Discussion Utilisateur:BrightRaven/Nommages des princes européens

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Discussion déplacée ici par BrightRaven (d · c · b) le 17 janvier 2008 à 21h30 depuis Discuter:María de las Mercedes de Borbón (1880-1904), en vue de préparer éventuellement un sondage ou une prise de décision.

Sommaire

[modifier] Discussion préliminaire

Je crois que c'est toi qui fais une erreur, cher Marc. La forme de Borbón est, certes, la forme hispanisée du français de Bourbon, mais elle constitue depuis 3 siècles une famille à part avec un état civil à part (même si l'état civil n'est apparu, à proprement parler, que très récemment). Le terme "les Bourbon(s)" est un terme général puisque tous, espagnols ou italiens, font partie de cette grande dynastie. Renommer les pages Elena de Borbón y Grecia ou Felipe de Borbón y Grecia en "Elena de Bourbon" et "Felipe de Bourbon" constituerait un barbarisme encore plus grand, avec un prénom en espagnol et un nom "refrancisé". Quoi qu'il en soit, une traduction même en "Hélène de Bourbon" et "Philippe de Bourbon" ne correspond pas à la réalité. Y compris si cette traduction est précisée entre parenthèses ou en note. Bien sûr, nous sommes tous d'accord sur le fait que la presse et la littérature utlisent souvent la forme francisée, mais les princes William et Harry du Royaume-Uni, le roi Juan Carlos et le prince Felipe d'Espagne et parfois même le roi Carl Gustaf de Suède, la reine Beatrix des Pays-Bas et la reine Margrethe de Danemark constituent un début de prise de conscience qu'il est aberrant de traduire l'identité des princes, puisqu'on ne le fait pas (ou plus, du moins) pour tout un chacun, grand de ce monde ou simple citoyen.--Cyril-83 15 janvier 2008 à 20:46 (CET)
J'avais prévenu...nous sommes dans une guerre de tranchée..ou de retranchés. - Bonne chance mais j'ai autre chose à faire - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 15 janvier 2008 à 21:03 (CET)
Juan-Carlos, Elena, Margrethe et les autres garderont bien évidemment leurs prénoms pour la grande majorité des gens (journalistes, historiens, wikipédiens et parmi ces derniers moi-même !) mais cela ne signifie pas que leurs noms doivent être traduits en langues étrangères. Quoi qu'il soit décidé, Wikipédia ne changera pas les habitudes, et ce n'est d'ailleurs pas pour cela qu'elle a été créée il me semble ! Marc 1981 (d) 15 janvier 2008 à 21:25 (CET)

Personne ne l'empêchera, en tout cas, d'y contribuer peut-être Clin d'œilMais tu esquives la question... Pourquoi quelques-uns ne sont pas traduits en français ? C'est ce qui s'appelle "2 poids, 2 mesures", non ? Sauf si tu trouves un argument imparable, en dehors du sempiternel "usage".--Cyril-83 15 janvier 2008 à 22:12 (CET)

