite hors de Grèce c'est du délire. D'autre part, Lactalis le plus ardent défenseur de la feta non protégée (Lactalis est le producteur de "Salakis") indique sur son site internet des données complètement contradictoires avec celles avancées par l'Union Européenne.

Sur le site de Lactalis on peut même lire l'argument suivant (afin de discrediter la feta grecque): le mot "feta" est d'origine italienne. Oui, feta est un mot italien. Si l'auteur qui a rédigé ce "truc" connaissait la Grèce et son histoire, il saurait que beaucoup de mots italiens sont passés dans le vocabulaire grec: la Crète par exemple a été sous domination vénitienne 5 siècles. L'aboutissement de ce mixage linguistique est que le pastitsio, un plat traditionnel grec, malgré un nom italien, n'est connu qu'en Grèce. On pourrait multiplier les exemples: le plat Sofegada, connu uniquement du centre de la Crète, a un nom italien.

Notez chers lecteurs que cette marque qui aime tant dénigrer la non grécité de la Feta utilise (en connaissance de cause) un nom grec pour la vendre...--XPHCTOC 26 octobre 2006 à 17:11 (CEST)

Je reviens à la charge contre ce chiffre de 90% qu'on a vu réapparaître. Dire que les producteurs européens avancent un chiffre de 90% est faux: c'est lactalis et lactalis seul qui utilise ce chiffrage.--XPHCTOC 2 juin 2007 à 01:43 (CEST)
en plus Lactalis ne parle nulle part de 90% c'est plutôt 70% son chiffre. Toujours en revenir aux sources!--XPHCTOC 2 juin 2007 à 02:07 (CEST)

[modifier] Tonnage

Chiffres de la production danoise

Date Production (en tonnes)

1967 133

1971 1 000

1975 9 968

1989 110 932

1998 27 640

La production de 1989 me semble louche (et non pas faite à la louche), ce ne serait pas 10932t par hasard? Skiff 3 septembre 2007 à 19:51 (CEST)

[modifier] Bonne question

Ce chiffre semble effectivement louche par rapport aux autres. Mais cette date correspond d'après l'alinéa 14 du document suivant http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=CELEX:32002R1829:FR:HTML à un pic dans la production danoise --XPHCTOC 9 octobre 2007 à 18:34 (CEST)

[modifier] Proposition en BA

Puisque la wikipedia demande qu'on respecte les procédures, je vais les respecter...--XPHCTOC 10 octobre 2007 à 21:43 (CEST)

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Feta » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Votes précédents : Proposition « Bon article »
XPHCTOC 10 octobre 2007 à 21:37 (CEST)

.

[modifier] Feta / Panir

Juste une petite remarque sur quelques choses qui me chiffonnent avec cet article.

Il n'est fait aucune référence au Panir iranien, qui est exactement la même chose que la Feta grecque (ne pas confondre avec le panir ou paneer indien, qui est différent). De plus, la partie historique me semble "gréco-centrée" : « La feta que nous connaissons aujourd'hui existe probablement depuis l'antiquité grecque » alors que ce type de fromage existe probablement depuis bien plus longtemps que ça, et que le lieu d'origine se trouve plus probablement au Moyen-Orient. D'ailleurs, il existe une autre légende sur l'origine de ce type de fromage qui met en scène un berger au moyen-Orient, et pas Polyphème... Si nous n'avons pas plus d'indications que ça sur le lieu d'origine de ce type de fromage de brebis/chèvre caillé, il serait bon de citer toutes les hypothèses ou de dire carrément qu'on ne sait pas, plutôt que de privilégier une hypothèse sur un autre.

فاب - so‘hbət - 11 octobre 2007 à 16:23 (CEST)

Autre proposition : Puisque Feta daterait du XVII, il faudrait faire une partie historique un peu plus fournie pour décrire que ce type de fromage est répandu dans le moyen-orient (voire asie centrale) et le pourtour méditerranéen et est arrivé en Grèce, d'où il est visiblement passé en Italie puis en Europe. Pour la partie "économique", il faudrait essayer de trouver les explications à la production qui débute dans les années 1930 au Danemark et en France et 1972 en Allemagne (pour l'Allemagne, rajouter la mention aux population balkaniques et turques). Je vais essayer de voir si je peux trouver des infos en plus sur l'"image grecque" qui vienne d'ailleurs qu'un règlement européen. فاب - so‘hbət - 11 octobre 2007 à 20:28 (CEST)

[modifier] Aman aman

Un article sur wikipedia n'a pas pour finalité de tout dire exhaustivement. "Tout" dire c'est ce qu'on fait, à la limite, dans un livre. Jusqu'à preuve du contraire, dans une encyclopédie (c'est ainsi que se définit la wikipedia), on écrit des articles. C'est volontier que je rajouterai le parallèle que tu donnes avec le panir. Sur l'image grecque du produit feta à présent. Si tu veux en trouver une preuve, ailleurs que dans un réglement européen, va voir, tout simplement, dans un supermarché. Tous les fromages copieurs (français, danois) utilisent des stéréotypes grecs: colonne antique, nom à consonnance grecque, habit traditionnel grec etc... En outre, dans le réglement européen que je donne on explique la production allemande par l'arrivée d'immigrés grecs sur le sol allemand dans les années 70. Les productions françaises et danoises ne sont pas des productions historiques. La production de cette pseudo feta a servi à diversifier l'offre au consommateur. Que la partie feta te semble gréco centrée est une évidence c'est une AOP grecque. Ne fais pas avec la feta ce que tu fais avec le kanûn sinon on va pas s'en sortir. Un des principes fondateur de la wikipedia est de ne pas publier des éléments invérifiés ou fruits de travaux inédits (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Travaux_in%C3%A9dits). Si tu veux écrire un article inédit sur les origines persanes de la féta il faut le faire dans la gazette des fromages. hihi On peut dire qu'un fromage analogue existe. Mais quant à dire si un fromage proviendrait, sans que cela soit vérifiable, de tel autre va à l'encontre de ce principe de vérifiabilité. Par ailleurs si tu veux contredire tous ceux qui disent que le mot qanun arabe, persan, turc, albanais (qui signifie dans toutes ces langues règle loi etc) vient du grec ancien kanon, prouve le. Ce n'est pas parce que je suis Grec que je défends un point de vue gréco-centré des choses. J'arrive, dieu merci, à garder mon sens critique et mon objectivité. Mais je suis d'accord de modifier l'étymologie du mot Kanun si un vrai expert(j'insiste sur ce point), pas un musicologue, mais un universitaire, spécialiste de la langue arabe classique, nous dit que le mot qanûn n'a pas d'étymologie grecque. Précision: Aman c'est un mot arabo-persan qu'on utilise en grec moderne... Pitié donc!--XPHCTOC 20 octobre 2007 à 20:42 (CEST)

