Discuter:Cesare Battisti (1954)

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/Archives 1 (avant arrestation de Battisti au Brésil)

Sommaire 1 Message IP 82.224.119.67 (d · c · b) le 11 mars 2007 à 17:30 2 Message IP 81.220.148.130 (d · c · b) le 18 mars 2007 à 14:48 3 Gotcha 4 Attitude française/italienne 5 Cesare Battisti a bien été jugé coupable de 3 homicides et d'une complicite d'homicide 6 Renommage 7 Désaccord de neutralité 8 Exil en France (1981-2004) 9 Formulation de l'intro 10 Je ne participe plus 11 Les tenants de la polémique

[modifier] Message IP 82.224.119.67 (d · c · b) le 11 mars 2007 à 17:30

Bonjour,

Je suis outré par le fait que l'on introduise Battisti comme un écrivain et non comme un criminel. Il a pourtant été jugé et reconnu, même par la France, comme tel ! Cela est un manque de respect envers les familles qui ont souffert de ce terrorisme pendant les années de plomb (Explosion criminelle de la gare de Bologne...)

Merci de corriger,

[modifier] Message IP 81.220.148.130 (d · c · b) le 18 mars 2007 à 14:48

SVP écrire en français !

au lieu de

"Il a été arrêté le 18 mars 2007 au Brésil[1],[2], mettant fin à une fuite qui durait depuis 3 ans."

"Son arrestation au Brésil, en date ou à la date du 18 mars 2007, a mis fin à une fuite qui durait depuis trois ans."

[modifier] Gotcha

• Est-ce que quelqu'un connait les accords judiciaires existant entre le Brésil et l'Italie ? Hektor 18 mars 2007 à 15:45 (CET)

Voir petit ajout dans le texte. ;) --✍ Olmec ✉ 18 mars 2007 à 17:43 (CET)

[modifier] Attitude française/italienne

Bonjour

Le paragraphe flou et non sourcé suivant me parait faux. Je l'ai ré-écrit temporairement en attendant que ce point puisse être développé en NPOV avec des sources.

Cette affaire a suscité une vive polémique entre l'Italie et une certaine partie de la classe politique française : plusieurs artistes, écrivains et personnalités politiques de la gauche et de l'extrême-gauche française ont protesté contre l'extradition de Battisti[11]. (...)
Ces réactions de soutien suscitent l'indignation d'une grande partie de la classe politique italienne, de la gauche à la droite et heurtent l'opinion publique italienne. De nombreux Italiens ont exprimé leur incompréhension face à l'attitude de la gauche française, peu au fait selon eux de la réalité du terrorisme en Italie.[réf. nécessaire]

Dunwich 19 mars 2007 à 13:06 (CET)

---

La lecture de ce salon dominé par des "gauchistes" "intellectuels" franco francais secourant noblement, sur une encyclopédie, un assassin m'a fait un grand plaisir.

Ma satisfaction ne vient ni de leur enfermement sectaire ni de leur incapacité d'admettre le moindre compromis d'une autre présentation de leur "vérité". Sans "Tonton" ni "Tata" ce ne sont là que sentiments de reclus mentaux voués à une disparition définitive dans les poubelles de l'histoire.

Tout simplement parce que cet assassin va enfin être jugé.

J'en éprouve aucunne compassion pour lui (et encore moins, si c'était possible, pour la moue pincée du "peuple" friqué de GÔÔche).

Rien qu'une joie rayonnante.

De plus pour WikiPédia, cela fournira,peut être, bientôt des sources fiables. Cela permettra sans doute d'éliminer de ces lieux ces pitoyables scribes de pharaon.

---

[modifier] Cesare Battisti a bien été jugé coupable de 3 homicides et d'une complicite d'homicide

diff.

Personnellement, je vérifierai, parce que tout porte à croire qu'il a bien commis 4 assassinats, et non trois.

Pour l'assemblée du contentieux du Conseil d'Etat, c'est-à-dire la formation la plus solennelle de la plus haute juridiction administrative :

« Considérant que, par trois arrêts rendus respectivement le 13 décembre 1988 par la 1ère cour d'assises de Milan, le 16 février 1990 par la 1ère cour d'assises d'appel de Milan et, après cassation partielle, le 31 mars 1993 par la 2ème cour d'assises d'appel de Milan, M. Cesare BATTISTI, ressortissant italien, a été condamné, selon la procédure italienne de contumace (" contumacia "), à la réclusion criminelle à perpétuité, avec isolement diurne de six mois, pour des faits d'homicides avec circonstances aggravantes commis le 6 juin 1978 sur la personne d'un surveillant de prison, le 16 février 1979 sur les personnes de deux commerçants et le 19 avril 1979 sur la personne d'un agent de police »

Donc, je me demande bien pourquoi il n'y aurait que 3 morts. On en a perdu un ?

Par ailleurs, l'homocide n'est pas un assassinat, ni en droit italien, ni en droit français. L'homicide (volontaire) et l'assassinat sont deux crimes différents, avec un régime différent. Tout simplement parce que dans l'assassinat, il y a préméditation, et un mort (c'est une infraction intentionnelle) tandis que l'homicide, il suffit qu'il y ait un mort (infraction de résultat), sans nécessairement préméditation, mais avec une volonté de le faire. — Erasoft^[24] 19 mars 2007 à 16:14 (CET)

Bis. Le Conseil d'Etat a tort ? — Erasoft^[24] 19 mars 2007 à 17:20 (CET)

Je pense qu'il ne faut pas prendre le terme "homicide" au sens de l'infraction pénale, mais simplement pour son sens commun. L'homicide est l'action de tuer un être humain. Par conséquent, un assassinat est un homicide, mais un homicide n'est pas toujours un assassinat. Par ailleurs, je compte bien 4 personnes, pas 3. --PoM 19 mars 2007 à 18:19 (CET)

Je me suis peut-être trompé, mais la lecture des diffs a semé chez moi une certaine confusion, tous comme l'emploi des termes. Mais j'apprécie que tu comprennes mon petit propos ^^ — Erasoft^[24] 19 mars 2007 à 18:34 (CET)

Sur les quatre, deux (les deux commerçants) ont été tués le même jour dans deux endroits différents de l'Italie. Il est impossible qu'ils aient été tués par la même personne. D'ailleurs, les quatre tireurs contre Torregiani (Gabriele Grimaldi, Giuseppe Memeo, Sebastiano Masala et Sante Fatone), ont été identifiés et condamnés en 1981, ceux contre Sabbadin étaient Pietro Mutti et Diego Giacomin (voir l'article sur les PAC).

En fait, j'ai des sources sur le procès de 1987-1988. L'article wiki dit : Le procès de Cesare Battisti est donc rouvert en 1987, et il sera condamné par contumace en 1988 pour double meurtre (Santoro, Campagna) et deux complicités d'assassinat (Torregiani, Sabbadin).

Toutes les sources biblio sérieuses, les anti et les pros convergent sur ce point. Un exemple de source : Battisti a été condamné par contumace (il était en fuite) pour sa responsabilité directe dans ces quatre homicides. Responsabilité matérielle pour deux d’entre eux : c’est lui qui a tué, selon la justice, qui s’est basée sur les déclarations d’un "repenti" et sur des témoins visuels ; responsabilité organisationnelle pour deux autres. ^[1].

Une autre pro-Battisit (Fred Vargas) : Bien que la question de l’innocence de Battisti ne fut pas le problème de la justice française, la propagande médiatique fit de sa culpabilité le thème central de sa campagne. Les quatre meurtres politiques qui lui sont attribués (deux exécutions directes, une complicité, un concours moral), commis en 1978 et 1979 sous le sigle des PAC (Prolétaires armés pour le communisme), furent ressassés dans la presse. Peu songèrent à les mettre en doute, car tel est l’écrasant pouvoir de la propagande. Outre la parole et le tempérament de Battisti, outre les éléments factuels que je détaillerai plus loin, deux faits s’opposent à cette accusation, et qui pèsent lourd.^[2]

Un autre résolument anti-Battisti : Vous ne jugez aucunement utile de citer le contenu des arrêts des cours d'assise italiennes qui ont jugé Battisti Cesare coupable de quatre meurtres et ont analysé les différents degrés de son implication : pour le meurtre du maréchal des gardiens de prison Antonio Santoro, à Udine, le 6 juin 1978, et pour celui de l'agent de police Andrea Campagna, à Milan, le 19 avril 1979 : coupable d'avoir tiré dans la tête et le dos des victimes ; pour le meurtre du boucher Lino Sabbadin à Mestre, le 16 février 1979 : coupable de concours en homicide (il couvrait, armé, le tueur Diego Giacomini) ; pour le meurtre du bijoutier Pier Luigi Torreggiani à Milan, tué lui aussi le 16 février 1979 : coupable d'en avoir eu l'idée et de l'avoir organisé. Ces deux derniers meurtres furent exécutés le même jour par les PAC...^[3]

Un autre, aussi un virulent anti-Battisti : Les investigations sont terminées en 1984. Après l'annulation d'un premier procés pour vice de forme, tous les membres du réseau sont jugés par une cour d'assises de droit commun, a Milan, en 1988. Les jurés condamnent par contumace l'ancien terroriste (Cesare Battisti, note du copiste) à la prison a vie pour l'assassinat du surveillant-chef de la prison d'Udine et du policier, ainsi que pour complicité dans l'assassinat du boucher de Mestre et du bijoutier milanais.^[4]

Moi je dit: si les anti et les pro-Battisti sont tous les deux d'accord sur ce point, qui sommes nous pour contester ?

