Discuter:Crise moderniste

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Sommaire

[modifier] Article abscons

Il serait bon d'avoir une introduction claire accompagnée d'une définition non moins claire, parce qu'en l'état, l'article - avec ces trois points introductifs pour le moins intriguants et son tableau multicolore - n'apprend rien et rebute le lecteur... Si quelqu'un s'y connaît dans cette crise moderniste et à l'esprit suffisamment clair... :) Sirdesk 19 décembre 2005 à 01:06 (CET)

Etat inchangé à ce jour. Article brouillon et peu lisible. Goliadkine 15 août 2007 à 21:29 (CEST)

[modifier] Réserve

trois méthodes de résolution de conflit

[modifier] la Haskhala

[modifier] le synode des églises réformées de 1872

[modifier] Concile Vatican II

[modifier] l'affaire Lagrange o.p.

Croire que Loisy ou Renan sont des cas isolés serait une erreur. L'autre affaire symptomatique de la crise moderniste est l'affaire Marie-Josephe Lagrange o.p. (1855-1938). Le père Lagrange est le fondateur de l'École biblique et archéologique française de Jérusalem, fondateur de la Revue Biblique dont le travail sera condamné pour progressisme. L'affaire Lagrange sera traitée dans l'article biographique consacré à cet auteur.

liens externes

[modifier] Les réactions fondamentalistes

[modifier] Chez les catholiques

[modifier] Chez les protestants

[modifier] Le colloque de Niagara 1873

  • Le réveil
  • Création des églises évangélicalistes

[modifier] Postérité


[modifier] Conclusion provisoire

  • Le temps de la crise moderniste correspond au temps de l'expansion coloniale.
  • la Troisième République a commis la faute de ne pas étendre la loi de 1905 à ses territoires coloniaux
  • Après la décolonisation, mouvements réformistes musulmans du XIXe siècle brutalement interrompus par la guerre de 1914-1918. L'Islam est en train de vivre sa crise moderniste.

[modifier] discussion

Le fond de couleur choisi pour "publications ou évènements écclésiastiques" rend ilisible les liens Treanna 24 fév 2004 à 08:27 (CET)

Dans Internet explorer oui. Dans Netscape 6.2, 7 et dans Mozilla 1.6, c'est très bien. Bon, on va trouver autre chose que pourpre cardinalice. Stuart Little 24 fév 2004 à 08:45 (CET)

[modifier] Thomisme

Je ne connais rien à cette crise moderniste, mais je connais un peu l'histoire du thomisme, et je voulais savoir (comme il n'y est pas fait référence, si je ne fais pas erreur) si les thèses thomistes ont leur place dans cet article ? Merci à qui pourra m'éclairer sur ce point.Caton 12 mar 2004 à 15:41 (CET)


Les thèses thomistes pourraient être évoquées, c'est une excellente idée car le débat se situe entre l'exégèse scolastique et l'exégèse allemande, moderne, en fait ce qui ressort de la critique textuelle et de la critique radicale. Mais j'ai pas fini d'expliquer l'affaire Loisy qui me semble s'insérer dans une stratégie politique.

Ne serait-ce pas mieux de faire un article sur la Somme et de le mettre en bas de page ? Ou sur De Veritate ? Et si tu as des compétences particulières sur la revue Thomiste (de Sertillange o.p.) je suis aussi client. Stuart Little 15 mar 2004 à 09:14 (CET)

Je vais voir ce que je peux faire, mais mes connaissances sur le sujet sont trop limitées pour que je puisse faire quelque chose dans l'immédiat (je peux néanmoins faire un petit exposé des thèses).Caton 17 mar 2004 à 12:30 (CET)

D'une part, il se trouvera certainement des contributeurs qui connaissent et poursuivront, ce qui donne de la valeur à ta proposition, d'autre part, je bute sur un passage du bouquin de Poulat et cela m'éclairera peut-être ? Enfin, je le crois.

Entre autres, il est clair que Loisy (pris comme parangon des exégètes historico-critiques) va contre la théologie thomiste pour le peu que j'en connaisse : il recommande d'aller au texte d'abord et de considérer seulement ensuite ce que les commentateurs en ont dit, un peu comme Didier Erasme le recommandait lui même à une autre époque. De même, l'époque présente des similitudes : le dédbat est vif dans les deux cas contre les exégètes protestants (évangéliques pré-réformateurs dans le cas d'Erasme, exégètes libéraux dans le cas de Loisy).

