Discuter:Encyclopédie en ligne/Neutralité

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

La phrase citée ci-après ne fait plus partie de l'article.

Graphophile 23 mar 2005 à 00:18 (CET)

Cet article n'est qu'un véhicule utilisé pour transmettre un point de vue, conclut par « Avec une encyclopédie en ligne, le travail scientifique a trouvé son véritable médium, véritable au sens où il est le mieux adapté à la nature vivante de la science.»

Les liens qu'on pourrait s'attendre à trouver dans un tel article, mais qu'on ne trouve pas : World Wide Web, Internet, wiki, hypertexte, Ted Nelson, Encarta, noosphère...

En revanche on trouve Michel Foucault, Régis Debray, Max Weber, Bruno Latour. Comme ils disent en anglais : When all you have is a hammer, everything looks like a nail.

Marc Mongenet 20 mar 2005 à 13:38 (CET)

  • Je recopie ce qui est écrit tout en haut de cette page : Il est donc préférable de tenter de corriger directement les articles et de n'apposer un bandeau que si vous ne parvenez pas à un accord avec les autres rédacteurs de l'article.. Or tu n'as pas essayé de faire la moindre modification dans cet article. Je considère donc l'apposition du bandeau comme prématurée. --Teofilo-Folengo 20 mar 2005 à 16:59 (CET)
    • Il n'y a presque aucune information dans cet article. Une correction de ma part dans l'article commencerait donc par un effacement complet, qui serait moins productif que la présente démarche du désaccord de neutralité. Marc Mongenet 20 mar 2005 à 20:45 (CET)
  • Manifestement, Marc Mongenet n'aime pas Foucault, Debray, Weber, Latour, mais quel est exactement son argument ? Pourrait-il s'exprimer clairement (en français ou en anglais à sa guise) ? En outre il fait erreur. Le texte n'a pas été écrit en vue de sa conclusion. Graphophile est le créateur de l'article. La conclusion est de moi. Je l'avais placée dans la page de discussion et elle a été ajoutée à l'article par Graphophile. Elle n'est pas neutre au sens où elle ne présente qu'un point de vue possible sur le sujet, mais chacun est libre d'ajouter d'autres points de vue. Si tu nous donnais le point de vue de Ted Nelson ? Un autre exemple, dans l'article axiome logique je n'ai écrit qu'un paragraphe qui donne les axiomes des Principia Mathematica. J'ai eu la flemme de présenter d'autres systèmes d'axiomes qui ont aussi leur intérêt (les formulations plus modernes sont d'ailleurs en générales meilleures que celle de Whitehead et Russell, que j'ai choisie pour son importance historique). Chacun est cependant libre d'ajouter d'autres systèmes d'axiomes. Je les laisserai faire pourvu que leur exposé soit juste. Vas-tu poser un bandeau de non-neutralité sur Axiome logique, sous prétexte que tous les courants n'y sont représentés ? --TD 20 mar 2005 à 17:25 (CET)
Salut Marc A une autre occasion tu me conseillais d'apprendre la langue française et je te répondais que Wikipédia est un espace fantastique où l'insuffisance de l'un est complétée par la capacité de l'autre. Pour "Encyclopédie en ligne" il s'agit maintenant selon toi que je connaisse l'ensemble des auteurs qui ont traité d'épistémè, d'articulation médium/pensée, de création de la sociologie et d’étude des pratiques scientifiques.
Désolé, je ne connais que Foucault, Debray, Weber, Latour et quelques autres que je n'ai pas cités. Si tu en connais en particulier qui présenteraient un autre point de vue sur épistémè, articulation médium/pensée, création de la sociologie et étude des pratiques scientifiques, non seulement cela m'intéresserait mais cela me ferait gagner du temps pour l'écriture de ma thèse.
A cet égard tu pourrais prendre modèle sur Thierry qui fait une lecture critique de mes apports à Wikipédia, lecture critique (i) que je respecte (ii) dont je tiens compte pour enrichir les articles ou en écrire des complémentaires. Mais pour l'instant tu ne fais que faire des leçons de morale sans enrichir les articles. Dommage ! (au sens propre du terme = cela crée un dommage pour moi en retardant mon travail)
Par ailleurs je connais le travail de Ted Nelson mais l'article est très succinct. Si tu veux que je le cite il faudrait d’abord que tu étoffes l’article sur Ted. Pour ce qui est de la noosphère et de la pratique sociale « Encyclopédie en ligne » il faudrait un travail conséquent de clarification/schématisation des articulations aux niveaux épistémique et paradigmatique. Ce n’est pas une priorité pour moi. Si s’en est une pour toi tu es le bienvenu à faire ce travail. En effet, mettre des liens entre deux articles sans vérifier que les articulations entre les concepts sont explicitées n’a pas une trop grosse valeur ajoutée.
Graphophile 20 mar 2005 à 20:28 (CET)

Si un simple contributeur expose son point de vue dans un article, il y a violation de la neutralité de point de vue. Si d'autres contributeurs ajoutent leur point de vue, il y a multiples violations de la neutralité de point de vue.

Sommaire

[modifier] Penser les conditions de production d'un article de Wikipédia

Foucault, Debray, Weber et Latour ont exprimé leur point de vue sur les encyclopédies en ligne ? Fort bien, qu'il soient donc rapportés. Je serai intéressé d'apprendre ce que quelqu'un mort en 1984 a dit sur les encyclopédies en ligne... Marc Mongenet 20 mar 2005 à 20:46 (CET)

S'il te plait, Marc, quand tu dis que telle phrase ne respecte pas une règle, donne le lien vers la règle!!! Quelle règle dit que dans la production d'un article on ne doit pas s'interroger sur les conditions de production de cet article ?
Lorsque je cite Foucault et Debray c'est à propos des conditions de production de l'article "Une pratique sociale difficile à penser" et pas à propos d'encyclopédie en ligne.
La répétition de telles attaques non fondées commence à me faire penser que tu t'intéresses à attaquer Graphophile, Thierry et je ne sais qui encore plutôt que de polémiquer positivement sur un contenu.