Mais un contributeur a rajouté le procès de 93, le soit-disant définitif, suite à un appel ou un truc comme ça des avocats italien de Battisti dans lequel la justice serait revenu sur l'un des décès, et ne lui en reproche plus que trois. Mais je n'ai pas trouvé de sources là-dessus, alors les infos sont restées.

Mea culpa pour la terminologie homicide/assassinat. En fait, j'aimerai bien trouver les qualifications italiennes sur des sources sûres... C'est sûr que les 4 décès étaient volontaires, mais alors pourquoi le conseil d'État dit homicide? Je suis d'accord pour changer homicide en assassinat, mais laissons le distingo complice/pas complice Dunwich 19 mars 2007 à 18:47 (CET)

Dunwich : en matière de droit pénal, commanditer un assassinat et le réaliser sont considérés de la même façon. Si tu commandites un meurtre à Lille et un meurtre à Marseille le même jour à la même heure, tu es bel et bien coupable de deux meutres et peu importe que tu ais ou non tenu l'arme. Le fait d'avoir organisé ce meurtre n'en fait pas un complice mais bel et bien un meurtrier. --PoM 19 mars 2007 à 18:50 (CET)

Nous ne pouvons pas contester, effectivement, que la justice italienne a condamné Battisti pour 3 homicides et une complicité. Au-delà, cela peut faire l'objet d'une section dans l'article, pour expliquer l'affaire (je suis surpris, d'ailleurs, que ce ne soit pas traité, et qu'on ne fasse qu'une biographie !). PoM a parfaitement raison sur le premier point : celui qui commandite l'homicide est puni comme celui qui a commis l'homicide. Faites gaffe si vous êtes à Marseille et Lille — Erasoft^[24] 19 mars 2007 à 18:57 (CET)

Être complice et commanditer, ce n'est pas pareil. Je ne sais pas si vous parlez de droit français ou italien, d'aujourd'hui ou de l'époque. mais il n'empêche, toutes les sources expliquent bien : 2 assassinats et deux complicités (et pas 3+1), et l'article ne doit pas être approximatif là-dessus. Dunwich 19 mars 2007 à 19:07 (CET)

2 assassinats + 2 complicités d'assassinat = 4 homicides. C'est peut-être aussi simple que ça... --PoM 19 mars 2007 à 19:15 (CET)

Il n'a jamais été question de droit français ; tout ce qu'il y a par-rapport aux crimes ont été jugés par 2 Cour d'assises italiennes, avec une procédure napoléonienne, et avec 2 pourvois de la Cour de cassation italienne. Jamais la Cour de Cass. française, ou le Conseil d'Etat français, ne se sont prononcés sur ça. Et des sources secondaires ne vaudront jamais la décision de justice, qui a une autorité de chose jugée. Le reste n'est qu'extrapolation tiède.

Peut-on mettre un point final, si tout est clair ? — Erasoft^[24] 19 mars 2007 à 19:31 (CET)

J'ai répondu un peu vite tout-à l'heure. D'abord, si tu as les sources primaires (minutes du jugement de 87), s'il te plait partage les. Sinon, il faut faire avec les sources secondaires. Pour Torregiani et Sabbadin, les sources secondaires ne sont pas d'accord l'une l'autre de dire ce pour quoi il a été condamné. Même Guillaume Perrault et Gilda Piersanti, les plus virulents que j'ai trouvé, parlent de complicité ou de concours en homicide. Tout ce sur quoi elles sont d'accord c'est que le jugement final incluait que ce n'était pas lui qui a tiré. On ne peut donc pas laisser délibérément un phrase disant aussi simplement qu'il a été condamné pour quatre assassinat puisque les sources ne s'accordent pas pour le dire. Et je suis d'accord pour bien expliquer ça au lecteur. Ne t'inquiète pas, on est des gens raisonnable, on va trouver une formulation NPOV. Dunwich 19 mars 2007 à 23:05 (CET)

Je ne peux que te renvoyer à l'arrêt de l'assemblée du contentieux du Conseil d'Etat, les mémoires des avocats de Battisti. Les juges français sont liés par les juges italiens sur la qualification juridique des faits. Pour moi, la discussion est terminée, je ne vois pas vraiment où elle peut mener. — Erasoft^[24] 20 mars 2007 à 00:04 (CET)

[modifier] Renommage

Il faut renommer cette page, en effet Battisti ne passera pas à la postérité pour son oeuvre littéraire mais pour son rôle pendant les années de plomb et pour la polémique sur son extradition. Plusieurs possibilités :

• Cesare Battisti (terroriste)
• Cesare Battisti (extrême-gauche)

Personnellement je penche pour la première solution. --Apollon 19 mars 2007 à 17:04 (CET)

Vu que le qualificatif terroriste suscite des polémiques d'une extrême violence, et qu'en tout état de cause il n'a fait partie des PAC que pendant quelques années, extrême gauche me paraît beaucoup plus approprié. Par ailleurs, qu'est-ce qui vous permet de dire ce que la postérité retiendra ? Pour prendre un exemple célèbre, Voltaire croyait qu'il resterait avant tout comme tragédien. --Lucrèce 19 mars 2007 à 17:08 (CET)

La raison de sa célébrité n'est pas d'être militant d'extrême gauche, c'est d'être un meurtrier (reconnu comme tel par le tribunal d'un pays démocratique). Terroriste me parait donc clairement plus adapté et surtout conforme à la vérité.--Bombastus 19 mars 2007 à 17:12 (CET)

Tu prends position. C'est très bien. Mais il y a trop de personnes qui défendraient un point de vue contraire ; donc, c'est mal. — Erasoft^[24] 19 mars 2007 à 17:15 (CET)

Les anglais ont utilisés (communist), mais ont finalement renommé au profit de (1954-) ; les italiens utilisent (scrittore), cad pareil qu'ici.

Je pense que la date était encore la meilleure façon d'éviter les problèmes ; je ne vois pas ce que l'ancien nom posait comme pbs, d'ailleurs. On verra après pour ce qu'il a laissé à la postérité, et on ne doit pas le dire maintenant, ce serait un point de vue..

Au demeurant, Battisti n'a jamais été condamné pour terrorisme, mais uniquement pour des crimes de droit commun. Ce serait une double erreur. — Erasoft^[24] 19 mars 2007 à 17:15 (CET)

Bien vu, je propose donc Cesare Battisti (meurtrier), (extrême-gauche) ou un retour à la date. --Apollon 19 mars 2007 à 17:50 (CET) ps : ou mieux (?) : (criminel) --Apollon 19 mars 2007 à 18:06 (CET)

Pourquoi pas Cesare Battisti (activiste) ? Parce que Cesare Battisti (écrivain), ça fait un peu penser à Hitler (peintre en bâtiment). --PoM 19 mars 2007 à 18:16 (CET)

Je rejoins les arguments d'Erasoft mais je vais éclaircir mon opinion sur ce changement de nom. Battisti est considéré comme un ancien activiste mais il est devenu entre temps écrivain en France. L'on doit, à mon sens, le différencier de son homonyme Cesare Battisti (irrédentiste) par le titre "écrivain" contrairement à "terroriste", "extrême-gauche" ou "activiste" même si c'est une réalité… pour la simple raison que cela correspond moins à un POV orienté. Concernant la date, cela peut éviter des problèmes certes, mais c'est un peu réducteur de sa condition humaine. Il ne manque que la date de son décès pour ainsi dire. N.B. Merci à Apollon d'avoir lancé la discussion. Désolé de ne pas l'avoir fait avant ma modification. --✍ Olmec ✉ 19 mars 2007 à 18:33 (CET)

Finalement, on fera forcément un mauvais choix ^^

Dire qu'il est écrivain n'est pas faux ; laisser sous entendre qu'il n'est qu'écrivain est faux.

Dire qu'il est criminel n'est pas faux ; laisser sous entendre qu'il n'est que criminel est faux.

Dire qu'il est activiste n'est pas faux ; laisser sous entendre qu'il n'est qu'activiste est faux, et en plus, le terme activiste ne veut rien dire en lui-même. Je suis un activiste, à ce compte-là ^^

Dire qu'il est terroriste est faux dans tous les cas, puisque c'est un criminel de droit commun, pour des infractions de droit commun, et à une peine de droit commun.

Finalement, et même si cela peut paraitre cynique, un (1954-), ou même simplement (1954) me semblerait le choix le moins pire. Tant pis si c'est réducteur à la condition humaine : c'est le principe même d'un titre :) — Erasoft^[24] 19 mars 2007 à 18:47 (CET)

Et pourquoi pas Cesare Battisti (fugitif) ? --PoM 19 mars 2007 à 18:54 (CET)

C'est vrai, mais il n'est pas que fugitif ^^ Compromis dilatoire ^^ (oh, un lien rouge...) — Erasoft^[24] 19 mars 2007 à 19:00 (CET)

C'est malin on est déjà au point de Godwin. Cette histoire de nazi peintre, ça a déjà été dit plusieurs fois en 2006 sur le même sujet, SVP évitons de tomber là-dedans.

