Discuter:Dordogne (fleuve)

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

WikiProjet Aquitaine
 Dordogne (fleuve) fait partie du projet Aquitaine, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à la région Aquitaine. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Aquitaine pourrait aussi vous intéresser.
Bon début Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Maximum Cet article a été classé comme d'Importance maximum selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)


WikiProjet Cours d'eau
 Dordogne (fleuve) fait partie du projet Cours d'eau, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés aux Cours d'eau. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs.
Bon début Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Élevée Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'évaluation du projet. (Contester?)

Je ne trouve pas génial le titre de « Dordogne (rivière du Sud-Ouest) » et je pense qu'un Québécois ou qu'un Tchadien le trouvera encore plus bizarre. Le titre Dordogne serait idéal avec un lien sur le département et une remarque au sujet de la rigole artésienne. Cham 14 jun 2005 à 13:01 (CEST)

En fait, après vérification, il ne semble pas exister d'affluent de la Canche nommé Dordogne. Il semblerait qu'il y ait eu une modif de l'article Canche par un petit farceur qui ait induit en erreur les autres contributeurs.
-- AlNo 29 jun 2005 à 17:07 (CEST)
Taaataaata, Il y a un affluent de la Canche nommé Dordogne. Je ne sais pas ce que tu nommes "après vérification", mais si je suis le deuxième lien externe, il me donne accès en cliquant sur le lien hydrographie au document suivant http://perso.wanadoo.fr/sagedelacanche/carte/resohydro.pdf , sur lequel tu peux identifier les différent affluents, dont "la Drodogne"...

J'essaye de ne pas être farceur en dehors du Bistrot (et éventuellement des pages de discussion)...

Ce serait sympa que tu revertes tes dernières modifs, j'ai pas trop envie de faire le boulot... Merci :-) Mathieu 29 jun 2005 à 19:10 (CEST)
Désolé, je n'avais pas vu le site que tu mentionnes, cependant, je me suis aperçu de ma boulette après d'autres vérifications. J'ai corrigé l'ensemble de mes modifs, et du coup, on a : Dordogne (rivière) (celle du sud-ouest de la France), Dordogne (département) et Dordogne (rivière du Pas-de-Calais) : qu'en penses-tu ?
J'ai en fait été pas mal induit en erreur par des modifs réalisées sur l'article Canche : la liste initiale des affluents ne comprenait pas la Dordogne, et un peu plus loin ce nom remplaçait la Course ; j'ai fait une recherche et la liste des affluents mentionnés là encore ne parlait pas de la Dordogne, ce qui m'a fait penser à une forme de vandalisme pernicieux. En fouillant un peu plus et en posant des questions à un spécialiste des moulins du coin, je me suis fait confirmer l'existence de la Dordogne du Pas-de-Calais, et j'ai donc remis les choses en ordre. :)
-- AlNo 30 jun 2005 à 10:21 (CEST)
Ok, Super ! Je pense effectivement que garder Dordogne (rivière) comme tu l'a fait pour la rivière du sud-ouet est bien plus logique en regard de l'importance des rivières. Ça me convient parfaitement !
Merci pour ta réactivité et ta bonne humeur :-)
Mathieu 2 jul 2005 à 18:58 (CEST)

Sommaire

[modifier] la Dordogne est un fleuve

la Dordogne n'étant pas une rivière mais un fleuve, il conviendrait de modifier le titre de l'article et de la faire figurer dans la liste des fleuves français

Cela n'est pas très clair. Voir à ce sujet la discussion sur le Bistro. Avez vous des précisions officielles sur le statut de fleuve ou de rivière de la Dordogne ? Mathieu 13 février 2006 à 09:34 (CET)
La marée remonte sur des kilomètres dans la Dordogne... C'ets donc bien un fleuve. Briling 13 février 2006 à 09:43 (CET)
Je viens d'enlever un pov... voilà mes sources (si j'ose dire...) Briling 13 février 2006 à 09:49 (CET)

Voici les éléments trouvés sur le site de l'Office de Tourisme de Sarlat (Dordogne)" "La Dordogne, fleuve qui a donné son nom au département, s'échappe du Mont Dore au Puy de Sancy (Massif Central) pour former avec les eaux de la Garonne au Bec d'Ambes, soit 472 Km en aval, l'estuaire de la Gironde, et se jeter dans l'Atlantique".

