Discussion Utilisateur:Fan2jnrc

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~Mikio75 1 septembre 2006 à 08:40 (CEST)

Sommaire 1 Clément XIII 2 Clément XIII-Réponse 3 Clément XIII : voyons tout calmement 4 Mais avec plaisir 5 Pie XII 6 Pie XII - Réponse 7 Charles III de Mayenne 8 Charles III de Mayenne/Charles II de Nevers-Mantoue - Réponse 9 Annibale bugnini

[modifier] Clément XIII

Vous avez introduit dans l'article Clément XIII une correction qui ne me plaît guère. Au contraire de mes contradicteurs habituels je n'écris jamais sur Wikipédia pour passer le temps mais dans l'idée de fournir un instrument de travail aux étudiants qui n'ont pas la possibilité ou le temps de fréquenter attentivement les grandes bibliothèques. J'avais donc traduit cet article de l'Encyclopædia Britannica de 1911 qui est maintenant dans le domaine public ; pour donner un avis sur cette collection, je vous dirai seulement qu'au sujet de Torquemada, pour lequel j'avais été pris à partie, une chargée de cours en Faculté m'a donné cet avis équilibré : sur quelques détails, l'article est bien sûr dépassé, mais elle serait ravie si un étudiant le lui répétait à un examen. Elle comptait procéder à quelques retouches mais ne l'a pas encore fait, occupée à des tâches plus urgentes.

L'Encyclopædia Britannica, telle qu'elle est encore, a été en effet rédigée par des spécialistes compétents et on peut en gros lui faire confiance. Elle est la référence sur laquelle s'appuie l'article français ; vous avez le droit d'avoir d'autres idées, mais alors il convient de les justifier, de dire sur quelles sources vous vous appuyez, au lieu de lancer une affirmation gratuite. Par la même occasion je vous conseille, sans pour autant sortir de votre anonymat, de nous dire un peu qui vous êtes, quels sont vos titres et vos fonctions : cela donnera du poids à ce que vous affirmez. Vous me répondrez peut-être que n'importe qui peut se dire n'importe quoi, mais la situation à Wikipédia est telle qu'un faussaire se trahirait tout de suite. Ayant traduit un grand nombre d'articles médicaux, j'ai toujours sollicité un contrôle de mon travail par ceux qui s'étaient présentés comme médecins, tous m'ont répondu avec la compétence du praticien.

Je vous propose d'écrire, par exemple : « Une brochure intitulée Brève Relation représenta les Jésuites sous le jour le plus noir : ils auraient fondé en Amérique du Sud sous leur propre souveraineté un royaume pratiquement indépendant où ils tyrannisaient les Indiens, le tout pour servir leur insatiable ambition et leur avarice. Pour l'exactitude de ces accusations on consultera l'Histoire du Paraguay et sa bibliographie. Mais que cela fût vrai ou non, c'était un coup très grave pour la Compagnie. »

Qu'en pensez-vous ? Amicalement. Gustave G. 2 septembre 2006 à 19:22 (CEST)

[modifier] Clément XIII-Réponse

Votre message me surprend infiniment.

Tout d'abord, je trouve assez curieuse votre réaction épidermique; on a l'impression que, selon vous, puisque l'article en question est une traduction de l'Encyclopædia Britannica (de 1911, s'il vous plaît), il y a une sorte de sacrilège inouï à oser en nuancer la moindre assertion.

Ensuite, votre émotion me paraît d'autant moins indiquée ici, que je ne contredis absolument pas la Sainte Encyclopædia Britannica dans ce cas précis. Votre phrase elle-même le disait explicitement, "que cela fût vrai ou non". Je me contente d'apporter un léger éclaircissement sur un point précis, sur lequel il est patent que justement "ce n'est pas vrai".

Alors maintenant, quant au fond.

Sans vous offenser, je pense que vous n'êtes pas un spécialiste de la question, passionnante s'il en est, de l'action des jésuites en Amérique du Sud entre le XVIème et le XVIIIème siècle. J'en suis même certain: car, si vous l'étiez, vous ne contesteriez pas le fait qu'une phrase comme "les jésuites tyrannisaient les indiens" est une contre-vérité scandaleuse.