Ouhlala, quel mélange dans ta tête. Merci de ne pas mélanger les articles.
Je donne des pistes de réflexion pour améliorer l'article, puisque tu émettais l'idée de le présenter en BA. Si ça ne t'intéresse pas de remettre ton travail en question, ne va pas au vote, tu risquerais d'en sortir psychologiquement émoussé.
Je t'ai embêté avec mes questions sur un autre article et tu viens de foutre de ma geule dans la réponse à une question sur la feta ?? Bravo, bravo !! On a besoin de pleins de contributeurs ouverts comme toi sur wikipédia, merci d'être là. فاب - so‘hbət - 20 octobre 2007 à 20:56 (CEST)

[modifier] D'autres sources pour cet article

Je balance des sources qui pourraient servir pour compléter cet article (je maintiens qu'il faut développer un peu sur la fabrication du fromage, sur son histoire et sur son caractère international, si les sources le permettent) :

C'est tout pour l'instant, je te laisse le temps de digérer (je vais faire de même) pour voir ce qu'on doit faire de cet article. فاب - so‘hbət - 21 octobre 2007 à 14:52 (CEST)

d'autres pour plus tard (liste compilée dans trop de discernement, pour servir de pense-bête pour les travaux à venir):

  • [1]
  • [2]
  • [3]
  • [4] (production du fromage)
  • [5] la feta en turquie Clin d'œil
  • [6] marché de la feta parmi les immigrants d'origine méditerranéenne
  • [7]

فاب - so‘hbət - 22 octobre 2007 à 16:23 (CEST)

[modifier] Les guerres médiques n'auront pas lieu

Chers amis et contributeurs,

Il est temps de mettre fin à l'animosité gréco-perse. Si la Feta est d'abord pour la vaste majorité de la population un fromage grec, si c'est le fromage grec qui est attendu par le lecteur de l'article Feta, il n'en reste pas moins qu'il y a des fromages équivalents ailleurs. Un paragraphe dédié à ces fromages dans un article où on attend le fromage grec, comme le propose XPHCTOC, est une bonne idée, qui permet de nuancer et d'apporter une info supplémentaire. On pourra alors utiliser les infos de Fabienkhan. Pourquoi ne pas te charger de ce paragraphe Fabienkhan ? Après, pourquoi pas un article sur les [[Tranches de fromages friables à partir de lait de chèvre et de brebis en saumure sur les pourtours méditerranéens]] ? Marathon, Salamine, Platées ou le Granique sont du passé. Clin d'œil Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 22 octobre 2007 à 15:29 (CEST)

Je n'avais pas pour objectif de redéclencher les guerres médiques, c'est notre ami grec qui est monté un peu vite sur ses grands chevaux… Clin d'œil. J'ai fait une proposition à XPHCTOC sur sa page de discussion pour que je me charge effectivement des modifs que j'ai en tête. J'attends juste son retour sur ma proposition, je n'ai pas envie de redéclencher un nouvel affrontement entre la grèce et la perse Mort de rire. فاب - so‘hbət - 22 octobre 2007 à 15:39 (CEST)
Fabienkhan, je monte sur mes grands chevaux, comme tu le dis, parce que je veux qu'on respecte la nature de cette appellation. Je pense qu'on aura loupé le coche si le lecteur, à la fin de sa lecture de l'article, a l'impression qu'il s'agit d'un fromage international et qu'il se demande in fine pourquoi la feta a reçu cette AOP. A te lire j'ai vraiment eu peur que tu te mettes à nous faire l'histoire de la "feta" depuis l'époque babylonienne Mort de rire... Alors que comme il est sous-entendu, dans la version actuelle, le parallèle avec Polyphème est incertain (la seule chose dont on soit sûr c'est ce "prosphatos" crétois). Le paragraphe sur les fromages analogues de la version anglaise est très bien. Manquent deux choses à ce paragraphe: des renvois pertinents et des précisions quant aux techniques de fabrication de chaque fromage. Une question, à présent, pourrais-tu recenser le nombre de pays au Proche Orient qui utilisent le mot feta pour nommer leurs fromages nationaux? --XPHCTOC 22 octobre 2007 à 18:04 (CEST)
Conclusion, j'ai ton feu vert pour faire des modifs ? Tu verras bien à la fin ce que ça donne, pas la peine d'essayer de s'imaginer avant à quoi ça va ressembler... فاب - so‘hbət - 22 octobre 2007 à 18:18 (CEST) PS : la réponse à ta question dépend de la personne qui en parle : un turc qui parle de son fromage dit peynir, un anglais qui écrit sur ce même fromage turc l'appelle feta (cf. ce doc. de McKinsey par exemple. Pour moi, le fromage n'est pas exclusivement grec, mais son nom oui, et c'est un peu ce qui manque dans l'article.
Je pense qu'il y a un problème dans ta démarche, un article d'encyclopédie ne vise pas à défendre une appellation. Tu veux faire un article particulièrement normatif alors qu'on doit se borner à constater les usages et à présenter les enjeux. GL 22 octobre 2007 à 18:21 (CEST)
Un article encyclopédique ne vise pas non plus à contredire ce qu'affirment les autres encyclopédies.--XPHCTOC 24 octobre 2007 à 02:02 (CEST)
GL, je suppose que tu parles à XPHCTOC ? فاب - so‘hbət - 22 octobre 2007 à 18:25 (CEST)
Je tente une première incursion en Asie mineure Clin d'œil : j'ai posé un bandeau {{pas fini}} et j'ai commencé à modifier l'article. Laissez moi le temps d'enlever le bandeau dans quelques jours avant d'en juger. Vous pourrez tout réverter en bloc si ça ne vous convient pas à ce moment là. فاب - so‘hbət - 22 octobre 2007 à 23:58 (CEST)
Il n'est pas question de tout "réverter" en bloc comme tu dis. Tu as apporté certaines choses je l'admets. J'attends de voir ta version définitive.--XPHCTOC 24 octobre 2007 à 02:02 (CEST)

