Discussion Utilisateur:ClaudeRochet

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Sommaire 1 L"histoire économique 2 Contact 3 Blocage 4 Ca commence à bien faire 5 Et en avant pour les caricatures 6 au temps pour Claude Rochet 7 Adam Smith

[modifier] L"histoire économique

Bonjour, je suis content qu'un nouveau contributeur s'intéresse aux articles d'économie. Je vois que vos premiers pas sur Wikipédia sont difficiles, ce qui m'amène à vous proposer mon aide en vous expliquant ce qu'on peut et ce qu'on ne peut pas faire sur Wikipédia. Je reprendrai contact dès que j'aurai un peu de temps. Cordialement, ~Pyb ✉ 21 octobre 2007 à 11:12 (CEST)

Enfin quelqu'un d'aimable qui ne fait pas la chasse aux sorcières hétérodoxes! Je découvre en outre que nous avons des points communs: j'ai enseigné deux années de suite au Bangladesh, et cet article sur le marcantilisme commence à avoir de la gueule, magré l'impossibilité sur cet outils de présenter des analyses contradictoires qui sont à la base de la controverse scientifiqueClaude Rochet

[modifier] Contact

Bonjour, j'ai parcouru votre site il y a plusieurs années et j'avais été agréablement surpris de vous voir intervenir sur wikipedia. Il semble que cela ne soit pas de tout repos et que les débuts soient difficiles avec certains contributeurs. J'espère que vous ne serez pas trop découragé et que vous continuerez à contribuer. Pour ma part, je considère qu'en général il n'y a pas qu'un seul avis représenté sur wikipedia ce qui laisse la place au débat. Le tout est de s'astreindre à passer d'abord par les pages discussions avant d'effectuer des modifications importantes. Bon courage. Chrisd 21 octobre 2007 à 14:59 (CEST)

Comme vous pouvez le constater, le harcélement continue, sous des prétextes techniques, mais qui servent en fait aux "administrateurs" qui s'inscrivent dans une mouvance politique que vous aurez reconnue, à virer mes contributions, dont je vous laisse le soin d'apprécier la (non) qualité.

Cordialement

Claude Rochet

[modifier] Blocage

Bon, ça fait quinze fois que vous faites des bourdes de débutant, et ça fait quinze fois que je vous les passe. Ca c'est de l'usurpation de pseudonyme. Dans la mesure ou j'ai beau vous expliquer comment tout marche, et vous demander d'éviter les bourdes et demander à ceux qui sont habitué avant de faire n'importe quoi, mais que je vous ne m'écoutez pas, je passe à la vitesse supérieure. à dans 24 heures. Si vous estimez ce blocage non justifié, rajoutez {{déblocage demandé|vos raisons}} ici meme. Maloq ^causer 21 octobre 2007 à 23:32 (CEST)

Et merci de laisser ce message afin que les autres admins puissent juger. Si vous réeffacer ce message, je protège cette page de discussion et vous n'aurez plus la possibilité de vous défendre. Maloq ^causer 21 octobre 2007 à 23:43 (CEST)

Chacun pourra ainsi apprécier l'esprit démocratique des "libéraux" qui administrent Wikipedia. Balancez des accusations en retirant les droits de la défense, clouer les gens au pilori: c'est le retour au moyen-âge!

Tout çà parceque je me suis permis de critiquer quelques orientations et de rajouter quelques références à des économistes hétérodoxes!!

Rassurez-vous mon test sur Wiki touche à sa fin: il est concluant. Bloquez, mon bon bloquez.

Vous trouverez mes conclusions sur http://perso.orange.fr/claude.rochet/cours.html

Je ne vois pas en quoi "çà" est de l'usurpation de pseudonyme, vu que je suis le seul, ici, à NE PAS EMPLOYER DE PSEUDONYME !!!

Quant à cet échange, je ne le juge pas utile de passer à la postérité, mais enfin quand on vous menace de vous priver de l'exercide des droits de la défense qui est à la base de tout ordre constitutionnel, c'est un plaisir dont on ne se prive pas.

Je vous remercie désormais de me lâcher, de virer toutes mes contributions (sinon je le ferai, et sans attendre 24 heures) et que nous quittions là un échangee qui n'a pas d'avenir.