La question n'est pas de savoir quelles sont mes idées. Je n'en pense pas moins, mais sachez que par honnêteté intellectuelle, je ne corrige jamais un article dans Wikipédia si je ne suis pas certain, sources irréfutables à l'appui, de ce que je dis. Alors puisque me voilà sommé de "me justifier, de citer les sources sur lesquelles je m'appuie, au lieu de lancer des affirmations gratuites", je vais vous en donner une, de source, après laquelle, lorsque vous en aurez lu les deux tomes, vous serez vous aussi en mesure de corriger ou d'approuver en toute connaissance de cause ce que vous lirez sur les jésuites, dans l'Encyclopaedia Britannica ou ailleurs.

Il s'agit de "Jésuites" de Jean Lacouture, 2 volumes (t.1: Les Conquérants, t.2: Les Revenants) parus aux Editions du Seuil en 1991.

Vous me direz ensuite ce qu'il faut penser de "...les jésuites tyrannisaient les indiens".

Je précise, avant qu'on m'oppose des "Oui mais il n'est peut-être pas objectif etc...", que Jean Lacouture n'est pas sponsorisé par "l'Amicale des Catholiques Intégristes En Folie". C'est même tout le contraire, je cite sa fiche biographique, "homme de gauche, Jean Lacouture a soutenu tous les mouvements de décolonisation et la gauche au pouvoir en France à partir de 1981. Il travaille ensuite pour le "Nouvel Observateur", puis "L'Histoire". " Tout ça ne devait pas le porter à ménager la Compagnie de Jésus s'il en avait trouvé motif, vous en conviendrez.

Il a reçu de l'Académie Française le Grand Prix Gobert (d'Histoire) en 2003 pour l'ensemble de son oeuvre. Il me semble que cela vaut bien l'L'Encyclopædia Britannica de 1911, qu'il parle des jésuites ou d'autre chose.

Pour conclure, je cite une interview à lire sur le site internet du journal "Pèlerin" au sujet de son livre, où il évoque l'oeuvre des jésuites en Amérique du Sud en ces termes: "Tandis que le marchand part à la conquête du monde pour en tirer profit, l’unique « profit » des jésuites est d’apporter une lumière désintéressée par leur présence, l’enseignement, l’aide au développement." (NB. Cela fait presque de nos tyrans jésuites des ancêtres (horresco referens) des altermondialistes...).

Et puis, si 2 volumes vous semblent rébarbatifs, il y a une façon moins pesante d'apprécier l'oeuvre des jésuites au Paraguay notamment. C'est de regarder l'admirable et oscarisé film, qui est devenu culte, tout de même, "Mission" de Roland Jauffré, avec Robert de Niro et Jeremy Irons en "tyrans jésuites" d'Amérique du Sud, juste avant la suppression de l'Ordre. Je cite ce film car là encore, il s'appuie sur des sources aujourd'hui admises par tous les historiens.

C'est pourquoi, en définitive, je vous avoue humblement que je trouve que ma très légère parenthèse dans l'article sur Clément XIII n'a pas lieu d'être contestée.

Quant à moi, eh bien, puisque je me vois également intimé de décliner, "nom âge profession casier judiciaire et plus vite que ça s'il te plaît qu'on voit ce que t'as dans le ventre...", je n'ai pas encore eu le temps de mettre tout ça dans ma page utilisateur sur Wikipédia et j'en demande bien pardon. Eh bien j'ai 30 ans, je suis titulaire d'un DESS de Droit Public, je suis militaire, et j'aime par dessus tout (mais certes pas exclusivement) l'Histoire, matière dans laquelle j'ai été récompensé au Concours Général mais que je n'ai pas poursuivie ensuite dans le cadre de mes études universitaires, ne désirant pas être prof. A la faculté, j'ai cependant rédigé différents mémoires en Histoire du Droit et Histoire des Idées Politiques qui apparemment n'ont pas été jugés trop mauvais, consacrés entre autres à Karl Lueger, maire de Vienne et politicien autrichien de la fin du XIXème, ainsi qu'à la théorie des pouvoirs temporel et spirituel de saint Augustin au 'De Monarchia' de Dante. (Ps: le Concours Général, et le reste c'est pas pour faire le malin, c'est juste que je me sens ici un peu obligé de présenter des références de compétences "historiques", m'autorisant à intervenir dans ce domaine sur Wikipédia, si j'ai bien compris le sens de votre question).

