Discuter:Duel (grammaire)

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Sommaire

[modifier] Archaismes en linguistiques

[modifier] Ignorance ou mépris ?

La langue arabe langue archaïsante ???? L'arabe moderne unifié se présente au contraire comme une langue en plein développement !

  • sources ; actualité , Assimil, ... PS si c'est moi l'ignorant, je veux bien qu'on m'explique. MerciCrocy 29 septembre 2006 à 09:52 (CEST)

[modifier] Obscurantisme

Curieusement, l'histrique de cette création polémique fair référence aux pages spéciales Wikipédia, rendant toute discussion impossible .... Crocy 29 septembre 2006 à 10:02 (CEST)

[modifier] Manipulation

A l'heure ou le monde et l'Islam se trouvent confrontés au problème de l'extrêmisme Taliban, est-il vraiment judicieux de tendre, par des qualificatifs universitaires subjectifs, à réduire l'autorité légitime de la langue et de la culture arabes ? Crocy 29 septembre 2006 à 10:02 (CEST)

[modifier] Amalgames

C'est cet amalgame entre "Isalm" et "radicalisme Taliban" qu'une oeuvre véritablement éducative devrait tendre à éviter, au lieu de le provoquer Crocy 29 septembre 2006 à 10:02 (CEST)

[modifier] Issue constructive

Rende-vous aux personnes de bonne foi éventuellement intéressée par cette discussion sur ma page de discussion. Merci Crocy 29 septembre 2006 à 10:02 (CEST)


En linguistique, un archaîsme est un trait de langue ancien. En général, c'est dans le contexte d'un continuum linguistique, par exemple en dialectologie, on trouve des formes archaiques dans certains dialectes alors que d'autres ont adopté/créé des formes nouvelles :
  • Par exemple, en breton, on parle de pôles archaïques ou conservateurs pour des dialectes (au demeurant plutot prestigieux puisqu'ils ont donné naissance aux koinè écrites du breton) qui ont gardé des tournures de langues très anciennes qui ont été remplacées par de nouvelles ailleurs.
  • Autre exemple, on pourrait considérer les déclinaisons comme un archaïsme du tronc indo-européen commun qui a été abandonné dans nombre de langues indo-européennes (passage du [bas-latin aux langues romanes, passage aux anciennes langues celtiques aux langues celtiques modernes, ...).
  • ...
Bref, il ne faut pas voir le mal là où il n'est pas et ne pas délirer sur les suposé intentions des autres contributeurs (« ignorance », « mépris », « amalgame », « Manipulation », ...) :-( ... Comment en arrive tu à sauter de la linguistique aux talibans ????
ThierryVignaud 2 octobre 2006 à 22:18 (CEST)
Dans les notions de linguistique que j'ai longuement acquises à l'Université, «archaïsme» ne correspondait pas à votre définition et référait à des expressions vieillies (par exemple, «les archaïsmes dans la langue de La Fontaine»), jamais à des questions de syntaxe; donc indiquer que le duel est un archaïsme me semble abusif. Autant dire alors que les substantifs, les adjectifs et les verbes sont des archaïsmes, puisqu'ils existent depuis le latin le plus ancien.
Je vois mal en quoi une structure viellie qui tombe en déséitude diffère d'une expression viellie.
Ensuite, c'est sauter du coq à l'ane de dire que « les substantifs, les adjectifs et les verbes sont des archaïsmes, puisqu'ils existent depuis le latin le plus ancien ». Tu me fais dire ce que je n'ais jamais écrit.
Ce que j'ai écrit, c'est qu'il y a des traits de grammaires qui tombent en déséitude dans certaines variantes (par exemple arabe dialectal) au profit de structures nouvelles. C'est uniquement dans ce cadre que l'on peut opposer archaismes et nouveautés. Des nouveautés peuvent très bien etre en fait anciennes, ca n'a aucun rapport (eg la position de l'épithète et de l'adjectif se sont inversées plusieurs fois dans certaines langues).
ThierryVignaud 25 octobre 2006 à 13:34 (CEST)
La différence entre une forme syntaxique et une forme lexicale est que la deuxième peut tomber en désuétude et devenir archaïque, alors que la première, même d'emploi restreint (ce qui n'est pas le cas du duel, très vivant dans beaucoup de langues actuelles) ne dénote jamais un quelconque archaïsme de la langue: au XXI° siècle, il existe des langues à flexion morpho-syntaxique pour les substantifs (basque, finnois) et des langues sans (italien, français), sans qu'on puisse qualifier le basque de langue syntaxiquement «archaïque»: l'italien ou le français ne sont pas «plus archaïques» que l'anglais au prétexte qu'ils conservent une flexion morpho-syntaxique pour les verbes. C'est de ce point de vue que je conteste l'usage du terme pour qualifier un trait de syntaxe: qu'une forme syntaxique soit ancienne n'induit pas qu'elle soit archaïque.
Ces points expliquent mes considérations sur les substantifs, les adjectifs et les verbes, qui n'ont rien d'un coq-à-l'âne: parmi les langues actuelles certaines opposent syntaxiquement et/ou morpho-syntaxiquement ces trois classes de mots, d'autres non, sans que l'un ou l'autre cas déterminent leur «niveau d'archaïsme»: pour une langue qui dériverait des langues indo-européennes celtes, italiques ou germaniques, la non-opposition serait alors «moderne» et l'opposition serait «archaïque»; pour certaines langues amérindiennes à l'inverse la non-opposition serait «archaïque», l'opposition, «moderne». Mais cette catégorisation n'a bien sûr pas de sens: une langue vivante, quels que soient ses traits syntaxiques, est par nécessité «moderne», puisque vivante.
Bref, contrairement à ceux lexicaux, qualifier un trait morpho-syntaxique d'«archaïque» n'est pas «linguistiquement correct»: s'il est en usage il répond à une certaine économie de la langue qui est «non datable», et donc non qualifiable dans cet ordre. Ce qui ne signifie pas qu'une forme syntaxique ne soit pas qualifiable d'ancienne (dans une langue particulière) et d'emploi rare, mais réputer globalement une forme comme le duel d'archaïsme est faux, car dans de nombreuses langues vivantes il persiste, est d'emploi massif et s'applique aux néologismes.
Olivier Hammam 30 octobre 2006 à 07:19 (CET)