Graphophile 21 mar 2005 à 12:22 (CET)

D'abord la règle qui dit qu'un contributeur ne doit pas donner son point de vue. Ensuite parce que cela viole l'exigence de pertinence (l'article porte sur les encyclopédies en ligne, pas les affres d'un contributeur anonyme et non identifié de l'article). Remarquons que les articles étant anonymes et potentiellement rédigés indépendamment par de multiples auteurs, il est logique que les auteurs ne doivent pas insèrer leurs états d'âme, réflexions personnelles, points de vue, etc. dans l'article. En effet, en lisant un article de Wikipédia, on ne lit pas implicitement le point de vue d'un auteur comme c'est le cas dans un article signé. Marc Mongenet 22 mar 2005 à 11:34 (CET)

Concernant l'article actuel, je vais y aller progressivement. D'abord la première phrase : Une pratique sociale difficile à penser. C'est un point de vue. De qui est-il ? Marc Mongenet 20 mar 2005 à 21:06 (CET)

Si tu veux critiquer l'article, s'il te plait, lis le d'abord !!! En effet la première phrase explique le problème de changement d'épistémè avec deux références. Graphophile 21 mar 2005 à 21:23 (CET)
Et j'ajoute une sous-question à celle de Marc : en quel sens parle-t-on de "pratique sociale" ?
C'est le genre de question qui n'a d'intérêt que si tu proposes une alternative. Si ce n'est pas nommé comme "pratique sociale" alors tu proposes de le nommer comme quoi ? Un sport, un loisir, du cirque ? Tu peux faire avec n'importe quel article de Wikipédia comme le sketch de Fernand Reynaud "ici on vend des oranges bien mûres" Toute énonciation peut être considérée d'un certain point de vue comme "en trop" "pas assez précise" ou ce que tu veux. La vertu du Wiki c'est justement de pouvoir amender en enrichissant. Graphophile 21 mar 2005 à 21:23 (CET)
Si vous n'aviez pas charcuté mon commentaire , alors peut-être aurait-il été plus aisé de comprendre le sens de mon interrogation ! Les encyclopédies participatives (comme Wikipédia) ne composent actuellement qu'une portion restreinte des encyclopédies en-ligne existantes. En quoi, par exemple, le passage de Britanica (et la majorité des encyclopédies en ligne) de sa version papier à sa version en-ligne est-elle une pratique sociale ? À moins que tout soit "pratique sociale", alors on a une tautologie et on ne dit rien si on en demeure à ce niveau de généralité... En clair, voici ma question : est-ce que le terme de pratique sociale rend le sujet plus compréhensible ou est-il un prétexte pour parler du concept foucaldien d'épistémè. Patrice Létourneau 22 mar 2005 à 02:55 (CET) p.-s. seulement à titre d'exemple, pourquoi ne pas avoir traité d'abord de l'hypertextualité (plutôt que de Foucault et al.) qui est pourtant une caractéristique commune de l'ensemble des encyclopédies en-ligne et qui a un impact... Patrice Létourneau 22 mar 2005 à 03:56 (CET)

Désolé pour le "charcutage" ! 1. Une pratique sociale c'est juste le contraire d'une pratique individuelle. S'il y a un meileur mot, pourquoi n'a-t-il pas encore été mis à la place ?
2. Pareil pour le concept foucaldien d'épistémè. Je n'ai rien trouvé de mieux pour penser un ensemble de changements de comportement touchant une grande population. Mais je ne sais pas tout.
3. Il n'y a pas à traiter de l'hypertextualité, juste à mettre un lien vers l'article. IaKa! Graphophile 22 mar 2005 à 06:44 (CET)

[modifier] Décrire progressivement la complexité

Pour une encyclopédie participative, j'en ai une certaine idée, mais il serait faux de dire que toute encyclopédie en-ligne est une encyclopédie participative. Par exemple, il existe des versions en-ligne de l'Encyclopaedia Universalis, de Encarta, de l'Encyclopaedia Britanica, des encyclopédies en-lignes sur des sites universitaires, etc. En quel sens peut-on parler de « pratiques sociales » pour ces encyclopédies en-ligne ? Patrice Létourneau 20 mar 2005 à 22:43 (CET)

Rome ne s'est pas fait en un jour. J'ai commencé un article pour définir les pratiques sociales, tu es le bienvenu à l'enrichir.
Pour ce qui est des multiples combinaisons entre "encyclopédie" "en ligne" et "collaboratif" ton point de vue est aussi le bienvenu. Voir article "pensée matricielle". Graphophile 21 mar 2005 à 12:31 (CET)


L'article lui mème clame être non neutre « Mais faut-il attendre qu’une pratique humaine soit fossilisée pour produire un discours positif à son encontre ? » phe 20 mar 2005 à 21:58 (CET)

Je ne comprends pas du tout ce que tu veux dire ???
Dans l'article il n'y a aucune phrase qui dise "l'avis donné est sans appel" Un article non neutre est un article qui se dit non-réfutable. Ni la première partie écrite par l'auteur A ni la seconde partie de l'auteur B ne se disent non réfutables. Tout au contraire, les deux auteurs sont en attente de réfutation puisque tous deux font de la recherche et pas du prêche. Mais la réfutation ce n'est pas mettre un bandeau de non-neutralité c'est présenter une autre vision de ce qu'est la pratique sociale de l'encyclopédie en ligne.
La phrase que tu cites - de l'auteur B - dit "créer une encyclopédie en ligne c'est vivant et il n'est pas nécessaire d'attendre que cette pratique soit fossile pour en parler" Comme tu participes à l'encyclopédie en ligne, elle dit donc "tu es vivant et on ne va pas attendre que tu sois mort pour faire un discours sur ta pratique dans Wikipédia."
Quel est le problème dans cette phrase ? Tu penses qu'il faut qu'on attende que nous soyons tous morts pour qu'on écrive un épitaphe aux glorieux premiers acteurs de Wikipédia ;-)))