Pour paraphraser l'ingénieur dans Manon des Sources : "...la compétence des Offices de Tourisme en matière de géographie peut se mesurer par un chiffre voisin de zéro..."Monster1000 3 mai 2006 à 19:20 (CEST)


La Dordogne et la Garonne se jettent simultanément dans la Gironde. Voir par ex. cette carte, de l'Académie de Bordeaux: http://www.ac-bordeaux.fr/Etablissement/JMonnet/images/gironde.jpg La Dordogne est donc un fleuve, au même titre que la Garonne.


[modifier] La Dordogne est une rivière.

Je viens de regarder l'Encyclopædia Universalis 2004, version 10 qui indique en début d'article :

"Rivière du Massif central et du bassin Aquitain, la Dordogne étend son bassin rectangulaire (24 000 km2) d'est en ouest, de la chaîne des Puys au bec d'Ambès où elle mêle ses eaux à celles de la Garonne dans l'estuaire de la Gironde."

© Encyclopædia Universalis 2004, tous droits réservés

Je peux éventuellement chercher d'autres sources (que la Dore et la Dogne!)

Très cordialement à tous. Monster1000 3 mai 2006 à 19:05 (CEST)


Pourquoi dit-on que la Dordogne serait une rivière? Parce que traditionnellement, à l'Ecole primaire, l'on fait apprendre aux enfants les "grands fleuves français". L'on cite généralement le Rhône, la Seine, le Rhin, la Loire, la Garonne: ce sont d'une part des fleuves, qui, d'autre part, circulent dans des vallées fluviales très urbanisées et industrialisées. D'où leur statut de "grand fleuve". Cependant, l'on oublie la Charente, l'Hérault, la Somme, la Dordogne... qui sont des fleuves.


07/07/06 La Dordogne étant un fleuve, j'ai déplacé l'article: http://fr.wikipedia.org/wiki/Dordogne_%28fleuve%29

Tout à fait, il est d'ailleurs curieux comme les idées reçues ont la vie dure, comme celle selon laquelle la Dordogne serait une rivière, alors que les critères géographiques objectifs correspondent clairement à ceux d'un fleuve.

La preuve que la Dordogne est une rivière, est le nom d'une commune proche de Libourne, et située sur la Dordogne : La Rivière. (je sais, c'est faible comme argument). Archeos ¿∞? 4 septembre 2006 à 11:43 (CEST)

[modifier] Arguments en faveur du déplacement de cet article, la Dordogne étant un fleuve

Les arguments se trouvent ici:

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Dordogne

Ils sont suivis d'un sondage.

[modifier] Extraordinaire !

Un sondage pour déterminer si la Dordogne est une rivière ou un fleuve, pourquoi pas une pétition ! Tous les dictionnaires ou encyclopédies disent que c'est une rivière, le SANDRE qui est tout de même le mieux placé en la matière -enfin, cela m'étonnerait qu'un seul votant le connaisse - l'affirme également, et non, une bande de rigolos qui se croyant plus intelligents que tout le monde, organise un sondage pour y stipuler le contraire, se prenant pour des hydrographes avertis (en plus, qu'est-ce que cela change au cours d'eau). Voilà une page d'anthologie qui ridiculise Wikipédia et qui offre un superbe exemple à tous les détracteurs de l'encyclopédie. De plus, il faut comparer le temps passé à discuter et à se prendre pour les grands révisionnistes de l'hydrographie de la France et celui à compléter l'article. A l'exception de listes brutes et d'une étymologie mal rédigée, rien (regardez l'article allemand qui emploie le terme Fluss d'ailleurs). Lamentable Antonov14 1 mars 2007 à 14:26 (CET)
D'ailleurs, certains utilisateurs sont hautement crédibles Discussion Utilisateur:Briling, à n'en pas douter un troll.
Encore une déception, la Dordogne ne mesure pas 490 km mais 483,3 km, voir la même page du SANDRE (comme il réalise le chainage des cours d'eau de toute la France, on peut leur faire confiance, mais vous pouvez organiser un nouveau sondage et l'effectuer en même temps que celui sur l'étymologie puisqu'il y a divergence).