Cesare Battisti recouvre deux rôles en ce moment, celui d'écrivain, et celui de tête d'affaire. Alors Cesare Battisti (terroriste) ou Cesare Battisti (victime d'une erreur judiciaire), c'est kif (tiens, pourquoi y'en a un bleu et l'autre rouge). La solution NPOV qui avait été choisie à l'époque, c'est d'utiliser la date. C'est pas le top, mais au moins ça évite les débats stériles quand on a autre chose à faire. Mon avis : si vous ne voulez pas mettre écrivain (que personne n'aurait contesté avant 2004) ou ancien activiste, soit, mais le seul distingo qui me conviendrait alors serait 1954-. Le titre d'un article est sensé être le plus court qui définit précisément le sujet. C'est donc normal qu'il soit réducteur. Les articles sur les autres personalités en ont encore moins : c'est juste le nom. Dunwich 19 mars 2007 à 19:02 (CET)

Autre idée encore plus simple à réaliser pour terminer la discussion en invention de noms : ce serait d'intituler la page Cesare Battisti en Cesare Battisti (homonyme) et en conséquence celle de Cesare Battisti (écrivain) en Cesare Battisti tout court. Je pense que c'est le meilleur choix… pour sa condition humaine --✍ Olmec ✉ 19 mars 2007 à 19:04 (CET)

Sauf qu'on serait la seule Wikipédia a faire ainsi ^^ ; ce n'est pas forcément une raison contre cependant : j'avais transformé hier Cesare Battisti en redirection vers cette page. Perso, rien contre cette solution, Olmec. — Erasoft^[24] 19 mars 2007 à 19:08 (CET)

Si tout le monde tombe d'accord ici alors nous pourrions aussi proposer ce changement sur les autres Wikipédia. Bon il faut dire qu'il n'y en a que deux (Wikipédia Anglais et Wikipédia Italien) à convaincre… --✍ Olmec ✉ 19 mars 2007 à 19:15 (CET)

Laissez moi comprendre, quand c'est un jugement français, on peut utiliser mais si c'est un jugement italien c'est forcément une erreur judiciaire ? Et pour un condamné moldave ?

Non, vraiment ce "Cesare Battisti (écrivain)" est ridiculement partisan. Utilisons "Cesare Battisti" tout sec et renommons la page d'homonymie. --PoM 19 mars 2007 à 19:21 (CET)

Chut, chut, PoM, tout le monde est d'accord . Il faut un admin, je crois, pour faire la manip ; qu'est-ce qu'on attend ? ^^ La fin de la civilisation occidentale :D ? — Erasoft^[24] 19 mars 2007 à 19:27 (CET)

Si le peuple Wikipédia est d'accord ;) et même si je ne suis pas Admin. (personne n'est parfait) j'ose faire la manipulation avec tous les risques que cela encourt. Je me jette donc à l'eau ! --✍ Olmec ✉ 19 mars 2007 à 19:40 (CET)

Ce renommage est le bon choix. Il serait cependant souhaitable qu'un admin régularise la manip :) Apollon 19 mars 2007 à 22:37 (CET)

J'ai supprimer la page Cesare Battisti (homonyme) pour la remplacer par un appel au modèle {{confusion}} qui permet de faire un lien plus direct entre les articles car ça m'étonnerait qu'il existe un troisième homonyme. --Pseudomoi (m'écrire) 21 mars 2007 à 18:11 (CET)

[modifier] Désaccord de neutralité

Cet article tourne à la farce "pro-Battisti". Je pense que je vais rapidement mettre un {{désaccord de neutralité}} si ça ne s'améliore pas.

Tout point de vue "légal" est systèmatiquement minimisé par un "complot" quelconque contre Battisti. Tout ce que dit la justice est systèmatiquement mis en doute par des partisans rarement identifiés.

Le point de vue "pro-Battisti" occupe grosso-modo la moitié de l'article, lorsque sa biographie n'en tient qu'un quart.

Je vais faire quelques modifications en conséquence. Merci de ne pas me reverter tant que je n'ai pas terminer. --PoM 20 mars 2007 à 15:46 (CET)

(conflit de modif, mais je le met quand même) Je voudrais qu'on évite de poser un bandeau ; mieux vaut profiter de l'occasion pour procéder à une neutralisation, sans poser de gros bandeau qui font un procès-verbal. En revanche, je t'invite, si tu n'étais déjà pas sûr par toi-même de trouver une solution de neutralisation, à utiliser le modèle {{désaccord de neutralité}}, plus souple, plus précis :) — Erasoft^[24] 20 mars 2007 à 16:03 (CET)

À quels problèmes de sources fais-tu allusion ? Quant aux critiques contre la justice italienne, tu avoueras que de la piazza Fontana à l'affaire de la P2 en passant par l'attentat de Bologne, elle a offert un flanc généreux, et même très généreux. --Lucrèce 20 mars 2007 à 17:12 (CET)

<haussement d'épaule> Regarde-t-on l'affaire des emplois fictifs du RPR à la lumière de l'affaire d'Outreau ? --PoM 20 mars 2007 à 17:26 (CET)

1)Tu n'as pas dit quels passages mériteraient d'être sourcés ou, à défaut, supprimés.

2)Ce ne sont pas les mêmes magistrats qui instruisent et jugent les affaires politico-financières d'une part, les affaires de mœurs d'autre part. En revanche, ce sont les mêmes qui s'occupent du terrorisme rouge et du terrorisme noir. Or, il est quand même patent qu'à part l'attentat ferroviaire de décembre 1984, la justice italienne s'est montrée incapable de condamner un seul responsable du terrorisme d'extrême droite ; tout au plus quelques lampistes ont-ils été envoyés derrière les barreaux. Dans le cas de la gare de Bologne, il z été reconnu judiciairement que la P2 a cherché à brouiller les pistes. Or, bizarrement, on n'a guère cherché à savoir si ce n'était pas les mêmes qui étaient derrière l'attentat ! Bref, tout cela pour dire, Battisti coupable ou non, méritant ou non de finir en prison, il n'est pas illégitime de critiquer la justice antiterroriste italienne, et de se demander pourquoi la piazza Fontana et Bologne (101 morts au total, quand même) n'ont pas donné lieu à un tel déploiement d'énergie que les trois ou quatre homicides des PAC. --Lucrèce 21 mars 2007 à 09:13 (CET)

Je propose le plan général suivant:

• Biographie
  • Jeunesse (1954-1976)
  • Engagement dans les Prolétaires armés pour le communisme (1976-1981)
  • L'exil en France (1981-2004)
    • La clandestinité
    • Battisti romancier
  • La cavale et l'arrestation (2004-2007)
• Les affaires Battisti
  • Les procès et les condamnation en Italie
  • La procédure judiciaire en France
  • Une culpabilité mis en doute
    • Sur le fond
    • Sur la forme
• Ses oeuvres
  • Romans
  • Collectif, recueils et anthologies
• Sources bibliographiques
  • Enquêtes
  • Notes et références

--PoM 20 mars 2007 à 16:01 (CET)

D'accord avec plan. Le tout sera de le remplir avec des propos neutres, bien sourcés, bien équilibrés, bien écrits... --Lucrèce 20 mars 2007 à 17:15 (CET)

Autrement plus encyclopédique que ce que l'on a, permettant une exhaustivité... J'applaudis :D

Je pense qu'on peut dors-et-déjà parler de la situation brésilienne, puisque la situation durera encore un certain temps, et sera forcément déterminante pour son sort. Je proposerais donc cet aménagement (avec une petite retouche lexico-juridique, s'agissant de judiciaire, puisque ce n'est pas, en France, une affaire judiciaire stricto sensu, mais une affaire administrative ; je préfère l'emploi du terme bête et méchant d'extradition) :

• Les affaires Battisti
  • Les procès et les condamnation en Italie
  • La procédure d'extradition française
  • La procédure d'extradition brésilienne
  • Une culpabilité mis en doute
    • Sur le fond
    • Sur la forme

Avec cet infiniment mineur codicille, ce me semblera absolument par-fait ^^ — Erasoft^[24] 20 mars 2007 à 16:08 (CET)

Reprenons :

• Biographie
  • Jeunesse (1954-1976)
  • Engagement dans les Prolétaires armés pour le communisme (1976-1981)
  • L'exil en France (1981-2004)
    • La clandestinité
    • Battisti romancier
  • La cavale et l'arrestation (2004-2007)
• Les affaires Battisti
  • Les procès et les condamnations en Italie
  • La procédure judiciaire/d'extradition (?) en France
  • La procédure d'extradition au Brésil
  • Une culpabilité mis en doute
    • Sur le fond
    • Sur la forme
• Ses oeuvres
  • Romans
  • Collectif, recueils et anthologies
• Sources bibliographiques
  • Enquêtes
  • Notes et références

En fait, je ne suis pas tout à fait d'accord pour la France. Au début, c'était simplement une procédure d'extradition, mais maintenant avec la fuite, il est possible que la France demande l'extradition si le Brésil la refuse à l'Italie. Par ailleurs, il semble que la justice puisse poursuivre les gens qui l'ont aidé dans sa cavale, ce qui fait que ça pourrait être un peu plus qu'une simple extradition. M'enfin si tu insisites, je ne m'accrocherai pas sur ce titre. --PoM 20 mars 2007 à 16:14 (CET)

Non, la France n'ira pas demander l'extradition. Battisti s'est soustrait à son contrôle judiciaire pour échapper à une mesure d'extradition vers l'Italie. Si la France demande Battisti, cela voudrait dire qu'on pourrait lui sanctionner son contrôle judiciaire par une mesure d'emprisonnement, pour ensuite, de toute façon, l'extrader. C'est ce que l'on appelle la double peine ; ce serait idiot, mais ensuite, inefficace, car il vaut mieux que Battisti aille direct en Italie, sans escale à Fresnes.

Par ailleurs, hormis cette dimension logique, la France n'aurait aucun intérêt à demander l'extradition, puisqu'elle a participé à l'opération de police pour le remettre à la justice italienne. Pas d'intérêt à agir.