Voilà, j'espère que vous serez satisfait de ces éclaircissements et qu'il ne subsiste désormais plus le moindre malentendu entre nous.

Bien cordialement.

[modifier] Clément XIII : voyons tout calmement

Je pense que c'est vous qui avez des réactions épidermiques ; vous écrivez que, selon moi : « puisque l'article en question est une traduction de l'Encyclopædia Britannica (de 1911, s'il vous plaît), il y a une sorte de sacrilège inouï à oser en nuancer la moindre assertion. » Reportez-vous à ce que j'ai écrit et vous lirez : « une chargée de cours en Faculté m'a donné cet avis équilibré : sur quelques détails, l'article est bien sûr dépassé, mais elle serait ravie si un étudiant le lui répétait à un examen. » Cliquez sur le lien que j'ai indiqué il vous reporte à un article où, précisément, on défend les jésuites en donnant une bibliographie et en insistant sur le fait qu'elle est récente.

J'ai traduit beaucoup d'articles de l'Encyclopædia Britannica et, loin d'y voir la vérité absolue, j'ai à chaque fois soumis tout ce qui concernait l'histoire religieuse à Serein qui, l'enseignant en Faculté, est parfaitement capable de juger de ce qu'ils valent ; regardez par exemple l'historique de Fébronianisme, vous verrez que j'ai écrit : « Enlèvement du bandeau de relecture après contrôle par une spécialiste compétente ». Elle m'avait dit ne rien avoir vu à retoucher ; cela vous montre qu'après un siècle l'Encyclopædia Britannica avait encore pour certains articles quelque valeur.

Pour mon attitude générale, je pourrais vous citer par dizaines des messages semblables à celui que j'écrivais à 120, préhistorien de profession, après avoir hasardé quelques lignes sur Gabriel de Mortillet : « De toute façon je n'écris que sous votre contrôle et ce que j'introduis n'est jamais qu'une proposition ; vous restez chez vous dans cet article. » Ayant traduit un passage de l'article anglophone sur le rite paulinien j'écrivais à Elfie : « Un certain Lima a corrigé, il me semble très compétent sur la question, malheureusement il dit n'avoir pas beaucoup de temps à consacrer à la wikipédia française. C'est dommage car il a rectifié nombre de mes erreurs : j'avais l'impression d'errer dans le noir, connaissant assez mal le sujet. » À un médecin, cette fois : « Je viens de traduire l'article anglophone sur Émile Roux. Serait-ce abuser de vous demander d'y jeter un coup d'œil ? Je me demande quelles erreurs j'ai pu commettre en tant que non-initié. » Ailleurs encore : « Quand je complète par une traduction un article dans un domaine où je me connais mal, je suis toujours très prudent et intègre autant que possible le texte primitif : je ne veux pas imiter les neutralisateurs-vandalisateurs, trop nombreux sur wikipédia, qui sabrent au hasard sans rien connaître ni rien comprendre. Mais il me semble que la phrase : « On disait que les mastodontes mangeaient des rameaux et des cônes de conifères, des feuilles et des plantes herbacées et palustres » n'a pas grand sens. Je propose de la remplacer par: « Les mastodontes mangeaient, semble-t-il, des rameaux et des cônes de conifères, des feuilles et des plantes herbacées et palustres ». J'attends quelques jours et je le ferai si aucune opposition ne se manifeste. Merci d'avance. »

Comparez ce que je suis et le personnage infatué d'orgueil que vous avez imaginé.

