Discuter:Dmitri Chostakovitch

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Beaucoup de modifs ont été faites par un utilisaeur non-authentifié.

J'ai retapé l'article au présent et rajouté une section. Remarquez que dans une encyclopédie, TOUTES LES BIOGRAPHIES SONT AU PRESENT!!! (a bon entendeur...)

Il faudrait encore remanier l'article : l'affaire "Lady Macbeth de Mzensk" est évoquée 2 fois de 2 façons différentes (biographie et oeuvre) -- Camster 10 février 2007 à 10:55 (CET)

Sommaire

[modifier] Nom de l'article?

Chostakovitch ou Shostakovitch? les interwikis font tous état de la graphie Shostakovitch. Qqun confirme pour le renommage de l'article? Witoki 11 septembre 2005 à 21:18 (CEST)

Dmitri ou Dimitri ??? une recherche sur google ferait plutôt pencher vers Dimitri ! --82.247.83.164 22 mars 2007 à 21:12 (CET)

Google ne fait pas référence sur la transcription des noms russes en français. Voir plutôt Transcription du russe en français -- Camster 23 mars 2007 à 09:22 (CET)

Un internautre( admirez la puissance du jeu de mot): Chostakovitch est la version francisée et correcte dans notre pays( cette graphie "sonne" mieux) Par contre, en Allemagne, on écrit systématiquement Shostakovitch.

J'ai deja vu ecrit Schostakowitsch sur une pochette de CD mais je ne me rappelle plus en quelle langue c'etait... Tornad (Blabla®) 19 janvier 2006 à 19:57 (CET)

Ah, les difficultés de l'alphabet cyrilique.

tout à fait d'accord : la dénomination commune française est Chostakovitch. Mais il me semble que son prénom "français" usuel soit dimitri, dmitri étant chez les anglo-saxons. La redirection se discute donc (sources : les sites marchands francophones comme la FNAC ou amazon.fr) Nguyenld 19 janvier 2006 à 17:56 (CET)

on est bien d'accord...

c'est Chostakovitch en Français, Shostakovich en Anglais, Schostakowitsch en Allemand, Sciostakovic en Italien... (ya plein d'autre façons de transcrire comme Sjostakovitj, Sjostakovitsj, Šostakovič, Sosztakovics,... mais je sais pas en quelles langues c'est). Par contre quelqu'un peut-il me dire d'où ça vient "Mitia" ? kamiiyu 09.05.2006 à 14h
Mitia est simplement un diminutif de Dmitri. --Superhétérodyne 1 décembre 2006 à 02:42 (CET)

[modifier] Structure

J'ai terminé de réorganiser la structure des articles sur les symphonies de la manière qui me paraissait la plus logique, c'est-à-dire la fiche technique, l'orchestration, l'historique de l'œuvre, l'analyse, la discographie, les références et les liens internes et externes. Pour ce qui est de la discographie, j'ai fait une ébauche de tableau discographique facilitant la lecture. Je ne l'ai présentement inséré que dans les articles des symphonies 11 à 15. Libre à vous de poursuivre pour les autres.

Direction Orchestre Solistes Année Label Note
Chef d'orchestre Orchestre Solistes Année d'enregistrement Label Notes sur l'interprétation, la qualité sonore, etc.

Je complèterai certainement les analyses et les historiques des symphonies prochainement, en utilisant le Guide la musique symphonique (ISBN 2-213-01638-0) et les notes d'analyse venant avec le coffret des symphonies par Bernard Haitink.

Trimmo 19 juin 2007 à 03:15 (CEST)

J'ai finalement terminé d'insérer le tableau discographique dans les articles des symphonies. Ils sont présentement assez vides pour la plupart, n'y ayant mis pour l'instant que les enregistrements de Haitink. Trimmo 21 juillet 2007 à 05:34 (CEST)

C'est une remarque générale qui ne vaut pas que pour les symphonies de Chostakovitch, mais je suis assez contre les discographies sélectives telles qu'elles apparaissent dans différents articles car elles sont, par essence, POV (avec ajouts ultérieurs d'enregistrements très secondaires et difficile à neutraliser). La seule manière de s'en sortir est de ne citer que les enregistrements primés et ceux remarquable par une caractéristique qui est dite (premier enregistrement de l'oeuvre, enregistrement fait par le compositeur...). Nguyenld 21 juillet 2007 à 09:40 (CEST)
Je souscrit totalement à la remarque de Nguyenld. Ces discographies commentées sont beaucoup trop subjectives et n'ont pas leur place dans un article encyclopédique. Pour une œuvre, l'article doit se concentrer essentiellement sur l'analyse. Je suis d'avis de les supprimer. H2O 25 juillet 2007 à 14:07 (CEST)

