Discuter:Crimes de guerre nazis en URSS

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Sommaire

[modifier] Fusion Guerre d'extermination à l'Est et Crimes de guerre de la Wehrmacht

D'après les interwiki, doublons. Mais je n'y connais pas grand'chose, cependant. Mutatis mutandis par ici ! 23 avril 2007 à 12:39 (CEST)

Je ne suis absolument pas d'accord avec cette proposition de fusion. Il s'agit de deux sujet radicalement différents même si sur certains aspects, il y a recoupement. D'une part, les crimes de guerre de la Wehrmacht ne sont pas limités au front de l'Est, même si c'est là que la Wehrmacht a commis l'essentiel de ses crimes de guerre. Mais cette simple constatation empêche déjà, amha, une fusion de ces deux articles. D'autre part, ce sujet a fait en Allemagne l'objet d'une exposition (itinérante si je me souviens bien) qui a fait l'obojet de gros débats parce qu'elle écornait singulièrement l'image d'une "vertueuse" Wehrmacht qui n'aurait jamais été mêlée de loin ou de près aux atrocités du régime nazi (qui, selon cette thèse, étaient uniquement le fait des "abominables" SS). Rien que parce qu'il jette un éclairage différent sur cette thèse défendue depuis la fin de la SGM par la plupart des maréchaux et généraux de la Wehrmacht, cet article doit être conservé tel quel. Par ailleurs, je constate que l'article Guerre d'extermination à l'Est est un article très récent (créé le 18 avril 2007) dont les interwiki pointent en effet, et de façon très curieuse, vers l'article (de) "Verbrechen der Whermacht" ou (en) "War crimes of the Wehrmacht" dont la traduction exacte en français est "Crimes de guerre de la Wehrmacht" (je le sais, c'est moi qui ai réalisé cette traduction). Bref, une fusion ne me paraît pas en l'occurrence justifiée d'une quelconque façon. En revanche, il conviendrait de se pencher sur la pertinence des interwikis qui se trouvent dans l'article Guerre d'extermination à l'Est qui sont à mon avis farfelus. --Lebob 23 avril 2007 à 14:47 (CEST)
Je suis aussi contre la fusion: sans répéter les arguments de Lebob que je soutiens (re: fusion et interwikis), la fusion déséquilibrerait totalement l'article "crimes de guerre de la WM", par la simple longueur de l'autre article qui y serait fusionné. Il faut garder les deux articles séparés, éventuellement en ajoutant des renvois de l'un à l'autre à la fin de chacun des articles. Moumine bla bli 23 avril 2007 à 15:05 (CEST)
Modérez vos formulations : Je ne suis absolument pas d'accord, ça peut être dit un tantinet plus neutrement, vu que j'ai bien dit que je faisais cette demande d'après les interwiki Sourire Mutatis mutandis par ici ! 23 avril 2007 à 15:55 (CEST)
J'avais bien vu que la proposition était faite sur la base des interwikis, j'ai du reste répondu à la question. Je voulais simplement faire savoir haut et clair que cette fusion me paraissait problématique. Mort de rire. Rien de personnel là-dedans, simplement un point de vue un peu plus affirmé que d'habitude. Sourire --Lebob 23 avril 2007 à 16:01 (CEST)
OK si tout le monde est d'accord (voir notamment), je supprimerai les deux bandeaux en fin de journée. Seule question, comment signaler sur celle-ci qu'il a été mis un terme à la demande de fusion? --Lebob 23 avril 2007 à 16:46 (CEST)
Selon l'accord obtenu ci-dessus et là, cette fusion n'est plus nécessaire. Quelqu'un peut-il retirer ceci de la présente liste et archiver cette discussion? --Lebob 23 avril 2007 à 22:54 (CEST)

[modifier] POV douteux

L'article, qui ressemble fort à de l'essai personnel, s'appuie sur un parti-pris franchement douteux : il est construit de telle manière qu'il laisse entendre que l'extermination des Juifs de l'Est ne serait qu'une partie d'un ensemble plus vaste d'une politique d'extermination visant à éradiquer le peuple russe, ce qui est tout simplement un mensonge, ainsi qu'une forme insidieuse de négationnisme.
Je propose donc en conséquence d'apposer à cet article un bandeau de désaccord de pertinence, à tout le moins.--Loudon dodd 24 avril 2007 à 10:02 (CEST)