[modifier] Double Vérification d'une référence

Quelqu'un pourrait-il vérifier la référence faite au chant IV de l'odyssée ? J'ai eu beau faire des recherches textes sur Wikisource (ici le chant IX par exemple), je n'ai pas trouvé de référence à Polyphème qui fabrique du fromage par inadvertance. L'odyssée parle du fromage trouvé par les grecs chez Polyphème, mais rien sur la fabrication accidentelle.... فاب - so‘hbət - 23 octobre 2007 à 15:14 (CEST)

Hmm Il est possible que cette référence apparaisse dans les commentaires Homériques. J'ai toujours trouvé cette histoire bizarre.--XPHCTOC 24 octobre 2007 à 02:39 (CEST)
Peux-tu chercher la référence exacte à cette information alors ? Ca m'embête de laisser une référence fausse... فاب - so‘hbət - 25 octobre 2007 à 12:05 (CEST)

[modifier] Décision super importante

Je trouve pour l'instant les évolutions parfaites au point de vue de la neutralité. Merci Fabienkhan. Il faut cependant prendre une décision super importante : Feta, feta, Féta ou féta ? Avec ou sans majuscule, avec ou sans le diacritique ? En grec, Φέτα, il y a un accent diacritique, tonique, dont l'absence me gêne en français. Trouverons-nous un accord ? Cédric Questions, problèmes, angoisses ? 23 octobre 2007 à 19:14 (CEST)

De rien. Je suis incapable de juger, et à vrai dire, je m'en tamponne. Je vous laisse cette décision super importante Mort de rire. فاب - so‘hbət - 23 octobre 2007 à 20:48 (CEST)
Le Larousse gastonomique écrit « feta » sans accent. Je ne pense pas qu'on mette de majuscules aux noms de fromage mais je n'y ai jamais vraiment porté attention. GL 24 octobre 2007 à 10:42 (CEST)

[modifier] De la famille de, analogue, similaire. De l'usage des mots et de ce qu'on veut leur faire dire

Non Cédric tout n'est pas si neutre. Je trouve que l'article va pour le moment dans un autre sens que ce que nous avions annoncé. Il était convenu, si je ne me trompe pas, d'avoir une partie fromages analogues. Non d'une intégration de ces fromages dans l'histoire de la feta........En mettant les fromages similaires dans la partie histoire on maintient la confusion sur l'originalité du fromage. J'aimerais qu'on clarifie également dans l'article les techniques des fromages similaires. Parce que pour avoir mangé du Halloum je peux vous dire que c'est loin d'être de la feta (à la limite xetabel de la Migros est plus proche que ce Halloum). Ces arguments de "similaire à ce qu'on fait dans les balkans", c'est ceux qu'a utilisé en son temps Lactalis (Ce producteur est aux Grecs ce que les Américains sont aux Iraniens Mort de rire). J'aimerais qu'on clarifie aussi l'histoire de famille. A titre de comparaison le fromage crétois Gravièra de Crète fait partie de la famille Gruyère. Ils utilisent pourtant des laits différents et des techniques très certainement différentes. Parler de famille de fromage et de fromages identiques c'est deux choses différentes et il faut que ça apparaisse clairement. Certaines références apportées sont très bonnes et n'ont pas besoin d'être modifiées elles font réellement avancer la connaissance mais toutes ne sont pas pertinentes (on décidera après lesquelles). J'observe pour le moment en faisant part de mes suggestions et j'attends que Fabienkhan rende sa copie définitive. ps:Fabienkhan a parfaitement raison (tu vois je peux admettre que tu as raison) feta féta c'est un problème assez secondaire. Prenons 2 ou 3 dicos de références Larousse, Robert et voyons comment ils l'écrivent. ps: Autre parallèle intéressant le fromage Emmental (qui a un problème assez voisin de notre feta (revendication par un autre état de l'appellation)). Proposition est-ce qu'on ne pourrait pas créer une catégorie Appellations controversées: on y mettrait l'emmental, le Gruyère (il existe un projet AOP Gruyère français), le champagne (qui fut un temps sujet reclamé par la Suisse) et la feta. Suggestion ouverte au débat.--XPHCTOC 24 octobre 2007 à 01:11 (CEST)