Possible que tu penses cela alors il suffit de rajouter ce point de vue pour équilibrer la neutralité. Graphophile 20 mar 2005 à 22:34 (CET)

Tu n'as pas compris ce qu'est la neutralité de point de vue dans Wikipédia. Marc Mongenet 21 mar 2005 à 00:14 (CET)

Plutôt que discuter en vain avec eux (de toutes façons ils n'écoutent pas), poursuivons tranquillement notre travail. Nous n'aurons aucune difficulté à leur montrer que nos méthodes sont meilleures que les leurs. Je prépare un complément à Encyclopédie en ligne où j'expose le point de vue de Leibniz (1677) sur la question. Peut-être comprendront-ils que le travail scientifique et encyclopédique n'est pas ce qu'ils croient.--TD 20 mar 2005 à 22:42 (CET)

[modifier] L'art du sous-entendu dans une encyclopédie en ligne

Cette démarche est louable TD mais dans le cas d'un désaccord de neutralité cela risque de conduire à une guerre d'édition. Nous sommes capables de patience mais il serait plus prudent de travailler l'article en sous-page personnelle. Comme ce ne sera pas le cas nous éditerons directement dans l'article.
Je pense que Marc s'est un peu précipité pour le désaccord de neutralité mais il a provoqué le débat. Cet article a beaucoup évolué et il est de moins en moins défendable.
Disqualifier le débat parce qu« ils n'écoutent pas » n'est pas très honnête : on peut toujours renverser la proposition en disant : « Vous ne leur parlez pas » et je pense que le vrai problème de cet article est là : il ne nous parle pas. Il se parle à lui-même, tout du long et finit par nous asséner une conclusion : il y a des visionnaires et des traditionnalistes, sous-entendu il y a des génies et des crétins, sous-sous-entendu, Marc (par exemple) est un crétin traditionnaliste et nous, Bernards Martins, auteurs de l'article, sommes des génies visionnaires. 'Corollaire: Wikipédia doit ouvrir toutes grandes ses pages à des concepts nouveaux comme l'anopsologie, l'instinctothérapie etc. sous réserve qu'ils se présentent sous un vernis scientifique (cf. historique de discuter:anopsologie .
Je pense que la difficulté vient essentiellement d'une confusion entre l'espace encyclopédique comme j'ai essayé de le signaler au début de Discuter:Encyclopédie en ligne. Bien sûr cet article est aussi dangeureusement auto-promotionnel. Fred.th 21 mar 2005 à 09:03 (CET)

Fred, tu es certainement un gars très sympa mais tu alignes les procès d'intention.
Procès 1 : Tu dis : "Bien sûr cet article est aussi dangereusement auto-promotionnel." Si je voulais être auto promotionnel je citerais mes "oeuvres" dans le texte ou la bibliographie. Pour l'instant j'ai cité Debray, Latour, Jurdant, etc. et je ne suis aucun de ces auteurs.

Procès 2 : J'ai pris l'exemple de l'anopsologie parce qu'il y a une grave confusion non pas sur l'anopsologie mais sur le bon usage d'une encyclopédie. Le rôle d'une encyclopédie est d'alimenter la réflexion raisonnée de ses lecteurs. En commençant un article comme anopsologie par des avertissement sur le Temple solaire etc. on fou la trouille au lecteur pour qu'il ne lise pas l'article. C'est le contraire de l'objet de l'encyclopédie.

Procès 3 : Tu dis : "Nous sommes capables de patience mais il serait plus prudent de travailler l'article en sous-page personnelle. Comme ce ne sera pas le cas nous éditerons directement dans l'article."
Personnellement, c'est ma raison première de ne pas rester dans mon coin et de mettre mon travail sur Wikipédia : que tu l'édites. Le problème c'est qu'il n'y a pas d'édition de l'article. Il y a un bandeau de suspiscion de non neutralité et le bla bla de cette page mais pas d'édition.
Moi j'attends tes idées sur la question, tes auteurs de référence, tes modèles, tes matrices, le discours positif issu de ton herméneutique, etc. mais je ne vois rien venir.

Procès 4 : Tu dis : "Disqualifier le débat parce qu« ils n'écoutent pas » n'est pas très honnête : on peut toujours renverser la proposition en disant : « Vous ne leur parlez pas » et je pense que le vrai problème de cet article est là : il ne nous parle pas."
OK tu prends telle phrase et tu me dis "qu'est-ce que tu veux dire ?" C'est ce qu'à fait Thierry et j'ai créé ou amendé des articles suite à ses "qu'est-ce que tu veux dire ?"

Procès 5 : Le bon pour la fin ;-) Tu dis « Il y a des visionnaires et des traditionalistes, sous-entendu il y a des génies et des crétins, sous-sous-entendu, Marc (par exemple) est un crétin traditionaliste et nous, Bernards Martins, auteurs de l'article, sommes des génies visionnaires. »
C’est toi qui rajoute « crétins » et « génies ». Par définition un chercheur est en but aux traditionalistes mais pourquoi devrait-il les considérer comme des crétins ? Si toi Fred ou Marc venez prendre un pot à la maison vous serez reçus avec le plus grand respect pour votre vision du monde. D’homme à homme j’ai toujours respecté les traditionalistes. Sur la place publique j’attaque leurs visions du monde avec la plus grande vigueur possible de mon faible esprit. Respecter l’homme et attaquer les idées n’est pas incompatible. Bien cordialement.