Il se trouve que les Juifs en Europe de l'est ont été victimes de pogroms depuis longtemps avant l'arrivée des nazis. Ces derniers n'ont donc pas eu de grandes difficultés à mettre en place leur politique d'extermination, et c'est pas un hasard si les camps d'extermination ont été placés dans ces régions qui étaient très antisémites déjà avant (exception notable: la Bulgarie qui, bien qu'alliée à l'Allemagne, a refusé de livrer un seul Juif).
Mais c'est aussi un fait que les nazis considéraient les Slaves comme des sous-hommes (construisant toutes sortes de théories pseudo-linguistiques sur l'ethymologie du mot slave=esclave (slave en anglais), alors que dans les langues slaves, slava=gloire). Ils comptaient bien éliminer les Slaves aussi. C'est un aspect du nazisme et de la deuxième guerre mondiale qui est un peu occulté dans l'historiographie occidentale, politiquement correct oblige après le rideau de fer, la coupure de l'Europe, la lutte primordiale contre le communisme, etc.; le négationnisme n'est peut-être pas là où on pense... --Moumine bla bli 24 avril 2007 à 10:25 (CEST)
C'est clair que dans sa forme actuelle, l'article n'est pas entièrement NPOV. Toutefois, il a le mérite de mettre en avant une réalité souvent oubliée à l'Ouest: dans "l'échelle des valeurs" nazies, le Juif n'était pas humain et le Slave (les Untermenschen) se trouvait juste au-dessus du Juif. Je ne pense pas qu'il y ait eu un plan d'extermination délibéré des Russes par Hitler, comme l'écrit du reste icil'historien belge Jean Stengers. En revanche, il est certain que pour les nazis, le terrain concquis était de l'espace vital (le "Lebensraum") et donc, ils ne se souciaient guère du sort des populations locales. Il semble acquis que quasiment tout ce que produisaient les parties de l'URSS sous contrôle allemand était pillé au profit de l'Allemagne, ce qui fait que les populations locales restaient quasiment sans ressources. Par ailleurs, le taux de mortalité des prisonniers de guerre russes tombés aux mains des Allemands est effarant: près de 60%. Il s'exlique toutefois parfaitement dès lors que l'on sait que la Wehrmacht n'avait pris aucune disposition pour assurer leur subsistance. Cet article est éloquent à cet égard et laisse peu de doute sur l'ampleur du massacre. Je ne pense pas que le titre "guerre d'extermination" soit approprié, mais la guerre menée sur le front de l'Est par l'Allemagne nazie n'avait pas grand chose non plus à voir avec une guerre conventionnelle où les parties au conflit s'efforcent de respecter plus ou moins les lois de la guerre et les conventions internationales. Ici, il est clair que les Allemands ont délibérément foulé au pied ces conventions avec les résultats que l'on sait (les chiffres fournis dans l'article devront toutefois être soigneusement vérifiés). Par ailleurs, la vérité oblige aussi à dire que si les Allemands n'ont pas respectés les conventions de Genève, les Soviétiques, eux, ne les avaient tout simplement pas signées. --Lebob 24 avril 2007 à 10:58 (CEST)
« C'est un aspect du nazisme et de la deuxième guerre mondiale qui est un peu occulté dans l'historiographie occidentale, politiquement correct oblige après le rideau de fer, la coupure de l'Europe, la lutte primordiale contre le communisme, etc. » : l'argument du "politiquement correct", la reconnaissance que cette thèse serait "occultée", tout cela est significatif, et en dit long sur l'honnêteté intellectuelle de l'argumentaire.
Cette idée d'une volonté d'extermination, et donc d'un génocide slave, n'est pas historiquement fondée, quelle qu'ait pu être par ailleurs la réalité de la "guerre idéologique". Et je répèterai ce que j'ai dit sur le bistrot du jour : il suffit de comparer avec le sort des Juifs qui sont tombés entre les mains des Nazis : il n'y a pas de Babi Yar slave, par exemple.--Loudon dodd 24 avril 2007 à 11:27 (CEST)
Je ne COMPARE pas le sort des Juifs et des Slaves tombés entre les mains des Nazis, et j'assimile encore moins le sort des uns à celui des autres; opposer les victimes entre elles, je trouve ça profondément malsain. J'écris juste que les Nazis ont aussi voulu se débarrasser des Slaves (par d'autres méthodes, pour d'autres objectifs, et ils n'y sont pas arrivés - par manque de temps?). D'autre part, je répète que les Nazis ont utilisé les Slaves pour exterminer les Juifs (et les Slaves l'ont souvent fait sans se faire prier), de façon passive ou active. Et pas besoin de remettre en cause mon honnêteté intellectuelle car c'est vraiment malvenu.