[modifier] "Surnom" de la Symphonie n° 5

Si La réponse d'un artiste à une critique légitime est une note que Chostakovitch avait inscrit sur la partition, ce n'est tout de même pas un surnom. Je laisserais cette notice uniquement dans l'article de la Cinquième symphonie. Trimmo 19 juin 2007 à 03:22 (CEST)

[modifier] Chostakovitch = Chostakovich = Shostakovich = Shostakovitch (Faut-il passer sur DSCH = Schostakowitsch ?) ; à ne pas confondre avec son fils ou son petit-fils...

Que de temps pour trouver "Dmitri/Dmitry/Dimitri/Dimitry Chostakovich" (orthographe, je crois, la plus courante en français) sur WP, celui que "Le Monde de la musique" appela stupidement "Chostakovich, le Beethoven du vingtième siècle ?", en couverture du numéro qu'il lui consacra pour le centième anniversaire de sa naissance ! Au fait, à qui revient le mérite de recevoir le titre stupide de "Beethoven du vingtième siècle" ?


PS : qui pourrait se charger de faire les liens entre les différentes orthographes susceptibles d'être utilisées pour ce très grand musicien ? Merci d'avance,

Jrl133 (d) 2 mai 2008 à 20:50 (CEST)

[modifier] Quelques précisions, de nature musicale, sur l'homme et son oeuvre

A ceux, s'il en existe, qui sont intéressés par la musique, en particulier par la musique de Dmitri Chostakovitch, et pas seulement par l'histoire politique de l'Union Soviétique :

- Au point de vue de la biographie de l'homme, il convient d'être très prudent dans tout ce qu'on trouve sur Chostakovitch (chez Solomon Volkov, mais pas seulement). Pendant des années, après le seconde guerre mondiale, Chostakovitch (et tous ses confrères) a été présenté en France (et ailleurs, en RFA tout particulièrement), comme un "Sous-Puccini", "musicien valet au service de la propagande du Parti Communiste". La plupart des annecdotes que l'on trouve dans la littérature "ordinaire", sur lui comme sur les autres, sont biaisées et simplifiées à outrance (quant elles ne sont pas purement et simplement erronées ou mensongères), car "Toute propagande efficace doit reposer sur des idées et des faits simples" (Joseph Goebbels). La réalité, en URSS en particulier, était bien plus complexe que ce qui en était dit dans la propagande, et que ce qui en est encore souvent dit aujourd'hui - la plupart du temps, réalité plus complexe mais parfois bien plus terrible aussi.

- Au point de vue des analyses musicales, il convient de se rendre compte que celles-ci sont, presque exclusivement toutes de nature strictement politique, soit que l'on voit, derrière chaque triple-croche ou chaque pause, une dénonciation de la terreur stalinienne, soit, au contraire, que l'on voit, toujours derrière chaque triple-croche ou chaque pause, une preuve supplémentaire, s'il en fallait encore, du caractère surranée, académique, conventionnel, dépassé, bourgeois, passéïste, populaire, vulgaire, réactionnaire, médiocre et propagandiste de la "musique" et, plus généralement, de tout "l'art" soviétique (Non, le "génial Avant-Gardiste" Sergueï Prokofiev n'est pas retourné en 1936 en URSS "parce qu'il n'était plus capable de faire frissonner, en Occident, le moindre mélomane par une sonorité nouvelle, alors qu'il parvenait sans peine, en URSS, à impressionner des salles entières remplies d'ouvriers incultes" (lu sur une pochette de CD allemand récent). Ses sonates dites "de Guerre" pour piano N° 6 (Richter), N°7 (Prix Staline, Argerich) et N° 8 (Prix Staline, Richter), ses sonates pour violon et piano N° 1 (Prix Staline, Oistrakh-Oborin), N° 2 (Galway-Argerich) et 2bis (Kremer-Argerich), ses ballets "Roméo et Juliette" et "Cendrillon" (Prix Staline), sa cantate "Alexandre Newsky" (Rozhdestvensky), son opéra "Guerre et Paix", ou encore ses cinquième symphonie, (Prix Staline, Karajan) et septième symphonie (Ozawa), en témoignent sans la moindre ambiguïté jusques auprès des sourds sains d'esprit, mais capables de lire une partition).