L'usage me paraît un argument amplement suffisant et le travail des historiens officiels un milliard de fois plus digne que ce que je pense moi-même sur ce point précis. Marc 1981 (d) 16 janvier 2008 à 19:10 (CET)
L'usage fait loi, pour ceci comme pour l'orthographe, la typographie, la grammaire, etc. Je serais curieux de voir où te pousse ton système : que fais-tu de Juan Carlos Ier d'Espagne ? Juan Carlos I de España ? Juan Carlos de Borbón ? Elizabeth II devient Elizabeth Windsor ? Philippe de Belgique devient-il Filip van België ou Philippe de Belgique ? (J'ignore si son état civil est établi en français ou en néerlandais et je suppose qu'il est impossible de la savoir.) R@vən (d) 15 janvier 2008 à 22:57 (CET)
L'usage fait loi, mais il est souvent fautif, il n'y a qu'à regarder le nombre d'erreurs grammaticales fortement ancrées dans notre langage quotidien. Alors, pour les noms propres !... Les souverains sont désignés par leur nom de règne, mais je te signale que tu as orthographié Elizabeth, alors que WP préconise la traduction Élisabeth, traduction imperceptible dans ce cas-là, mais quand même... Il n'importe qu'en effet, leurs états civils sont bien, respectivement, Juan Carlos de Borbón (y Borbón) et Elizabeth Windsor.
Le cas de la Belgique est particulier et les querelles linguistiques donnent raison aux partisans de la traduction puisque les membres de la famille royale ont un état civil double (voir triple ?), mais c'est un cas à part, comme pour tout ce qui concerne ce pays et ses aspects linguistiques.
Mais honnêtement, te semblerait-il "normal" d'appeler le fils du prince Edward en français ? "Jacques Windsor, vicomte Severn", ou James Windsor, vicomte Severn ? Et dis-tu le prince "André" du Royaume-Uni ou Andrew ?
L'usage a bon dos Clin d'œil--Cyril-83 (d) 16 janvier 2008 à 09:49 (CET)
Qu'est-ce que tu entends par « état civil double » ? R@vən (d) 16 janvier 2008 à 12:10 (CET)
En français et en néerlandais, et peut-être aussi en allemand, mais comment vérifier ?--Cyril-83 (d) 16 janvier 2008 à 12:12 (CET)
État civil double, ça n'existe pas. En Belgique, quand on déclare la naissance d'un enfant, il faut le faire soit en français, soit en néerlandais, soit en allemand. Il est possible de faire traduire son état civil si on en fait la demande au cours de sa vie. Traduction de l'état civil ne signifie pas traduction du nom et du prénom. Si on a été déclaré Filip à la naissance, impossible de changer en Philippe, sans introduire une procédure longue et coûteuse de changement de prénom. Les membres de la famille royale belge doivent donc être inscrit à l'état civil, soit avec leur prénom français, soit avec leur prénom néerlandais. Cela ne les empêche pas de porter officiellement les deux prénoms. Pour Edward, James et Andrew, il ne faut évidemment pas traduire les prénoms, car ils sont contemporains (ça a été dit et redit). R@vən (d) 16 janvier 2008 à 12:19 (CET)

Pour le cas belge, tu amènes de l'eau à mon moulin. Pour le cas britannique aussi, d'ailleurs ! Mais à partir de quand est-on contemporain ? Qui "décide" de cela ? La reine elle-même est-elle contemporaine ? Par conséquent, Elizabeth II ou "Élisabeth II" ? Même question pour les princes des autres pays, bien sûr, puisque seuls les princes semblent concernés...--Cyril-83 (d) 16 janvier 2008 à 12:26 (CET)

On ne traduit plus les prénoms grosso modo à partir de la fin de la Première Guerre mondiale. Qui décide ? L'usage comme toujours. Elizabeth II du Royaume-Uni est le titre logique de l'article. Si tu proposes un renommage dans ce sens, je le soutiendrai. R@vən (d) 16 janvier 2008 à 12:31 (CET)
Je comprends à peu près que la fin de la Première Guerre mondiale correspond au déclin des monarchies européeennes, mais le lien avec l'abandon progressif de la traduction m'échappe... Et ton "grosso modo" est assez significatif quant à son application absolument anarchique. Pour Élisabeth II, un renommage en Elizabeth II avec modifications semblerait en tout cas logique, mais sur quels critères pouvant faire consensus ? Quid des contemporains espagnols, portugais, brésiliens, allemands, etc. de la reine ? Clin d'œil--Cyril-83 (d) 16 janvier 2008 à 12:41 (CET)