Quand à ceux qui l'ont aidé dans sa cavale, ce sera effectivement une affaire judiciaire, mais qui, pour le moment, n'existe pas, et serait radicalement différente de la situation personnelle de Battisti. D'où l'utilité de la distinction judiciaire/extradition :) (enfin, àmha, mais c'est du chipotage, soyons très clairs)

Simple modalité opératoire : on attaque sur l'article direct, ou on fait une sous-page de travail (et on recommence à zéro) ? — Erasoft^[24] 20 mars 2007 à 17:00 (CET)

Sur les modalités opératoires, je ne sais pas trop. Mon idée au début était de reclasser "en direct" les divers paragraphes dans le nouveau plan puis d'améliorer les "articulations" du texte et enfin de "laisser agir". Mais je ne suis pas sur sur.

Toutefois, j'aimerais être bien sur qu'il y ait consensus, question de ne pas faire tout ça pour rien. --PoM 20 mars 2007 à 17:12 (CET)

Bonjour

Je suppose que c'est ma dernière modif que t'a faché (la défense de 88 et les lettres). Je m'efforce de présenter les détails de l'affaire d'une manière neutre, et qui permettent au lecteur de comprendre le point de vue des uns et des autres. Je vous encourage à réajuster mon propos s'il y a des erreurs ou des présentations non NPOV, vous savez bien que ce n'est pas facile.

Si on n'explique pas la problématique de sa défense en 1988, les gens ne peuvent pas comprendre. Le point de vue des soutiens de Battisti est ce qu'il est (les lettres sont des faux), et il est exprimé depuis longtemps (dans le livre cité en source), et il est important dans leur discour (c'est quasi la clé pour le dernier rebondissement juridique).

Quelqu'un s'était plaint qu'on n'avait fait qu'une biographie sans parler de l'affaire, alors je rajoute des éléments sur l'affaire.

En l'occurence, c'est une lutte entre Cesare Battisti (et ses soutiens) et les gouvernements (fr + ita) (et leur soutiens, aussi). C'est donc normal d'opposer le point de vue "légal" comme tu dis soit mis en face du point de vue des anti-extradition (le complot comme tu dis). C'est faux de dire que "les partisans rarement identifiés". Cependant, les soutiens en général forment une voix assez uniforme (autour de Fred Vargas, BHL, Valerio Evangelisto, CB lui-même), d'où qu'on peut les désigner sous des termes génériques des soutiens. Mais si des formulations ne vont pas : corrige ou montre nous.

Je préfererais évidement qu'on discute avant de mettre le bandeau de désaccord.

Dunwich 20 mars 2007 à 16:42 (CET)

Pour commencer, que penses-tu du plan ci-dessus.

Je suis dubitatif avec ce nouveau plan. Je reconnais que le plan de la version de samedi n'est pas adapté à développer l'affaire, mais le plan que tu propose sépare les procès en italie de la période en Italie. J'ai peut-être mal lu, mais il me semble qu'il faille absolument garder une trame chronologique. Premièrement car ça fait un point de départ NPOV, ensuite parce-que sinon, ça va faire des renvoits, des répétitions qui sont des nids à disputes.

Mais bon, ce n'est pas le plan le plus important. Ce qui est important c'est d'être NPOV. Ne pas chercher à omettre des des éléments, surtout si'ils sont important pour l'une ou l'autre partie, et pour les éléments qui sont contestés, ne pas chercher à les enlever, mais indiquer qui les expose, et qui les conteste, et de sourcer. Il n'y a pas de raison qu'on y arrive pas, quels que soient nos opinions. Dunwich 21 mars 2007 à 13:43 (CET)

Ensuite, pour l'histoire des fausses lettres, je dubite. Jen 'ai rien trouvé de mon coté et ça commence à ressembler à du mauvais Thierry Meyssan. --PoM 20 mars 2007 à 16:59 (CET)

Oui, je sais à quoi ça ressemble, ça ressemble à du mauvais Thierry Meyssan. C'est pourtant simple. La défense de CB repose sur le fait qu'il n'a pas pu présenter sa défense en 88. Le gouvernement dit que si, et présente des preuves : des courriers de CB à ses avocats de 1987. Le défense de CB a alors indiqué (et fourni des expertises graphologiques) que c'était des faux. Tout ceci est expliqué par Fred Vargas dans Ma Cavale (je peux poster les paragraphes concernés pour ceux qui n'ont pas le livre) et correspond plus où moins à la défense officielle de Battisti. Dans la mesure où ces courriers, d'après l'AFP et autres, ont été décisifs sur la décision de Conseil d'État et la CEDH, il faut donner la réponse de la défense de Battisti dans l'article. D'une manière générale, je serai toujours hostile à celui qui dira qu'il ne faut pas dire telle ou telle chose. On peut le dire, quitte à insisiter sur la nature non pertialle de la source dans le corps de l'article ou dans la note, mais j'espère qu'il n'y aura pas trop de dispute du genre faut pas dire ça parce-que.... Dunwich 21 mars 2007 à 13:38 (CET)

+1 à POM sur la neutralité actuelle de l'article. Exemples types que j'ai corrigé: Les deux commerçants ont été assasinés pour s'être défendus lors d'un braquage. Indépendemment de cela, le boucher était semble t'il proche de l'extrême droite. L'article sous entendait que c'était pour cela qu'il avait été assasiné, probablement pour essayer de donner une excuse à Battisti. Deuxième point, le passage en commentaire sur les réactions italiennes. Oui les italiens ne comprennent pas et sont choqués par les réactions françaises. Même le PCI attaque Battisti avec force et le parti socialiste n'ose pas le défendre non plus. La théorie du complot à la Thierry Meyssant, Vargas peut toujours la défendre mais WP n'est pas là pour recenser toutes les opinions folkloriques sur une affaire jugée à 4 reprises par des tribunaux italiens.--Bombastus 21 mars 2007 à 09:30 (CET)

Il n'y a pas de contestation sur les mobiles qui ont menés aux assassinats des 4 victimes. On retrouve les mêmes dans les livres anti et dans les livres pour. Ces mobiles sont ont été identifiés par la justice au cours des procès. En l'occurence:

• Antonio Santoro, gardien de prison. Il était accusé d'avoir malmené un détenu membre des PAC
• le bijoutier Pierluigi Torregiani avait tué un braqueur en train de commettre, dans un restaurant (où Torregiani mangeait)
• le boucher Lino Sabbadin était membre du parti néofasciste MSI, et s'était défendu lors d'un braquage, il a été tué pour ces deux raisons.
• Andrea Campagna, policier, avait participé à l'enquête sur le bijoutier de Milan et les PAC lui reprochaient aussi des tortures sur inculpés.

C'est important d'exposer ces motifs, surtout dans le cadre d'un article qui parle des procès. S'ils ne sont pas assezs ourcés, on trouveras les ref qu'il faut. Dunwich 21 mars 2007 à 13:27 (CET)

Ce n'est pas une théorie du complot à la Meyssan (sans t), c'est, à la base, un simple constat : affolés par les attentats de l'extrême droite, puis de l'extrême gauche, la gauche italienne, PCI en tête, a accepté de voter des lois qu'aucun parti de gauche, en Europe occidentale, n'aurait acceptées. Or, il est difficile de reconnaître qu'on s'est fait complètement avoir, qu'on a instauré l'état d'exception pendant dix ans, et qu'on n'a rien pu faire pour que les assassins de 101 personnes au moins (piazza Fontanan + gare de Bologne) soient soumis eux aussi à la justice. Après, ce n'est pas suffisant pour considérer que C. Battisti est innocent, mais largement pour dire qu'il a été condamné dans un climat manquant franchement de sérénité et d'objectivité. --Lucrèce 21 mars 2007 à 10:41 (CET)

J'oubliais, le plan proposé me semble bon avec deux ajouts: Rereprendre la distinction entre exil en France et au Brésil et aborder les réactions italiennes à l'"affaire". On conclut sur la mise en doute mais cela doit aller de pair avec les réactions italiennes et françaises à ces mises en doute. Cela donnerait quelque chose du genre

• • Une culpabilité mis en doute
    • Sur le fond
    • Sur la forme
    • Réactions

--Bombastus 21 mars 2007 à 10:26 (CET)

Pourquoi pas, mais il faut mentionner toutes les principales réactions, y compris celles d'intellectuels italiens opposés à l'extradition. --Lucrèce 21 mars 2007 à 10:41 (CET)

Lucrèce, l'Italie de 1987, ce n'était pas la Corée du Nord, fautr pas abuser. En plus la CEDH a validé le truc, que demande le peuple ? --PoM 21 mars 2007 à 11:24 (CET)

Je n'ai jamais dit que c'était la Corée du nord, j'ai dit que les lois en vigueur de 1974 à 1986/1990 restreignaient les libertés publiques dans des proportions inadmissibles pour la plupart des partis de gauche européens (et probablement pour d'autres, du centre et de droite modérée). Quant à la CEDH, elle a usé d'un argument particulièrement étonnant (pour employer une litote) : elle a dit que C. Battisti avait fui, et donc ne pouvait pas se plaindre. Indépendamment du fait qu'aucun texte juridique ne lie le droit à un procès en sa présence physique avec l'absence de fuite, C. Battisti a fui en 1981, soit un an avant qu'il ne soit accusé de meurtres. La défense de C. Battisti n'est donc pas un tissu d'inepties, elle mérite d'être citée. De même que l'absence de toute condamnation dans l'affaire de la piazza Fontana : ce sont des faits. --Lucrèce 21 mars 2007 à 12:50 (CET)

Euh, non... L'argument de la Cour est particulièrement logique. Ce n'est pas l'Italie qui l'a empéché d'assister à son procès, mais c'est lui qui a préféré faire du "tourisme" plutôt que d'y assister. Par dessus ça, il a mandaté au moins un avocat pour le représenter dans son procès. Par conséquent, la Cour a logiquement tranché que c'est lui qui avait renoncé à son droit et qu'il avait pu avoir la défense d son choix.