En fait, il convient de réaliser que ces (vrais) Artistes n'avaient, ni plus ni moins de talent ou de génie que les autres (vrais) Artistes dont ils étaient les contemporains, et d'avoir un minimum d'esprit critique sur les textes qui les évoquent, le plus souvent parfaitement non-crédibles si on veut bien prendre le temps de les lire un peu attentivement, dès lors que bourrés d'éléments contradictoires, tant au niveau des annecdotes rapportées, qu'au niveau de l'analyse politique des partitions musicales. Exercer son esprit critique est un exercice intellectuel très agréable - pour celui qui est encore capable de le faire.

PS : ne pourrait-on créer, au sein du présent article, un § "Chostakovitch et le pouvoir soviétique", où les excités, extrêmistes et autres fanatiques de la politique pourraient donner - sans aucun contrôle - libre court à leur passion, les autres § étant consacrés à la biographie et à l'analyse de l'oeuvre de Chostakovitch. En particulier, ne pourrait-on mettre dans ce § politique la plus grande part du § "biographie" actuel (que l'on croirait tiré d'un ouvrage de Volkov), pour en faire une "vraie" biographie ? Que ce § politique ait trois fois le volume de tous les autres réunis me semble tout à fait secondaire.

Jrl133 (d) 3 mai 2008 à 03:29 (CEST)

Cher Jrl133,
J'ai reformulé certaines parties de vos ajouts récents sur cette page afin de les clarifier ou de respecter la neutralité du point de vue. Par ailleurs, toute votre analyse, parfois un peu trop personnelle, de la 4e symphonie a en réalité plus sa place sur la page concernée, Symphonie n° 4 de Chostakovitch, que dans le chapitre La musique de Chostakovitch. On ne peut écrire une analyse sur chaque œuvre ici. J'ai donc mis cette partie en pdd de Symphonie n° 4 de Chostakovitch afin qu'un contributeur (ou vous même) puisse intégrer vos ajouts de manière harmonieuse dans la page dédiée (il faut cependant revoir le contenu qui n'est pas toujours encyclopédique). Merci pour vos contributions. Cordialement.--LPLT [discu] 4 mai 2008 à 07:38 (CEST)

[modifier] Dmitri Chostakovitch

Cher Jrl133,

Vos ajouts sur la page de Chostakovitch sont intéressants, mais n'ont pas toujours leur place sur celle-ci, car ils concernent les détails des œuvres et des enregistrements. Ils doivent donc figurer sur les pages dédiées. Je vous invite à les y tranférer. Par ailleurs, je souhaiterais attirer votre attention sur l'aspect de la neutralité du point de vue qui n'est pas toujours respecté et sur WP:TI que je vous invite à relire rapidement. Bonne continuation.--LPLT [discu] 5 mai 2008 à 15:29 (CEST)


