Discuter:Code noir

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	Code noir fait partie du projet France qui a pour but de coordonner les efforts sur l'ensemble des articles concernant la France, de compléter l'arborescence et d'améliorer son portail dédié. Vous pouvez contribuer en vous référant à la page du projet. Pour toutes questions ou remarques, consultez notre page de discussion ou laissez-nous un message. Merci de bien vouloir vérifier si ce bandeau ne pourraît pas être remplacé par un autre plus précis.
Bon début	Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'avancement du projet. (Voir les statistiques)
À évaluer	Cet article a été classé comme d'Importance ? selon le Tableau d'importance du projet. (Contester ?)

	Code noir fait partie du projet juridique français, qui a pour but de développer les articles relatifs au droit français. Si vous désirez participer à cet effort, vous pouvez améliorer cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez contacter d'autres contributeurs. Les portails des droits du monde et du droit français sont également susceptible de vous intéresser.
Bon début	Cet article a été classé comme d'Avancement BD selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
Élevée	Cet article a été classé comme d'Importance élevée selon le Tableau d'évaluation du projet (Contester ?).

C'est vraiment flippant de lire ici que le code noir représente "un progrès" pour la condition de bois d'ébène!!! Progrès par rapport à quelle(s) lois antérieures? Progrès par rapport à quelle condition concrète, qui aurait été améliorée grâce à ce code? Le code noir interdit les mariages noir-blancs/blancs-noirs, dans le but évident de pérenniser le conditions anthropologiques de domination/exploitation des noirs par les blancs : ça s'appelle de la ségrégation raciale, ou encore de l'apartheid. Ce texte est l'ancêtre de toutes les institutions et politiques racistes pensées et mises en oeuvre par des nations blanches partout où elles ont rencontré l'Autre : en Afrique (du Sud), aux EUA, en Australie, et même encore aujourd'hui au coeur de l'occident, en Europe. Vraiment attéré que l'on puisse y voir un quelconque progrès, ni en principe, ni encore moins en fait.--Ogotemmêli 22 novembre 2005 à 11:08 (CET)

"La dureté des punitions ne doit pas faire oublier que les populations civiles de métropole étaient soumises elles aussi à des dispositions très dures, comprenant également des châtiments physiques possibles, y compris sur la personne des nobles."

Considérations spécieuses : on ne peut pas honnêtement comparer des dispositions légales qui, dans le cadre de la Métropole, s'appliquent à tout citoyen ; avec celles qui dans le cadre des colonies s'appliquent à maintenir fermement le bois d'ébène dans sa condition servile, y compris en le mutilant, le torturant légalement, jusqu'à son assassinat dans une impunité quasi absolue.--Ogotemmêli 22 novembre 2005 à 11:17 (CET)

C'est tout de même un progrès au sens où il introduit des lois qui assurent "les droits des esclaves et leur bien-être matériel". Il impose des obligations aux propriétaires d'esclaves, et de nombreux articles protègent les esclaves. Compares simplement le code noir avec le code des Barbades (en vigueur dans toutes les "Indes Occidentales Britanniques"), et tu verras à quel point c'est un progrès.

Ce n'est pas parce que l'esclavage est une abomination en soi qu'il ne faut pas y voir des degrés de condition... Werewindle 23 novembre 2005 à 10:00 (CET)

J'ai changé substantiellement la partie "esprit du code". Les articles monstrueux, comme ceux parlant des condamnations à mort pour réunion, ou surtout l'esclavage automatique des enfants d'esclaves n'étaient pas mis en avant. J'ai remis en perspective le mythe "ah le Code interdit la torture, c'est cool". En fait, la liste des sévices autorisée est horrible, et je vous laisse juger de la différence fort jésuitique entre la torture et couper une oreille ou une jambe, ou marquer au fer rouge, ou fouetter. Globu

[modifier] Au sujet des comparaisons des peines Sujets-Esclaves

J'ai expurgé le paragraphe suivant, pour les raisons qui vont suivre mais également parce que le Code stipule que les sévices corporels peuvent être donnés par les maîtres, "lorsqu'ils croiront que leurs esclaves l'auront mérité", sans qu'il soit besoin de tribunal :

Les peines corporelles sont celles qui étaient également pratiquées en France à la même époque sur des sujets du roi, dès lors que des tribunaux en décidaient.