J'allais oublier, n'hésitez pas à changer Seine par Yonne. A leur confluent, l'Yonne a un débit et un bassin-versant supérieurs à celui de la Seine. Selon les conventions admises, c'est donc l'Yonne qui passe à Paris, Rouen...; donc renommez les articles: Yonne-et-Marne, Hauts-de-Yonne, Yonne-Maritime...mais n'oubliez pas le sondage, cela fera plus crédible. Antonov14 1 mars 2007 à 14:51 (CET)

Attention, le Sandre n'est pas la panacée ! Quand je vois qu'ils confondent la Varenne et l'Arques [1], je me questionne vraiment sur le sérieux du site. La question n'est d'ailleurs pas qui a le plus fort débit comme à Montereau mais l'un est-il affluent de l'autre. BIRDIE ¡Platiquemos! 1 mars 2007 à 15:49 (CET)

Pas la Varenne[2], la Béthune. Il considère que la Béthune n'existe pas, que l'Arques se prolonge jusqu'aux sources du cours d'eau la Béthune (cela répond à une certaine logique et les gens qui y travaillent sont plus compétents que toi et moi, ensuite que les noms adoptés localement soient repris, c'est une autre histoire). De tout manière pour les réseaux dendritiques, la même problématique se pose (ex; de la Maine). C'est le principe d'organiser un sondage pour décider que la Dordogne soit une rivière ou un fleuve qui est complètement débile. Qu'elle soit rivière ou fleuve, je m'en moque mais qu'une poignée de personnes se foutent de ce qui est indiqué dans tous les dictionnaires ou encyclopédies (article de Jean de Beauregard sur l'Universalis, prof à l'université de Montréal), c'est d'une prétention rare. En écrivant des articles sur le bassin de l'Alabama, il y a aussi des faits qui me paraissent pas logiques, pourquoi le nom de Alabama et pas de Coosa ou de Talapoosa, pourquoi ne pas faire de l'Alabama un fleuve qui coule jusqu'à la mer après sa confluence avec le Tombigbee et créer un fleuve de 70 km (le Mobile), mais je n'ai pas l'orgueil et la prétention de me croire plus fort que les gens de l'USGS. Antonov14 1 mars 2007 à 16:38 (CET)

Wikipédia recherche la neutralité de point de vue, ce qui signifie que les articles ne doivent pas promouvoir de point de vue particulier. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources ; sources faisant autorité autant que possible, particulièrement dans le cas de sujets controversés (je pense que l'ensemble des dictionnaires, encyclopédies + 1 acteur comme le SANDRE, sont suffisants face à des organismes régionaux et autres offices de tourisme pour qui, je ne sais pourquoi, il convient pour le prestige de la malheureuse Dordogne qu'elle devienne un fleuve - la Veules est un fleuve de 1,2 km, le Missouri, une rivière de 4370 km). On ne refait pas la géographie ou l'histoire sur Wikipédia, ce n'est pas le but, il y a des blogs ou des forums pour cela. Antonov14 1 mars 2007 à 16:59 (CET)

Mais, justement, où le Sandre va-t'il chercher ses inventions ? Pas localement (j'y habite), ça c'est sûr. Pas non plus sur les bases de données de l'IGN. Pas à l'agence de l'eau Seine-Normandie. Pas chez Michelin ni chez Blay. Alors ??? Et pourquoi effacer la Béthune au lieu de l'Eaulne ou de la Varenne ? Où est la logique ? Ceci-dit, WP n'est-elle pas là pour corriger des erreurs, entre autres choses. Sinon, autant faire autre chose et consulter l'Universalis lorsque le besoin s'en fait sentir. Des cours d'eau changent de nom, l'on ne sait pourquoi. Des affluents sont bien plus longs et puissants que la rivière dans lequel ils se jettent. C'est une erreur que personne ne chercherait à réparer, du moins je le pense. Dans le cas de la Dordogne (et de la Meuse qui a la chance d'être plurinationale), des savants ont décidé quelque chose. La science géographique donne un autre résultat. Doit-on laisser l'erreur perdurer ? D'illustres savants juraient que la Terre est plate... Ceci-dit, il y aurait sans doute mieux à faire que de polémiquer sur ce qui quand même un point de détail. BIRDIE ¡Platiquemos! 1 mars 2007 à 17:54 (CET)
Il n'y a aucun problème sur la Meuse (sauf dans des ouvrages antédiluviens, j'ai un vieux bouquin, Au fil des fleuves, de 1972 et il n'évoque même pas la polémique). Je ne vois pas vraiment le rapport avec la rotondité de la Terre (sauf si les éditeurs de Wk se prennent pour Copernic), ni d'ailleurs que la Dordogne soit un fleuve ou une rivière (la science géographique donne d'autres résultats ? Là, j'attends des preuves sinon la Risle est un fleuve côtier tout comme le Brivet, l'estuaire n'étant pas le domaine maritime, cf celui de l'Ob et pourquoi dictionnaires et encyclopédies ne changent pas ? et ce site [3]). Quant au Sandre (j'habite aussi à côté des cours d'eau concerné), il faut leur demander: ce n'est pas en regardant une carte de géographie qu'on appréhende les réalités hydrographiques, hydrologiques et autres mais il a sans doute ses raisons (la Maine est traitée de manière curieuse, mais ce sont les seuls cas et c'est le même type de réseau). C'est la manière d'appréhender le problème, un sondage - j'imagine un sondage au XVe ou au XVIe: la terre est plate (réponse1), la terre est ronde (réponse2), autres formes (réponse3) - qui m'exaspère et cela ne m'arrive pas souvent. Il donne raison, je me répète, aux détracteurs de Wk (comme P. Assouline) affirmant que n'importe qui écrit n'importe quoi, suivant son idée contre vents et marées, parce que sur Wk, on n'a pas suivre les régles. Antonov14 1 mars 2007 à 18:37 (CET)