suggestion non ouverte à débats : je propose que nous (cédric, XPHCTOC et moi-même) arrêtions tout de suite les comparaisons qui n'apportent rien à la discussion sur cet article (guerres médiques, parallèle entre Lactalis et les américains…) et qui pourraient finir par nous faire dévier de notre objectif : améliorer l'article.
J'aimerais rappeler que l'appellation Feta n'est reconnue que depuis 2005 (fin de la saga juridique). Je ne l'ai pas encore ajouté dans l'article, mais la première tentative grecque d'encadrer l'appellation de ce fromage date de la fin des années 1980. Pendant toute une partie du XXe siècle, Feta désigne plutôt des fromages blancs en saumure, sans spécification particulière sur l'origine ou le mode de fabrication. Je n'y peux rien si l'histoire est comme ça...
Je compte justement développer l'aspect sur les fromages similaires dans un paragraphe qui concerne le débat juridique autour de l'appellation, articulé autour de pourquoi une appellation, commment se passe la bataille juridique et contenu de l'appellation. Pour les techniques de fabrication, on verra, parce que cet article traite de la feta, je ne me sens donc pas de détailler les techiques de fabrication des fromages similaires. Seule la feta nous intéresse ici.
C'est quoi les sources pas très pertinentes ? Dis-le tout de suite, ça me donnera la mesure de ce que t'attends (parce qu'avant mon passage, il y avait deux sources principales : le règlement CE et L'Odyssée, toutes deux supertinentes)
Enfin, je ne suis pas intéressé pour débattre de ta proposition sur les appellations controversées. فاب - so‘hbət - 24 octobre 2007 à 10:06 (CEST)
L'appellation est de 2002. Relis l'article que tu as modifié... Au contraire les comparaisons vous font rendre compte que cette question d'hellénocentrisme ou non est stupide.--XPHCTOC 3 novembre 2007 à 04:50 (CET)
Je suis aussi un peu surpris de la présence du halloumi dans la liste des fromages similaires mais je ne pense pas que cela soit l'origine du malentendu. Il y a un fromage (dont le nom en français vient du grec) produit dans l'ensemble des Balkans suivant des techniques a priori identiques (si ce n'est pas le cas, il faut le montrer plutôt que de s'arc-bouter sur les réglements européens). Le nom est l'origine sont une chose mais ces fromages me semblent bien suffisamment similaire pour faire l'objet d'un article en tant que tel. En tout cas, j'ai déjà mangé de la « feta » bulgare qui n'était pas plus différente de la feta grecque que différentes marques de feta grecque entre elles.
On ne va pas recopier x fois la description du procédé de fabrication pour chaque langue de la région qui a un nom pour ce fromage. La confusion n'est pas dans l'intégration des différents fromages, elle est dans la séparation artificielle de produit tout à fait similaires qui ne répond qu'à une logique administrative ou commerciale. L'appellation, l'image grecque, etc. c'est important (et c'est présent dans l'article) mais cela ne change rien au fait que le fromage n'est pas uniquement grec et que le mot feta a une acception plus large en français. Puisque tu parles de l'emmental, regarde l'article emmental : il ne se réduit pas à la production suisse ou à la défense de l'appellation mais il fait le tour de la question. GL 24 octobre 2007 à 11:11 (CEST)
Une acception plus large en français? Ah bon! Dites moi s'il vous plaît quel dictionnaire? vous utilisez quelle encyclopédie? J'ai envie d'améliorer cet article comme vous tous. J'écrirais ensuite au Larousse et au Robert et même à l'académie française pour qu'ils modifient le sens du mot dans les dicos. Et je leur joindrais une copie de l'article de wikipedia pour les en convaincre. Relisez la partie effacée sur ce que signifie le mot feta dans la très grandes majorités des dictionnaires européens. Sur l'Emmental vous appelez ce paragraphe le tour de la question? On parle du même article????? Il fait 30 mots à peine le paragraphe en question et il ne répond à presque rien.--XPHCTOC 3 novembre 2007 à 04:50 (CET)
C'est bien le problème. Il y a des tartines sur les dictionnaires et les procédures juridiques et pourtant on en apprend moins que dans les 30 mots de l'article emmental. Dans tous les cas, ce dernier article est beaucoup moins normatif que ce que tu nous proposes. Si le mot feta n'avait pas ce sens plus large, tu te fatiguerais moins à chercher à escamoter les fromages similaires. GL 12 novembre 2007 à 10:32 (CET)

[modifier] Relecture

J'ai fini mes ajouts.

La seule chose qui manquerait serait d'aller lire le bouquin en anglais Feta and related cheeses qui figure en bibliographie. Comme je n'ai pas le temps d'aller en bibliothèque pour le trouver, je m'arrête là, l'article me parait maintenant un peu plus refléter la réalité de la situation de la Feta. Il y aurait sûrement quelques aspects à développer concernant le marché de la Feta, comme par exemple le fait que la production de lait allemande ou danoise a, à une époque, été envoyée en grèce pour être transformée en Feta, puis renvoyée dans ces pays pour être vendue comme Feta.

Bref, en ce qui me concerne, j'ai fini, et je trouve que cet article est maintenant plus présentable comme BA. فاب - so‘hbət - 26 octobre 2007 à 12:08 (CEST)