Quant aux fameuses lois en vigueur en Italie a cette époque, je ne me souviens pas de condamnation particulière de la part de la communauté internationale. De surcroit, ces lois étaient votées par un parlement démocratiquement élu. De toute façon, meunier est maitre en son moulin et l'Italie a bien le droit d'avoir les lois qu'elle a envie d'avoir. --PoM 21 mars 2007 à 14:21 (CET)

[modifier] Exil en France (1981-2004)

Proposer un plan, c'est bien, mais « Exil en France (1981-2004) » pour qualifier une période où il n'a réellement séjourné dans ce pays, de manière durable, qu'à partir de l'automne 1990, cela paraît inexact, compte tenu du nombre d'années où Battisti a semble-t-il principalement séjourné au Mexique, à partir de 1982. Ne pourriez-vous tout simplement recourir à un titre comme « L'exil (1981-1984) » ? Hégésippe | ±Θ± 21 mars 2007 à 10:00 (CET)

Oui, tu as tout à fait raison. Scindons le en "Exil au Mexiquee (1981-1990)" et "Exil en France (1990-2004)". --PoM 21 mars 2007 à 10:07 (CET)

[modifier] Formulation de l'intro

Bonjour

Je sais que ça ressemble à un troll, mais quelqu'un avait mis ancien terroriste et les PAC comme groupe terroriste dans l'intro. J'ai fait un revert en revenant sur des formulations d'avant son arrestation au Brésil, vers des formulations qui avaient fait consensus alors.

Lui même, qui reconnait avoir été un révolutionnaire armé, braqueur, bandit etc... n'a pas été condamné pour aucun crime terroriste, et nie les quatre assassinats. Les PAC non plus, à l'époque, n'ont pas été qualifié de terroriste, par la justice, mais de bande armé (bandata armata).

Il n'y a pas de raison à mon avis d'utiliser le mot terroriste, à part pour propagande. SVP de passer en discussion avant de rechanger, en indiquant vos sources. Dunwich 21 mars 2007 à 13:57 (CET)

Il a été condamné comme assassin. Ce mot là n'est pas trop critiquable. --PoM 21 mars 2007 à 14:14 (CET)+

D'autant plus qu'activiste une insulte envers ses victimes. Le terme de terroriste est justifié par l'article activiste que je cite: "Toutefois, si cette action directe préconise la violence envers les personnes, on parle plutôt de terrorisme." Activiste occulte la vérité de ses crimes et sera peut être le centre de gravité entre toutes les opinions ici mais ne sera pas conforme à la vérité. La vérité n'est pas un consensur Dunwich. Est il un criminel? Oui pour la justice italienne et européenne. est il un terroriste? Regardons la définition du code pénal (Art. 421.1): « Constituent des actes de terrorisme, lorsqu'elles sont (L n°96-647 du 22 Juillet 1996) « intentionnellement » en relation avec une entreprise individuelle ou collective ayant pour but de troubler gravement l'ordre public par l'intimidation ou la terreur les actes suivants : les atteintes à la vie… les vols, les destructions, les dégradations et détériorations ainsi que les infractions en matière informatique…, la fabrication ou la détention de machines. » Amha, entre activiste et terroriste le terme approprié ne fait aucun doute.. Et ce n'est pas activiste..--Bombastus 21 mars 2007 à 14:59 (CET)

+1 Doit être indiqué en évidence. Apollon 21 mars 2007 à 15:10 (CET) ps : ce +1 était pour PoM. Apollon 21 mars 2007 à 16:46 (CET)

Bof-bof (50/50) : je pense qu'on dois s'en tenir à une formulation du genre "condamné pour assassinat, terrorisme, stationnement génant (rayez les mentions inutiles, employons les termes du jugements)" et se garder d'un quelconque jugement de valeur. Ce n'est pas à nous (wikipédiens) de dire si c'est un terroriste ou pas. Nous sommes simplement là pour rapporter des points de vue. --PoM 21 mars 2007 à 15:24 (CET)

Je rejoins les arguments de Bombastus et il faudrait peut être corriger cela sur la page des PAC. Je tiens à rappeler qu'en Italie, la classe politique italienne est quasiment unanime et elle utilise ce vocabulaire. --✍ Olmec ✉ 21 mars 2007 à 15:32 (CET)

Il serait profondément anormal que nous qualifions Battisti de terroriste, alors même que ni la justice italienne, ni la justice française, ne l'ont qualifié de terroriste. Que je sache, cette vérité judiciaire, qu'elle soit erronée ou pas selon votre point de vue, est la première vérité que nous devons présenter. Voir le « terrorisme italien » de 1970 au vu du Code pénal français actuel est franchement... mais franchement... un grand moment de bonheur juridique. Il a été condamné pour assassinat. Si vous contestez cette qualification, ouvrez un blog. — Erasoft^[24] 21 mars 2007 à 23:21 (CET)

Remarque subsidiaire : dans toutes les législations européennes, la procédure pénale contre les terroristes est particulière. Pas d'appel, notamment, une procédure à huis-clos pour éviter que le procès ne devienne une tribune politique, etc. La Cour d'assises d'appel de Milan a délibéré publiquement. QED ? ça ne démontre rien, mais sinon, c'est dire que la justice italienne est particulièrement protectrice des droits fondamentaux, même à l'égard des pires des pires des pires criminels ; malgré le respect que je porte à ce pays, c'est évidemment pas le cas, et heureusement.— Erasoft^[24] 21 mars 2007 à 23:25 (CET)

Tiens petite remarque en passant sur l'intro pour ceux qui ne l'ont pas remarqués: Cesare Battisti (..) est un écrivain et ancien activiste italien, ancien membre des Prolétaires armés pour le communisme, groupe activiste armé d’extrême gauche actif durant les « années de plomb ». Bombastus 21 mars 2007 à 16:31 (CET)

[modifier] Je ne participe plus

Je le regrette, et je n'ai jamais fait ça, mais étant donné que je ne suis plus en mesure de respecter les principes fondateurs, je ne veux plus contribuer à cet article.

Cet article tourne de plus en plus à une farce encyclopédique, et je ne souhaite plus y participer, craignant que mes efforts ne soient vains. Je suis donc de facto inutile ; mais je peux être utile ailleurs. De plus, la page de discussion procède maintenant de la tribune politique, du forum, voire du pogo : les attaques ad hominem envers des contributeurs qui font des efforts pour garder leur calme, et sont contraints de se justifier perpétuellement plutôt que d'avancer, sont particulièrement intolérables. Aucune condition n'est donc réunie pour faire un travail encyclopédique de qualité.

Je ne participerais donc plus qu'à l'effort de neutralisation de PoM, si évidemment, ça passe par une autre page, et si les contributeurs qui y participent ont véritablement envie de construire un article respectueux des principes fondateurs. Sinon, tout effort est vain.

Je note quelques diffs qui sont, à proprement parler, contestables. Cela n'a rigoureusement rien de personnel, mais je pointe d'avance les biais qui devraient encourager une remise en cause de cet article et de son contenu.

• [1] : « nos voisins italiens » (francocentrage, rien ne nous oblige à reprendre exactement la citation), « Saisie, la cour de cassation italienne invalide le dernier jugement pour vice de forme » (la Cour de cassation est le juge du droit ; forcément, elle ne se prononcera jamais au fond ; dire que c'est un vice de forme sous entend que c'est mineur ; ça ne l'est jamais), - « , journaliste au Figaro, » (pourquoi supprimer des informations quant à l'autorité de l'auteur ?)

Moi aussi ça m'avait surpris mais c'est tout simplement parce que Bombastus a introduit un paragraphe juste avant du même auteur et que sa qualité y est donc transférée ^^ Apollon 22 mars 2007 à 00:14 (CET)

• [2] : la motivation est infiniment perfectible, le terme d'activiste est totalement vide de sens.

C'est moi qui ai fait celui-là. C'était un revert. Et je préfère une intro temporairement vide de sens, porteuse du minimum commun, qu'un terme abusif et provocateur. Et j'ai soumit le changement à la disussion

• [3] : forcément, terroriste c'est plus compréhensible par les foules ; mais c'est évidemment faux. Se tromper, c'est acceptable. Persévérer, par contre, sur plusieurs journées, c'est diabolique.

Notez également que tout ce qui est relatif aux condamnations pénales de Battisti a été trouvé dans l'arrêt du Conseil d'Etat, dans le premier paragraphe. Aucune autre source judiciaire (ie, particulièrement crédible) n'est à ma connaissance disponible, même sur ViaLibre.

Très cordialement néanmoins, et souhaitant beaucoup de courage pour toutes les volontés positives qui voudront faire de cet article un exemple d'encyclopédicité, pour lesquelles je suis toujours disponible,

— Erasoft^[24] 22 mars 2007 à 00:00 (CET)

Je regrette ta décision et j'espère que tu reviendras dessus, même si certains ne sont pas raisonnables et font du désordre, ce n'est pas une raison pour abandonner. Je continue à penser qu'on peut trouver une formulation neutre, qui présente les éléments, ceux qui sont consensuels, et ceux qui sont contestés. Dunwich 22 mars 2007 à 01:14 (CET)

La question n'est pas juridique ni même judiciaire mais éthique sur les droits fondamentaux.

Il ne sagit pas de la vérité d'un homme mais de la vérité de la loi.

A savoir : en quoi une loi qui ne conçoit pas la présomption d'innocence au fondement de toute accusation judiciaire, même au terme d'une procédure forclose mais qui ne l'aurait pas prise en compte, est-elle vraie ?