Cher LPLT,
Merci pour vos remarques. Je vous avais écrit un assez long commentaire hier soir mais, suite à un Bug ou à une fausse manip, tout a été effacé, et je n'aurai pas le courage de réécrire dans le détail que que je vous avais écrit.
Je vous écrivais en substance que vous seriez peut-être étonné apprendre que, sur le principe, j'étais sur beaucoup de points d'accord avec vous... En particulier sur la notion de "neutralité", et sur les emplacements où les analyses détaillées des œuvres doivent se trouver.
En pratique toutefois, je suis étonné que vous trouviez une non neutralité dans certains de mes ajouts (je serais intéressé que vous me précisiez lesquels, et que vous m'argumentiez votre opinion), alors que les miens sont toujours destiné à rétablir ce qui me semble être des "non neutralités" flagrantes ou des analyses erronées (je ne prétends en rien avoir le monopole de la "vérité" ; seulement, il y a des cas où...) :
-Soutenez-vous sérieusement que :
"La Quatrième Symphonie ne fut créée qu'en 1961, soit 25 ans après sa composition. Son style sombre, et son orchestration mahlérienne, en faisait une œuvre que le compositeur ne pouvait librement publier à l'époque de sa composition (1935). Elle était, selon lui, composée « pour le tiroir »"
soit indubitablement "exact" et "neutre", alors que mon ajout :
"En réalité, c'est une œuvre assez longue, très complexe quant à ses structures, contenant quelques accords extrêmement dissonants notés ffff sur la partition, ayant une absence totale d'allusions politiques, contrairement à un certain nombre d'autres œuvres du compositeur. Elle reçut, lors de sa création, un "succès d'estime", et il n'en exista longtemps qu'un nombre d'enregistrements se comptant sur les doigts d'une main : les gravures "historiques" de Kirill Kondrachine, Gennady Rozhdestvensky, Eugene Ormandy, Leonard Slatkin et "l'intégrale" de Bernard Haitink, pratiquement introuvables en France à l'époque de leurs parutions, à l'exception de celui de Bernard Haitink. La situation n'a commencé à évoluer qu'à partir des années quatre-vingt-dix avec, en particulier, les enregistrements de Vladimir Ashkenazy, Simon Rattle, Valery Gergiev, Neeme Järvi, Myung-Whun Chung, André Previn, Mariss Jansons et Eliahu Inbal. En nombre d'enregistrements récemment réalisés, la Cinquième l'emporte encore aujourd'hui sur la Quatrième à plus de cinq contre un"
ne le serait pas ??? Peut-être cet ajout vous parait-il long, mais comparez ce § à ceux réservés à Lady Macbet et à la Cinquième ! Si ma première version, que vous avez réverté, était effectivement trop longue (c'était volontaire, afin de provoquer une réaction), et avait - en particulier quant à l'analyse du "Final" (analyse qui, rassurez-vous, est pas (entièrement) de moi) - mieux sa place dans l'analyse de cette œuvre que dans le paragraphe "La musique de Chostakovitch", je ne pense pas que le paragraphe actuel soit disproportionné, sauf à soutenir que la Quatrième est une œuvrette sans intérêt, comme son Ouverture Solennelle". Mais, dans ce cas, cette Quatrième mérite-t-elle une seule ligne, même si le "message" de cette ligne est politique ?
Pour que les choses soient totalement claires : JE ME FOUS DE LA POLITIQUE !
Et vous ? Si vous ne vous en foutez pas, du moins en ce qui concerne la musique, nous n'avons plus rien à nous dire (Je suis quand même intéressé par la politique "non politicienne", mais celle-ci n'a rien à faire en musique - Sauf à estimer que Staline avait raison, et à vouloir être encore "plus royaliste que le Roi").
Comme vous l'aurez sans doute remarqué comme à mon habitude sur WP, je ne me permet JAMAIS de supprimer une OPINION ou une ANALYSE avec laquelle je ne suis pas d'accord, mais je me contente toujours, dans ce cas, de la compléter par une autre, fut-elle en totale contradiction avec celle quelle complète. Au lecteur de choisir. Je ne réverte que des FAITS que je sais faux (je le justifie dans ce cas toujours en "Discussion").
Si la personne qui a exprimé une opinion ou une analyse que je juge "non neutre" ou erronée veut bien la retirer, ou la remplace par une synthèse des deux, je ne vois aucune objection à voir supprimer le mienne : je suis même capable de la supprimer moi même ! Par contre, cela me parait difficile d'accepter de ne voir subsister qu'une opinion "non neutre" ou fausse même si elle est justifiée par l'argument d'autorité ("Aristote l'a dit !").
Bon, je suis un homme de compromis, et j'espère que nous parviendrons rapidement à trouver des compromis acceptables par tous.