Un détail m'amuse après l'hellénocentrisme on a le droit au balkanocentrisme. M'enfin si tu insistes pourquoi pas. It's all balkanic to me. Que de la "feta" allemande déguisée ait été produite en Grèce est anecdotique au même titre que l'ajout de sang de boeuf dans certains vins rouges à une période. Cela figurera donc en trivia. "Certains donnent une origine macédonienne ou bulgare à la feta, mais il semble impossible de déterminer avec précision l'origine de ce type de fromage[3]." Que veut dire macédonienne ou bulgare dans la phrase d'avant il est dit que c'est probablement il y a 6000 ans que ce type de fromage voit le jour. Ni la Grèce ni la Bulgarie ni la Macédoine n'existait à cette époque. Ni même la feta si ça se trouve... L'histoire des 6000ans me gêne autant que l'histoire de Polyphème les seules attestations sont le témoignage de Candie et notre "Syrien" (sur lequel je reviendrais après) et ils sont tous deux gréco-grecs (j'y peux rien c'est pas de ma faute). Je remplacerais donc macédonienne ou bulgare par balkanique (terme générique, neutre et intemporel). Le Syrien Stefanos D. RigaS (avec un S). Alors là je suis vraiment embêté. Dans quel sens entends-tu Syrien? habitant de la Syrie le pays? ou habitant de Syros? Parce que si c'est l'habitant du pays il serait très exotique notre Stefanos D. Rigas. Ca en fairait un Syrien avec un nom et un prénom grec. Ce ne serait pas plutôt un Grec tout simplement originaire de l'île de Syros que tu évoques? Si tel est le cas afin d'éviter les mauvaises interprétations écrivons tout simplement Grec. Voilà une biographie du Syrien en question: De Christos Loukos: "Οικονομικές συμπεριφορές, ψυχολογία και βιοτικό επίπεδο ενός Συριανού τοκιστή: Στέφανος Δ. Ρήγας, ed. Society for the Study of Modern Hellenism, Athens 1991, 256p. (in collaboration with Dimitra Samiou)". Bon il est tard je continuerais un autre jour avec mon histoire de famille et de sous-famille de fromage.{mdr} PS: Quant à la personne qui dit que le "feta" Bulgare n'a pas plus de différence que les fétas entre elle. Je voulais lui dire que c'est évident. C'est comme demander à un Grec de faire la différence entre des champagnes et des mousseux. C'est une question de culture culinaire. Pour eux c'est un truc qui fait des bulles. Chacun son truc... --XPHCTOC 3 novembre 2007 à 04:30 (CET)
je reprends les infos de sources que j'ai trouvé, je ne sais pas si ce sont les meilleures ou pas sur le sujet. Si j'ai fait des erreurs dans la reprise des infos, n'hésite pas à corriger. Sinon, libre à toi de trouver de meilleures sources. فاب - so‘hbət - 3 novembre 2007 à 18:02 (CET)

[modifier] Merci pour la traduction...

Je ne me suis pas endormi pour finir j'ai passé la nuit sur ce sujet. J'ai relu les modifications de Fabienkhan. Je les ai comparé à ses sources... Mon avis et ce n'est que le mien est qu'il s'agit d'un pasticcio, doublé d’une traduction au mot près des articles « What’s in a Name? The “Feta” Cheese Saga » et de « Say Cheese! A Sharper Image of Generic Use through the Lens of Feta ». Ma première question est la suivante : Est-ce bien normal de traduire littéralement des auteurs sans mettre de guillemets ? Est-ce bien équilibré que de prendre pour références principales de l’article Feta deux textes montrant une attitude farouchement opposée à l’association feta-Grèce (ils sont cités au moins 9 fois sur les 23 citations de l’article) ? Un de ces textes a été écrit par des avocats et je puis vous assurer qu’ici ils ne plaident pas... C'est un réel réquisitoire auquel nous avons droit… Avec mauvaise foi et sophismes à la clé.

Les lecteurs jugeront :

J’ai choisi 3 passages au hasard du texte de la note 1: 1/ version anglaise: “Feta” is the best-known cheese from “the family” of white cheeses in brine. This cheese became more widely known thanks to the large-scale emigration of Greeks to various countries, bringing their dietary habits with them.

1/ Traduction française : "La feta est le plus connu de toute cette famille de fromages en saumure ; cette reconnaissance internationale étant due à l'émigration des Grecs, qui ont amené avec eux leurs coutumes culinaires dans divers pays."

2/ Version anglaise: The first written reference to the name “Feta” was made in the 19th century, in the shop of the Syrian moneylender Stefanos D. Riga.

2/ Traduction française: « La première mention écrite connue du mot feta date du XIXe siècle, dans le magasin de l'usurier syrien Stefanos D. Riga ».

3/ Version anglaise: White cheese in brine has been known for many years in the Balkans. These countries also prepared their own salt cheeses from goats’ and ewes’ milk but they gave them their own names, which are still known today: • “Telemis” in Romania; • “Bjalo Salamureno Sirene” in Bulgaria; • “Beyaz Peynir” in Turkey; • “Halloumi” in Cyprus; • “Domiati” in Egypt ; • “Beli sir u kriskama” in Yugoslavia; and • “Akkavi” in Syria.

3/Traduction française : La famille des fromages correspondant à cette description existe depuis longtemps dans les Balkans, et chaque pays possède son propre nom pour désigner ce type de fromages : Telemis en Roumanie, Bjalo Salamureno Sirene en Bulgarie, Beyaz Peynir en Turquie, Halloumi à Chypre, Domiati en Égypte, Akkavi en Syrie ou encore Beli sir u kriskama dans l'ex-Yougoslavie

Je pourrais multiplier les exemples de traduction littérale mais je pense que l’aperçu suffit. Ps: tu as oublié le pénir iranien "identique" selon tes propres termes à la feta...--XPHCTOC 3 novembre 2007 à 09:40 (CET)

[modifier] Une petite histoire de la généalogie « fromagère »

Je veux revenir ici sur des choses précises : la différence entre famille de fromages et types qui la composent. Les 2 textes cités précédemment auxquels il faut rajouter l’argumentaire de Lactalis jouent sur la confusion entre ces deux notions pourtant différentes. Ils affirment en effet à plusieurs reprises que la feta est un des membres de la famille fromage en saumure. Ils mettent la pagaille chez le lecteur lorsqu’ils opèrent le syllogisme Halloumi est un fromage en saumure, la feta est un fromage en saumure donc le halloumi (e tutti quanti) c’est de la feta. Comme si un syllogisme ne suffisait pas, ils en créent un autre : si la feta est un type de fromage en saumure et que tous les autres types sont de la feta c’est que la feta est l’appellation générique de ces fromages. Autrement dit: si Christian est un membre de la famille A, Marie un membre de la famille A. Christian = la famille A ????? Bien sûr que non. Sur les motivations qui conduisent à ce syllogisme curieux je ne reviendrais pas. C’est évidemment une question de gros sous.