Vous faites de moi un anticatholique aveugle : regardez mon intervention quand on a écrit que le pape Nicolas V avait justifié l'esclavage : j'ai retrouvé la bulle à laquelle on faisait indirectement allusion et j'ai montré qu'elle ne contenait aucune affirmation de ce genre. C'est à ma demande qu'un administrateur a supprimé la calomnie dont ce pape était victime (voir ici).

Essayez de retrouver un peu de calme et nous pourrons rediscuter de tout cela après. Gustave G. 3 septembre 2006 à 00:48 (CEST)

[modifier] Mais avec plaisir

Mais, il y a vraiment un malentendu, ou même plusieurs!

- Je ne conteste pas du tout la valeur de l'Encyclopaedia Britannica! "Cela vous montre qu'après un siècle l'Encyclopædia Britannica avait encore pour certains articles quelque valeur", dites-vous. J'en suis persuadé et comme vous dites, plût au Ciel que je puisse en savoir sur n'importe quel sujet autant que la moitié d'un seul article de cette encyclopédie! Je suis d'autant plus loin de vous reprocher cet attachement que je me réfère moi-même en toutes choses au "Grand Larousse Universel" de 1948, où je trouve parfois des choses plus précises que dans maint ouvrage contemporain... Et c'est d'ailleurs beaucoup mieux écrit! Or justement, je vous le répète, ici, je ne contestais pas du tout le propos que vous avez traduit: pour moi il s'agissait d'une précision, d'un complément, lié à la formule prudente "que cela soit vrai ou non". Comme j'étais en mesure d'établir avec certitude que, sur la question de "tyranniser les indiens", ce n'était justement pas vrai, je l'ai précisé. Remarquez que je ne me suis pas prononcé sur le reste de la question: en effet, il est moins incontestable que les jésuites aient bel et bien créé là-bas des sortes de petites "républiques" (les fameuses "réductions") pouvant, par certains côtés, être considérées comme des petits Etats. Cette question pouvant être débattue, je me suis gardé de dire péremptoirement que c'était faux. En revanche, sur les rapports entre les indiens et les jésuites, je pouvais me permettre d'être catégorique, c'est pourquoi je l'ai été.

- Je n'ai jamais pensé un instant à vous considérer comme un monstre infatué d'orgueil! Il n'est pas nécessaire de me prouver le contraire par tant de citations: j'ai lu votre page utilisateur et j'y ai trouvé à la seconde ligne: "Sur presque tout je suis un grand ignorant, c'est inévitable car on ne peut pas tout savoir ; je n'ai aucune honte à l'avouer et on ne m'insulte pas en me le disant. Par contre je serais un imbécile si je voulais trancher en dernier ressort là où je suis incompétent, mais cela je peux l'éviter." Eh bien si je vous avais considéré comme un monstre infatué d'orgueil après avoir lu ça, j'aurais été bien malhonnête.

En conclusion je regrette, dans le feu de l'action, de vous avoir mal exprimé le fond de ma pensée, je n'ai pas et n'ai jamais eu le moindre grief à votre égard, j'espère que vous n'en doutez plus! Fan2jnrc 3 septembre 2006 à 02:51 (CEST)

[modifier] Pie XII

Bonjour le morceau de phrase "hostile à l'église" n'est pas neutre. C'est pour cela que je supprime cette mention. Le lecteur doit être libre de faire sa propre opinion à ce sujet. --GdGourou - °o° - Talk to me 6 décembre 2006 à 17:09 (CET)

[modifier] Pie XII - Réponse

Alors premièrement, au passage: je voudrais bien savoir pourquoi a été supprimée à deux reprises l'anecdote que je rapporte sur le mot sublime de Pie XII à l'occasion de la mort de Staline, qu'on trouve entre autre citée dans le fameux "Journal" de Julien Green. Je serais curieux de connaître l'éventuelle régle déontologique de wikipédia avec laquelle la mention de cette anecdote est en infraction et en attendant, je vous avise que je la rétablirai systématiquement.