Enfin, entre Erasme et Loisy, il y a le discours de la Méthode et, me semble-t-il mais je peux me gourrer, la fin de l'analogie et du syllogisme comem outils d'établissement de la vérité. Stuart Little 17 mar 2004 à 12:56 (CET)

[modifier] Réfuter Thomas

J'ai commencé à rédiger une présentation que je mettrai dans un article dès que possible (je n'en ai pas l'occasion en ce moment). C'est vrai que le syllogisme a été critiqué par Descartes (et Bacon aussi), mais pour ce qui est de l'analogie, je ne crois pas que le moment cartésien soit décisif, bien que l'enseignement catholique se soit appuyé plus sur Descartes que sur Thomas pendant un temps. Manifestement, cela dépend de l'orientation des interprètes, je n'ai pas trouvé d'accord sur la question. Pour Loisy, je ne suis pas compétent pour répondre. Tout ce que je sais, c'est que l'interprétation de Thomas par les protestants a eu très tôt pour but de détruire l'autorité de l'Eglise catholique (réfuter Thomas, c'est détruire l'Eglise). Caton 23 mar 2004 à 12:45 (CET)

Sur Loisy, je sais à peu près ce qu'il faut savoir :-)). Le paradoxe avec Loisy est qu'il réfute les modes de pensées de Thomas mais, comme Thomas, il aboutit à une apologie de l'institution. Les termes de cette apologie sont repris en 2000 par Ratzinger dans sa déclaration Dominus Jesus. Stuart Little 24 mar 2004 à 08:55 (CET)

J'ai commencé les articles, mais c'est encore assez confus. Est-ce que tu pourrais me dire si l'utilisation de la traduction des thèses de 1914 (source : histoire de la philosophie en pléiade) pose un problème de copyright ? Sinon, en voyant le titre (réfuter Thomas) que tu as placé là, j'ai pensé que je n'avais pas donné de raisons précises de ce que je disais entre Thomas et Descartes. Je ne sais pas quel est ton point de vue. Pour ma part, j'examine les choses d'après la philosophie. Descartes est peu rigoureux dans ses raisonnements, et sur quelques points, il reprend Thomas ou d'autres (Augustin, Anselme). Descartes est bien moins moderne qu'on le croit, et son langage et sa pensée sont très marqués par la scholastique. Les thèses de Thomas sont plus solides, et je parle en fait de ses thèses aristotéliciennes, ce qui fait que dans cette comparaison on peut faire abstraction de l'Eglise et quasiment de toute question religieuse. En outre, certaines preuves de Descartes ont déjà été réfutées par Thomas, principalement la preuve dite ontologique, qu'il reprend d'Anselme. A partir de là, réfuter Thomas pour ce qui est de l'ontologie, c'est en grand partie chercher à réfuter Aristote, peut-être en faveur de Platon ? car il se trouve que Descartes sur beaucoup de point est du côté de Platon... du coup, les vérités qu'il propose sont marquées d'un idéalisme qui peut laisser perplexe. Caton 27 mar 2004 à 14:07 (CET)

Bon, autant te dire : mon Descartes date du temps où j'étais gamin et à l'âge que j'atteinds, je préfère lire des gars qui m'amusent plus que lui : Baruch, par exemple. Mais, il me semblait que les 4 ou 5 preuves avaient toutes été réfutées ? depuis Descartes, bien entendu.

Ensuite, je regarde la crise moderniste du point de vue Histoire du Christianisme : si tu veux développer des questions sur le thomisme, je mettrai un lien dans le paragraphe Lagrange o.p. qui lui s'interessait à la question.

Le point de vue d'où Loisy écrit est celui des Sciences religieuses qui débutent (comme le montre la chronologie). Il essaie de faire passer dans le grand public cultivé les idées de critique textuelle ou de critique de sources à un moment où le NT est encore considéré officiellement comme Histoire évènementielle. C'est pour cela qu'il est condamné : il introduit une autre méthode de travail que la tradition patristique dans le pré carré de l'église catholique et cette méthode a été inventée par les protestants.

Pour les thèses de 1914, cela fait 90 ans et je pense que c'est bon. J'ai vu utiliser des encyclopédies de 1911.

Stuart Little 29 mar 2004 à 15:16 (CEST)

Oui, bien sûr que Thomas a été réfuté après Descartes (par ex. Hume) et même bien avant, car en général les philosophes ne tiennent aucun compte des arguments de leurs devanciers (ce qui est dommage vu que presque toute la philosophie moderne était déjà réfutée depuis longtemps par le scepticisme repris ensuite par Kant). Mais il reste quand même l'idée d'acte à l'origine de ses preuves, idée qui n'est pas en soi religieuse, et désigne un existant en soi, comme il y en a un chez Spinoza entre autres exemples. C'est surtout pour de telles déductions métaphysiques possibles que le thomisme m'intéresse.Caton 3 avr 2004 à 00:58 (CEST)

[modifier] Question technique...