Certaines parties de l’article n’ont pas à être retouchées. J’ai malgré tout ce flot de critiques trouvé des changements positifs qui m’ont appris certaines choses.

On a parlé d’écrire une partie sur les fromages analogues pas une partie qui revient à nouveau à la charge sur l'appellation "feta". Pourquoi faut-il toujours en revenir sur une histoire hypothétique de la feta ? On ne sait rien de l’histoire à part une évocation du prosphatos 15ème et du 19ème avec Stefanos Rigas pourquoi dire alors qu’il y a 6000ans on aurait inventé la feta en Macédoine et en Bulgarie ???? Et pourquoi 6000 et pas 15000? Les auteurs jettent ces affirmations gratuites et ne les appuient pas : les preuves sont où ? En l’état actuel des connaissances rien de scientifique n’appuie de tels postulats. La citation d’un article qui ne se base sur aucun élément pour affirmer quelque chose est totalement inutile. Nous ne sommes pas ici pour propager des hoax. Que la famille à laquelle appartient la feta existe depuis très longtemps en méditerranée je veux bien le croire. Donc j’en parle ! Dire qu’elle existe depuis 6000 ans ? Pourquoi ? Ce n’est pas parce qu’on a crée une partie histoire de la feta qu’il faut fantasmer sur la préhistoire de la famille à laquelle elle appartient. Les raccourcis nombreux des auteurs ne doivent pas nous tromper sur les questions fondamentales auxquelles l’article se doit de répondre. Donner une source ce n’est pas me mettre une note de bas de page… et se dire qu'on a le droit avec soit.

Quand je cite les textes européens auxquels vous semblez allergiques ce n’est pas pour faire le malin! Ces décisions ont été prises à la suite d’une étude approfondie par une commission scientifique. Si vous estimez que nos amis avocats aux nombreux délires sont plus malins que des experts de l’Union Européenne, je crois que nous n’avons plus rien à dire d’autre ici.

Avocats qui après vérification de deux trois éléments n’écrivent que des sophismes : « A final observation could be made in regard to use of the name “Feta”. If a consumer survey were conducted not on “Feta” but on Cheddar or Gruyere or Edam, names that are widely considered generic, would there be any possibility of distinguishing the names that are considered specific or generic?  »

Ils font d’une question un argument. C'est pathétique. Quelqu’un à la culture générale moyenne peut aisément répondre d’où viennent le cheddar le Gruyère et l’Edam... Ou alors c’est que nous n’avons pas les mêmes références culturelles…

"It is also possible that most of the names for cheeses that are now considered to be generic, for example Edam, gouda, Brie and Camembert could be also protected as geographical indications" Sous entendu: La feta qui est un terme générique pourrait être un précédant pour d'autres appellations génériques à devenir des AOP...

Génériques le Camembert, le gouda et le brie ?????? Mais qu’est-ce qu’il faut ne pas entendre… Pour le camembert de Normandie l’AOC c’est fait depuis 1983 (l’AOP aussi)… Le Gouda c’est fait aussi (AOP). Plusieurs Brie sont également protégés dès 1980 par une AOC française et en 1996 par une AOP (je dis plusieurs parce que le Brie est une FAMILLE de fromage). Et je ne me suis amusé à vérifier que certaines affirmations. Est-ce de la mauvaise foi ? de l’ignorance totale ? ou une absence complète de méthodologie ? Je vous laisse imaginer combien d'autres bourdes ont pu glisser dans cet article anglais.

Quelqu'un me reprochait de vouloir défendre une appellation (GL je crois). Je suis désolé d'être européen et de considérer que l'Europe a un patrimoine européen à protéger. C'est ce qui fait notre différence face aux USA. Quand on met à droite de l'article feta un tableau indiquant que c'est une AOP grecque ce n'est pas pour délirer sur les origines hypothétiques balkaniques et extrabalkaniques de l'ancêtre de la feta... J'ai, le premier, fait état des problèmes quant à la question de l'attribution de l'appellation. Les arguments des uns et des autres ont été présentés. Mais il y a une limite à la déshellénisation.

Quand on pompe à moitié un texte orienté, l’article lui-même devient orienté (c'est une lapalissade). Je ne pense pas qu'on puisse se satisfaire (comme certains) du résultat. Adios--XPHCTOC 3 novembre 2007 à 09:41 (CET)