--- CR ( sous son vrain nom) au courageux anonyme qui se cache sous le nom de Maloq

Sur le diff que je vous montrais, vous avez signé en dirigeant le lien vers la page utilisateur:CR, qui n'est pas vous! Encore une fois je suis convaincu que vous n'avez pas fait exprès, mais comme ca fait quinze fois que vous ne faites pas exprès... Vous arrivez ici avec vos gros sabots en croyant tout savoir sur tout et en croyant pouvoir vous passer de la phase d'apprentissage. Vous pouvez repartir tranquille en mettant cet echec sur le dos des autres, mais c'est bel et bien votre attitude hautaine qui en est la cause. Quand à vous menacer de vous priver de vos droits de défense, ce n'est que l'effet de bord lié à votre déplorable attitude visant à supprimer mon message (je vous ai expliqué pourquoi il fallait laisser ce message); si vous ne vous conduisiez pas comme un enfant, il n'y aurai pas ce genre de probleme. Quand à vos contributions, en les mettant que WP, vous pouviez lire le gros cadre rouge vous avertissant quelles étaient les implications légales. En gros, vous ne pouvez virer toutes vos contributions. Maloq ^causer 22 octobre 2007 à 00:09 (CEST)

Désolé que le CR pointe sur un autre CR sans que j'ai eu à faire de lien utilisateur. Sur ma prévisualisation apparaissait bien "Claude Rochet" ainsi que sur le lien que vous indiquez Ca qui pointe bien vers Claude Rochet.

Il y a d'un côté l'impéritie que l'on peut avoir a manier une technologie et de l'autre la pertinence des contributions. Vous faites passer la première avant la seconde. Ce qui m'intéressait en venant ici, c'était de tester le produit pour en évaluer la validité. De ce point de vue ce n'est nullement un échec puisque l'objectif est atteint.

Et pour la suite, dès lors que vous avez légitimé l'attaque mensongère du dénommée Bombastus, la conversation s'arrête la.

Je vous souhaite une bonne continuation.

Claude Rochet

[modifier] Ca commence à bien faire

Descendez un peu de vos grands chevaux avec vos accusations diffamantes! Le calembour très douteux que je vous ai prêté, vous l'avez effectivement inseré dans Wikipedia, par erreur certes mais il n'y a aucune manipulation de ma part. Ne faites pas retomber vos propres erreurs sur moi.

Deuxièmement, vous êtes d'une agressivité extrême en éructant à grands cris "militant politique", "dogmatisme" et autres joyeusetés. Sur quoi vous basez vous? Vous arrivez ici comme un missionnaire voulant convaincre que l'univers a tort et vous seul raison, avec Schumpeter peut être. Et vous vous croyez bien placé pour critiquer qui que ce soit? Dois je vous faire remarquer que, dans votre aveuglement, vous n'avez pas relevé qu'à plusieurs occasions j'ai repris certaines de vos positions sur Smith moraliste, sur sa vision de la place de l'état ou sur la nouveauté ou non que représentent ses écrits? Dois je vous rappeller que vous avez montré à plusieurs reprises par vos ajouts que vous ne lisiez même pas l'article et ajoutiez du contenu en doublon juste pour vous faire mousser? Vous me reprochez le choix d'un mot et vous ne vérifiez même pas si c'est moi qui l'ai effectivement ajouté! Balayez un peu devant votre porte, commencez par la poutre au lieu de chercher une paille chez le voisin.

Alors effectivement si vous considérez encore et toujours que Wikipédia protège une version officielle, que vous êtes l'objet d'une cabale libérale ou que sais je encore, vous n'allez pas durer longtemps ici mais, comme le faisait remarquer Aliesin, au moins aurez vous la satisfaction de pouvoir "prouver" combien vous êtes martyrisé.

Comme je l'ai déjà dit et redit, vous avez énormément à apporter à l'encyclopédie, ne gachez pas tout en jouant à la diva qui exige que tout le monde se plie à ses idées. La neutralité de point de vue est un concept certes perfectible mais dans tous les cas à la base de cette encyclopédie et tout un chacun doit s'y fier. Vous comme Aliesin ou moi d'ailleurs et si ce n'était pas le cas, cela ferait belle lurette que je ne serais plus là.--Bombastus ^{[Разговор]} 22 octobre 2007 à 01:17 (CEST)

[modifier] Et en avant pour les caricatures

Cher Monsieur,

J'ai un peu plus d'heures de vol que vous, de nombreuses années de pratiques professionnelles et de recherche académique, communauté où je suis considéré pour ma valeur scientifique.