Est-il necessaire de limiter le tableau à 600 et quelques pixels ? Treanna 2 avr 2004 à 15:51 (CEST)


[modifier] «Simples réflexions» sur Loisy

J'avais commencé à rédiger un article sur Alfred Loisy, j'ai renoncé à le continuer puisqu'il aurait été rapidement vandalisé et officiellement vandalisé. Si j'en ai la force, je me contenterai d'y placer dans la discussion une intervention appelée: «La récupération de Loisy par l'Église catholique», même si le mot «récupération» peut gêner du fait que l'intéressé s'y serait sans doute lui-même prêté.

Qu'on me permette seulement de signaler ici quelques inexactitudes de détail:

Quand en 1902 le prince de Monaco l'a proposé au Vatican dans sa liste de trois candidats à l'épiscopat, cela faisait plusieurs années que Loisy n'enseignait plus à l'Institut catholique de Paris.

Ce n'est pas Mgr Richard qui a excommunié Loisy mais le Saint-Office lui-même par un décret du 7 mars 1908.

Il y a bien eu en 1908 une condamnation des Évangiles synoptiques et des Simples réflexions, mais elle n'était pas le fait de Mgr Richard (mort en janvier) mais de son successeur, Mgr Amette.

Mgr Richard n'était d'ailleurs pas l'ordinaire de Loisy, qui relevait alors de Mgr Monier, l'évêque de Langres. Gustave G. 3 jun 2005 à 16:05 (CEST)

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J'ai vu les informations incriminées dans la thèse de Emile Poulat et cela ne m'a pas étonné car le précédent rédacteur donnait lui-même cette référence.

Ceci dit, je conteste la modification de cardinal Ratzinger en pape actuel. En effet, le livre dans lequel il développe une thèse ecclésiologique identique à celle de Loisy fut écrit du temps qu'il était cardinal. Peut-on trouver une solution à ce problème d'exactitude ? Merci Benoit Montfort 14 février 2006 à 08:59 (CET)

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Que pensez-vous de la nouvelle formulation ? Amicalement Gustave G. 14 février 2006 à 09:48 (CET)

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Je vais avoir l'air chipoteux mais, en fait la formulation suivante me semblerait plus exacte :

défendue par le cardinal Ratzinger (devenu pape en 2005). Pourquoi ? Parce que lors de la première rédaction de ce passage (dont je ne suis pas l'auteur, mais ayant lu Poulat comme le précédent rédacteur, je me sens bien en phase avec lui) le cardinal n'était pas encore le pape Benoît et parce que dans 40 ans, le pape Benoît sera un personnage historique et non le pape actuel et Wikipédia risque de fonctionner encore.

Aussi, j'ai vu une autre modification qui me semble inexacte d'un point de vue historique quoiqu'exacte dans l'esprit. Loisy ne fut pas viré de sa chaire pour ses idées libérales pour la raison suivante : le libéralisme théologique n'existe pas encore stricto sensu en France à l'époque avec le sens de partisan de la critique textuelle, de la critique de sources et de toutes ces choses. A fortiori, il n'existe pas dans le catholicisme où les catholiques libéraux sont des partisans de l'engagement dans la république (disons comme cela, pour l'instant) et qu'ils ne s'interessent guère à la question de la critique biblique. Lagrange fut empêché de publier pour être un adepte de l'exégèse allemande ou de la philosophie allemande. C'est pour la même raison que Loisy est viré de sa chaire. En quelque sorte, dire qu'il a été exclu pour ses idées libérales, c'est commettre un anachronisme dans l'expression et faire l'impasse sur les arrières plans politiques de rivalité avec l'Empire allemand entre 1871 et 1918.

Voilà ma petite idée. Benoit Montfort 14 février 2006 à 10:05 (CET)

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En l’affaire, je m’étais contenté de faire de « simples réflexions », comme Loisy. Je ne suis pas un spécialiste de la question ; j’avais simplement lu Choses passées de Loisy, livre paru avant la guerre de 1914 et qui n’annonçait peut-être pas l’évolution ultérieure de l’auteur. Pour ma part vous avez remarqué peut-être que je m’intéresse surtout à la traduction et que j’ai donc mis en français les articles sur Harnack et Paulus, entre autres. Je ne pourrais guère parler avec compétence que de l’Alsace, mais je m’y heurte à un ignorant et je suis trop vieux et trop fatigué pour me battre. En ce qui concerne la traduction vous aurez une idée de ce dont j’y suis capable en voyant la liste de mes contributions : un étudiant s’est jugé pourtant à même de m’apprendre ce qu’il me semble connaître de façon pratique depuis de bien longues années. Pour le reste j’avoue facilement mon ignorance, les disputes sur l’exégèse font partie de ce domaine.

Amicalement. Gustave G. 14 février 2006 à 10:58 (CET)

[modifier] Retour à la source de la crise moderniste

Je viens d'entrer dans la communauté wikipedienne (16 décembre), et je m'intéresse aux questions de philosophie en relation avec les technologies de l'information.