Je viens de remettre cette phrase, qui est en effet importante pour situer le contexte historique : le mode de jugement était différent (encore que les charges de juge fussent achetées, ce qui laisse planer un doute sur l'objectivité de ceux-ci), les peines étaient bien les mêmes. Je ne comprends d'ailleurs pas pourquoi tu as cru bon de l'enlever. Le but de la Wik est de présenter tous les éléments, et non d'effectuer de la propagande pour un seul point de vue. En règle générale, si après la lecture d'un article historique on comprend ce qui a pu amener là, l'article est bien fait. Dans le cas contraire, il est lacunaire. Ta suppression l'avait pas fait glisser dans la seconde catégorie. Je rétablis donc. 81.65.26.173 21 juin 2006 à 03:11 (CEST)

Très bien, j'ai laissé ta phrase, mais bien évidemment je l'ai étoffée par les évidences que j'ai écrites ci-dessous. Globu 23 juin 2006 à 13:25 (CEST)

J'en ai enlevé un autre, qui concerne également la comparaison entre sévices contre les esclaves et les sujets de sa majesté, je ne pense pas qu'elle ait sa place ici, et qu'il faudrait un peu arrêter avec ce sophisme : imaginons que je dise

"L'emprisonnement à vie des opposants politiques dans les dictatures ne doit pas faire oublier que la condamnation à vie est courante dans les démocraties".

Ca saute aux yeux que la phrase est saugrenue : comparer les punitions légales entre deux situation n'a aucun sens en soi ; il faut comparer également les fautes qui sont sanctionnées ! Et même si deux fautes sont punies ici et là de la même punition, ça n'a rien à voir avec le fait que le fait que deux autres fautes ne sont absolument pas punies de la même façon ici et là.

Ici, la peine de mort pour réunion, là-bas pour assassinat.

Globu 9 février 2006 à 20:34 (CET)

Ta suppression des comparaison a un sens, cependant, il n'est pas absurde de préciser que ces peines n'étaient pas réservées aux esclaves, mais correspondaient aux peines de droit commun. En fait, la distinction, comme tu le dit avec raison n'est pas tant la peine elle-même que l'interdit. Werewindle 10 février 2006 à 09:21 (CET)

le paysan était libre et était une personne juridique, alors que pour un esclave des colonies, recouvrer sa liberté était un délit punissable de mort. Les vilains (artisans et commerçants) étaient libres de s'établir où ils le voulaient, mais ce n'étaint en principe pas le cas des serfs (paysans), non ? Or les paysans représentaient alors l'écrasante majorité de la population. Cela dit, je vais tout de même regarder la date d'avolition du servage. 81.64.199.142 26 juillet 2006 à 15:34 (CEST)

Confirmation : le servage a persisté jusqu'à la Révolution, et était donc en vigueur au moment où fut adopté le Code Noir. Je le reporte dans l'article 81.64.199.142 26 juillet 2006 à 15:36 (CEST)

Petite rectification, à la révolution, le servage n'existait plus que dans de rares cas. Et dans le paragraphe que tu as modifié, on ne parle pas des serfs, mais bien des paysans libres... Werewindle 26 juillet 2006 à 15:51 (CEST)

Nombreuses confusions dans l'article et les commentaires ci-dessus. C'est un cas typique d'anachronisme. Quand on étudie un sujet historique, on ne doit pas analyser les faits avec la grille de lecture actuelle, mais avec celle en usage au moment des faits. C'est la base du boulot d'historien... Ainsi, les tortures en usage pour les esclaves étaient les mêmes pour les crime et délits en métropole. La prise de conscience à propos de la torture date seulement de la fin du XVIIIe siècle, avec l'ouvrage de Cesare Beccaria, Des délits et des peines. S'offusquer de l'utilisation de tortures avant les années 1780 est un anachronisme. Le reste des analyses de l'article sont du même type... Un bien mauvais article qui ne respecte en aucun cas les principes de base de l'analyse historique. Pour info (cf discussion ci-dessus), signalons que le servage disparaît en France dès le XIIe siècle et que les recherches récentes de Dominique Barthélémy remettent en cause le statut "classique" du serf du haut-Moyen-Âge... Selon cet historien, le serf était beaucoup moins "servile" qu'on l'a longtemps pensé... Clio64 6 janvier 2007 à 23:05 (CET)