Très cordialement
JRL
PS1 : Trouvez-vous que les extraits suivants, tirés de "l'article" Chostakovitch, soient "neutres" ou "exacts", et soient conformes aux principes fondateurs de WP ? Faut-il retirer mes contributions, ou les mettre "au vert", pour que ces commentaires "ineptes" ou "navrants" (Je suis désolé pour les contributeurs auteurs de ces phrases, mais je ne trouve pas d'autres mots) "passent" mieux ?
- "Les gens du cinéma se réunissent en janvier 1935 et rendent hommage à cette dictature idéologique."
- "Beaucoup de ses anciens amis rivalisent alors d'attaques contre lui. Chostakovitch devint ainsi "OFFICIELLEMENT" un « ennemi du peuple », accusation qui, dans l'URSS des années 30, précédait bien souvent une déportation."
- "Selon la version officielle, Chostakovitch retira de lui-même son œuvre [La Quatrième], la jugeant imparfaite. Mais il est bien plus vraisemblable qu'il ait cédé à des pressions exercées par des hautes instances."
- "Obligé de faire des concessions, Chostakovitch donne à sa musique des accents plus traditionnels. Sa symphonie n° 5, dont la facture très classique emprunte à Beethoven (SIC) et Tchaïkovski (RE-SIC), lui permet un retour en grâce."
- "Elle [la Huitième] est semblable à un cri de protestation contre la guerre, le totalitarisme et la volonté de suprématie en général."
- "Alors que le Parti renforce son emprise sur la vie culturelle et artistique de l'URSS, Chostakovitch, une seconde fois victime de la lutte contre le formalisme, écrit son œuvre la plus ouvertement contestataire, le Raïok, dans laquelle il se moque de Staline et de ses subalternes."
- "En décembre 1966, lors d'un nouveau séjour à l'hôpital, il se plonge dans la poésie d'Alexandre Blok, d'où il tirera un "CURIEUX" cycle de Sept Romances."
- "Parmi les musiciens, Rostropovitch est le seul à rejoindre les rangs de l'opposition." [PAS OUSTVOLSKAÏA ? PAS POPOV (QUOI, N'Y A-T-IL PLUS QU'AUX USA QU'IL EXISTE ENCORE QUELQUES MELOMANES ?) ? PAS PÄRT ? PAS GOUBAÏDOULINA ? PAS BARCHAÏ ? PAS SCHNITTKE ? PAS ROJDESTVESNKI ET QUELQUES AUTRES ?].
- "À compter de ce moment [DE 1935 A 1975, SOIT PENDANT QUARANTE ANS !], ses compositions apparaissent comme sombres, voire très noires, et résolument pessimistes. Sarcastique, grinçant, ou au contraire d'une limpidité et d'un classicisme tout ironique (ses œuvres de « réalisme soviétique » semblent être écrites d'une autre main), il se démarque nettement de ses contemporains [LESQUELS ? OUSTVOLSKAÏA ? KHATCHATURIAN ? POPOV (QUOI, N'Y A-T-IL PLUS QU'AUX USA QU'IL EXISTE ENCORE QUELQUES MELOMANES ?) ? PÄRT ? PROKOFIEV ? MIASKOVSKI ? WEINBERG ? KABALEVSKI ? GOUBAÏDOULINA ? CHEBALINE ? CHEDRINE ? SCHNITTKE ET QUELQUES AUTRES ?] par un ton qui ne pouvait que déplaire à la toute puissante propagande stalinienne."
PS2 : ne pourrait-on créer, au sein du présent article, un § "Chostakovitch et le pouvoir soviétique", où les excités, extrêmistes et autres fanatiques de la politique pourraient donner - sans aucun contrôle - libre court à leur passion, les autres § étant consacrés à la biographie et à l'analyse de l'oeuvre de Chostakovitch. En particulier, ne pourrait-on mettre dans ce § politique la plus grande part du § "biographie" actuel (que l'on croirait tiré d'un ouvrage de Volkov), pour en faire une "vraie" biographie ? Que ce § politique ait trois fois le volume de tous les autres réunis me semble tout à fait secondaire.
Jrl133 (d) 5 mai 2008 à 22:49 (CEST)
Cher Jrl,
Il y a effectivement de nombreux passages qui ne sont pas encore neutres et sourcés dans les versions précédentes de l'articles, je suis bien d'accord. Je vous invite à contribuer à cette neutralisation. J'ai essentiellement retiré qlq mots de vos derniers ajouts, car ils étaient les plus récents et les plus visibles. Sinon pour vos ajouts du 5/5/08, j'ai transferé ce qui correspond a de la discographie particulière des 4e et 5e symphonies sur les pages ad hoc, allégeant la partie musique de la page principale, qui ne peut contenir ces détails. Je pense que vous serez d'accord avec cela. J'ai aussi mis les textes des critiques de la Pravda en note, afin d'alleger la lecture. Ca serait super maintenant de sourcer un peu. Bien à vous.--LPLT [discu] 6 mai 2008 à 11:10 (CEST)
PS ne pas confondre neutralité du point de vue (ex fictif: la 4e symphonie est la plus belle du compositeur ) et absence de sourcage (ex fictif, la 4e symphonie au style Malhérien).--LPLT [discu] 6 mai 2008 à 11:13 (CEST)--LPLT [discu] 6 mai 2008 à 11:13 (CEST)
Ca me va... Jrl133 (d) 6 mai 2008 à 12:30 (CEST)