je n'ai même pas envie de lire tout le pavé, c'est trop long (mais j'ai lu en diagonale rapide).
Tu as décidé de construire un argumentaire pour casser mon travail sur la base de tes propres pensées. Il sera impossible de trouver un auteur neutre, seul wikipédia fais la synthèse de textes non-neutres pour essayer d'arriver à un résultat neutre. Tu as des opinions sur la défense des appellations, c'est bien. J'en ai aussi, mais j'essaie de me baser sur les textes des autres et pas sur mon idée pour améliorer les articles. Je ne fais pas de la recherche sur Wikipédia, je fais des synthèses ; je ne fais pas d'hypothèses que je cherche à vérifier, , juste des synthèses.
En tant que bête contributeur de WP, je cite des travaux existants, à la mesure de mes moyens. Sers toi de sources grecques pour améliorer l'article (c'est une langue que je ne lis pas, mais visiblement toi oui). Les textes que tu cites pour leur côté orienté sont des textes d'avocats ou de juriste, je n'ai pas trouvé de sources archéologiques pour le fromage, mais peut-être en connais-tu ? J'ai apporté ma pierre à l'édifice, en essayant de respecter le principes fondateurs de WP, point barre. فاب - so‘hbət - 3 novembre 2007 à 17:57 (CET)
Tu te se sers des principes fondateurs de la Wp quand tu le veux d'après ce que je vois... Tu ne réponds pas à l'accusion fondée (la preuve en est mon "pavé") de plagiat. Nous n'avons rien d'autre à nous dire.--XPHCTOC 12 novembre 2007 à 16:09 (CET)
Tu vois ce que tu veux voir, tu fais comme tu veux. Je n'ai pas pas besoin de te répondre, j'attends que tu corriges, ô grand connaisseur de la Feta grecque. Adieu. فاب - so‘hbət - 12 novembre 2007 à 16:33 (CET)
Mais c'est fait mon cher Fabienkhan. Je n'ai pas modifié grand chose. Je l'ai dit j'ai apprécié certains apport. Ce que tu dis sur le cycle de Doha en faisait partie. Mais j'ai essayé de clarifier l'histoire confuse de la généalogie fromagère dans laquelle les "cousins" de la feta devenaient in fine une autre appellation de celle-ci. L'usurien Syrien retrouve sa nationalité grecque et son île d'origine. Les 6000 dont on ne sait d'où ils viennent ont disparu. L'origine bulgare et macédonienne s'est transformée en balkanique. Presque rien n'a changé donc, si ce n'est une série de détails qui modifient le sens général de l'article. "Das wesentliche steckt im detail".--XPHCTOC 12 novembre 2007 à 16:47 (CET)
Tout ça pour ça ? GL 12 novembre 2007 à 16:56 (CET)
Pour info : dans la plupart des langues européennes, camembert et brie désignent effectivement des fromages du même type fabriqués un peu partout et pas seulement des fromages français. C'est légitime de la part des producteurs de brie ou de feta de souligner que le produit est associé à leur région et d'essayer de défendre leur appellation. Cela n'est pas le rôle de Wikipédia de prendre fait et cause pour eux mais simplement de présenter l'ensemble des points de vue, sans vouloir à tout prix trancher. GL 12 novembre 2007 à 16:52 (CET)
bah, ouais. Tout ça pour ça. Pffff.... فاب - so‘hbət - 12 novembre 2007 à 16:59 (CET)
Tout ça pour ça? haha Vous me faites rire. Les archéologues et les historiens s'étriperaient pour bien moins que ça. GL si la plupart des langues européennes ne sont pas précises avec le camembert et le brie, elles le sont avec la feta qui est grecque dans la plupart de ces dictionnaires. Vous arguments tournent en rond là. --XPHCTOC 12 novembre 2007 à 17:14 (CET)
J'ai surtout l'impression que tu n'as jamais vraiment compris ce qu'on essaye de te dire. Mon « tout ça pour ça » par exemple concerne le décalage entre tes modifications utiles et raisonnables et tes longues tirades sur la page de discussion. Tu veux pas te calmer un peu ? Tout ira bien… GL 12 novembre 2007 à 17:31 (CET)
Mes longues tirades comme tu le dis apportent des éclaircissements sur la méthodologie utilisée par certains. Le plagiat, les syllogismes douteux tout est vérifiable. Mes tirades ne sont que des explications de texte, prouvant qu'il y a eu plagiat. Que certains pensent être dans leur droit en agissant ainsi n'est pas de mon ressort. Je reviens à ma question du dessous: est-ce que oui ou non les micro-modifications éclaircissent l'article?--XPHCTOC 12 novembre 2007 à 18:03 (CET)
De quel plagiat tu parles ? Je ne vois ni preuve ni même accusation claire, que des sous-entendus. On ne peut pas dire que ça éclaircisse grande chose. GL 13 novembre 2007 à 09:22 (CET)
Moi ce qui m'énerve, c'est le langage policé qui sévit sur ces pages. Mais là, je n'ai plus envie d'être policé quand un espèce de casse-couilles vient m'accuser de plagiat, quand je reprend des phrases traduites de plusieurs articles et que je les insère dans un article qui n'a pas le même plan, pas le même objectif, bref, qui n'a rien d'un plagiat. XPHCTOC, soit précis. Au lieu de dire Certains, aie le courage de tes opinions et nomme-moi, puisque tu as l'air de penser à moi. Ta question n'appelle pas de réponse. Tu as apporté des micro-modifs qui te satisfont, qui ne me dérangent pas, et l'article s'en trouve amélioré. Tu ne veux pas qu'on flatte ton ego non plus ? Ici, il n'y a pas d'ego à flatter, puisqu'il n'y a pas d'auteurs. Juste des contributeurs anonymes. Et il va falloir t'y faire. Ainsi qu'essayer de respecter le travail des autres. Parce qu'entre nous, tu te satisfaisais de la version avant mes améliorations, que tu voulais déjà proposer en BA. Tu n'étais même pas très chaud pour qu'il y ait des modifs. Et voila le résultat : celui que tu appelles plagiaire (moi) t'a aidé à améliorer l'article, dont tu te satisfaisais, car il reflétait ta vision de la feta : grecque. فاب - so‘hbət - 13 novembre 2007 à 09:40 (CET)

[modifier] Balkanique ou Bulgare et macédonienne?