Graphophile 21 mar 2005 à 13:07 (CET)

Fred, pourrais-tu préciser ta pensée ? Je suis ce débat attentivement et ne suis pas le seul à penser que l'accusation de non-neutralité n'est pas justifiée. Tous les arguments avancés ne sont pas valables, parce que si on les retenait, il faudrait en toute justice supprimer la quasi-totalité des articles de Wikipédia. Graphophile est l'objet d'attaques injustes de la part de personnes qui manifestement n'aiment pas sa façon de travailler. Cela me permet de prendre conscience qu'il y a à Wikipédia un groupuscule de personnes qui se croient autorisés à afficher leur mépris pour les sciences humaines. Ce n'est pas avec ce genre de mépris qu'on fait avancer la science. Je comprends mieux maintenant pourquoi Wikipédia est aussi pauvre en bons articles dans ce domaine. Si à chaque fois qu'on publie quelque chose on doit répondre à quantité d'arguments fallacieux, on n'aura plus envie de travailler pour Wikipédia. Si le Wikipédia francophone ne revient pas à une attitude plus tolérante, plus fidèle à l'esprit de ses fondateurs,les sciences sociales ne pourront jamais y exister. Marc Mongenet aime bien traiter les gens avec mépris, mais c'est à ma connaissance les seules (ou presque) "contributions" qu'il apporte à Wikipédia. Si je me trompe je l'invite à me donner quelques références pour que je puisse constater son éventuelle compétence scientifique et encyclopédique. Tu dis que l'article est de moins en moins défendable. Est-ce que tu vises ma contribution sur Leibniz ? Si tel est le cas, pourrais-tu me dire en quoi elle n'est pas neutre ? --TD 21 mar 2005 à 10:13 (CET)


Cette discussion ne ressemblant, typographiquement, plus à rien, je poursuis ici.

  • On me demande si il s'agit maintenant selon toi que je connaisse l'ensemble des auteurs qui ont traité d'épistémè, d'articulation médium/pensée, de création de la sociologie et d’étude des pratiques scientifiques.
    • Non. J'attend simplement qu'on connaisse quelque-chose sur les encyclopédie en ligne, ce qui ne semble pas être le cas. Du moins pas plus le cas que n'importe qui, et même un peu moins que le moyenne des contributeurs de Wikipédia, qui est plus à l'aise avec le concept de en ligne.
  • On affirme Elle n'est pas neutre au sens où elle ne présente qu'un point de vue possible sur le sujet, mais chacun est libre d'ajouter d'autres points de vue.
    • Il ne suffit pas que le point de vue soit possible, il faut encore qu'il existe et qu'il soit suffisament notable pour mériter d'être exposé dans un article de Wikipédia. Évidemment, le point de vue d'un simple contributeur ne mérite pas d'être exposé dans un article de Wikipédia. En l'occurrence, il n'est pas indiqué qui, quand, dans quel ouvrage, a le point de vue sur les encyclopédies en ligne qui est exposé dans l'article. C'est la raison de mon désaccord de neutralité. Quoique comme certains l'ont relevé, le problème de pertinence est sans doute plus criant : plusieurs paragraphes de l'article sont tellement détachés du sujet qu'ils pourraient être copiés sans modification dans n'importe quel autre article.

Marc Mongenet 22 mar 2005 à 02:09 (CET)

  • Un article non neutre est un article qui se dit non-réfutable.
    • Je ne suis pas certain que le respect de la neutralité de point de vue soit aussi simple. Mais admettons que ce qui est non-réfutable est non neutre. Reprenons «Une pratique sociale difficile à penser». Quel moyen ai-je pour réfuter cela ? Si j'ai bien compris, il s'agit du sentiment ressenti par le rédacteur anonyme de cet article lors de son écriture. C'est donc non-réfutable.
  • En commençant un article comme anopsologie par des avertissement sur le Temple solaire etc. on fou la trouille au lecteur pour qu'il ne lise pas l'article. C'est le contraire de l'objet de l'encyclopédie.
    • Je partage cette opinion.

Marc Mongenet 22 mar 2005 à 11:46 (CET)

[modifier] Réfutabilité

Marc dit :«Une pratique sociale difficile à penser». Quel moyen ai-je pour réfuter cela ?
Ma vision des choses. Soit tu réfutes le terme de "pratique sociale" comme inapte à être la classe dans laquelle peut s'inscrire la réalisation d'une encyclopédie en ligne et tu proposes une autre classe qui serait décrite dans un article de WP et dont tu argumentes la pertinence.
Soit tu réfutes "difficile à penser" à partir d'un modèle qui "démontre" que lorsque l'on est dans un épistémè on peut développer une bonne qualité d'auto-observation, d'auto-herméneutique, etc..
En écrivant cela je réalise - je suis novice sur WP - je réalise que lorsque je mets un article en ligne, dans certains cas, je dois en parallèle mettre dans la page de discussion la démarche intellectuelle qui a conduit à l'article.
J'ai d'ailleurs failli le faire pour l'article "grand partage" que je viens d'écrire et qui peut poser problème.
Il y a la dichotomie (i) il serait mieux de mettre la démarche intellectuelle dans la discussion pour les collègues qui exercent leur regard critique en début de parution de l'article
(ii) Je risque d'exercer une auto-critique sans intérêt à un endroit tandis que les collègues vont trouver un autre endroit pas idoine - dans un travail de recherche comme le mien, un biais de neutralité c'est toujours quelque chose qui échappe à la conscience, qui vient des limites de l'introspection.
J'en parlais ce matin avec une collègue chercheuse et soulignais combien cet article était nécessairement difficile d'entrée puisque justement il fait cette herméneutique qu'il dit être difficile à faire.
Par ailleurs il est une généralisation à partir de ma pratique comme lecteur du WP depuis plusieurs années et de ma pratique d'auteur dans le cadre de ma recherche - 7 années - mais cela n'est pas suffisant pour correspondre au vécu d'un certain nombre de contributeurs.
Il y a des décalages.
J'ai fait confiance en la capacité de correction des collègues. Mais je réalise que corriger doit être un exercice difficile puisque sur les 39 articles que j'ai écrits ou "allongés" depuis le 17 février, bien peu ont été "retouchés" quand au fond. Par contre je vois un travail remarquable – en particulier le tient sans vouloir te jeter des fleurs – quant à la forme – et il y a du boulot vu que je suis à la fois distrait, dysorthographique, etc..
En bref : on va y arriver ;-)

Graphophile 23 mar 2005 à 00:18 (CET)