Dans le contexte de la guerre froide, les crimes commis à l'encontre des civils slaves n'ont pas été au premier plan des manuels d'histoire occidentaux: vous êtes quand même d'accord avec ça ? Et la même chose est vraie dans l'autre sens: les Russes (et les autres Slaves par effet domino) ont l'impression d'avoir été les seuls à avoir combattu le nazisme : discutez avec eux, écoutez ce qu'ils expliquent sur la 2e guerre mondiale (qui s'appelle là-bas la "grande guerre patriotique"), rien, pas un mot sur le débarquement du 6 juin, sur l'occupation/libération de la France, la reconquête de l'Italie, les bombardements sur Londres, et même l'implication des Etats-Unis, etc. Tout cela (considéré ici comme des hauts faits d'héroïsme) n'est vu là-bas que comme des péripéties alors que le vrai sort de la guerre se serait décidé sur le front de l'est (Stalingrad, Leningrad, la campagne de Moscou). Eh oui, c'est comme ça: le politiquement correct et l'utilisation de l'Histoire n'est pas l'apanage de l'occident, si c'est ainsi que vous aviez compris mon précédent message.
L'article dont on discute ici apporte le point de vue "soviétique" (excusez ce raccourci), ça ne peut qu'enrichir Wikipédia, il me semble. On pourrait cependant le renommer, c'est vrai, pour préciser de quelle extérmination il s'agit exactement. Et le compléter en indiquant que les autorités soviétiques n'ont pas non plus été très regardantes pour sauver les vies de leurs administrés. Oui, le taux de mortalité si élevé dans les camps de prisonniers soviétiques s'explique en particulier par le fait que la Wehrmarcht ne se sentait pas tenue de respecter les Conventions de Genève parce que Moscou refusait de les signer/ratifier, contrairement aux autres Alliés. Et sans doute que d'autres gouvernements n'auraient pas laissé une ville comme Léningrad mourir de faim pendant 900 jours (ce qui vaut 5 misérables lignes dans l'article sur la ville et une ébauche-croupion) - mais bon, on s'éloigne du sujet.
QUESTION (mais je n'en fais pas une question de principe, je demande seulement): est-ce que le bandeau LANN ne serait pas plus justifié que le Désaccord de pertinence ?
Moumine bla bli 24 avril 2007 à 12:09 (CEST)
En ce qui me concerne, d'accord sur le changement de bandeau. L'article ne manque pas de pertinence, car le caractère idéologiquement marqué (des deux côtés reste) du conflit lui a donné un aspect particulier (les Russes aussi ont pas mal de crimes de guerre sur la conscience). En revanche, je pense qu'il serait utile de renommer l'article et d'utiliser une dénomination moins connotée qu'extermination. Je vois que tu as déjà laissé un message à l'attention de l'auteur principal de l'article, ce qui est une bonne chose à mon avis. --Lebob 24 avril 2007 à 12:27 (CEST)
« L'article apporte le point de vue soviétique » : c'est possible, mais je ne vois pas comment l'on peut justifier de cet "enrichissement", sans contrevenir frontalement aux prinicpes de wikipedia.
Le fait de dire que l'histoire est écrite et manipulée en fonction de motivations idéologiques est une insulte à la recherche historiographique, et un mensonge qui n'est utilisé que par les falsificateurs, du moins lorsque l'on estime qu'une encyclopédie ne consiste pas à rapporter le point de vue du pékin moyen, de quelque côté du rideau de fer qu'il se trouve, mais au contraire à tendre vers une certaine objectivité, en se basant sur des références savantes.
Les nazis ont entrepris d'exterminer les Juifs et les Tsiganes, pas les Slaves, quand bien même ils se seraient rendus cupables de crimes atroces. il ne s'agit donc pas de préciser "de quelle extermination" il s'agit, mais de préciser que parler "de guerre d'extermination" est un abus de langage. Il ne s'agit donc pas d'un problème de "neutralité" (entre quoi et quoi ? entre le point de vue « occidental » et le point de vue « soviétique », c'est là où l'on veut placer le débat ?), mais de "pertinence" dans le choix du qualificatif utilisé.--Loudon dodd 24 avril 2007 à 12:36 (CEST)
Sauf erreur de ma part, la plupart des articles de Wikipedia traitant de la guerre sur le front de l'Est se focalisent essentiellement sur l'aspect militaire, purement opérationnel, de cette guerre. Rédiger un article (après avoir modifié le titre actuel, on est bien d'accord) sur les autres aspects du conflit, qui trouvent, quoi qu'on en dise, leur source dans l'idéologie raciste du nazisme, ne fait que mettre l'éclairage sur un aspect souvent oublié (volotairement ou non, ça n'est pas à moi d'en juger) et donc méconnu de ce conflit. Ca n'est pas donner uniquement le point de vue soviétique ou russe, c'est rendre compte de faits réels. Faits qui ont pour effet que la plupart des massacres de civils ou de prisonniers de guerre qui ont eu lieu sur le front de l'Ouest ressemblent à des incidents en comparaison de ce qui s'est passé en Russie. Et qu'on ne voie pas là-dedans le moindre manque de respect aux victimes des massacres sur le front de l'Ouest. Je suis bien d'accord qu'il n'y a pas eu de politique d'extermination délibérée des Russes dans les territoires conquis ni des combattants russes qui ont été faits prisonniers (la preuve, il y en 40% qui ont survécu, ce qui fait qu'il n'y a eu "que" 3,5 millions de morts), mais il s'est produit des événements qu'on a pas vu ailleurs durant le conflit, ce qui lui confère son aspect exceptionnel qui mérite un article. --Lebob 24 avril 2007 à 12:48 (CEST)
Ok avec tout ce que tu dis.--Loudon dodd 24 avril 2007 à 12:52 (CEST)