C'est-à-dire : quel est le point de vue de cette loi sinon celui de la totalité divine - celle qui toute énigme confondue restant infondée, aux yeux de partie ou de l'ensemble des humains, malgré tout ne peut jamais se tromper ? Ou dans la version sans Dieu, quel point de vue de cet ordre ne serait pas humainement abusif des droits fondamentaux ? C'est-à-dire autrement, un passage à l'acte totalitaire sur la question de la vérité, en hypothèquant la ressource populiste de la croyance.

C'est la question de la réforme de justice Perben en France qui installe le policier en première instance de l'accusation en place du judiciaire et des avocats, et dans ce cas toute arrestation est au contraire celle d'un présumé coupable, légalement détenu comme tel, en attendant que sa non culpabilité soit prouvée... cela peut durer très très longtemps et parfois jusqu'à la fin de la vie du détenu, selon les imbroglios et la bureaucratie d'une procédure. Et de toutes façons c'est contraire aux droits fandamentaux hérités. Au nom de quoi ? Du 11 septembre ? Guentanamo à l'ombre de toute observation légale en est l'exemple extrême. Au nom de l'émigration interdite qui peut mettre en prison tout acteur secourable considéré obligatoirement comme complice - alors qu'il est à informer qu'un émigré Thaïlandais qui aurait été extradé en février ait été immédiatement fusillé en arrivant entre les mains de la police de son pays ; et dans ce cas : l'Etat ne commet-il pas le délit de "non assistance à personne en danger" - contre lequel se serait élevé tout citoyen qui au contraire en aurait relevé le défi ?

Alignement circonstanciel de la loi française sur la loi italienne à propos de l'affaire Battisti, dans un cadre européen.

Car les annexes de la constitution commune qui a été refusée ne proposaient pas autrement de la justice européenne. (C'est d'ailleurs certainement une des raisons majeures, non seulement le néo-libéralisme mais bien la fin des droits fondamentaux aux annexes, qui expliquent le succès du "non" au référendum sous 40% de voix considérées de gauche parmi la majorité de 53% obtenus par le refus).

Toute autre question que celle des droits fondamentaux à propos de Battisti (et plus largement, dans les lois qui ont modifié nos engagements traditionnels par rapport à ces droits, en France, dans les dernières réformes de justice et de police), est strictement d'opinion ou d'idéologie.

Ce qui explique pourquoi Battisti soit devenu un enjeu symbolique qui dépasse son simple problème.

C'est exactement ce qui a fondé de considérer son évasion comme légitime, tant parmi les communautés religieuses progressistes que chez les libéraux attachés aux droits fondamentaux, que dans la gauche et l'extrême gauche en France, en égale répartition (comme pour partie de l'opinion contraire) : l'horizon de la perte de nos propres droits traditionnels dans la nouvelle Europe, alors qu'au contraire on les avait pensés exemplaires pour une part de notre contribution européenne.

En plus de la présomption d'innocence, il y a de toutes façons l'amnistie, qui n'est pas davantage reconnue ni indetifiée par les pouvoirs français et italien, dans l'affaire Battisti.

L'amnistie du crime politique était notre tradition installée par de Gaulle sur laquelle par deux fois dans notre histoire il a rétabli la paix civile.

Maintenant c'est l'Allemagne seule qui la pratique sans rédemption, à propos d'activisme politique engagé par le crime. Preuve que l'idée juste n'est pas morte au pouvoir, dans la ligne de l'exemplarité des droits, même par un gouvernement qui n'est pas de gauche.

Il y a eu une réconciliation générale en Afrique du Sud, sans laquelle la guerre civile y compris infracommunautaire n'aurait pu cesser.

De même que je perçois comme un signe inquiétant de la perte des droits citoyens locaux l'extradition de Battisti, de même il est inquiétant que les prisonniers d'Action Directe (dont je désavoue personnellement les actes, et de plus théoriquement), étant parvenus au terme de leur temps de prison incompressible, ne soient pas libérés purement et simplement de ce fait ; sans préjuger d'autres bonnes raisons éventuelles qu'ils le soient, telles que santé, ou justement l'amnistie.

Je pense que le pouvoir en France et son relais tant populiste qu'"expert" (je veux dire "technique" en la matière)- même de bonne foi et de bonne volonté - s'embarquent de plus en plus dans l'obscurantisme rationaliste en place de raison, et au lieu de la clarté manichéiste annoncée, nous font glisser peu à peu par une succession de petits abus "moraux", à l'égide de la plus triste des mémoires modernes. Vu tout ce que cela ramasse de surcroît comme alterophobie (exo-communautaire et xénophobe), c'est-à-dire toutes les formes d'exclusion, tant par le pouvoir que par la population qui lui donne raison, comme alternative sociale à la crise des ressources post-industrielles, le tableau est général.

Recommencer à prendre un peu de hauteur avec le judiciaire, base des limites du respect entre les citoyens, il y a une histoire et des traditions. Il faut apprendre à "désaffecter" les projections et les causes, pour parvenir à restaurer le droit et le jugement commun du pouvoir judiciaire. L'idée convenable du droit pour comprendre à quelle "vraie" ou "fausse" justice on a affaire, en France, historiquement et "ontologiquement", c'est la présomption d'innocence et l'amnistie.

Elles sont fondées par la mémoire fossile du devoir d'insoumission devant l'infamie, sans lequel il n'y aurait pas eu de Résistance dans les pays occupés par les nazis avec des gouvernements locaux collaborateurs. Cela comprend l'Allemagne elle-même sous Hitler - exemple qui fonde toujours la question discriminante de la limite des droits en Europe...

Même si un jugement est "juridiquement" irréprochable au regard de sa propre loi, on répète que cela ne résoud pas la question éthique de la vérité de la loi eu égard aux droits fondamentaux. Il est impossible d'évacuer la question philosophique de l'existence, qui a présidé à la déclaration des droits fondamentaux de l'individu ("tout individu a le droit de (...) ou "tout citoyen a le droit de"), ces droits individuels inscrits avant même ceux de la société ; car la société ne peut être définie que par le statut de l'individu relatif à celui d'un autre, et par extension à celui des autres. Sans quoi il n'y aurait de définition possible de la société sinon comme un zoo ou un camp - ou une collection de légumes.

Et même si le juridisme est une des formes de l'apothéose de l'apolitisme qui caractérise la tendance des réformes de la société actuelle, on peut donc considérer aussi bien fondé sur le plan du raisonnement que cela soit injuste. Tout dépend si on garde une échelle de référence de la vérité relative, ou pas. --Orphée 3 avril 2007 à 16:27 (CEST)

Cet article sur Battisti n' est pas NPOV. Il est construit du point de vue de la défense de Battisti. Faites un simple tour par la version Italienne de cet article : on y parle, visiblement d' une personne complétement différente. Malheureusement, la vision que beaucoup de Français ont de l' Italie est très souvent superficielle : beaucoup de lieux communs, une sous-estimation systématique et, beaucoup de fois, une caricature... Cet article en est une nouvelle démonstration. (Giordaano)

De la part d'un vandale [4], ce genre de commentaire est tout-à-fait déplacé Dunwich 6 avril 2007 à 09:11 (CEST)

OK OK, c'est évident, il s' agissait d'un peu de sarcasme... c'est évident que la profession des personnes qui expriment leur solidarité à Battisti a, au fait, peu d' importance : la solidarité d' ensegnants a-t' elle plus d' importance que la solidarité des comptables, ou des trapézistes ?

En realité, on est là au coeur du problème : beaucoup de Français ont un respect sacré pour la figure d' "intellectuel". Battisti, en tant qu' "intellectuel", "écrivain" jouit d' une sorte de solidarité de caste.

Eh bien, à mon avis, les comptables et les trapézistes jouissent de la meme dignité civique et sociale des "intellectuels".

En fait, la liste des professions en question venait directement de l'article cité en source. Il n'y avait aucune raison de la raccourcir sans déformer l'information. Ce n'est pas une solidarité de caste étant donné toutes les personnalités de droite qui sont contre lui.

Je crois que le cœur du problème n'est pas un respect sacré ou une adoration de caste, mais le fait que beaucoup de gens sont persuadés qu'il est innocent, et émettent de sérieux doutes sur le procès de 87.

Tu ne peux pas rajouter mais dont les tribunaux l'ont consideré coupable puisque ceci figure déjà au début de la phrase quand tu dis condamné . Dire deux fois le même chose dans la même phrase, c'est de l'acharnement contraire au NPOV. Je rétablis.

Sur les déclarations concernant la "maturité" de l' Italie et de son système juridique, ou de l 'opportunité d' une amnestie, il serait possible d' insérer ici quelques milliers de citations. Est-ce que nous devrons vraiment recourir à cela ?

J' espère que non. All the best (Giordaano)

La phrase que tu veux enlever (de Pietro Mancini) est effectivement assez polémique. L'article n'aborde pas vraiment le fond des années de plomb et la problématique de l'amnéstie. Mais cette citation n'est pas plus polémique que la citation de Piero Fassino qui a été rajoutée par un contributeur : que les responsables de graves actes de terrorisme ayant fait des victimes innocentes et bouleversé la vie de ce pays paient leur dette envers la justice . Cette citation est particulièrement cinique lorsqu'on sait que les violences des années de Plomb étaient autant le fait de l'extrème droite que de l'extrème gauche, mais que l'extrême droite n'a quasi jamais été inquiétée. Cette phrase cherche à projeter sur CB, dont le groupe des PAC dont il était membre a commis des braquages et quatre meurtres, l'image de l'ensemble de la violence terroriste des années de plomb. La phrase de Pietro Mancini résume cet éclairage qui met en perspective la citation de Piero Fassino et est donc nécessaire pour rendre ce point NPOV.