En l'occurrence c'est sur le « difficile à penser » que je bloque. En effet, Wikipédia n'est pas le lieu pour faire, ni vérifier, des démonstrations. Il faut que cette démonstration existe dans une source réputée dans le domaine adéquat. Ainsi dans Wikipédia, il ne reste qu'à faire référence à cette source, écrire que « Cette démonstration a été faite par Machin dans l'ouvrage Truc.». Et pour les lecteurs de Wikipédia la démonstration est ainsi transformée en une information. Or une information est plus aisément vérifiable par une bien plus large communauté.
On a eu il y a quelques mois le problème de quelqu'un qui est venu présenter sa propre théorie mathématique. Peut-être était-elle correcte, mais là n'était pas la question. Wikipédia n'était pas le lieu pour publier ses propres recherches.
Dans en:Wikipedia:Neutral point of view il y a un passage qui résume bien ma position : If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents. If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it doesn't belong in Wikipedia (except perhaps in some ancillary article) regardless of whether it's true or not; and regardless of whether you can prove it or not. Marc Mongenet 23 mar 2005 à 17:31 (CET)
Graphophile ne défend pas un point de vue personnel mais un lieu commun des sciences sociales. Les pratiques sociales sont difficiles à penser parce que nous sommes à la fois objets et sujets, c'est à dire acteurs et savants, et qu'il est difficile de se connaître soi-même. Tous les grands sociologues (Marx, Weber, Durkheim, Bourdieu, ...) insistent sur ce point d'une façon ou d'une autre. Il est délicat de donner une référence. Laquelle choisir parmi douze également pertinentes et prestigieuses ? On ne pas les donner toutes parce que cela éloignerait trop du sujet.
En outre il n'est pas si absurde de commencer un cours de maths en disant, "c'est vachement dur, les maths". Bien sûr le style est mauvais mais la pédagogie est bonne. La préface du célèbre cours de physique de Feynman est consacrée en grande partie à la difficulté d'enseigner et de comprendre la physique.
Je ne trouve pas que cet article soit satisfaisant. Il y a beaucoup de points à éclaircir et à compléter. Il est d'une lecture difficile et son auteur ne sait pas toujours, il me semble, se mettre au niveau du débutant (ce qui est nécessaire pour écrire un bon article encyclopédique sur un sujet général - je veux dire pour non-spécialistes aussi). Mais il faut lui laisser un peu de temps, faire des critiques pertinentes, ... L'accusation d'impartialité me semble fausse sur le fond (mais partiellement juste sur la forme). Graphophile n'essaie pas d'imposer des vues personnelles mais de réprésenter un courant de recherches (Foucault et d'autres) qui a sa place dans Wikipédia, y compris il me semble sur ce sujet.--TD 23 mar 2005 à 17:48 (CET)
Tu écris que Graphophile essaie de représenter un courant de recherche. Je crois que c'est justement à cause du re devant le présenter qu'existe ce désaccord de neutralité. J'encourage certainement la présentation depuis un point de vue neutre des recherches que tout courant de pensée a pu faire sur les encyclopédies en ligne (qui les a faites, quand, en se basant sur quelles encyclopédies, etc.). Mais je ne suis pas d'accord qu'on traite un sujet depuis le point de vue du courant de pensée X ou Y. Marc Mongenet 23 mar 2005 à 18:21 (CET)
Si c'est un lieu commun des sciences sociales, quel besoin y-a-t-il de le dire dans l'article Encyclopédie en ligne ? GL 23 mar 2005 à 19:01 (CET)
Il me semble aussi : soit c'est un lieu commun et on a un problème de pertinence, soit c'est l'opinion d'un contributeur et on a un problème de neutralité. Marc Mongenet 23 mar 2005 à 19:38 (CET)(Pouvez-vous me citer une seule théorie qui puisse se développer sans l'aide de lieux communs ? Vos critiques manquent tellement de pertinence et sont tellement injustes que pas un seul article de Wikipédia pourrait y échapper, et les vôtres non plus. Regardez-vous en face. Vous accusez Graphophile d'être incompétent mais cela montre seulement votre propre incompétence, à la fois générale (vous ne savez pas ce que sont des critiques pertinentes. Le niveau scientifique de ce débat est lamentable) et particulières (vous ne connaissez rien aux méthodes scientifiques qui permettent d'aborder ce genre de sujets.) Dans ce débat, mon avis est que la non neutralité et l'incompétence sont clairement de vôtre côté. Et vous ne répondez même pas aux critiques que l'on vous adresse. Malgré tous les avertissements vous persistez dans votre injustice. N'avez-vous donc aucune lucidité sur vos propres faiblesses ? --TD 23 mar 2005 à 23:41 (CET)

[modifier] Attaque ad hominem

Nous n'accusons pas Graphophile d'être incompétent, nous lui reprochons simplement d'ignorer superbement tout les principes de fonctionnement de wikipédia. Ce message illustre le problème à merveille : le débat n'a pas à avoir de « niveau scientifique », wikipédia n'est pas et ne peut pas être un lieu d'élaboration de la science. GL 24 mar 2005 à 00:07 (CET)

Bonjour GL,

Réalises tu qu'en disant "superbement" tu tiens là un propos insultant ? Où est la SUPERBE de Graphophile ? Peux-tu rapporter un seul propos où je n'ai pas montré mon écoute et le respect le plus absolu de ce qui m'a été proposé ? Par ailleurs, si tu lis VRAIMENT les messages tu réalises que les principes de fonctionnement de Wikipédia sont interprétés de manière très diverses. Comment puis-je avoir de la SUPERBE par rapport à quelque chose qui n'existe pas ? Alors, s'il te plait, ne parle pas de Graphophile que tu ne connais pas. Attaches toi à critiquer telle phrase avec de bons arguments. C'est ce qu'a fait Marc et "attaquant" précisément «Une pratique sociale difficile à penser» et c'est grâce à cette attaque précise que nous avons pu découvrir ENSEMBLE ce qui cloche et que je vais pouvoir corriger. Le fait que tu attaques l'auteur et pas les propos amènes les réactions de Thierry et une escalade verbale où l'on parle de Graphophile ce qui est sans intérêt alors que le sujet c'est "enrichir Wikipédia". Je ne te connais pas et ne sais pas si tu peux entendre ce que je viens de "crier". J'espère beaucoup te voir critiquer mes prochains articles qui vont être nécessairement de plus en plus délicats - j'ai commencé par les thèmes que je pensais maitriser le mieux. Je ne confonds absolument pas Wikipédia et mon espace de recherche. Dans Wikipédia je travaille sur la forme du discours pour que ce dernier puisse être compréhensible - il me semble que c'est le but du jeu. Dans mon espace de recherche je travaille sur le fond et n'emmerde personne avec ça. Salutations.