J'ai bien remarqué que vous aviez laissé certaines de mes contributions - qu'Aliesin avait enlevées.

Sur la cabale politique, c'est vous qui l'avez lancée en profitant du fait que j'ai écrit sous mon vrai et vous m'avez "googlé" pour me sortir des propos que j'ai eu la décence d'effacer

Arréter de me dire que "je ne vais pas durer longtemps ici" (c'est une mannie!) comme si c'était un endroit indispensable, l'endroit où il faut être!

Pour éviter de profiter de ce supposé effet de cabale, j'ai supprimé les échanges concernant cette querelle ridicule: vous les avez rétablis, avec des menaces, alors ne renversez pas les rôles.

Mon but n'est pas "d'apporter à l'encyclopédie": Vous avez eu l'occasion de me préciser que ce n'était pas un projet scientifique. Parfait, c'est votre droit mais ce n'est pas ce qui m'intéresse. J'enseigne dans des universités qui me donne une audience un peu plus vaste et suis impliqué dans de nombreux projets de" recherche internationaux.

Je ne suis pas agressif, mais radical, dès lors que cela est fondé, dans mes propos (sauf si l'on m'agresse, ce que vous avez fait, et vous continuez à me sortir cette histoire ce calembour!). En outre, il est hors de question que je discute d'égal à égal avec des gens qui n'ont pas les qualifications pour ce faire. Je travaille dans des communautés académiques ou la critique est de règle (quelles sont les sources? Quelle est ta démonstration? Quel a été ton processus de recherche? ....), ce qui va quand même un peu loin que la "neutralité de point de vue" qui vous amène à vous aligner sur l'opinion dominante. Puisque vous vous piquez d'être un lecteur de Hayek (auteur passionant bien qu'il se soit trompé sur beaucoup de choses), vous devriez vous souvenir que ce qui lui était le plus insuportable c'était la tyrannie de la majorité sur la minorité.

En résumé, je n'ai pas d'intérêt ni d'envie à participer à votre projet, je dirige suffisament de projets de recherches comme cela, auxquels je retourne dès demain après cet intermède Internet.

Bien cordialement;

CR ClaudeRochet

Mon but n'est pas d'apporter à l'encyclopédie Mais alors qu'etes vous venu faire ici? une expérience?

En outre, il est hors de question que je discute d'égal à égal avec des gens qui n'ont pas les qualifications pour ce faire. En gros, on a pas vos qualifications = on n'a pas à discuter avec vous?

(quelles sont les sources? Quelle est ta démonstration? Quel a été ton processus de recherche? ....) c'est pour un travail de recherche ca monsieur. Ici, vous etes sur une encyclopédie. La seule et unique question qui nous interesse est quelles sont les sources?. Si vous vouliez répondre au deux autres, vous n'etes pas au bon endroit. Cette incompréhension, que nous nous vous efforcons de vous expliquer, est surement la principale cause de tout ceci, mais comme vous refusez de lire les textes d'aide qu'on vous indique...

Le travail demandé ici n'est pas celui d'un expert, mais d'un documentaliste (terme plus simpliste que la réalité, en fait c'est un travail d'encyclopédiste (!), mais cette comparaison est deja un bon début).

Bref, si vous étiez ici pour vous prouver que ce projet n'est que ruine de l'ame, ben c'était pas la peine de venir perdre du temps, il existe sur le web bien de textes crachants de manière bien plus convaincante que votre stupide test qui n'aura finalement eu comme conséquence de nous faire perdre du temps, et à vous, et à nous. Maloq ^causer 22 octobre 2007 à 02:06 (CEST)

Non, ce n'est pas un travail d'encyclopédiste: dans une encyclopédie on connaît les noms qualités et compétences des contribueteurs.Claude Rochet

Un test n'est jamais stupide dès lors que l'on veut évaluer un produit d'utilisation courante. Vous et moi avons les idées claires maintenant. Claude Rochet

PS: Je m'étonne, en le regrettant, que votre vigilance ne se soit pas autant exercée sur cet article qui est saboté dans des termes orduriers, et qui apparaît pourtant dans les 1000 articles les plus lus de Wiki.