Puisque tu insistes, je vais éditer la phrase pour enlever la partie sur l'immaturité.

J'en profite que je suis sur la discussion pour indiquer que je vais travailler sur les parties qui sont référence nécessaire, cela fait plusieures semaines qu'on demande à ce qu'elles soient sourcées. Je vais faire un coup de recherche, et si je ne trouve aucune source fiable, je vais les suprimmer. Merci de faire des commentaires si ça vous pose un problème.

Dunwich 7 avril 2007 à 00:06 (CEST)

Si tu penses que l' extreme droite en Italie n' a jamais été inquietée, tu devrais vraiment t' informer mieux. Quant' à la phrase de Fassino "que les responsables de graves actes de terrorisme ayant fait des victimes innocentes et bouleversé la vie de ce pays paient leur dette envers la justice ', elle me parait irréprochable.

Meme si les poursuites judiciares contre la droite avaient été menées faiblement (chose qui reste à démontrer), il n'y a aucune raison pour décourager la justice de faire son travail envers Battisti.

La problématique d' une éventuelle amnestie est bien plus vaste que l 'affaire Battisti. A' mon humble avis, il est encore trop tot pour une amnestie générale (les parents des victimes ne peuvent pas encore pardonner, et je les comprends). (Giordaano)

Piero Fassino est le Secrétaire du plus important parti de gouvernement en Italie. Son opinion a effectivement du poids.

Pietro Mancini ne fait pas le poids. Il y a des milliers de déclarations faites sur le terrorisme en Italie, et sur l' opportunité éventuelle d' une amnestie. Pourquoi réproduire l' avis de Mancini ? il est presque totalement inconnu, est son avis est si superficiel qu' il en devient insignifiant.

L'avis de Pietro Mancini résume assez bien la position de nombreuses personnes, ce n'est pas que lui. Cet avis éclaire la phrase de Piero Fassino qui est extrèmement polémique. Tu dis qu'elle est irréprochable mais, alors qu'elle commence par coller l'étiquette de terroriste à CB, et pour le reste j'ai déjà expliqué. On ne peut pas la laisser telle qu'elle pour des raisons évidentes de NPOV.

Et En plus tu dis que ça n'a rien à faire ici, alors que c'est tout-à-fait dans le sujet. Il y a de la part des sympathisants une réelle dénonciation de l'acharnement (c'est leur point de vue) de l'Italie contre les ex des années de plomb et un masquage de la part de l'extrème droite.

Désolé que ce point de vue ne te plaise pas, mais le point de vue est cité avec sa source. Si tu pense que ça présente une vérité déformée, tu n'as qu'à aider et trouver une formulation plus neutre, plutot que de vouloir enlever à tout prix des points de vue qui sont cités avec leur source. Dunwich 9 avril 2007 à 02:00 (CEST)

Quant'à l' Organisation Brésilienne Tortura Nunca Mais, ce n' est pas la place ici de donner tous ces détails sur son oeuvre. (Giordaano)

Tu ne peux pas enlever les éléments de source qui servent au lecteur à situer cette source, son importance, et la valeur de ce qu'elle dit. Et quand tu change, essaie de garder à la phrase une forme valable. Cela dit, c'était effectivement trop long. Dunwich 9 avril 2007 à 02:00 (CEST)

Cette page est un triomphe du POV. Ce qui est incroyable, c'est que elle ne vise pas simplement à mettre sur le meme plan les résultats des procédures juridiques d' un pays démocratique et les convictions d' un groupe d'activistes (OK, soutenu par des "prestigieux intellectuels", quelques hommes politiques etc).

Elle vise en realité à discréditer complétement l' Italie et son système juridique et à rehabiliter les anciens "activistes" des "Années de plomb" (plus connus sous le nom de "terroristes").

En peu de mots, cette page semble écrite par le Comité de soutien à Battisti, avec quelques phrases critiques inserées ci et là simplement pour la forme.

Si on lit la page wikipedia italienne sur Battisti, il semblerait qu'on parle d' une personne complètement différente. Meme la page anglaise est nettement mieux que la page présente.

A' quand la page Portugaise/Brésilienne sur Battisti, écrite par son Comité de soutien local ?

J' attends avec confiance. Giordaano 11 avril 2007 à 14:03 (CEST)(Giordaano).

J'ai retiré la citation de Pietro Mancini car 1) son auteur est effectivement un parfait inconnu. 2) sa citation est d'une bêtise et d'une mauvaise foi assez confondantes. Si on veut parler des (rares) soutiens italiens de Cesare Battisti, autant citer des personnalités un peu connues comme Valerio Evangelisti. Ce que j'ai fait.Jean-Jacques Georges 10 août 2007 à 11:15 (CEST)

La citation de Maurizio Puddu ... (contribution de Dunwich 4 septembre 2007 à 14:00 (CEST) déplacée plus loin).

[modifier] Les tenants de la polémique

Giordaano se plaint que l'article est présenté d'une façon pro-Battisti. Et Semnoz a apporté plusieurs modifications dont certaines sont maladroites.

En particulier, il me semble remarquer un dénigrement net des soutiens et de leurs opinions. Non seulement ça, mais les opinions et les motivations des soutiens sont présentés biaisés, avec le point de vue adverse. Il me semble que les contributeueurs concerfnés sont nouveaux, alors je vais me permettre de résumer le principe fondateur de wikipedia: les articles doivent être écrits de façon à ne pas prendre parti pour un point de vue plutôt qu'un autre. Au contraire, il s'agit de présenter tous les points de vue pertinents, mais sans en adopter aucun. Il ne faut a priori jamais affirmer, sous-entendre ou même laisser croire qu'un des points de vue est d'une quelconque façon meilleur, égal ou moins bon qu'un autre. voir Wikipédia:Neutralité de point de vue. Donc, et je donne des exemple de ce que je repproche :

Il ne faut pas :

• écrire du point de vue de l'Italie comme ça a été réclamé dans l'article : dans un commentaire : "par rapport à l'Italie il était bien en cavale". En l'occurence, une cavale c'est quand quelqu'un doit vivre caché, sur ses gardes. Il a été en cavale de 2004 à 2007, mais avant 2004 en France, il était tranquille chez lui. C'est pas une cavale.

• Utiliser des désignations vagues et péjoratives pour un groupe de personnes parti-prenantes : " qui va lui conférer une certaine notoriété et la considération de l' intelligentsia de la gauche parisienne "
  C'est d'autant plus faut qu'il y a un groupe assez actif à Lyon, et que l' intelligentsia est définie dans l'article pointé comme "élite intelectuelle de la nation reconnue et proche du pouvoir" alors même que les sympathisants de Battisti s'opposent au gouvernement (dans leur argumentaire en tout cas).

• Écrire en dénigrant un point de vue : "Ces personnalités montrent que au nom de leurs idéaux et de leur conception de la « justice », elles se placent au-dessus des lois de deux pays démocratiques, sans parler de la morale quand la solidarité idéologique l'exige"

• Prétendre présenter un point de vue en présentant en fait un dénigrement émis par son opposant : "la romancière Fred Vargas et l'intellectuel Bernard-Henri Lévy (...) ne défendent pas son innocence mais demandent l'« indulgence due à la pureté de sa cause ».
  Ce cas est particulièrement flagrant : on leur prête une citation qui est sourcé comme étant du livre de Perrault (anti-Battisti).

• lâcher des phrases en baclant la partie référence. Les éléments sourcés doivent l'être fait précisément et dans les formes : il y a des règles sur la façon de cité un livre ou un article en référence.

Je reconnais le besoin de ces contributeurs de présenter le point de vue de Perrault, qui est partagé par de nombreux anti-Battisti, qui peut-être résumé de la façon suivante : "1) il est coupable ; 2) Battisti représente la mauvaise conscience de la génération de 68 puisque son cauchemar, fuir à travers le monde, pourrait arriver à chacun. Perrault trouve que la gauche italienne est plus moderne que la gauche française puisqu’elle rejette toute forme de romantisme associé à la lutte armée et adopte une position plus sévère à l’égard de Battisti."

Le point de vue 2 est donc essentiellement un point de vue sur la motivation des soutiens. Il ne peut être exposé qu'après avoir expliqué la polémique. Or cet article présente les faits que chaque camps défend sans développer sur la polémique elle-même : les détails des soutiens, l'évolution du débat médiatique etc. et les motivations des soutiens. Ce manque a été relevé par le passé dans la discussion d'ailleurs par PoM je crois.

Là où je veux en venir, c'est que : si les contributeurs présents sont d'accord pour jouer le jeux de la neutralité de point de vue (par rapport à ce que j'ai expliqué ci-dessus), je propose de rajouter une section sur la polémique, qui présentera de manière plus détaillé les point de vue des uns et des autres, les principes auxquels ils appellent pour défendre leur point de vue, les personnalités qui se sont exprimées etc ; et aussi un contre-point de vue, c'est à dire ce que les autres disent qu'ils interprêtent dans ces engagements : je veux dire : c'est là qu'on pourra mettre ce que Perraut et les autres pensent de Fred Vargas et de leur idéaux et motivations. On mettre aussi, évidament, ce que Vargas et les autres pensent de l'attitude du gouvernement français et des groupes italiens anti-Battisti.

Mais je n'ai pas envie de me lancer là-dedans si les autres font des reverts à répétition.