[modifier] Renommage intempestif

Je ne sais qui a eu l'idée (ni pourquoi) de rediriger la page sur le duel (grammaire) vers "dual", mais c'est insensé: "dual" est un anglicisme, et une recherche sur Internet montrera au modificateur que l'usage massif (et presque exclusif) en français est "duel", qui fait paire avec "pluriel" – sauf à réécrire la littérature francophone en grammaire et linguistique depuis le XVII° siècle jusqu'en 2006, où un renommeur sauvage aura imposé ça via Wikipedia. Mes études en linguistique, pourtant poussées (DEA), datant un peu (une petite quinzaine d'années), je ne sais si le «politiquement correct» a atteint ce domaine dans le dernier lustre et si on trouve désormais que "duel" ça fait trop saignant, mais vraiment, je ne comprends pas, hors cette possibilité, ce qui a poussé un contributeur à faire cette redirection qui ne se justifie d'aucun usage habituel. Je suggère qu'on inverse, que "duel" soit la page principale et "dual" une simple page de redirection. Olivier Hammam 30 octobre 2006 à 08:01 (CET)

En complément: après vérification pour confirmation dans le moteur de recherche «que vous savez» (celui en passe de devenir l'équivalent de frigidaire pour ce qui concerne les moteurs de recherche sur Internet), on obtient plus de 21.000 pages contenant singulier & pluriel & duel, contre moins de 800 pour singulier & pluriel & dual (parmi lesquelles beaucoup où "dual" figure dans une phrase ou un titre de livre en anglais, et environ 100 comportant singulier & pluriel & duel & dual), ce qui fait un rapport de 1 à 26 en faveur de duel. Olivier Hammam 31 octobre 2006 à 08:24 (CET)

[modifier] Renommage adapté

J'ai fini par comprendre que ce n'était pas un «renommage intempestif» mais une dénomination initiale inadaptée. Rectifié. -O.M.H- | -H.M.O- 4 novembre 2006 à 11:11 (CET)

[modifier] Manque de pertinence

Même après l'avoir reformulé et complété, je ne vois pas trop l'intérêt de cet article: la question est déjà traitée dans «nombre grammatical». -O.M.H- | -H.M.O- 5 novembre 2006 à 04:50 (CET)

[modifier] Traduction

je viens de fusionner l'article original avec la traduction aimablement effectuée par Utilisateur:Gustave Graetzlin de l'article allemand. J'ai dû supprimer peut-être en tout deux phrases mais j'ai juste voulu éviter les redondances. Tryphon Tournesol 16 novembre 2006 à 17:45 (CET)

Ne vous gênez pas, je n'ai fourni que des matérieux bruts ; à charge pour ceux qui s'y connaissent mieux de les arranger. Gustave G. 16 novembre 2006 à 18:04 (CET)

[modifier] Trouvé dans d'autres wikipédias

(anglophone) L'anglais a des mots pour distinguer le nombre duel et le nombre pluriel, par exemple : both/all, between/among, latter/last, either/any, et neither/none. Le japonais, qui aujourd'hui n'a plus de nombre grammatical, a aussi les mots dochira (lequel des deux ?) et dore (lequel de trois ou plus).


(néerlandophone) Une langue avec une forme de duel pour les pronoms personnels des 1ère et 2ème personnes est le nord-frison. Par exemple :

Ik ban en moon. (je suis un homme)
Wat san mååns. (tous les deux, nous somme des hommes)
We san mååns. (nous - trois ou plus - sommes des hommes)


(À placer où l'on pourra, c'est trop compliqué pour moi.) Gustave G. 16 novembre 2006 à 18:04 (CET)