L'article est la compilation de sources différentes, dont la plus visible est l'ouvrage de Bartov, chercheur-historien, américain d'origine israëlienne, qui fait autorité dans son domaine de recherche, traduit en français donc aisément consultable, et qui a fait un travail de chercheur à partir de sources incontestables. Aprés vérification, Bartov n'affirme pas clairement que la guerre menée à l'Est a été une guerre d'extermination au sens où le Reich aurait décidé l'éradication immédiate des peuples d'Union soviétique. Des populations entières de civils ont été exterminées, et certes, annihiler des populations ce n'est pas annihiler toute la population. A partir de quel seuil est-on autorisé à utiliser le mot "extermination"?. Faut-il que cette extermination soit complète pour que ce qualificatif soit jugé pertinent ? Les faits qu'il cite convergent vers cette conclusion même si, dans un premier temps, et pour des raisons pratiques cette extermination ne pouvait pas avoir le caractère organisé et scientifiquement planifié de la Shoah (qui donc, pour cette raison, garde sa spécificité). C'est d'ailleurs Bartov qui rappelle que Barbarossa est à l'origine de la conception pratique de la solution finale mise en oeuvre par Himmler. Enfin, qu'une extermination ait été, ou non, clairement et explicitement préméditée ne fait pas une grande différence pour les victimes... Le propos de Bartov n'est d'ailleurs pas là. O.Bartov cherche à expliquer le passage progressif mais tout de même assez rapide, d'une armée au comportement "normal" (si ce terme à un sens) à une armée qui conduit des actions d'extermination. Simplement, à l'occasion de la démonstration de sa thèse Bartov cite des faits et des informations qui ont nourri le point de vue de cet article. Ce dernier n'oppose pas les massacres entre eux. Il veut faire prendre conscience que pour diverses raisons, dont au moins deux, la dimension exterminatrice du conflit germano-russe a été trés peu mise en avant en "Occident" alors même qu'il s'agissait de l'un des buts de guerre clairemement affiché par le régime nazi (par ses théoriciens comme par ses "praticiens"). Une raison de surface: le mur du Berlin et la séparation de l'Europe en deux blocs ont conduit à faire une histoire "culturo-centrée", si je puis écrire, centrée sur les événements politico-militaires de l'extrémité ouest du continent, un peu comme si le Second Conflit Mondial avait été pour l'essentiel un conflit opposant l'Allemagne d'une part (et ses alliés) à un bloc France - Grande Bretagne - Etats-Unis (et leurs alliés); l'Union soviétique jouant un rôle utile mais secondaire. Bien sûr, les contributeurs de Wikipédia sur ce thème ont une appréciation plus juste des choses , mais il suffit d'interroger notre entourage amical ou professionnel immédiat pour réaliser que pour la plupart des personnes ainsi interrogées la Seconde Guerre Mondiale a été une victoire militaire des Etats-Unis (moins de 3% des pertes militaires subies en Europe). Cette vision déformée des choses est bien le résultat de l'immersion dans un bain culturel, bain culturel formé de strates qui s'accumulent au fil du temps et qui concourrent à former une sorte d'identité collective et culturelle. Il n'y a rien de plus difficile que de remettre une conception collective des choses en question même avec des faits prouvés et argumentés. Mesurée en termes de tués au combat, de pertes civiles, de destructions économiques et de détermination géostratégique, la guerre terrestre en Europe de 1941 à 1945 à été à 80% une guerre germano-soviétique (si ce n'est germano-russe). Le constater (et simplement le constater) c'est ne mépriser personne, et ce n'est certainement pas mépriser le soldat canadien, par exemple, venu mourir sur une plage de France en 1944. Cette coupure de l'Europe d'aprés-guerre a donc conduit à surpondérer exagérément l'importance des seconds rôles tout en oubliant presque l'existence du principal vainqueur. Il n'est donc pas surprenant, dans ces conditions, que la connaissance de ce qui s'était vraiment passé en Russie occupée de 1941 à 1944 ait été trés imparfaite, d'autant que les travaux des historiens et chercheurs soviétiques étaient alors très peu accessibles (et le sont toujours sauf pour des chercheurs spécialisés dont font partie Bartov). Une raison plus profonde tient d'abord au rôle que l'"Occident", par une sorte de narcissisme facile à comprendre, s'est donné dans la résolution de l'expansionnisme nazi mais surtout au concept même d'"Occident". Bien qu'issu de la même racine culturelle que l'"Occident" le monde slave et orthodoxe est perçu par ce premier avec une certaine suspicion (au mieux une condescendance), qui induit un reflexe de type "eux contre nous". Il est difficile, lorsque l'on a le sentiment d'appartenir à une sorte de club (que l'on pourrait nommer "Occident", Union Européenne...) de reconnaître à celui qui n'y est pas les qualités particulières qui justifient précisément que l'on appartienne à ce club. Il est aussi vexant de réaliser que ce qui se passe d'important se passe quelque fois en dehors du club :-). Andoni 05/05/07