[modifier] Francisation C

Stoooopppp : J’avais annoncé une guerre de tranchées avec repli... la voila, mais maintenant il faut trouver une solution. Par le passé, si mes souvenirs sont encore bons, nous avions opté pour le maintien des noms et prénoms tels quels pour deux raisons. La première était que tous les personnages espagnols ne sont pas connus par nous, donc il faut se placer à la place de monsieur lambda qui trouve sur une revue le nom Antonio de Gálvez y Gallardo. Avec son clavier azerty il tapera ce nom sans accent sur le a, même problème avec ó . Deuxièmement, d’après une loi récente française, nous pouvons actuellement donner à nos enfants des prénoms étrangers tels que Flavio, Diégo, etc…pourquoi être plus royaliste que le roi… ! ! ! ! - Il est évident que la francisation de Bourbon est aisée, mais doit-on modifier aussi le prénom Maria en Marie… ? ? ? On risque de tomber là aussi dans quelques pièges de francisation...- Amicalement - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 janvier 2008 à 13:05 (CET)
@ Cyril-83 : la règle de la Première Guerre mondiale est une règle que je n'ai jamais lue, mais que j'ai constatée. Elle est assez conforme à l'usage. On ne parle jamais des prince André, Jacques ou Guillaume, ni de Jean-Charles Ier d'Espagne. Par contre, on parle toujours de Guillaume II, d'Alphonse XIII, de Nicolas II, etc. Si on respecte cette règle, on ne va jamais « choquer » les habitudes des lecteurs. Bien sûr, il y a des cas tangents, comme celui d'Elizabeth II ou des ses prédécesseurs les George(s). La difficulté a deux sources :
  1. les versions française et anglaise sont très proches et indiscernables à l'oral ;
  2. il y a un besoin d'assurer une certaine continuité avec les prédécesseurs d'avant 1918.
Le Larousse, par exemple écrit Élisabeth II. Mon avis est qu'on pourrait généraliser la règle de 1918 et l'appliquer systématiquement sur Wikipédia (en vérifiant constamment qu'il n'y ait pas de trop grands écarts avec l'usage). On pourrait lancer un débat plus approfondi là dessus, examiner les cas qui posent problème, fixer les modalités exactes d'application, etc. R@vən (d) 16 janvier 2008 à 13:26 (CET)
Cher Zivax, le problème, comme tu peux le voir, dépasse largement le cas de cette brave María de las Mercedes avec son accent sur le "i", tous les moteurs de recherchent pallient au manque de signes diacritiques par une recherche intuitive, y compris avec nos propres accents que beaucoup rechignent à écrire... Le débat dépasse également le fait qu'on puisse donner à un enfant français un prénom d'origine étrangère. Non, il s'agit clairement de la francisation de noms de personnes, c'set clair depuis le début.
Raven, 1918 me semble une année bien aléatoire pour décider d'une période où on peut se passer de la traduction, mais si c'est le cas, d'autres problèmes vont naître. D'abord, pourra-t-on faire se cotoyer une Elizabeth II contemporaine avec une Élisabeth Ire historique ? Le cas est posé pour beaucoup de souverains numérotés. Deuxièmement, si 1918 semble une période butoir, dans ce cas-là, on aurait raison aussi de redonner leur forme allemande aux souverains et princes allemands et autrichiens, idem pour les princes italiens, espagnols, brésiliens ou autres depuis cette période. Il me semble assez bancal de le faire pour certains et pas pour d'autres. Enfin, pour ma part, l'idéal serait de rendre la VO à chacun, mais nous touchons ici à un point qui ne dépend largement pas de WP. Voilà pourquoi j'avais lancé le débat d'une manière plus large à la fois sur le bistro et sur l'atelier typographique (même s'il ne s'agit pas vraiment de typographie). Car si WP n'est qu'un reflet de l'usage comme toute bonne encyclopédie, il peut contribuer à faire avancer certaines idées.--Cyril-83 (d) 16 janvier 2008 à 16:46 (CET)
Je veux essayer qu'on trouve un point d'accord :
  1. Pour les souverains et les princes du Moyen Âge, tu concéderas qu'il n'est pas raisonnable d'essayer de trouver une VO. Je vois en effet plusieurs obstacles :
    1. Les langues européennes ont fortement évolué depuis le Moyen Âge, il serait donc très difficile de trouver une version "d'époque". Difficulté augmentée par le fait que l'orthographe n'était pas fixée. De plus, comme tous les actes officiels étaient en latin, on pourrait arguer qu'il faut tout mettre en latin. Lodovicus rex Franciae pourrait donc faire son entrée dans WP.
    2. Les concepts de nation et de nationalité n'existait pas, a fortiori pour les princes, qui régnaient souvent sur des territoires divers, répartis aléatoirement dans tout l'Occident.
  2. Force est de constater qu'aujourd'hui, on n'utilise jamais Jean-Charles d'Espagne ou la reine Béatrice des Pays-Bas.
Conclusion : il faut bien fixer une limite quelque part. Choisir celle qui semble le mieux respecter l'usage ne semble pas aberrant.
Est-ce que tu pourrais accepter ce raisonnement ?
Je suis bien évidemment d'accord pour nommer tous les membres de famille princière postérieurs à 1918 dans la langue de leur nationalité. R@vən (d) 16 janvier 2008 à 17:39 (CET)

Oui, cher Raven je suis d'accord avec ton raisonnement. Mais ce que je préconise tout simplement est :

  • d'abord d'appeler les princes avec le nom et l'orthographe du pays dont ils relèvent, et c'est la majorité des cas, toutes époques confondues;
  • ensuite, pour les souverains ayant régné sur plusieurs pays de langues et d'orthographe différentes, admettre une orthographe et un nom pour chacun des pays, mais avec un seul nom de "naissance" correspondant au pays d'origine; pour WP, le titre serait le nom par lequel le souverain est le plus connu;
  • enfin, dans tous les cas, admettre une orthographe contemporaine et non d'époque, sinon nos propres rois de France se verraient réorthographiés de manière méconnaissable.