Graphophile 24 mar 2005 à 05:25 (CET)

La superbe est dans le fait que malgré plusieurs jours d'explications, les réponses sont toujours si déséspérement à coté de la plaque. Je ne vois donc que deux hypothèse : la connerie ou l'orgueil. Comme je cherche la solution la plus respectueuse j'opte pour l'orgueil. Je note d'ailleurs que si vous auriez raison de considérer ce paragraphe comme une attaque ad hominem, ce n'était pas le cas du simple adverbe « superbement » qui veut presque dire « complétement » ou « totalement » dans le langage courant. Il va falloir réviser votre herméneutique. GL 24 mar 2005 à 11:16 (CET)

Désolé tu persistes dans le "ad hominem". Quelle réponse est à côté de la plaque ? Pourquoi ? Comment ? Comment veux-tu que j'amende ma connerie ou mon orgueil si tu ne me mets le nez ni sur mes insuffisances ni sur ma suffisance ?

Graphophile 24 mar 2005 à 20:58 (CET)

[modifier] Où est vraiment le problème ?

Je ne persiste pas, je viens juste de commencer. Les considérations sur les motivations de Marc ou sur les paradigmes que j'adopterais peuvent d'ailleurs s'assimiler à cette fameuse attaque ad hominem que vous avez cru déceler dans un adverbe.
Les réponses à coté de la plaque sont toutes celles qui se placent sur le plan épistémologique, toutes celles qui demandent une critique scientifique du fond de l'article et toutes celles qui postulent que les différents bandeaux posés sur encyclopédie en ligne et encyclopédie leibnizienne partent d'une constestation du contenu de l'article (par exemple des conclusions qui ne plairait pas ou de cadavres que l'on voudrait garder dans le placard).
Le problème, déjà expliqué clairement par plusieurs contributeurs (Marc, Jyp, moi) est que Wikipédia ne peut pas, pour des raisons pratiques, accueillir de débat entre scientifique ou de recherche originale. Elle ne peut que s'efforcer de les rapporter. Ce principe me semble relativement simple à comprendre pour qui ne cherche pas délibérement à jouer sur les sens du mot « recherche ». Ce point est très fermement établi dans la pratique de wikipédia et dans les régles qui se sont élaborés au fil des ans. Je m'étonne qu'un anthropologue des encyclopédie en ligne ait pu passer à coté.
Les deux pages que vous avez créées aujourd'hui illustrent encore une fois l'écart entre votre démarche et le fonctionnement de wikipédia. Dans Utilisateur:Graphophile/aporie_atelier vous employez de nombreuses fois l'expression auteur « en avance ». Wikipédia ne peut tout simplement pas se permettre d'accueillir des auteurs en avance, c'est une conclusion inévitable du principe de non-neutralité. Dans Utilisateur:Graphophile/placard vous tentez de vous convaincre que le problème posé par l'article encyclopédie en ligne serait le refus des résultats d'un travail anthropologique sur wikipédia. Ce faisant vous reconnaissez implicitement le seul vrai problème : il s'agit d'un travail entiérement original (peu importe qu'il s'agisse de recherche qualitative, d'une enquête sociologique quantitative, d'une démonstration mathématique ou d'une expérience de physique). Sans même regarder les conclusions ou la méthode employée, cela suffit à disqualifier l'article pour l'espace article de wikipédia. GL 24 mar 2005 à 22:48 (CET)

1. Un problème de forme : GL écrit : « déjà expliqué clairement par plusieurs contributeurs (Marc, Jyp, moi) » Je ne vois pas d’intervention de Jyp sur cette page à moins qu’il y ait un bug dans FireFox. Par ailleurs je ne vois aucune convergence entre ce que disent Marc et GL.
2. GL écit : « WP ne peut accueillir de recherche originale » : ça tombe bien, le texte est la synthèse de nombreuses lectures.
3. GL écrit : « WP ne peut accueillir de débat entre scientifiques. » ça tombe bien, je n’ai vu aucun texte de cette discussion qui conteste telle phrase de l'article ni l’ensemble sur (i) le découpage de l’objet de recherche (ii) la méthode de recherche utilisée (iii) les conclusions tirées.
4. GL écrit : « ce texte contrarie des règles de WP » : j’adore les règles et attends avec impatience les phrases des règles contrariées et leur herméneutique montrant qu’elles ne contiennent pas d’aporie
5. GL écrit : « Wikipédia ne peut tout simplement pas se permettre d'accueillir des auteurs en avance » Quelle « autorité » a dit cela ? Dans quel contexte ?
6. GL écrit : « Graphophile dit que le problème posé par l’article serait le refus des résultats d'un travail anthropologique sur WP » Ce que je décris dans Utilisateur:Graphophile/placard se nomme une « méconnaissance » et surtout pas un refus. Et ce n’est pas le travail qui est refusé mais l’écho qu’il fait dans l’inconscient collectif.
7. GL écrit : « je persiste dans mes attaques » : bienvenue GL j’ai pas trop de temps mais un petit tour à fleurets mouchetés de temps en temps c’est bon pour les mollets du cerveau.