Merci de donner votre avis. Dunwich 20 avril 2007 à 22:23 (CEST)

Mon avis est très simple: d' un coté, il y a la justice d' un pays démocratique qui a jugé Battisti (à plusieurs reprises) et l' a condamné sur la base de ses lois. La procédure italienne "in absentia" a été considerée légitime par la CEDH (Battisti conteste ce jugement, les procurations étaient des faux etc etc - rien d' étonnant : bon nombre de condamnés en effet contestent le jugement qui a mené à leur condamnation ou extradition).

Donc, d' un coté, des décisions judiciaires d' autorités jouissant d' une legitimité démocratique.

De l' autre coté, des groupes d' "activistes", des "intellectuels" (catégorie très floue, à mon avis), quelques hommes politiques français, un comité de soutien très actif.

Toutefois, l' article ne se limite pas à mettre ces deux conceptions sur le meme plan (ce qui équivaut à mettre sur le meme plan, en hommage au NPOV, la théorie éliocentrique et la théorie géocentrique du système solaire); en réalité, l' article est écrit du point de vue innocentiste. Chaque remarque qui semble accabler Battisti est suivie immédiatement par une phrase qui contredit ce qui précede, les mots "pentito", "in absentia" "dont il se déclare innocent" "années de plomb" etc etc sont repetés ad nauseam etc etc

L' article est écrit en mauvaise foi, c.à.d par des personnes qui considèrent leur devoir de défendre l' innocence de Battisti.

Il est, à mon avis, presque irrécuperable. Il faudrait recommencer presqu' à zéro.

En tout cas, la complexité et la longueur de cet article frisent le ridicule. Tout pourrait facilement etre dit en une quarantaine de lignes.

Just my two cents.

GiordaanoGiordaano 22 avril 2007 à 00:31 (CEST)

Ton avis est effectivement limpide. Tu reproches à l'article d'être innocentiste (ce qu'il n'est pas), mais toi même tu milites pour qu'il soit écrit de manière coupabliste, en le réduisant à 40 lignes, en enlevant les éléments présentés par la défense (sauf à les présenter de manière caricaturale : bon nombre de condamnés en effet contestent le jugement qui a mené à leur condamnation ) pour n'exposer que l'accusation, et encore, à lire ton argumentaire : à ne présenter que la couverture des dossiers sans chercher à regarder à l'intérieur, ni a présenter les arguments, tout-aussi limpides, présentés par les sympathisant. Cette attitude n'est pas raisonnable et ne peut que rencontrer de l'opposition, bien qu'évidament tu as tout-à-fait le droit d'avoir une opinion.

Wikipedia ne fonctionne pas comme ça, on n'est pas là pour présenter une seule partie du dossier et mettre le reste sous le paillasson. Pour ce que tu veux faire, il suffit de taper Cesare Battisti sur google ou yahoo et de ne sélectionner que les résultats des sites opposants. Mais ceux qui viennent sur cet article le font pour comprendre plus en profondeur l'affaire, pas pour lire des généralités gouvernementales.

Je rappelle enfin que sur cette page de discussion on n'est pas sensé se disputer de savoir s'il est coupable ou innocent, extradable ou non, mais de la façon dont on doit présenter l'article.

Dunwich 22 avril 2007 à 17:06 (CEST)

Mon cher Dunwich, montre moi SVP où j' affirme que Battisti est coupable, ou que cette page doit etre écrite d'un point de vue coupabiliste.

C'est ce qui transparait de ton discours, mais si tu veux que je te montre:

Chaque remarque qui semble accabler Battisti est suivie immédiatement par une phrase qui contredit ce qui précede

Pour chaque argument présentés par un camp, le contre-argument de l'autre camp est présenté. Tu souhaites que ce ne soit pas le cas, donc que les phrases qui contredisent les arguments des anti ne soient pas présentes. Dunwich 24 avril 2007 à 13:38 (CEST)

Je me limite à affirmer

-que la page actuelle est écrite d'un point de vue innocentiste -qu'elle est absurdement longue et complexe

En 40 lignes, l'on peut très bien résumer cette affaire : les jugements, les doutes exprimés par certains groupes et hommes politiques, la situation actuelle.

A titre d' exemple tu peux consulter la page italienne de wikipedia sur Battisti.

All the best Giordaano 23 avril 2007 à 12:44 (CEST)

Je ne lis malheureusement pas l'Italien dans le texte, mais l'article italien me semble bien trop simplificateur. L'affaire est complexe, et exposer tous les éléments ne peut pas être assimilé à vouloir faire de l'innocentisme, à moins de vouloir cacher des choses.

Tu dis aussi:

L' article est écrit en mauvaise foi, c.à.d par des personnes qui considèrent leur devoir de défendre l' innocence de Battisti.

J'aimerai que tu précises ta pensée. Est-ce que tu es en train de dire que les gens qui ont écrit cet article considèrent leur devoir de défendre l' innocence de Battisti alors même qu'ils pensent qu'il est coupable? Si certains contributeurs pensent que CB est innocent, en quoi ce serait considéré mauvaise foi qu'ils contribuent à l'article, alors que toi-même, qui pense que CB est coupable, ne te gêne pas pour le faire. Dunwich 24 avril 2007 à 13:38 (CEST)

Mais c'est ce genre de débat qui décourage les autres de contribuer. L'article est tel qu'il est, et on ne va pas le réduire à 40 lignes. Il suit une trame chronologique et présente un aspect de débat contradictoire où les éléments de chaque camp sont présentés face à face à leur place (autant que possible) dans la chronologie et avec un sourcage et une recherche de NPOV (sauf les dernières modifications de Semnoz qui posent problème comme expliqué ci-dessus).

C'est pourquoi je ramène le débat vers un point de vue constructif et je maintien la question (mais je crois comprendre que tu es contre) : pour ou contre de présenter de manière plus détaillé les point de vue des uns et des autres, les principes auxquels ils appellent pour défendre leur point de vue, et aussi un contre-point de vue, c'est à dire ce que les autres disent qu'ils interprêtent dans ces engagements (en gros : les suspicions de mauvaise-foi et les avis de untel sur pourquoi autre-tel prend telle position). Dunwich 24 avril 2007 à 13:38 (CEST)

Tu as, visiblement, 140 fois plus de temps que moi à ta disposition. Vas-y donc, écris ton roman : en tout cas, presque personne ne lira un texte aussi absurdement détaillé, qui vise à refaire de fond en comble les procès Battisti sur les pages d' une encyclopédie.

Bonne chanceGiordaano 24 avril 2007 à 18:57 (CEST)

Bon, je remarque que la discussion n'intéresse que peu de gens, que Semnoz ne se préoccupe pas de défendre ses modifications dont j'ai expliqué qu'il fallait les ôter ou les revoir, et que Giordaano est à fortiori hostile à ce que l'article soit rallongé (et qu'en même temps il ne souhaite plus participer à cet article).

Je renonce donc pour l'instant à créer une nouvelle section, je fais un revert sur les modifications de Semnoz et j'invite ce dernier à revenir dans la discussion si ça ne lui convient pas.

Dunwich 30 avril 2007 à 22:21 (CEST)

J'ai reinseré la citation de Puddu. Si on parle d'amnestie, il me semble que l'avis des victimes et des parents de victimes est l' élement le plus important, qui n'a absolument rien de provocatoire. Ils sont violemment contre, et la citation du Président de l' association exprime cela avec une extreme clarté.

Que pensent les autres wikipediens ?Giordaano 6 septembre 2007 à 23:01 (CEST)

Tu n'avais apparament pas lu mon intervention (plus haut) pusique tu réponds ici, alors je le replace.

La citation de Maurizio Puddu n'est pas à sa place non plus, elle est inutilement virulente excessive et contraire au principe de neutralité. En plus, citer les opposants à l'amnistie sans citer les demandants, c'est carément pas NPOV. On s'enfonce dans le hors sujet en plus. Si on veut parler d'amnistie, on n'a qu'à expliquer la situation, ce que j'ai fait simplement du mieux possible, et mettre les citations des italiens en source (bon, j'ai laissé Maurizio Puddu finalement pour éviter une guerre de revert). Maintenant, s'il y en a qui trouvent que "Des personnalités et des groupes se sont manifestées et réclament une amnistie" c'est trop vague ou pas vrai, alors on remettra la citation de Pietro Mancini en source. En comme dit Bombastus : Ce sont les italiens les premiers concernés, on ne va pas caviarder leur réaction : si on parle d'amnistie : il faut donner les deux réactions, pas une seule. Et à part pour faire de la propagande, je ne vois pas l'intérêt de mettre la citation de Maurizio Puddu dans le corps du texte. Dunwich 4 septembre 2007 à 14:00 (CEST)

La citation de Puddu n'apporte rien, mais je veux bien la laisser pour arrêter la guégerre, mais elle n'a pas sa place dans le corps du texte. Dunwich 7 septembre 2007 à 12:53 (CEST)

En ce qui concerne la contribution d'Apollon, il a déjà été établi avec clarté dans les discussions que les PAC ont étés condamnés pour des crimes de droit-commun. Le qualificatif de terroriste est uniquement utilisé par les anti CB aujourd'hui. Tu ne peux pas jeter ça dans l'intro comme si c'était une réalité ou un consensus. Dunwich 7 septembre 2007 à 12:53 (CEST)

L'intervention de Puddu serait "excessive et contraire au princiope de neutralité?" Elle exprime parfaitement l' avis de L'Association des victimes et de parents de victimes. Elle ne constitue pas une contribution directe de la part de M. Puddu à l' article, donc, le NPOV ne s' applique pas. Je considère que la citation d'un avis très important dans le débat en cours sur l(amnistie doit rester.

C'est vrai, les parents de victimes ont un problème à développer des avis NPOV sur l' assassinat de leurs chers. Tsk, tsk (Giordaano 9 septembre 2007 à 14:37 (CEST)