Bonjour. J’interviens non pour défendre telle ou telle dénomination (peu m’importe) mais pour faire valoir le bien-fondé de la discussion qui a eu lieu. J’y ai participé et je me sens un peu visé par la véhémence de tes propos Antonov. La dénomination "fleuve" est relativement fréquente, et pas seulement chez les premiers farfelus venus (agence de l’eau Adour-Garonne, documents de la DIREN : [4], de l’équipement : [5]), etc). Bref, le terme "fleuve" est aussi utilisé avec un certaine logique, hors wikipédia, par des personnes qui ont le bassin de la Dordogne comme espace de travail. Tôt ou tard, une discussion sur le nomage de la page devait avoir lieu (et mont petit doigt me dit que ça risque d'être récurrent, un nouvel endive/chicon en perspective). Donc je t’invite plutôt à y participer : si tu penses que le SANDRE doit servir de référent, alors expliques-nous pourquoi. Je suis prêt à me laisser convaincre. (et au passage, au risque de lancer un troll, un estuaire ne fait-il pas parti au moins de l'espace littoral ? donc...)

Cordialement (quand même). Laurent Deschodt 2 mars 2007 à 21:47 (CET)


Une petite liste de liens externes, a priori sérieux, où la Garonne est désigné comme un fleuve (les deux premiers reprennent ceux du message précédent). J'ai volontairement évité les liens vers de petits sites perso ou des sites "culturels" (villes, tourisme, littérature) à l'exception peut-être des deux derniers qui évoquent directement la question. Bien sûr, la même chose peut être fait pour "rivière". Juste pour dire que les certitudes d'Antonov ne sont pas forcément partagées et qu'un éclaircissement est peut-être nécessaire...

PDF monographie du bassin de la Dordogne par EPIDOR

  • [8] sous page d'un site perso ("racontes moi la radio") que je mets en liste pour la remarque suivante : "les spécialistes considèrent de nos jours la Dordogne comme un fleuve et non pas comme une rivière du fait qu'il se jette directement dans la Gironde, un estuaire ! Site personnel, donc ne représente que lui-même.
  • site du magazine "Xaintonge" avec la remarque suivante : "Cas unique en France, il n'existe aucun autre site où deux fleuves se jettent d' un minme cot au minme endret." Site d'un magazine très connu pour faire autorité dans le domaine de l'hydrographie, donc ne représente que lui-même.

Pour les autres, j'aurais aimé avoir les bonnes pages ou des explications sur ce qui était à rechercher

Laurent Deschodt 3 mars 2007 à 22:19 (CET)