Graphophile 25 mar 2005 à 04:58 (CET)

  1. Jyp a expliqué les règles en question sur le Bistro. Je ne vois pas de désaccord majeur entre Marc et moi.
  2. Nombreuses lectures sur les encyclopédie en ligne ? On attend toujours les références… Nombreuses lectures sur l'herméneutique et l'hypermodernité ? En tirer un article sur les encyclopédie en ligne est ce qu'on appellera recherche originale…
  3. Effectivement mais vous et Thierry les avez réclamées et c'est tout le problème. Nous n'avons pas à entrer dans ce débat.
  4. Une régle n'est pas une phrase. Les points 2 et 3 peuvent cependant être considérées comme une énième reformulation des régles bien connues « Neutralité de point de vue » et « Pas de recherche originale ». Une formulation particulièrement claire de ces règles se trouve dans une page en anglais citée par Marc Mongenet. Un anthropologue des encyclopédies en ligne est en outre bien placé pour avoir pu constater que ces règles animent le travail quotidien de wikipédia, en dehors de toute formulation particulière. D'ailleurs, si je vois parfois des difficultés pour fixer une limite quand les régles sont formulées de façon souple (« suffisament importante », etc.) il n'y a là aucune aporie et ces difficultés ne sont pas pertinentes pour un texte qui ne se prévaloir d'aucune référence.
  5. Jimmy Wales a certainement dit quelquechose comme cela mais il n'est pas besoin d'une autorité pour constater que wikipédia ne peut accueillir d'auteur en avance sans mettre gravement en danger son mode de fonctionnement.
  6. Peu importe, vous avez très bien compris ce que je voulais dire ou du moins vous le pourriez certainement si vous cherchez à le faire.
  7. Je n'ai pas dit ça. GL 25 mar 2005 à 10:44 (CET)

[modifier] Wikipédia idéal et Wikipédia réel

2. Si c'était le cas, on trouverait dans l'article un texte du style suivant : Les encyclopédies en ligne sont étudiée depuis 199x par les chercheurs de l'université truc. Ils relèvent notamment l'intégration très rapide des néologismes. Leurs conclusions sont partagées quant à la viabilité à long terme du mode de développement collaboratif. Marc Mongenet 25 mar 2005 à 05:15 (CET)

Ce que tu décris là est un des idéaux possibles pour un article de WP.

Le Wikipédia réel est profondément différent. Il y a sept modes d'écriture d'un article.

Je viens de faire un sondage Utilisateur:Graphophile/WP_reel

Bien sûr le rôle que tu te donnes de tirer tel ou tel article vers l'idéal est un rôle important que je respecte. Mais si tu pouvais affiner ton discours et dire cela - je te tire vers l'idéal - qui peut motiver un auteur plutôt que de lui "asséner" un discours démotivant.

Graphophile 25 mar 2005 à 06:44 (CET)

J'ai été prof au collège et je puis vous assurer que même à ce niveau il faut faire l'effort de tenir un discours scientifique. Comment un bon cours ou un bon article sur un sujet de science pourrait-il ne pas être scientifique ? Qu'appelez-vous "scientifique" pour qu'une encyclopédie des sciences puisse ne pas être scientifique ? Quelles sont les exigences selon vous du travail encyclopédique si ce ne sont pas des exigences scientifiques ?--TD 24 mar 2005 à 00:22 (CET)Il me semble en outre que vous ignorez superbement et d'une façon particulièrement grave les principes de fonctionnement de Wikipédia. Voir mes commentaires sur PàS auxquels vous n'avez toujours pas répondu. Vous devez des excuses et au lieu de cela vous persistez à dire des absurdités.--TD 24 mar 2005 à 00:26 (CET)Graphophile s'est inscrit le 17 février 2005 à Wikipédia. Il met en ligne de nombreux bons articles, qui n'ont pas été contestés. Le 20 février on le cloue au pilori avec des remarques que l'on peut trouver insultantes. Est-ce que vous trouvez que c'est en accord avec les principes fondateurs de fonctionnement de Wikipédia ? Est-ce que vous aves laissé à Graphophile le temps de connaitre ces principes ? Est-ce que vous trouvez que vous-mêmes et d'autres êtes de bons exemples qui lui permettraient de comprendre et d'accepter ces principes ? Regardez-vous en face et ne m'obligez à dire des mots évidents.--TD 24 mar 2005 à 00:38 (CET)

Répéter des dizaines de fois des mots comme « scientifique » ou « recherche » avec un sens flou et mouvant n'aide pas à la compréhension. Un article wikipédia doit être scientifique au sens de « en accord avec la littérature scientifique », il implique donc une recherche au sens de « recherche bibliographique et compréhension de cette littérature ». Le débat sur l'article n'a donc pas à avoir de « niveau scientifique », au sens de validité des arguments de fond mais doit simplement concerner l'existence et la teneur de la littérature sur le sujet considéré. GL 24 mar 2005 à 11:16 (CET)

[modifier] La rencontre des épistémès

Si ce témoignage peut être utile, ma réaction extrêmement négative face à cet article s'explique ainsi... Le titre de l'article est encyclopédie en ligne. Bien, quelles informations donne-t-il sur les encyclopédies en ligne ? Que se sont des encyclopédies disponibles sur Internet. Bien. Qu'une grande nouveauté est « le travail participatif à grande échelle ». Bien, des chiffres, non ? Qu'il y en a une qui s'appelle Wikipédia. Mouais. Qu'elles existent depuis « quelques années ». Là je commence à avoir des doutes...
Et les doutes se transforment en franche incrédulités lorsque je lis une série d'affirmations qui ressemblent plus à des préjugés qu'à de la connaissance provenant d'observations scientifiques. Ainsi la durée de vie du texte serait plus courte. Peut-être bien, mais ça ne s'avance pas comme ça, sans sources. Le bug de l'an 2000 était causé par de nombreux logiciels écrits il y a des décennies et dont on a préjugé une courte durée de vie. Et « les contributeurs qui additionnent leurs talents », c'est pas si évident une fois qu'on s'y est réellement frotté, à ces contributeurs, n'est-ce pas ?
Alors quand en plus il faut lire je ne sais combien de paragraphes qui disent que le changement crée de la nouveauté qui est moins étudiée que ce qui est ancien, le tout pour conclure par une spéculation comme « L’encyclopédie en ligne court le risque d’être un « mauvais compromis » entre ces deux pôles.», je me dis que j'ai été piégé par un article qui sous le titre d'«encyclopédie en ligne» veut me parler de je ne sais quoi, mais n'est en tout cas pas conçu pour me donner des informations sur les encyclopédies en ligne. Pourtant il y aurait à en dire, sur les acteurs qui se concurrencent, sur l'impact sur le marché des encyclopédies papier, sur les frais de mise en ligne, sur la pénétration dans les foyers, sur les modes de commercialisation, de mise à jour, etc, etc.
Mais peut-être, comme relevé ci-dessous, le plus gros défaut de cet article était d'avoir été appelé encyclopédie en ligne ? Je ne peux pas remettre pas en cause les compétences des contributeurs dans leur domaine, car je n'y connais rien. Mais pour ce qui est des encyclopédies en ligne, ça va pas. Marc Mongenet 24 mar 2005 à 05:15 (CET)
Bonjour Marc,