Ensuite: Pour la mention "article hostile à l'Eglise" que vous avez supprimée, je voudrais également savoir pourquoi la ligne précédente "article prenant la défense du Pape" ne vous choque pas, alors que lorsque j'écris à la ligne suivante "article hostile au Pape" ou formule équivalente (car l'auteur accable bien au delà de Pie XII, toute l'Eglise de l'époque), cela vous semble contraire à la neutralité.

Il me semble que vous vous trompez sur ce qu'est la neutralité. Je ne donnais pas ici mon avis personnel sur l'article. Je n'ai pas dit qu'il est faux, menteur, calomnieux, etc... Je constate un fait objectif, qui est assumé et revendiqué comme tel par l'auteur de l'article elle-même, tout au long de son texte.

Voilà un article qui commence en disant que son propos est d'établir "la participation aux massacres d’éléments cléricaux couverts et dirigés par leurs supérieurs hiérarchiques, le refus d’aide aux victimes confirmé par circulaires ecclésiastiques, voire l’éventuel pillage de biens juifs ; la négation vaticane directe du génocide des hitlériens et de leurs séides de diverses nationalités ; le sauvetage-recyclage des bourreaux, opération de masse que des travaux étrangers surtout ont commencé à saisir depuis 1969."

Et qui conclut: "La consultation des dossiers originaux met plutôt l’accent sur le refus d’aide de l’Église romaine, précocement accompagné de la négation ou de la minoration vaticane des massacres, et sur les terrains nationaux, de pratiques de persécution que la Curie, hypothèse minimale, ne réprouva pas. Les archives originales nous placent davantage dans la logique de l’antisémitisme particulièrement profond diffusé avant guerre - et depuis si longtemps - par l’institution catholique."

Je précise (uniquement pour information) "article hostile à l'Eglise", et ce n'est pas une constatation absolument neutre? C'est une évidence, c'est je le répète UN FAIT. Mais un enfant de 6ème, en explication de texte, à la question: "Cet article est-il favorable ou hostile à l'Eglise?" répondrait évidemment la même chose!

Si je comprends bien, si j'ai un jour l'occasion d'écrire dans Wikipédia (ça doit déjà être fait...) que "Mein Kampf" est un livre hostile aux Juifs, je dois m'attendre à me faire censurer parce que cette précision enfreint la neutralité? No comment.

En tout cas, contrairement à l'anecdote sur Staline, je n'y tiens pas plus que ça, moi, à ma précision. Alors si elle vous choque, supprimez, je vous en prie...Fan2jnrc 6 décembre 2006 à 18:49 (CET)

[modifier] Charles III de Mayenne

Bonjour ! Peux-tu m'expliquer la raison du double renommage que tu as effectué sur cet article ! Ta nomenclature est hors des normes communément admises dans Portail:Cliopédia : le noble porte son titre effectif et non celui de sa famille ; pourquoi pas Charles II de Nevers-Rethel-Arches-Mantoue-Montferrat ! Qui plus est, ce Gonzague n'a peut-être jamais remis les pieds à Mantoue après son mariage et l'invasion de la ville par les troupes espagnoles de l'empereur ! Le traité de Cherasco date du 06/04/1631 et Charles Ier de Mantoue n'a pu récupérer Mantoue qu'après ; Charles III de Mayenne est mort le 30/08/1631, 5 mois après ! ℍenry, encyclophile (Jaser !) 14 décembre 2006 à 10:38 (CET)