En général, je ne prends jamais part aux discussions, mais ne voir aucune réaction à cette intervention m’étonne et me laisse dubitatif.

La prise de conscience à propos de la torture, si tardive ? J’ai pourtant souvenir de lectures, bien antérieures, qui se scandalisent de telles pratiques. Je pense par exemple à Montaigne qui fustige dans un de ses essais (de mémoire, ce doit être dans « De la cruauté ») avec le talent qu’on lui connaît l’usage de la question. Je doute qu’il ait été le premier - des exemples précis seraient à chercher dans l’Antiquité, et même au Moyen Age - et sa critique est faite un bon siècle avant la rédaction du Code Noir.

Montaigne, selon ta « définition » serait par conséquent coupable d’anachronisme - après un voyage dans le futur, puisqu’il a nécessairement lu Beccaria pour prendre conscience de cette pratique et pouvoir s’en offusquer...

Plus amusant encore aurait été de connaître la position de tous ces Torturés, qui de la même manière n’auraient pu s’offusquer de quoi que ce soit avant une étude approfondie des oeuvres d’un auteur resté célèbre, un intellectuel avant la lettre, qui aurait tranché la question de savoir si la torture est...douloureuse et effectivement scandaleuse pour celui qui la reçoit. Ou bien pourrait-on même aller jusqu’à dire que c’est Beccaria qui a rendu la torture douloureuse et infamante ? Ainsi grâce à lui et à partir de lui, il est maintenant permis, en toute bonne foi historique, de s’offusquer.

Bien entendu, une étude historique doit se faire, pour reprendre les termes d’un historien célèbre, bien que pas si impartial qu’on l’a dit, sine ira et studio. Mais tout de même, peut-on rester de marbre à la lecture d’un tel texte ? S’interdire de condamner ouvertement, de souligner explicitement ce que ce texte (même en dehors des articles 38 et 39 qui légifèrent sur les peines, « donc » sur la torture) a de monstrueux, ne serait-ce pas pratiquer une forme de relativisme qui est à mon sens, dans des cas aussi délicats à traiter, plus grave qu’un anachronisme-mal-défini ? Guillaume Lagrave, le 10 mai 2007

J'ai parcouru l'ouvrage de cet auteur. Ce n'est pas un historien, on ne peut attendre de lui une approche à visée objective. Ces articles ne fournissent aucune précisions historique et ne permettent pas de répondre à quelques questions qui me semblent assez fondamentales aujourd'hui. - Comment nos ancêtre de le l'époque moderne en sont-ils arrivés là, (j'entends, pourquoi termes de ce texte nous touchent douloureusement et pas eux ?). - En quoi un tel texte constituait un progrès pour la condition des travailleurs noirs? - Que représente vraiment ce texte dans l'histoire française de l'esclavage? Et surtout, là où il y a débat, pourquoi avoir rédigé un code des "obligations des maîtres envers les esclaves" et des "interdictions" faites aux esclaves? - Comment ce texte a-t-il était accueuilli en son temps et en son lieu?

   Je trouve cela normal de s'indigner à la lecture de ce code, légitime d'en faire une étude (sociologique, philosophique, historique, etc...) plus on l'étudiera, moins on oubliera un des aspects de l'âge d'or de l'Occident à l'époque moderne. Cependant, c'est un texte qui comme beaucoup, en toute situation d'étude est (selon moi) à restituer dans son contexte. Autrement, on tombe dans des considérations contemporaines qui sont, je le répète, réactions normales et rassurantes, mais qui ne débouchent pas forcément très loin.