L'amateur d'aéroplanes 1 août 2007 à 21:25 (CEST) Le probléme est qu'Andoni néglige complétement les origines du conflit et fournit par exemple dans opération Barbarossa des exemples biaisés, Quid des accords Staline Hitler en 1939, des tentatives de controle du pétrole Roumain en 1940 ? Il a parlé de 9 mois de combats sur le front Ouest en 44/45 alors qu'il s'agissait de 11 mois, le rapport des pertes mensuelles est/ouest commencent juste aprés l'opération Cobra (le Stalingrad de Normandie) et l'offensive des Ardennes. Que l'on peut rétorquait que des historiens allemands accusent Staline d'avoir voulut aussi éliminer le peuple allemand pour se venger. Que le rapport des forces mécanisés allemande par rapport aux effectifs totaux à l'Ouest et en Italie étaient largement à ceux du front de l'Est: Que le prét bail à était d'une aide cruciale à l'armée rouge a court d'équipement et de logistique aprés l'offensive initiale allemande de 1941, ect...

[modifier] Choix du titre

Comme je l'ai dit plus haut, le titre "Guerre d'extermination à l'Est" n'est pas vraiment heureux et je comprends qu'il puisse hérisser le poil de certains. Néanmoins, sur le front Russe, la SGM a vraiment eu un aspect particulier qu'on ne retrouve pas ailleurs, en grande partie motivé par les idéologies sous-jacentes, notamment du côté nazi où les Slaves étaient considérés comme des sous-hommes. Et ceci s'est reflété dans la façon dont la guerre a été menée par les Allemands (Wehrmacht et Waffen SS confondus) sur le front de l'Est ainsi que sur le traitement réservé aux prisonniers de guerres et aux populations des pays conquis. Bref, pour faire court, je proposerais comme titre "Guerre idéologique à l'Est".

idéologique ???? On passe de l'extermination à l'idéologie ???? --Moumine bla bli 24 avril 2007 à 13:03 (CEST)
C'est une proposition à discuter. Comme je viens de l'expliquer, les exactions commises par les Allemands en Russie trouvent leur fondement dans l'idéologie raciste du nazisme. Contrairement à ce qui s'est passé pour la Shoah, il ne semble pas y avoir eu de volonté délibérée d'exterminier 30 millions de Russes (voir article de Jean Stengers que j'ai cité plus haut), donc le terme "extermination" dans le titre n'est pas approprié. Mais je conçois que le mot "idéologique" ne convienne pas. Donc on va chercher autre chose. --Lebob 24 avril 2007 à 13:10 (CEST)
Sur la base de ce que je trouve ici, est-ce que "Guerre totale à l'Est" ou "Guerre d'anihilation à l'Est" paraît plus acceptable? --Lebob 24 avril 2007 à 13:47 (CEST)
C'est déjà mieux Clin d'œil La solution la plus sobre serait Front de l'Est (Seconde Guerre mondiale) (mais ça existe déjà - bien qu'apparemment très orienté sur les aspects militaires -, et c'est en cours de refonte). Oserai-je proposer une fusion ?
Et MERCI pour les deux articles qui devraient permettre de sourcer un peu mieux ici et qui indiquent en tout cas que tout n'est pas qu'invention, manipulation, négationnisme ou je ne sais quoi d'autre encore. Et que les crimes de la Wehrmacht ont été mis sous le tapis devant des intérêts supérieurs. Oui, ou non ? Moumine bla bli 24 avril 2007 à 14:16 (CEST)
Une fusion avec Front de l'Est (Seconde Guerre mondiale) serait à mon avis une mauvaise idée, car comme je l'expliquait ici, un tel article sera probablement axé essentiellement sur les aspects militaires de la guerre à l'Est. En outre, il risque d'être démesurément long. Tout cela fait que l'aspect que le présent article veut mettre en évidence risque fort d'être occulté, ce qui est précisément l'inverse du but recherché. Donc, il vaut mieux conserver un article distinct en insérant dans l'article principal un renvoi vers celui-ci. Cet article sera en quelque sort le complément de l'article principal sur la question. Quant aux crimes de la Wehrmacht, c'est vrai qu'après guerre, à l'Ouest en tout cas, on a été très discret là-dessus et on s'est efforcé de considérer les ex-officiers supérieurs de la Wehrmacht comme des officiers normaux. Mais il est vrai que dans les contexte de la guerre froide, l'Ouest avait bien besoin de leur expérience et était donc prêt à fermer les yeux sur certaines de leurs compromissions. Si tu vas voir les articles consacrés à des gens comme Heinz Guderian, Erich von Manstein, Hasso von Manteuffel et pas mal d'autres, tu verras qu'il y en a pas mal qui se sont bien recyclés après la guerre. --Lebob 24 avril 2007 à 14:39 (CEST)
Ok, alors pas de fusion ;-)) Pour le reste, ça me rassure (si on peut dire), vu que Loudon dodd me traitait ci-dessus de tous les noms d'oiseaux quand j'essayais de l'expliquer - mais il me manquait pour appuyer mes remarques la référence savante (et non-soviétique, vu qu'apparemment, apporter le point de vue soviétique contrevient frontalement aux principes de Wikipédia). Moumine bla bli 24 avril 2007 à 15:07 (CEST)
Et je maintiens, bien entendu, tout ce que j'ai dit précédemment. Il est surtout très dangereux de s'imaginer, et de tenter de faire passer, l'idée que l'histoire serait avant tout une discipline idéologique (c'est pourquoi si l'on apportait le "point de vue sovétique", il faudrait apporter également le point de vue nazi et, s'il existe, le point de vue "occidental" - c'est-à-dire si l'on peut démontrer l'existence d'une historiographie officielle en Occident.)
Quant aux "noms d'oiseau' (lesquels ?), je rappellerai que cette Moumine m'a qualifié un peu plus qu'à demi-mots de "négationniste", parce que je mettais en avant le fait que la guerre idéologique à l'Est et la Shoa ne peuvent être placés sur la même échelle, et qu'elle le faisait en utilisant une rhétorique (on écrit l'histoire en fonction des intérets politiques du jour) qui est précisément celle qu'ont utilisé les Faurisson and co. Le fait que "l'on" (qui ?) n'ait pas insisté sur les responsabilités de la Wehrmacht n'a rien à voir avec l'histoire en tant que discipline savante et universitaire.
Pas d'accord pour "guerre d'annihilation", qui revient au même que "guerre d'extermination".--Loudon dodd 25 avril 2007 à 16:01 (CEST)