[modifier] Charles III de Mayenne/Charles II de Nevers-Mantoue - Réponse

Bonjour. Si j'ai renommé Charles III de Mayenne en Charles II de Nevers-Mantoue, c'est tout simplement parce que l'usage le désigne sous ce nom, et pas sous un autre. Expliquer pourquoi on a toujours dit "la duchesse de la Vallière" et pas "la duchesse de Vaujours", je n'en sais rien, mais l'usage a consacré ce nom et pas un autre, et je trouverais un peu idiot d'intituler la page de Louise de la Vallière sur Wikipédia "Louise de Vaujours", au motif que c'est son titre effectif et La Vallière le nom de sa famille, etc... Alors c'est pourquoi cet intitulé de Charles III de Mayenne m'a choqué, il n'est pas jusqu'en Autriche, où j'ai acheté un monumental ouvrage sur les Habsbourg ("Die Habsburger in Lebensbildern von Rudolf I. bis Karl I.", de Richard Reifenscheid), que je trouve cité le beau-père de l'empereur Ferdinand III sous le nom de "Karl II. von Mantua-Nevers, Herzog von Rethel". Cela dit, ce n'est pas la première fois que j'ai maille à partir avec les intitulés de wikipédia, je n'arrive pas à comprendre ces conventions qui aboutissent à nommer sous un nom bizarroïde des personnalités universellement connues dans l'Histoire sous un autre nom. Le chef-d'oeuvre dans le genre, toujours en place sur wikipédia, est probablement l'inénarrable "Marie-Thérèse Ière de Hongrie" pour désigner l'impératrice Marie-Thérèse d'Autriche. J'ai bien tenté, comme d'autres "wikipédiens" avant et après moi, de faire quelque chose, mais sans succès... Alors je me suis résolu à laisser en place ce titre inepte, mais du coup j'ai renoncé à publier l'article très complet que j'avais rédigé sur l'impératrice, ne tenant pas à le voir débuter par un intitulé aussi "anti-historique". Concluons: dans le cas de Charles II/III, ça ne me tient pas autant à coeur (du reste, le titre Charles III de Mayenne n'est pas absurde, comme dans le cas de Marie-Thérèse, je le trouvais juste inhabituel). Alors si vous tenez à le renommer dans son ancienne forme, ça ne pose pas de problème particulier, je préciserai simplement dans ce cas, si vous le voulez bien, le nom de "Charles II de N-M" en introduction parmi les autres titres de ce prince.Fan2jnrc 18 décembre 2006 à 02:45 (CET) Bien cordialement.

Bonjour ! Comme vous dites, le titre de Charles III de Mayenne n'est pas absurde : il l'est d'autant moins que Mayenne est, avec celui d'Aiguillon, le seul duché dont il a effectivement été souverain de 1621 à 1631 ! Vous voudrez bien prendre le temps de lire cette discussion : Discuter:Charles Ier de Mantoue qui date de décembre 2005 et surtout la 1ère phrase : ... la règle sur le nommage des souverains étant de mettre le nom du pays et non le nom dynastique. petit rappel à l'ordre car j'avais initié l'article sous le nom de Charles Ier de Gonzague. Ceci étant valable pour les hommes, les femmes, quant à elles, conservant a priori, dans la nomenclature WP francophone, le nom de leur père sauf en cas de règne effectif. Ce qui fait que votre Marie-Thérèse d'Autriche, répertoriée aussi sous ce nom dans la page d'homonymie Marie-Thérèse d'Autriche se voit attribuer son titre de reine de Hongrie (majeur par rapport à la Bohème). Il n'en reste pas moins que votre ouvrage, si riche soit-il, me semble n'avoir qu'une vision austro-autrichienne de l'Histoire et je comprends fort bien que, vu de Vienne, il est plus aisé de désigner Ch. III de Mayenne sous le titre de Mantua-Nevers (et non pas Nevers-Mantoue comme vous, d'ailleurs), ce titre étant d'autant plus parlant pour un germanophone que, jusqu'en 1631, le duc de Mantoue était feudataire de l'Empereur. De ce fait, Éléonore de Mayenne n'a pas lieu non plus d'être renommée Éléonore de Mantoue-Nevers ! S'il vous plait, respectez les règles que nous nous sommes fixées sur la Wikipédia francophone ! ℍenry, encyclophile (Jaser !) 15 décembre 2006 à 11:43 (CET)

Ah non! Non, non, là je suis vraiment navré mais je ne suis plus d'accord.

Encore que je pourrais vous répondre sur le sujet, fort bien, fort bien, je ne m'engagerai pas dans la discussion relative à "Charles III de Mayenne". Je vous l'ai dit, ce brave personnage ne me tient pas particulièrement à coeur, contrairement à vous à ce qu'il me semble. Aussi, je ne vais pas lancer une guerre de religion sur le patronyme d'un prince qui n'a que très légèrement marqué les fastes de l'Histoire. Il ne mérite ni cet excès d'honneur, ni cette indignité... Vous tenez à Charles DE MAYENNE, sans doute cette province vous est chère à quelque titre, alors soit, soit.