CR ClaudeRochet

Et 81.66.109.218 qui a écrit ces ordures, il va être bloqué?

Merci de ne pas mettre vos messages au milieu de ceux des autres, ca rend les pages illisibles. Laissez les simplement à la suite en citant si besoin.

Non, ce n'est pas un travail d'encyclopédiste: dans une encyclopédie on connaît les noms qualités et compétences des contribueteurs. Ah bon? sur quel principe? c'est obligatoire? c'est marqué ou? Nous n'avons pas fait ce choix, ce qui nous a permis ce formidable développement, mais qui implique de gros problèmes. Vous etes libre de ne pas y adhérer. Dans ce cas, je vous redirige vers Citizendum qui a fait ce choix. site internet

Le travail d'encyclopédiste a plusieurs siècles de pratiques qui en ont établi les normes. Vous avez fait un choix du type "mise en commun du savoir" qui vaut ce qui vaut, avec ses avantages (beaucoup de contributeurs) et ses défauts (manque de rigueur scientifique). Encore une fois, je ne vous le reproche pas! Mais tel n'est pas mon choix. Il y a un journal qui ne signe pas les contributions des journalistes, c'est The Economist, avec comme contrepartie des exigences de style très précises. A nouveau, votre seule exigence de citation de sources ne suffit pas, surtout si vous ne retenez que les sources "majoritaires" comme vous le dîtes, et qui excluent "de facto" les opinions divergentes et les recherches nouvelles qui font le progrès de la science. Là est ma critique, il n'y a pas de quoi en faire autant d'histoires ni de vous vexer. ClaudeRochet PS: Merci pour la référence à Citizendum, que je ne connaissais pas.

Quand à la maintenance de wikipédia, c'est en effet une tache pharaonique à laquelle beaucoup de bénévoles passent beaucoup de temps. Et il est tout à fait probable que beaucoup passent à travers les mailles du filet. Je vous redirige vers les études parut de ci et de la sur ce sujet. Toujours étant que ce n'est pas en venant nous faire perdre notre temps (car vous n'avez jamais eu l'intention de venir améliorer WP, n'est ce pas? juste vous prouver tout le mal que vous en préjugiez?) que vous nous aidez dans cette tache.

Pour votre information, 81.66.109.218 a été reverté 4h après son vandalisme (ce qui est bien tard). L'usage est de les avertir au premier vandalisme (ce qui n'a pas été fait, une adresse IP changeant, il est surement inutile var trop tard: il ne verra jamais l'avertissement), et au second d'aviser. Si c'est du vandalisme pur comme celui la, on bloque, si c'est du tatillonement ou des petites blagues, on essaye d'éduquer. Et au bout de trois vandalismes, nous bloquons toujours. Ne croyez pas que nous sommes laxistes. Maloq ^causer 22 octobre 2007 à 10:45 (CEST)

Donc un vandale qui introduit des grossietés pornographiques dans la bio d'un homme public est mieux traité que moi, car je ne le vois pas dans la liste des adresses bloquées, alors que moi j'ai droit à une tartine digne de Fouquier-Tinville!. ClaudeRochet

Il n'est pas bloqué car il n'a fait qu'un vandalisme. Devant l'ampleur de la tache, nous faisons du pragmatisme temporel (désolé pour le terme ). Pour les sources, en théorie (je dis bien en théorie, car la pratique diffère naturellement à cause des problématiques que vous pouvez comprendre, nous essayons de tendre vers la théorie avec plus ou moins de réussite, l'avenir le dira), nous essayons de refléter le savoir tel qu'il l'est, nous ne retenons pas que les sources majoritaires, mais nous essayons de laisser une place proportionnelle à l'importance de chaque théorie. Et si une théorie n'est pas encore assez notoire, nous ne la mentionnons pas. L'art est très difficile, d'ou les errements que vous pourrez constater. Notez que ce que je viens de dire ne sous-entends pas que vous ne l'avez pas fait, je suis bien incapable de juger la pertinence de vos ajouts . Quand à la tartine à laquelle vous avez eu droit, croyez moi bien que tous les nouveaux y ont droit si ils se montrent peu enclins à respecter les règles de forme. Vous comprendrez aisément qu'en faisant le choix de mettre tous le monde sur un pied d'égalité, il devient indispensable de mettre en place des règles de communication strictes sans quoi la communauté deviendrait un énorme pugilat. Je vous recommande la lecture de ce récent article [1].