(1) C'est vous qui m'avez traité de négationniste, et qui m'avez accusée de reprendre le discours de Faurisson; je ne me permettrais jamais de vous mettre dans le même sac qu'eux. (2) Je n'ai jamais écrit que la shoah et l'opération Barbarossa devaient être mis sur le même plan; faudrait lire avant d'accuser. (3) Mais sur les événements qui se passent en Russie, l'historiographie russe est intéressante; je n'ai jamais parlé d'inclure les historiens nazis (on parle d'historiographie, pas de point de vue politique ou idéologique). (4) Pour les historiographies différentes selon les pays ou les régions du monde, ça me semble tellement évident: vous n'avez jamais entendu parlé des différentes "écoles" historiques ? Même pour le Moyen Age, qui devrait être libéré de toute approche passionnée, avec le passage des siècles, les analyses évoluent, on espère que ça va vers toujours plus d'objectivité, mais je n'aurais pas la prétention de dire que c'est atteint en 2007. (5) Tiens, puisqu'on n'a pas insisté sur les crimes de la Wehrmarcht à l'est, si ce n'est pas parce que les historiens sont influencés par la société dans laquelle ils vivent, c'est la responsabilité de qui, alors ? Votre avis avisé (?) m'intéresserait presque. Toutes les recherches UNIVERSITAIRES mais RECENTES sur l'attitude de la Suisse durant la 2e guerre mondiale, elles n'ont pas été faites sous la pression des avocats amércains ? Pour que le gouvernement suisse ait quelque chose à répondre ou fasse son méa culpa ? Ces mêmes recherches ne se font pas dans les autres pays, c'est bizarre... pourtant la France aurait aussi de quoi faire. Comme il faut tout expliciter, je signale tout de suite que je suis bien contente que la lumière ait enfin été faite et qu'on arrête de nous bassiner avec les mythes du réduit national, du hérisson, de la forteresse assiégée, etc. Le bombardement de Bâle n'était pas un hasard ou une erreur de pilotes américains, non. Moumine bla bli 25 avril 2007 à 16:29 (CEST)

Tout ça n'empêche pas que pour cet article il va nécessairement falloir s'appuyer, au moins en partie, sur des sources d'origine soviétique ou russe. Je vois mal comment on pourrait faire autrement. Ce qui importe, c'est de donner des faits vérifiables sur la base de sources fiables. En ce qui concerne les sources russes, soit on les considère comme fiables et on les mentionne telles quelles, soit on a des doutes (chose que je ne peux pas exclure) et on en trouve d'autres qui soit confirment ce que disent ces sources, soit infirment ou nuancent leur discours. Je signale à tout hasard qu'il existe également des documents d'origine allemande comme par exemple celui-ci qui apportent de l'eau au moulin des Russes/Soviétiques. Je ne pense pas qu'on puisse dans ce cas parler de propagande. Quant au titre, je comprends parfaitement que le terme "anihilation" puisse faire tiquer. Cela dit, il semblerait que ce soient les propres mots d'Adolf Hitler. Mais, on peut toujours trouver autre chose. Mais plutôt que des critiques, j'aimerais de temps à autre entendre une suggestion concrète de nature à faire avancer le schmilblick. --Lebob 25 avril 2007 à 17:06 (CEST)
Les propos plus ou moins délirants sur la Suisse et sur le reste ne m'intéressent pas. Quant à l'historiographie, il ne s'agit pas bien entendu d'évincer les sources russes, mais de ne pas écrire un article qui serait écrit d'un "point de vue soviétique", ce qui n'est pas du tout la même chose.--Loudon dodd 28 avril 2007 à 16:37 (CEST)

[modifier] Article Front de l'Est

Je rédige l'article Front de l'Est et c'est long. Il y a un chapitre sur les barbaries de ce front, et donc je me demande si on peut fusionner l'article présent avec mon chapitre, de toute façon je vais devoir en parler. Deuxiemement, les atrocités de la Wehrmacht ce n'est pas vraiment identique: les Einzatsgruppen, les Einzatskommando, les SS n'ont pas été sous son commandement. De plus il y a une différence dans l'échelle de la Barbarie entre ce qui se passait en France et le Front de l'Est. Comparer Oradour sur Glane et les Einzatsgruppen, c'est comparer le salaire d'un ouvrier à un milionnaire. Une différence de trois zéros: ce n'est pas les massacres les plus médiatisés qui comptent le plus.