Les certitudes d'Antonov, là tu te trompes sur leur nature, elles sont seulement les suivantes:
  • que la Dordogne conflue avec la Garonne pour former la Gironde (donc la question de l'estuaire, domaine maritime ou pas, est essentielle). L'estuaire est la partie du fleuve où la marée se fait sentir, Max Derruau, Les formes du relief terrestre, Masson, Paris, 1979, p.101 (1ère colonne, lg. 1-2), l'affaire est tranchée pour moi à moins que des contributeurs ne remettent en question ses travaux. Explications fin de colonne 2, pour la Meuse et le Rhin dont les bouches sont considérées comme indépendantes donc les 2 sont des fleuves (comme Gange et Brahmapoutre). Ajout Antonov14 10 mars 2007 à 14:31 (CET)
  • que ce n'est pas aux utilisateurs de Wk de remettre en cause ce qui est marqué dans les dictionnaires de référence (Larousse, Robert des noms propres) et dans les encyclopédies (Britannica, Universalis, Larousse). Principe de neutralité.
  • que la volonté de "promouvoir" la Dordogne au rang de fleuve est d'ordre politique et non géographique, comme quoi on est honteux de voir son cours d'eau traité de rivière (ex. pour la Meuse des propos de BIRDIE et de la Meuse qui a la chance d'être plurinationale, donc c'est une chance d'avoir été promu un fleuve), cela explique que les acteurs locaux de l'eau, las des querelles stériles avec des gens qui raisonnent avec passion sur leur cours d'eau, emploient le mot fleuve ou rivière ou s'embrouillent et se contredisent quant à la terminologie (ex. plus haut). La discussion n'a lieu que sur la Dordogne, pas pour de petits cours d'eau se jetant dans d'autres estuaires, preuve que c'est bien politique et non géographique. Je ne vois pas, en plus, en quoi c'est honteux pour la Dordogne d'être considérée comme une rivière, sa vallée est plus belle que celle de la Garonne et la descendre en kayak est un des plus beaux parcours qu'on puisse réaliser en Europe (non neutre).
  • que la défintion d'un fleuve est claire, se jette dans le milieu maritime ouvert ou fermé (mer intérieure sans émissaire, type Caspienne) ou cas particulier d'endoréisme (Okavango).
  • que je ne vais plus perdre mon temps dans ce débat stérile, j'aurai bien tenté de faire une page neutre du style.

Dordogne (cours d'eau)
La Dordogne est un cours d'eau du sud-ouest de la France, qualifiée de rivière dans les dictionnaires et encyclopédies ainsi que par le Sandre (références), mais de plus en plus d'organismes régionaux de gestion de l'eau (références) la qualifient de fleuve. Ce problème de nomenclature renvoie au problème de la définition d'un estuaire.....(situation géographique).
Si cela était fait (ou quelque chose d'approchant) et demeurait plus de 6 mois, je jure de descendre la Seine en kayak de sa source à l'estuaire (preuves à l'appui) comme Ilia Krusch descend Le Beau Danube jaune. Enfin, déconnez-pas tout de même Mort de rire, mais je fais une confiance aveugle aux individus bornés et aux trolls.
Antonov14 10 mars 2007 à 09:54 (CET)

Je jette l'éponge si tant est que je l'ai prise un jour (Je n'ai honnêtement pas d'avis tranché là-dessus et je voulais juste montrer que la question pouvait se poser). Je te laisse modifier l'article en conséquence et je n'y retouche pas. Juste une question toutefois : comment se fait-il que sur le chaînage du SANDRE, la rivière Dordogne rejoint le Golfe de Gascogne, sans faire mention de la Garonne ? paradoxal. Cordialement, Laurent Deschodt 10 mars 2007 à 21:01 (CET)
La neutralisation (pour laquelle je te félicites) a duré 2 jours Mort de rire Antonov14 20 mars 2007 à 16:00 (CET)

Pourquoi fleuve ? maintenant je viens de crée Livenne je ne sais pas ou la classée (fleuve ou rivière) ??
Merci de me dire la réponse , Cordialement Utilisateur:Paternel 1 29 juin 2007 à 15:58 (CEST)

Je n'étais pas revenu sur la page depuis très longtemps (c'est l'évaluation du projet/cours d'eau qui m'y conduit). Pourquoi fleuve ? Sans doute parce que c'est humiliant pour certains de voir la Dordogne traitée de rivière alors que fleuve revêt un grand prestige; j'ai laissé tomber cette histoire depuis le 20 mars 2007 selon l'historique car la vérité encyclopédique est « votée » ; quelle représentativité pour les votants ? (voir [9]). Fais comme tu veux ou emploie le terme de cours d'eau (neutre), pas la peine de se prendre la tête pour cela et continue ton travail très utile sur les cours d'eau. Antonov14 (d) 16 mars 2008 à 14:34 (CET)

[modifier] Évaluation

J'ai baissé l'évaluation de B en bon début (je suis même tenté par ébauche), pas d'hydrologie, pas d'hydrographie (1 ligne, d'ailleurs, c'est de l'hydrologie), géographie réduite au strict minimum, que des listes en dehors du 1er paragraphe (affluents sans longueur et lieu de confluence)... De plus, l'évaluation est aussi fonction de la taille du cours d'eau (on va en demander plus que pour une rivière de 15 km); j'ai déjà mis la Dordogne en importance élevée alors qu'elle est assez limite (l'histoire fait la différence avec d'autres cours d'eau de même taille qui sont classés en imp. moyenne). Antonov14 (d) 16 mars 2008 à 19:47 (CET)