Personnellement, j'ai constaté que les experts avaient bcp plus de mal à s'acclimater avec la communauté:

• Bcp de mal à se voir traités de la même manière que le premier venu
• Moins grande facilité à apprendre la syntaxe technique
• Naturellement un peu réfractaire au mode de fonctionnement intrinsèque
• Et du mal à se faire au principe du travail d'encyclopédiste, et non plus d'expert

Néanmoins, je fait parti de ceux qui sont convaincu que la qualité de WP ne passera que par l'intervention de ces experts. C'est pourquoi je me permet de passer pas mal de temps à discuter avec vous. Je concois que le monde universitaire soit septique vis-à-vis du projet. Néanmoins, je suis convaincu que si nous arrivons à bien en expliquer le fonctionnement, les bons cotés, les mauvais coté, et le plus important, si nous arrivons à éduquer le lecteur devant l'information, et bien de nombreux problèmes pourront etre réglé. Je concois que vous ne souhaitiez participer, mais vous vous prie de ne pas partir d'ici avec des préjugés. Je reste à votre dispositions si vous avez des questions sur le projet (ici meme ou par mail Special:Emailuser/Maloq). Cordialement, Maloq ^causer 22 octobre 2007 à 12:37 (CEST)

Merci pour ce message cordial, qui nous ramène dans des terres aux usages sociaux normaux. Les difficultés que vous rencontrez avec les experts sont inhérentes au positionnement de votre projet, je ne reviens pas là-dessus. C'est ce que j'ai évoqué dans l'impossibilité de parler d'égal à égal. Quand je fais un cours, je cite le point de vue épistémologique et théorique duquel je parle, en prenant soin de préciser qu'il en existe d'autres, mais l'on parle toujours "de quelque part". Mais si je suis professeur (ce qui est différent d'un expert - bien que les deux qualités puissent être compatibles, mais il y a des experts qui sont d'épouvantables professeurs) je ne parle pas d'égal à égal avec un étudiant, ce qui n'empêche pas le dialogue avec les étudiants, bien au contraire et ceux qui nous lisent pourront vous le confirmer. Mais que l'on ne compte pas sur moi pour la pédagogie "à la Jack Lang" où l'on va voter pour savoir ce qui est vrai ou faux! et si je suis l'égal de mes étudiants, il est urgent de me virer. L'éducation est pas nature un processus inégalitaire - ce qui, à nouveau, ne veut pas dire tyrannie, mais donner les moyens de l'émancipation par la formation au jugement.

Pour conclure, il est quand même comique qu'un vandale pornographe soit mieux traité que moi ! Cordialement ClaudeRochet

Soyez assuré que si il revient, il sera bloqué sans plus de discussions, et je ne lui accorderai pas le millième du temps que je passe avec vous. Sur le plan de la contribution d'expert, j'ai mon idée la dessus: le travail de rédaction est par essence fastidieux, ennuyeux, les problématiques de contributions rencontrées sur WP sont plus facilement acceptées par le lambda moyen que par le spécialiste. Pour les raisons que vous mentionnez, le spécialiste pourra difficilement (si il le peut) se plier à cet exercice (exception pour les domaines des sciences ou les sujets sont bien moins polémistes, nous comptons beaucoup de chercheurs (physique, chimie ...) parmi nos contributeurs). Néanmoins, la où la coopération pourrait être fructueuse (et elle s'est déjà faite, par exemple sur Femme iranienne), ce serait dans un travail de relecture du fond (on re-rentre dans le schéma étudiant rédigeant un devoir corrigé par un professeur ). Malheureusement, la communauté n'est pas forcément prête à ce genre de système, et aujourd'hui, il ne peut etre mis en place que de manière anecdotique. J'espère, qu'avec le temps, de la discussion avec la communauté et les spécialistes, des idées de ce genre puissent rentrer des les moeurs. Maloq ^causer 22 octobre 2007 à 13:31 (CEST)

[modifier] au temps pour Claude Rochet

je cite le Service du dictionnaire de l'Académie Française (http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#au_temps) :

Il est impossible de savoir précisément quand et comment est apparue l’expression familière au temps pour moi, issue du langage militaire, où au temps ! se dit pour commander la reprise d’un mouvement depuis le début (au temps pour les crosses, etc.). De ce sens de C’est à reprendre, on a pu glisser à l’emploi figuré. On dit Au temps pour moi pour admettre son erreur — et concéder que l’on va reprendre ou reconsidérer les choses depuis leur début.