[modifier] Bon article

Un aspect souvent méconnu bien présenté. Si les principaux contributeurs sont d'accord (merci de me le faire savoir si tel est le cas), je souhaiterais enrichir certains aspects des sections consacrées à la lutte contre les partisans et la Shoah, apporter quelques précisions sur les Einsatzgruppen, et mentionner le rôle des Höhere SS-und Polizeiführer... quand j'aurai fini mes projets en cours. A + Couthon 30 mai 2007 à 17:51 (CEST)

[modifier] Titre, le retour de la vengeance

Je ne comprends pas du tout le titre actuel de cet article, qui est maintenant Guerre d'anéantissement du IIIe Reich contre l'Union soviétique. 1941-1944. Le point au milieu ne sert à rien, les dates sont inutiles (est-ce qu'il y a eu une autre guerre d'anéantissement entre ces deux états ?) et il est très, très long. Je comprends que Atrocités nazies sur le Front de l'Est soit pas super neutre ; pourquoi pas Crimes de guerre nazis en Union Soviétique ? Merci de votre attention ! Rell Canis pour m'engueuler 13 juin 2007 à 21:44 (CEST)

Ta proposition parait plus conforme à Wikipédia:Conventions sur les titres que le titre actuel. Pwet-pwet · (discuter) 13 juin 2007 à 21:57 (CEST)

L'article traite d'un phénomème général aux multiples aspects et non seulement d'atrocités ou de crimes de guerre, phénomène qui n'a pas d'équivalent à l'ouest (même s'il y a eu également quelques atrocités en France, en Italie et en Grèce). Procédant d'une volonté politique délibérée, cet anéantissement a eu des aspects militaire, humain, économique, culturel. Il a également eu une ampleur qui en fait quelque chose qui va très largement au-delà de la simple notion d'atrocité (plus de 11 millions de civils tués du fait d'une action directe du Troisième Reich à leur encontre, 3,8 millions de prisonniers de guerre soviétiques décédés entre les mains de la Wehrmacht: on parle là de choses qui évidemment sont bien davantage que des "atrocités" comme le massacre d'Oradour, par exemple). C'est donc quelque chose de trés particulier, de bien plus vaste que la réalisation de crimes ponctuels. Limiter la dimension d'anéantissement de la guerre du Troisième Reich en Union soviétique occupée à des atrocités c'est nier le constat documenté que pose cet article. Enfin, les expressions "guerre d'anéantissement" ou "guerre d'extermination" sont les expressions qui ont été utilisées par les officiels nazis lorsqu'ils planifiaient l'invasion de l'Union soviétique. Je peux me tromper, mais je ne vois pas d'autre titre possible que l'actuel, sauf à proposer quelque chose qui soit en rapport encore plus exact avec le fond de cet article (je suppose que nous sommes d'accord sur le principe qui veut que le titre doit reflèter le plus fidèlement possible le contenu de l'article..). --Andoni 24 juin 2007 à 22:09 (CEST)

Depuis cette discussion, le titre n'a toujours pas été changé. Il me semble qu'au minimum le point et les dates sont en trop, les dates étant rarement présentes dans un titre d'article. Quant à la "guerre d'anéantissement", il s'agit certes de l'expression officielle, mais est-ce bien pertinent de reprendre en titre d'article un terme de propagande ? Galoric - ✉ 13 novembre 2007 à 22:51 (CET)
Terme de propagande ??? --Moumine 14 novembre 2007 à 01:29 (CET)
Je le pense... comme l'explique Andoni, l'expression a été créée par les officiels nazis. Elle est volontairement brutale et agressive afin de mobiliser les troupes et de souder l'opinion publique allemande contre l'adversaire soviétique. Pour comparer, le terme officiel soviétique de la collectivisation forcée des campagnes était la "dékoulakisation", mais il ne viendrait à l'idée de personne d'appeler un article ainsi car il s'agit d'un terme de propagande qui biaise la réalité. Par rapport à cet article, "guerre" me semblerait suffisant, puisque l'Union soviétique n'a été ni anéantie, ni exterminée. Galoric - ✉ 14 novembre 2007 à 12:41 (CET)

[modifier] Juste pour rappeller que la Pologne à beaucoup souffert de la part de l'URSS

L'amateur d'aéroplanes 14 août 2007 à 16:27 (CEST) Pour relativiser les faits, on peut aussi parler d'une tentative de décapitation de la Pologne par les Soviétiques :

http://www.ukraine-europe.info/ua/dossiers.asp?1181081624

[modifier] Extermination partielle, voulu mais non pensé...

Je lis dans la première section ce passage :

«  L’extermination des Slaves, si elle est voulue, se veut partielle, d'ampleur limitée dans un premier temps, et sa mise en oeuvre se fera progressivement au gré des circonstances. Elle n’est donc pas pensée et véritablement organisée d'autant que les besoins aigus en main d'oeuvre du III ième Reich tempèreront, à partir de 1942, les résolutions initiales des dirigeants allemands.  »

(Il s'agit de dire que l'extermination des slaves et l'extermination des juifs sont différentes.)
Je me demande donc :

  • Comment une action de cette nature peut être dite "voulue" tout en disant qu'elle n'a pas été "pensée".
  • Par quel glissement sémantique une extermination peut être voulue partielle et être encore appelée une extermination, sachant que le substantif désigne proprement le fait de tuer jusqu'au dernier.