Je serais intéressé de savoir pourquoi vous vous intéressez à la crise moderniste ?

D'après le lien suivant [1], la crise moderniste résulte du passage à l'intérieur de l'Eglise des idées positivistes. Il faut donc revenir à la généalogie de cette crise : la doctrine de Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint-Simon, qui engendre le courant saint-simonien et la [[philosophie des réseaux], le positivisme d'Auguste Comte, et enfin le marxisme (sans compter d'autres utopies). On confond souvent idéologie avec marxisme. En réalité, l'idéologie est bien antérieure.

Ma suggestion : revenir à la source. Voir télécommunications et philosophie des réseaux, par Pierre Musso (1998) sur le saint-simonisme, un ouvrage récent de Raquel Capurro sur Auguste Comte, et les oeuvres de Henri Gouhier. Apparemment, les catholiques ont été imprégnés par les idéologies positivistes sans le savoir.

J'ai inséré des événements dans le tableau en relation avec le saint-simonisme et le positivisme de 1825 à 1832, c'est-à-dire une soixantaine d'années avant les événements que vous étudiez.

Pautard 28 décembre 2005 à 22:22 (CET)

[modifier] Saint-Simon

Si vous aviez lu l’article avant d’intervenir, Briling, et si vous saviez de quoi vous parlez, vous auriez vu que « Saint-Simon » et « Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint-Simon » (qui apparaît deux lignes plus haut) sont un seul et même personnage. Il est inutile d’après une tradition constante à Wikipédia de souligner plusieurs fois en pareil cas. Je supprime donc à nouveau le lien rouge. Gustave G. 18 février 2006 à 14:59 (CET)

Si ce message s'adresse à moi, je précise que le nom de Saint-Simon est ambigu et peut induire les lecteurs en erreur. Il peut désigner soit le duc de Saint-Simon, le célèbre mémorialiste de Louis XIV, le plus connu du grand public, soit Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint-Simon, également appelé Saint-Simon (ce dernier a enlevé sa particule à la Révolution française). Donc je sais bien de quoi je parle, d'autant plus que je n'avais pas conscience de cette distinction jusqu'à il y a quelques années (et je pense que beaucoup de gens font la confusion comme je la faisais : tout le monde n'est pas encyclopédiste), et que j'ai acheté la biographie de Claude Henri de Rouvroy, comte de Saint-Simon (vous pouvez consulter l'article). D'autre part, j'ai lu les grandes lignes de la chronologie de l'article crise moderniste. Cela étant, merci de m'avoir indiqué cette convention de Wikipédia, il n'est pas utile de répéter un nom aussi long. Pautard 10 août 2006 à 13:13 (CEST)
C'est à Briling que je parlais, Pautard, et non à vous. Je reconnais que ce nom de Saint-Simon est équivoque, mais que faire ? Quand on parle de Saint-Simonisme on voit bien qu'il ne peut s'agit que du comte. Je laisse à plus compétent le soin de trouver une solution. Gustave G. 10 août 2006 à 13:26 (CEST)

[modifier] Lien

EffK 8 juillet 2006 à 22:45 (CEST)

Ce lien contient en effet beaucoup d'informations sur la relation entre science et foi. Son seul défaut est de correspondre à un texte très ancien (1898). Hors, depuis cette date, avec les théories cosmologiques modernes, la conception du monde a beaucoup évolué (voir l'article monde). Pautard 10 août 2006 à 13:16 (CEST)

[modifier] Introduction ?

Plutôt qu'une pseudo-page d'homonymie sur le modernisme, en guise d'introduction, ne faudrait-il pas expliquer ce qu'est la crise moderniste ? Pour le moment, le lecteur reste bien sur sa faim. En outre, de ce que j'en comprends, c'est un problème religieux (à voir la catégorisation) donc aucune raison de mentionner la première section d'homonymie dans cet article. Et la deuxième section (celle qui n'est pas hors sujet) est absconde, il doit manquer des mots...

Bref, si quelqu'un qui s'y connait pouvait faire une introduction digne de ce nom sur ce qu'est véritablement la crise moderniste catholique, ça serait bien utile aux pauvres lecteurs qui passent par ici. --Moumine 6 mars 2008 à 12:40 (CET)

Je suis d'accord. Je cogite là-dessus mais j'attends d'avoir un truc plus abouti : on progresse pas à pas, c'est vaste. Je pense qu'il faut mettre un bandeau en chantier, cela simplifiera tout. mais il est vrai que cela fait fort homonymie et que ce n'est guère succinct. Vivement que toutes les faims soient rassasiées Clin d'œil. Mogador ✉ 6 mars 2008 à 16:18 (CET)