L’origine de cette expression n’étant plus comprise, la graphie Autant pour moi est courante aujourd’hui, mais rien ne la justifie.

et une autre source:

Au café avec des amis, on peut avoir le dialogue suivant :

LE GARÇON

— Pour Monsieur ?

PREMIER CLIENT

— Un demi.

LE GARÇON

— Et pour Monsieur ?

SECOND CLIENT

— Autant pour moi [un demi]...

Euh... Au temps pour moi ! Un café.

Avant de corriger les copains, il faut bien vérifier

--Elvin (d) 22 décembre 2007 à 21:00 (CET)

Au temps pour moi! Si j'avais bien en mémoire cette expression de mon temps passé dans l'armée, je l'avais gardée pour les situations où le rythme du défilé est à recaler sur le pas de l'officier. Les dictionnaires érudits admettent les deux orthographes pour les situations générales. Je comprends que votre sensibilité de polytechnicien en ait été froissée. Autant pour moi.... Cordialement, CR

rien à voir avce Polytechnique. Simplement j'aime la langue française dans ses subtilités et ça me peine de voir quelqu'un y introduire des erreurs, surtout en croyant bien faire --Elvin (d) 23 décembre 2007 à 09:33 (CET)

[modifier] Adam Smith

Pourriez vous pour une fois considérer cet article non comme une tribune politique mais comme un article encyclopédique? Viner a été enseignant à l'Université de Chicago et a eu Friedman comme élève. Certes, vous ne m'apprenez rien^[1]. And so what? Ca ne fait pas de lui un membre de l'« école de Chicago » et cela ne justifie en rien la présence des suppositions que vous pouvez faire. Vos opinions sur les penseurs libéraux ou libertariens ne sont pas à leur place dans un article encyclopédique.

La position d'Adam Smith sur le rôle de l'état n'est pas ce qui fait débat ici, elle est clairement définie dans l'article. Par contre vous faites preuve d'une grande méconnaissance de l'oeuvre de Friedman, autre erreur qui cadre très mal avec votre ton ici. Petit extrait de Capitalisme et liberté^[2],

« We may also want to do through government some things that might conceivably be done through the market but that technical or similar conditions render it difficult to do in that way. These all reduce to cases in which strictly voluntary exchange is either exceedingly costly or practically impossible »
    — Milton Friedman, Capitalisme et liberté

Adam Smith n'est pas si loin.. --Bombastus ^[Discuter] 22 décembre 2007 à 21:03 (CET)

Je ne vois pas où vous voyez une "tribune politique"! C'est une obsession! L'école de Chicago s'est créée dans le sillage de Friedman et des économistes qui se voulaient les "disciples" de Viner. Mais celui-ci, s'il a reconnu l'existence d'une telle école, a refusé de considérer qu'il put en être membre: "I am willing to consider the existence of a `Chicago School' (but not one confined to the economics department and not embracing all of the department) and that this `School' had been in operation, and had won many able disciples, for years before I left Chicago. But at no time was I consciously a member of it, and it is my vague impression that if there was such a school it did not regard me as a member, or at least as a loyal and qualified member" (Letter to Patinkin, Nov. 24, 1969)."

Le terme de "disciples" est bien de Viner et n'a en rien la connotation idéologique que vous y prêtez. Cet ajout est donc bien de pure nature encyclopédique. Le lecteur jugera.

Enfin, je ne vois pas en quoi je parle de l'oeuvre de Milton Friedman dans mon ajout, je ne le cite que comme un représentant éminent de l'école de Chicago. Le lecteur se référera à l'article concerné, sur lequel, je le suppose, vous veillez avec votre soucis habituel de l'orthodoxie.

Claude Rochet