Sur le balkanique maintenant. C'est un terme générique. Si la source dit Bulgare et Macédonienne c'est que la source est débile... La Bulgarie et la Macédoine n'existaient même pas il y a 100 ans quand le mot feta a été utilisé pour la première fois. Faire du territoire d'un état moderne une entité intemporelle est une aberration historique. Parler de Balkans dans ce cas est plus logique. La contradiction est plus dans la source elle-même que dans l'article feta. Si cela pose problème on trouve une autre source ou on la supprime.--XPHCTOC 12 novembre 2007 à 17:14 (CET)

Tu as raison, j'ai corrigé la formulation. Quoi qu'il en soit, c'est bien ce que dit la source et à tout prendre cela me semble nettement plus intéressant que les raisonnements que je lis plus haut sur cette page. GL 12 novembre 2007 à 17:31 (CET)
Eclairez-ma lanterne alors... pourquoi parle-t-on de Philippe de Macédoine, plusieurs centaines d'années avec notre ère ? La Macédoine n'est pas qu'un pays, c'est aussi le nom d'une région, qu'on appelle comme ça depuis bien longtemps... فاب - so‘hbət - 12 novembre 2007 à 17:41 (CET)
Je ne pense pas que les auteurs slaves de l'article avaient en tête cette Macédoine là. Si tel était le cas ils auraient dit origine macédonienne et thrace.--XPHCTOC 12 novembre 2007 à 17:52 (CET)
GL c'est ton droit d'avoir une autre opinion. Ma question est la suivante: est-ce que maintenant l'article est plus clair sur la notion de famille et de feta stricto sensu? Je ne démords pas que les seuls auteurs qui font autorité dans le domaine ce sont les dictionnaires préexistants, et la comission scientifique "objective" (elle n'était pas composée exclusivement de Grecs) de l'UE. Le renvoi systématique à des articles à charge écrits par des avocats (et donc non spécialistes) a, dans le cadre dans un article scientifique voulant retracer l'histoire de la feta, peu de poids — le domaine juridique excepté.--XPHCTOC 12 novembre 2007 à 17:52 (CET)
« Merci grand maître, grâce à vous, l'article est maintenant plus clair (ou plus proche de la vérité , de votre vérité ?) ». C'est ça que tu veux entendre, pour tes 4 pages d'argumentation à charge en Pdd et tes 50 caractères ajoutés à l'article ? Bravo Maestro !فاب - so‘hbət - 12 novembre 2007 à 18:09 (CET)
Franchement les dictionnaires, je ne trouve pas ça très impressionnant comme référence scientifique. GL 13 novembre 2007 à 09:23 (CET)

[modifier] proposition en AB suite et j'espère fin

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Feta » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Votes précédents : Proposition « Bon article »
XPHCTOC 12 novembre 2007 à 19:36 (CEST)

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Das Wesentliche steckt im detail. Ca veut dire l'essentiel est dans le détail. Relisez l'article actuel. Dites si c'est ok, en l'état, pour AB. Et cessons tous —moi compris— les enfantillages. J'aurais le temps j'écrirais non pas un article dans la wikipedia mais un livre sur ce thème. Parce qu'il y a beaucoup de matière - en particulier sur le développement, en Europe, au début du 20ème, de fromages se réclamant de la feta. La question pour cet article n'est pas de savoir qui a raison ou non. C'est que ça soit clair pour le lecteur. Si on dit au lecteur que la feta tire ses origines en Bulgarie et en macédoine il y a 6000 ans, alors que les preuves réelles de l'existence de la feta n'existent qu'à partir du 17ème siècle, la wikipedia se ridiculise plus qu'autre chose. Dire que la feta est une appellation générique contredit ce que le lecteur pourrait lire ailleurs: Larousse, Robert, et tout autre dictionnaire dans n'importe quelle langue sans oublier l'avis des comissions scientifiques (avis qu'étrangement personne ici n'apprécie). Que des gens et industriels puissent penser le contraire sur l'origine de la feta doit bien entendu figurer dans l'article, mais on doit garder à l'esprit que ce n'est qu'une petite minorité (<==pléonasme) de l'opinion admise. Ce n'est pas le rôle de la wiki de se faire le porte-parole de cette minorité. On doit lui accorder une part mais après ça basta. Faire de l'essentiel du paragraphe histoire de la feta une plaidoirie sur l'appellation générique était malvenu. Cela a été atténué et j'espère que le lecteur y gagnera à la lecture. C'est pourquoi, je repropose l'article revu et recorrigé par Fabienkhan et rerecorrigé par mes soins et ceux de GL en article BA. Sur ce messieurs bonsoir!--XPHCTOC 12 novembre 2007 à 19:34 (CET)

[modifier] revert DocCosmos

je me suis permis de réverter parce que ça me paraissait pas très heureux comme modifs: -le caillé est une masse coagulée qui doit bien être "coupée" (ou un autre terme..) -c'est la féta qui est "douce ou semi-dure", pas la saveur -pour la teneur en sel, je sais pas trop mais c'est p-ê un terme technique--Phso2 20 novembre 2007 à 16:35 (CET)

Certes, ta formulation est meilleure (ma modif faisait suite à une discussion initiée là). Pour le sel cela me semble être un abus de langage ou une maladresse, « doux » ou « fort » s'appliquant au goût, non à la teneur en sel (ou à l'intensité en matière de piment). Quelqu'un pour nous éclairer ? DocteurCosmos - ✉ 20 novembre 2007 à 16:59 (CET)
c'est quand même du gout induit par la teneur en sel dont on parle. Le goût de la Feta oscille donc entre le "doux" et le "très salé" ? فاب - so‘hbət - 20 novembre 2007 à 17:09 (CET)
Désolé j'avais pas suivi la discussion, j'y vais de ce pas.--Phso2 20 novembre 2007 à 17:42 (CET)
@Fabienkhan : comme pour le beurre alors. C'est donc « fort » qui est le qualificatif inadapté dans le cas présent. DocteurCosmos - ✉ 20 novembre 2007 à 19:01 (CET)