Mais là où je trouve que votre goût pour la Mayenne vous entraîne un peu loin, et où je regrette de ne plus pouvoir vous suivre, c'est à propos de l'impératrice. Jusqu'à quand "les règles fixées sur le wikipédia francophone" vont-elles être invoquées au secours d'une sorte de révisionnisme patronymique absolument délirant, qui nous vaut les "Marie-Thérèse Ire de Hongrie" et autres gaudrioles, et qui maintenant veut nommer "Eléonore de Mayenne" une princesse qui n'a jamais été nommée comme ça nulle part, que tout le monde connaît de ses contemporains jusqu'à nos jours, sous le nom d' "Eléonore de Mantoue", y compris et surtout les premiers concernés, les autrichiens, dont vous ne récuserez peut-être pas ici la compétence quant au nom de l'une de leurs souveraines (née à Mantoue, et pas à Laval ni à Château-Gontier, pour l'anecdote) ?

Donc, quelqu'un qui cherchera sur wikipédia des informations sur la troisième femme de Ferdinand III, comme toute personne saine d'esprit, tapera "Eléonore de Mantoue", car il ne peut la connaître que sous ce nom, et, en supposant que la redirection fasse défaut pour une raison ou une autre, il ne trouvera rien? Parce qu'il faudra qu'il s'amuse au préalable à trouver quel territoire le père de cette princesse gouvernait effectivement, pour traduire ensuite son nom en jargon wikipédia? C'est ça?

Moi, je ne veux pas faire mon teigneux. Mais je dois avouer que ces douces plaisanteries commencent à m'agacer un peu. Alors si cet intégrisme des conventions de nomenclature de wikipédia continue, et qu'en se prétendant féru d'Histoire, on s'obstine à ces barbarismes historiques insupportables, je vais m'amuser à jouer le jeu à la lettre. Et je vais l'appliquer à mon tour. En commençant par renommer l'article sur la mère de Louis XIV, "Anne d'Espagne" (ben voyons), celui sur la mère du Régent "Elisabeth-Charlotte de Rhénanie-Palatinat" (eh...!), celui sur la femme de Louis XV, "Marie de Pologne" (ben oui...), etc... Et j'en ai bien d'autres en réserve. Ca va faire très sérieux, comptez sur moi. Mais j'aurai "respecté les règles du wikipédia francophone" etc... et j'espère qu'on m'en saura gré. Fan2jnrc 18 décembre 2006 à 02:45 (CET)

[modifier] Annibale bugnini

suite à votre intervention sur un Forum que nous avons en commun, je suis allé voir cet article : il n'y a pas photos, il est nettement meilleur que la version précédente. Mais (car il y a un mais), si je suis du même avis que vous sur ce personnage, l'article, dans sa forme actuelle, ne respecte pas la « neutralité wikipédienne » (quoi qu'on pense de cette neutralité). En effet, bien qu'il n'y ait que très peu de "fautes de neutralité" (prise de partie explicite, aisément corrigeable), les seules sources sont toutes « antibugninienne ». Et cela se sent dans l'article. Il faudrait, sur ce personnage controversé, ajouter des éléments issus de l'« autre bord ». Cela permettrait montrer : que Bugnini n'était pas le Deus ex machina que l'article présente, qu'il n'était pas tout seul de cet avis, et qu'il était peut-être (certainement) de bonne foi [en pensant que ses réformes étaient un progrès].

En fait, l'article tel qu'il est lisible actuellement n'est compréhensible que par les tradis^TM : pour un catho lambda, en quoi « les cérémonies soient modifiées afin d’être plus compréhensibles et plus utiles pour les hommes de notre temps », et qu’elles soient « une fois encore réduites à une forme plus simple…» est criticable???

amicalement Bigor | tchatche 28 juillet 2007 à 17:23 (CEST)