Discussion Utilisateur:BSchaeffer

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Bienvenue sur Wikipédia, BSchaeffer !


Wikipédia est un projet international de rédaction collective d'encyclopédie
développé actuellement dans plus de 250 langues différentes.

Si vous désirez vous investir dans ce projet passionnant, vous êtes le bienvenu. Tous les contributeurs de Wikipédia vous invitent à corriger et développer les articles existants et à participer aux projets thématiques.

N'ayez aucune crainte d'abîmer l'encyclopédie : toutes les modifications sont suivies par des contributeurs plus expérimentés qui pourront corriger vos éventuelles erreurs. Ne vous offensez pas de ces interventions ni des messages destinés à vous aider à comprendre le projet et ses règles. Suivez leurs conseils et n'hésitez pas à demander simplement plus d'explications.

Lorsque vous contribuez, gardez à l'esprit que Wikipédia est une encyclopédie universelle, il faut donc veiller à respecter un point de vue neutre et vérifiable. De plus, le contenu doit rester conforme à notre licence d'utilisation libre (GFDL).

Les utilisateurs travaillent en harmonie et privilégient la discussion aussi courtoise que possible pour régler les oppositions, aussi, prenez le temps de vous habituer. N'essayez pas d'en faire trop au début : Wikipédia est un dédale où il est facile de s'égarer ! Un efficace « service de parrainage actif » peut vous mettre en contact avec des anciens prêts à vous guider dans vos débuts. Pensez à vous présenter également sur votre page d'utilisateur, ce qui nous permettra de connaître vos centres d'intérêt et de mieux vous guider vers les divers projets thématiques.
Bien qu'il s'agisse d'un travail de rédaction complexe résultant de l'action de plusieurs dizaines de milliers de contributeurs francophones du monde entier, sa philosophie peut être résumée en quelques mots : « N'hésitez pas à l'améliorer ! »

Au cours d'une discussion, n'oubliez pas de signer vos messages, à l'aide de quatre tildes (~~~~) ou du bouton présent en haut de la fenêtre de modification ; il est en revanche inutile de signer lorsque vous modifiez des articles car l'historique permet de retrouver toutes vos contributions.
Pages utiles

Pour poursuivre, vous pouvez trouver des éclaircissements à partir des pages :

Vous pourrez ajouter par la suite d'autres pages d'aide ou les informations dont vous pensez avoir besoin dans votre espace utilisateur.

Bonnes contributions !

Mieux vaut tard que jamais ! --Cgolds (d) 4 février 2008 à 16:08 (CET)

Sommaire

[modifier] spin

Bonjour,

Je constate que vous avez ajouté une formule mathématique dans l'article spin (Voir cette version), laquelle semble poser problème. Pourriez-vous y jeter un œil. Merci d'avance. — MetalGearLiquid [m'écrire] 22 octobre 2007 à 08:45 (CEST)

Bonjour,

J'ai dû la corriger car, actuellement, elle n'apparaît pas en rouge.

Merci bien


BSchaeffer 24 octobre 2007 à 09:20 (CEST)

[modifier] moment magnétique de spin

Bonjour. J'ai déjà révoqué une fois tes ajouts. Voici pour quoi : si je prends g=2 et s=1/2 je trouve que le moment magnétique de spin est exactement le magnéton de Bohr, non ? Alors pourquoi des tournures de phrase telles que : « ça ne se voit pas au premier coup d'œil » ou « à peu de choses près » ? De plus, si on veut que le lecteur voit la cohérence avec ce qui est écrit juste au-dessus il convient de dire « en prenant S= \hbar /2 » et non pas « s = 1/2 » sinon il y a confusion. Cordialement, Kropotkine_113 16 décembre 2007 à 13:01 (CET)

Bonjour,
J'espère que ma correction est satisfaisante maintenant.
Cordialement
BSchaeffer (d) 16 décembre 2007 à 14:21 (CET)
Oui c'est plus clair. Merci. Kropotkine_113 16 décembre 2007 à 14:24 (CET)

[modifier] Théorie de l'onde pilote

Très bien, j'ai pas d'autre mot qui me vient à l'esprit et l'ancienne formulation était un peu cavalière. Vincnet G (d) 16 décembre 2007 à 14:56 (CET)

[modifier] Contributions récentes sur "Spin" ou "Inégalités de Bell"

Bonjour, j'ai eu l'occasion de lire vos contributions récentes sur ces deux article notamment. Vous semblez vouloir défendre des opinions ou des théories alternatives ou minoritaires, et même contester les théories communément admises (passage très non-neutre que j'ai corrigé dans Spin). Il est tout à fait possible de présenter de telles théories dans Wikipédia, mais il est nécessaire d'une part de respecter une neutralité encyclopédique, et d'autre part de signaler les théories minoritaires ou controversées en tant que telles (ce qui est fait dans Spin), sans leur donner trop d'importance par rapport à la vision communément admise (ce qui est déjà plus limite dans Spin).