--Loudon dodd 29 octobre 2007 à 11:14 (CET)

[modifier] Demande de clarification - titre

Je pense que le titre - au minimum - doit choquer tout qui passe par ici... Si j'ai bien compris les discussions, on ne parle pas de la guerre germano-soviétique mais uniquement d'un de ses aspect : la politique d'extermination appliquée durant la guerre.
Si c'est bien cela, est ce que Politique d'extermination nazie durant la guerre germano-soviétique de 1941-1944 ne serait pas meilleur ? Ceedjee contact 19 janvier 2008 à 22:40 (CET)

Beaucoup de gens se sont épuisés pour essayer de changer ce titre, mais je te soutiens quand même ! Galoric - ✉ 20 janvier 2008 à 11:30 (CET)
La fin est bien, mais "Politique" c'est très réducteur. Ce n'était pas qu'une politique discutée dans des salons, elle a été appliquée avec des résultats terribles mais pas très connus en Occident. L'article ne traite pas que d'une théorie mais de faits, d'une mise en oeuvre de cette idée d'élimination des Slaves. --Moumine 20 janvier 2008 à 12:32 (CET)
Salut,
Ce qui me choque c'est justement "Guerre d'anéantissement" ca fait vraiment pov-fork de l'article qui traite de la guerre germano-soviétique justement.
Est-ce que ceci conviendrait :
Mise en oeuvre de la politique d'extermination nazie durant la guerre germano-soviétique de 1941-1944
ou pour faire plus court :
Mise en oeuvre de la politique d'extermination nazie sur le front de l'Est
Ceedjee contact 20 janvier 2008 à 14:03 (CET)

[modifier] proposition de changement de titre

Je propose de renommer l'article avec ce titre : Extermination des populations civiles durant la guerre germano-soviétique. Qu'en pensez-vous ? Ceedjee contact 6 février 2008 à 23:42 (CET)

Faute de réponse, je procéderai au changement de titre d'ici une semaine. Ceedjee contact 8 février 2008 à 15:42 (CET)
Fait ce jour. Ceedjee contact 16 février 2008 à 16:00 (CET)
Zut! J'arrive un peu comme les carabiners d'Offenbach. Je n'avais pas vu cette proposition qui me dérange un peu en ce sens que l'extermination pratiquée par les nazis ne s'est pas limitée aux seules populations civiles. Ainsi, 60% au moins des soldats soviétiques faits prisonniers par les forces armées allemandes sont morts en captivité. Je n'ignore pas que la question du titre a déjà fait l'objet de nombreux débats, mais en l'occurrence, celui que tu propose ne reflète que très imparfaitement le contenu de l'article. --Lebob (d) 18 mars 2008 à 11:53 (CET)
De toute manière, un nouveau changement de titre sans aucune consultation a été fait depuis, alors... c'est un pataquès, on ne va jamais s'en sortir. --Moumine 18 mars 2008 à 12:21 (CET)
Ok. Que proposes-tu Lebob ? L'ancien titre était pov. Ceedjee contact 18 mars 2008 à 21:06 (CET)
  • Crimes de guerre nazis durant la guerre germano-soviétique ?
Ceedjee contact 18 mars 2008 à 21:07 (CET)
1) Ce titre contient un doublon (guerre-guerre) 2) "guerre germano-soviétique" est un terme jamais utilisé, on dit "Grande guerre patriotique" ou "Front de l'est". Je propose « Crimes de guerre nazis lors de l'occupation de l'URSS » pour faire plus court que le titre actuel.--Atilin (d) 18 mars 2008 à 23:01 (CET)
Pour moi, c'est bon si c'est neutre. Donc ok. Ceedjee contact 18 mars 2008 à 23:27 (CET)
L'idée me paraît bonne bien que cela semble encore assez lourd. Pourquoi ne pas faire plus court avec "Crimes de guerre nazis en URSS"? De toutes façons, ces crimes n'ont pu avoir lieu que pendant la guerre et l'occupation qui lui a fait suite. Donc le titre que je propose couvre à la fois la guerre et l'occupation. --Lebob (d) 19 mars 2008 à 09:32 (CET)
Exact. Il y a un principe quelque part pour les titres qui dit qu'il doit être le plus court possible et que s'il n'y pas pas de doute quant aux événements, il n'y a pas à détailler inutilement. Si le sujet est bien celui-là, "crimes de guerre nazis en URSS" est un bon titre.
Ceedjee contact 19 mars 2008 à 09:45 (CET)
Oui, « le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ». Galoric - ✉ 19 mars 2008 à 13:07 (CET)
C'était si simple que ça ? Bravo Lebob ! :) Moumine 19 mars 2008 à 14:51 (CET)
C'était loin d'être aussi simple que cela, si j'en juge par le temps depuis lequel ce point est en discussion Sourire. En fait je me suis borné à synthétiser tout ce qui avait été exprimé ci-dessus dans une formule qui, je l'espère, devrait être acceptable pour tous. --Lebob (d) 19 mars 2008 à 15:23 (CET)
D'accord aussi. C'est logique. Je propose de renommer ainsi s'il n'y a pas d'objections.--Atilin (d) 19 mars 2008 à 15:25 (CET)
Le meilleur titre de la série ... SIRKO Ivan (d) 19 mars 2008 à 20:08 (CET)