Tu dis : "Bien, des chiffres, non ?" Non, je ne fournirai pas de chiffres car ma spécialité de recherche c'est le qualitatif, pas le quantitatif. Ainsi il y a des collègues qui sont bien meilleurs que moi pour le quantitatif et qui vont compéter.
Tu dis : "série d'affirmations qui ressemblent plus à des préjugés" Ta réaction est normale. Tes propos laissent transparaître que tu n'est pas un familier de la méthode de recherche qualitative. Cette dernière produit un discours positif (je n'ai toujours pas écrit cet article)qui est proche du discours littéraire - proche mais pas similaire. Et l'on retrouve la réfutabilité. Il est possible que mon discours soit "faux". Alors il sera corrigé par le suivant qui se sera penché sur la question mieux que moi.
"Ainsi la durée de vie du texte serait plus courte. Peut-être bien, mais ça ne s'avance pas comme ça, sans sources." Mea culpa. Manque bibliographie et indication de l'auteur. Mais je n'avais pas compris qu'un article de Wikipédia devait respecter les règles de référence d'une thèse.
« L’encyclopédie en ligne court le risque d’être un « mauvais compromis » entre ces deux pôles.» Là aussi, si un chercheur a une meilleure phrase, ou une plus complète, il la mettra à la place.
"Pourtant il y aurait à en dire" Aucun problème : mon article se situe dans un parcours où je n’ai écrit « que » 777 pages environ sur le « monde en ligne » dans 777 pages je t'en dirai plus ;-)
"connaissance provenant d'observations scientifiques" Ta phrase semble être dans l'épistémè de la « science moderne disciplinaire SMD» et je respecte. Mon travail est dans la « recherche hypermoderne multiréférentielle RHM». http://www.hypermoderne.com/episteme_recherche_hypermoderne_multireferentielle.htm Dans cet épistémè j’aurais dis « discours positif issu d’une herméneutique multiréférentielle ». Pas pour faire pédant mais pour deux raisons (i) la modestie : dans la RHM on n’est pas sûr que l’on produit de la connaissance alors modestement on dit qu’on produit du « discours positif » (ii) un travail « englobant » qui, contrairement à la SMD ne découpe pas l’objet mais le considère dans son ensemble.
En effet, si un chercheur de la SMD respecte le second principe de la méthode de Descartes (qui dit qu’il faut découper l’objet de recherche) il doit logiquement se refuser à écrire une seule phrase globale sur l’encyclopédie en ligne. Il doit produire une multitude d’articles sur des aspects « fins » de l’encyclopédie en ligne (par exemple l’art du dialogue dans le bistro) mais sa méthode ne lui permet logiquement pas de produire un discours global.
Je te laisse car la meilleure manière d’avoir moins de malentendus c’est que j’écrive – aussi imparfaitement qu’ils soient – les articles amont nécessaires (voir les liens en rouge ci-dessus).Cordialement. Graphophile 24 mar 2005 à 06:20 (CET) Message antérieur sur le fond.
Je crois que je commence à mieux comprendre ce qui se passe. Ce n'est pas exactement un lieu commun mais une problématique commune. Donc, si cela n'a pas déjà été fait, il faut créer l'article "difficulté pour un épistémé de s'auto-observer" où là du coup on peut additionner mes sources, celles de Thierry et d'autres sans alourdir et, dans "encyclopédie en ligne" signaler que cela fait partie de cette catégorie de problème.
On a donc évolué de "ce n'est pas le bon discours" à "ce n'est pas le bon endroit" pour ce point là du moins. C'est quelque chose que j'ai réalisé pour d'autres articles au moment où je les ai écrits. Dans pas mal de cas, pour pouvoir écrire un article, j'ai dû en écrire deux ou trois en amont correspondant à des concepts nécessaires.

Graphophile 23 mar 2005 à 19:58 (CET)

C'est peut-être effectivement la clé à nombre points débattus dans ces discussions. Marc Mongenet 23 mar 2005 à 20:45 (CET)

[modifier] Un débat peut en cacher un autre

J'ai tout d'un coup l'idée qu'il s'est passé "autre chose" Utilisateur:Graphophile/placard

Graphophile 24 mar 2005 à 18:39 (CET)

[modifier] Neutralisation

Bonjour, la situation est restée bloquée depuis maintenant quelques temps. Pour ma part, j'étais découragé par l'ampleur de la tâche. Finalement j'ai décidé d'utiliser les outils à disposition, soit l'édition commentée, pour produire une version de l'article que j'estime neutre. Le but n'est pas de saborder le texte, mais bien d'utiliser le wiki et ces fonctionnalités, notamment l'historique des éditions [1] avec diff commenté. Il est bien sûr toujours facile de rétablir n'importe quelle ancienne version (et le désaccord de neutralité qui va avec). Certaines modifications ne sont que stylistiques. Il reste toutefois des phrases que je soupçonne n'être qu'un point de vue ou un rapprochement visant à promouvoir son école de pensée. Je pense notamment à : « L'herméneutique de cette situation inédite devra faire appel à une multitude de regards, à une approche multiréférentielle.» Marc Mongenet 2 avr 2005 à 03:06 (CEST)