Jusqu'ici, il n'y a rien de véritablement problématique dans vos contributions de ce point de vue, juste quelques signaux qui m'incitent à vous rappeler ces quelques points et vous inviter à consulter la Charte du contributeur en Sciences sur Wikipédia (notamment les articles 3 et 4), et à y souscrire si vous êtes d'accord avec sa teneur (cela n'a rien d'obligatoire, ce ne sont que des recommandations, mais qui reflètent un état d'esprit très présent sur WP).

Je suis certain que vous pourrez apporter de contributions intéressantes et de qualité sur WP, d'après ce que j'en ai déjà vu. Mais un critère également important est une bonne intégration avec l'état d'esprit général de WP et avec la communauté des rédacteurs. Je vous souhaite très sincèrement bonne chance et bonne continuation sur WP ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 22 janvier 2008 à 21:09 (CET)

Les inégalités de Bell sont contestées. On peut simplement dire qu'elles ne sont pas vérifiées. Si la mécanique quantique était basée sur les inégalités de Bell, cela voudrait dire que ce n'est pas une théorie sérieuse. Quant à l'abence de masse du photon, ce n'est qu'une idée à la mode. Le photon a certes une masse au repos nulle mais certainement pas en mouvement car comment expliquerait-on la déviation de la lumière par le Soleil? La formule E=mc2=hν serait donc fausse?

Contestées ? Très minoritairement : oui. Mais très majoritairement : non. Que veut dire une "mécanique quantique basée sur les inégalités de Bell" ? La MQ n'est pas basée sur les IdB. Au contraire, les IdB sont basée sur les idées d'Einstein/de Broglie..
Je vous suggère de consulter ceci ou cela à propos de la masse du photon : je ne saurais mieux dire. La déviation s'explique tout à fait bien dans le cadre de la relativité générale, où il suffit d'une énergie pour être influencé par (et influencer) la déformation de l'espace-temps, mais vous le savez certainement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 mars 2008 à 18:15 (CET)

On peut utiliser l'impulsion au lieu de la masse mais cela revient au même. En disant que la masse d'un photon est nulle on est en contradiction avec l'équivalence de la masse et de l'énergie. C'est sans doute un problème de vocabulaire car il s'agit de la masse en mouvement, la masse au repos étant vraisemblablement nulle. En tous cas le principe du calcul est exact. Bernard Schaeffer 23 mars 2008 à 19:04 (CET)

En effet, il y a un problème de vocabulaire. La "masse" (sans autre précisions) est la masse "au repos", invariante et indépendante de la vitesse. Mais, comme très bien indiqué ici, parler de masse relativiste pour le photon n'apporte rien (si ce n'est de la confusion), et on peut tout aussi bien employer le terme d'énergie. --Jean-Christophe BENOIST (d) 23 mars 2008 à 19:56 (CET)

[modifier] Théorie de l'onde pilote

Je pense qu'il faut préciser à chaque fois de quelle masse il s'agit, par exemple, quand on écrit

\lambda=\frac{h}{mv}

m ne peut être la masse au repos car cette formule s'applique aussi au photon, où la masse au repos est nulle, v=c et

m=\frac{h\nu}{c^2}

On retrouve alors bien

\lambda=\frac{h}{mv}=\frac{h}{\frac{h\nu}{c^2}v}=\frac{c^2}{v\nu} = \frac{v_\phi}{\nu}

En utilisant la relation de dispersion de de Broglie, vφv = c2 on retrouve bien que la longueur d'onde est le rapport de la vitesse de phase à la fréquence, y compris pour le photon, où la vitesse de phase est c :

vφ = c.

Pour le photon, il n'est pas possible d'écrire non plus :

\lambda=\frac{h\ \sqrt[]{1 -\frac{v^2}{c^2}}}{m_0v}

puisque la masse au repos du photon étant nulle, la relation est indéterminée.

Ceux qui ont décidé ce changement de dénomination ont pris de gros risques d'incompréhension. Le problème est identique lorsqu'on écrit E=mc², forme réservée, paraît-il, à la vulgarisation.

Autre chose, comme j'ai un Mac, je ne suis pas sûr que le 2 de mc2 en exposant apparaît bien sur un PC. Je vous serais reconnaissant de me l'indiquer, de même que ν (ν). Merci

Bernard Schaeffer 24 mars 2008 à 09:12 (CET)

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse, les articles orphelins et les articles sans catégorie.

Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique (donc hors portail, catégorie, etc.) n'a de lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot (d) 25 mars 2008 à 05:17 (CET)

[modifier] Analyse du 23 mars 2008

  • Relation de Planck-Einstein était
    • un article non catégorisé
  • Relation de Planck-Einstein-De Broglie était
    • un article non catégorisé

[modifier] Klein-Gordon, etc...

Soit, puisque c'est sourcé (je vous fait confiance sur cette source), de Broglie a bien trouvé ce que vous dites, et toujours d'après ce que vous dites, ce n'est pas l'équation de Klein-Gordon et ce n'est pas une équation assimilable à l'équation de Klein-Gordon : je déplace donc votre phrase. Il me semble qu'on ne peut pas faire mieux sans référence d'un physicien ou d'un historien des sciences : je vous rappelle qu'en science, WP se veut un reflet de la science universitaire (c-à-d : sourcée) et que les commentaires sur l'histoire des sciences doivent être référencés par des travaux universitaires. Cordialement. LyricV (d) 25 avril 2008 à 20:43 (CEST)

L'article de de Broglie à l'Académie des sciences ne serait, d'après vous pas universitaire! Et vous qu'avez-vous comme diplômes universitaires? Si vous aviez compris les calculs que vous avez sabotés, vous ne diriez pas ça. "Was der buere nicht kennt, das will er nicht"

Vous feriez bien de vérifier si l'équation de KG est issue de celle de Schrödinger ou si ce ne serait pas par hasard l'inverse?

Bernard Schaeffer 26 avril 2008 à 07:51 (CEST)

Je me suis mal exprimé, j'espère mieux le faire maintenant. Les travaux de de Broglie relèvent à présent de l'histoire des sciences, et si un de ses résultats vous semble aujourd'hui négligé, ce n'est pas ici que l'on peut se permettre de le "réhabiliter", c'est dans le cadre d'une publication universitaire, qui sera alors une référence, une source, justifiant ce qui sera écrit dans WP.
Par ailleurs, on ne peut pas raisonnablement dire que de Broglie a découvert l'équation de KG en disant en même temps qu'il a découvert une équation différente (à un signe près, ce n'est pas la bonne équation, et ce n'est pas utilisable avec justesse par un physicien). LyricV (d) 26 avril 2008 à 09:17 (CEST)

[modifier] Vous n'êtes pas d'accord avec vos confrères

Vous n'avez pas vérifié mais moi, si. Votre affirmation gratuite

"l'équation de Klein-Gordon (1926), parfois également appelée équation de Klein-Gordon-Fock, est une version relativiste de l'équation de Schrödinger décrivant des particules massives de spin nul, sans ou avec charge électrique."

est donc bien l'inverse de la vérité historique.

Je lis dans Équation de Schrödinger:

" Remarque : Schrödinger avait en fait commencé par traiter le cas d'une particule relativiste - comme d'ailleurs de Broglie avant lui[1]. Il a alors obtenu l'équation connue aujourd'hui sous le nom de Klein-Gordon, mais son application au cas du potentiel coulombien donnant des niveaux d'énergie incompatibles avec les résultats expérimentaux de l'atome d'hydrogène[2], il se serait rabattu sur le cas non-relativiste, avec le succès que l'on connaît."


  1. ↑ Abraham Païs ; Inward Bound, Oxford University Press (1986).
  2. ↑ La formule de Balmer obtenue est correcte, mais la structure fine est incorrecte.

Bernard Schaeffer 27 avril 2008 à 09:12 (CEST)

D'abord, il n'y a pas de confrère ici, puisque nous sommes tous des volontaires aux parcours divers.
Ensuite, sauf à m'être mal exprimé quelque part, je n'ai rien écrit sur le fait de savoir laquelle des deux équations on peut tirer de l'autre : de quelle affirmation parlez-vous ?
Dans l'article "Hypothèse de De Broglie", il est dit que Schrödinger a reprit l'idée de de Broglie (de l'onde associée), et en a déduit ce qu'il en a déduit (la phrase de l'article est tirée d'un texte de De Broglie). Dans ce que vous rapportez ci-dessus, le comme de Broglie avant lui, parle implicitement de la thèse de De Broglie, au contenu que vous connaissez. Et le il de Il a alors obtenu... se rapporte au sujet de la phrase précédente, à savoir Schrödinger. Cette version de l'histoire semble due à Dirac, mais est contestée aussi : Équation de Klein-Gordon en parle, dans le paragraphe "Aspects historiques".
Cordialement. LyricV (d) 27 avril 2008 à 10:32 (CEST)

Il y a un passage intéressant dans le très bon document Elode de De Broglie  : Enthousiasmé par la beauté des mémoires de Schrödinger(6), Louis de Broglie publie en 1926 une Note aux Comptes rendus où il donne la forme relativiste de l'équation des ondes formulée par Schrödinger dans le cas non relativiste, équation écrite presque simultanément par de Donder, Klein, Gordon, Fock et Kudar et connue depuis comme l'équation de Klein-Gordon.. Ce passage semble aller dans le sens Schrödinger=>De Broglie=>Klein-Gordon, plutôt que De Broglie=>Schrödinger=>Klein-Gordon. Mais ces histoires de paternité sont complexes et tout le monde s'est probablement inter-fécondé. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 avril 2008 à 11:51 (CEST)

Si on en croit ce texte, ce serait plutôt De Broglie(thèse)=>Schrödinger(équation)=>Klein-Gordon par De Broglie. Il faudrait plus qu'un texte de Paul Germain pour être catégorique dans un article de WP (De Broglie en parle-t'il dans ses livres ? et qu'en est-il de cette histoire de signe ?), mais on peut l'utiliser comme référence au soutient de cette idée, en soulignant le presque simultanément (et aussi citer les autres noms). LyricV (d) 27 avril 2008 à 12:28 (CEST)

Paul Germain, je connais, il m'a fait poiroter dix ans avant d'accepter une de mes notes, simplement parce que le sujet était devenu à la mode. Cela dit, mes références sont généralement de première main. Inutile de vouloir faire diversion. Le sens est bien De Broglie=>équation de Klein-Gordon par Schrödinger et à moitié par de Broglie. En réalité les quatre l'ont trouvée à peu près au même moment. Quant à l'équation de Schrödinger à laquelle vous vous référez, c'est la stationnaire ou l'instationnaire? Il y a une énorme différence entre les deux.

Si vous voulez connaître exactement cette histoire de signe farcissez-vous donc l'article de 1925 cité[1].

  1. ↑ Sur la fréquence propre de l'électron, C. R. Acad. Sci., 180, 1925, p. 498-500.
Le seul problème qui se pose est celui des références : j'en ai parlé au dessus. La réf donnée par Jean-Christophe ne parle pas de ce problème de signe, on n'en parlera donc pas; mais c'est la seule référence disponible parlant de ce travail de De Broglie, et ce n'est pas un auteur de référence en histoire des sciences, ni même un spécialiste du domaine (il me semble) : il faut donc être prudent et mettre du conditionnel. LyricV (d) 27 avril 2008 à 19:40 (CEST)
Il est possible que De Broglie aie parlé lui-même de cette question, dans "« Vue d'ensemble sur mes travaux scientifiques », écrit en 1952, publié en 1953, repris en 1987." qui est en note (6) du passage que j'ai cité. Je n'ai malheureusement pas trouvé ce texte. De Broglie était d'une grande honnêteté intellectuelle et son opinion serait de première valeur (AMHO). --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 avril 2008 à 20:25 (CEST)

Il y a une autre référence à cet article, visible sur la BnF ou, directement, sur Gallica. Je ne l'ai pas trouvé directement mais grâce au livre de Patrick Cornille, Advanced Electromagnetism and Vacuum Physics, visible sur Google livres, p 230. Bernard Schaeffer 28 avril 2008 à 13:30 (CEST)

Encore une référence: En 1925, dans une Note à l’Académie, de Broglie est allé plus loin que la loi de l’accord des phases en montrant qu’on peut même considérer que la particule n’existe pas en elle-même, et qu’elle n’est qu’une singularité de l’onde. On comprend pourquoi l’équation de propagation de l’onde fixe la loi du mouvement de la particule : c’est ce que de Broglie appellera la loi du guidage. Cela se passait avant l’équation de Schrödinger, mais de Broglie avait déjà donné une première approche de ce qui allait devenir l’équation de Klein-Gordon. Du reste, Dirac et Tomonaga qui le savaient disaient : « Equation de de Broglie » Lochak --Bernard Schaeffer 29 avril 2008 à 10:35 (CEST)

Sur la singularité, c'est un élément concordant avec l'article théorie de l'onde pilote; sur l'appellation de KG, c'est en effet une référence d'un solide historien des sciences (il faut noter le première approche) qu'il serait bon de soutenir aussi par un texte d'un des deux physiciens cités. LyricV (d) 29 avril 2008 à 12:31 (CEST)