Cela dit, je le répète, je suis bien conscient que cette entreprise énorme n'est pas du ressort de WP mais qu'une position avant-gardiste pourrait contribuer à faire avancer les choses dans la société. Les concepts de nation et de nationalité existaient déjà au moyen âge, même s'ils ont beaucoup évolué et n'ont rien de comparable avec ce qui existe aujourd'hui. On peut donc facilement dire, par exemple, que François II, roi de France, a été un éphémère roi d'Écosse sous le nom de Francis Ier. Bien sûr, comment nommer Charlemagne qui a régné sur un empire plurilinguistique ? Ou le fameux Charles Quint dont la forme ordinale si particulière l'a fixé à tout jamais dans notre langage ? Là, je n'ai pas de réponse, mais l'admettre comme faisant partie des rois d'Espagne prénommés Carlos ne me semble pas du tout absurde. En tout état de cause, on ne pourra pas faire cohabiter, le moment venu, un Felipe VI (fils de Juan Carlos) avec Philippe V.--Cyril-83 (d) 16 janvier 2008 à 18:11 (CET)


[modifier] Francisation D

Je me réinvite à la conversation... La position de R@vən me semble mesurée et acceptable dans la mesure où elle est en accord avec l'usage et la barrière symbolique de 1918. Cependant, je rappelle qu'elle ne résoud pas la question du nom de famille. Alors que faire avec nos Borbones, Borbone et autres Austria, Bragança, Habsburgo, Oldenborg, Grecia (puisque la version espagnole apparaît sur le passeport de l'ex-roi), Glucksburg, Hanover, Savoia et j'en passe ??? Marc 1981 (d) 16 janvier 2008 à 19:08 (CET)

C'est un peu le fond de la question finalement... ??? Car tous ces patronymes sont, pour la plupart, authentiques et non traduits.--Cyril-83 (d) 16 janvier 2008 à 19:16 (CET)
Authentiques, cela ne fait aucun doute. Pour ce qui est de leur traduction, je suis loin d'être d'accord avec toi : l'usage (toujours lui) des historiens et des journalistes est de garder la VF. Marc 1981 (d) 16 janvier 2008 à 19:24 (CET)
En effet, j'ai lu un peu trop vite ! "Austria" et "Grecia" sont des traductions espagnoles, mais là il ne s'agit pas de patronymes mais simplement du nom du pays d'origine, donc la traduction est correcte pour chaque langue cible. Tandis que Borbone, Bragança, Oldenborg, Glucksburg, Hannover ou Savoia sont les patronymes en VO, donc authentiques. (Habsburgo le fut aussi à une certaine époque, au même titre que Borbón.). L'usage dont tu parles est bien le nœud du problème, l'évoquer sans argumenter ne fait pas beaucoup avancer le schmilblick Clin d'œil.--Cyril-83 (d) 16 janvier 2008 à 19:44 (CET)

J'ai lu la proposition de Cyril-83. Je comprends que ce que tu veux, c'est qu'on utilise pour les nobles du Moyen Âge des formes qui n'ont rien d'authentiques, puisqu'elle n'ont jamais été utilisées à l'époque, mais qui correspondent aux formes utilisées actuellement dans d'autres langues que le français. Je passe sous silence pour le moment l'ampleur des difficultés pratiques que cela représenterait. La première chose que je souhaiterais savoir, c'est l'utilité d'un tel changement. Ça sert à quoi d'avoir un Alfons (en catalan moderne) ou un Alfonso (en castillan moderne) plutôt qu'un Alphonse II d'Aragon ? R@vən (d) 16 janvier 2008 à 21:37 (CET)

Mais au moyen âge, on n'utilisait pas non plus le français d'aujourd'hui pour désigner nos propres rois de France, donc quand on parle d'Hugues Capet aujourd'hui, ça n'est pas authentique non plus. Non, je propose simplement d'utiliser la langue d'aujourd'hui mais en VO pour désigner les personnages en question, qu'ils soient historiques, contemporains ou modernes. Cela dit, j'avoue que c'est davantage les 2 derniers qui m'intéressent et qui me choquent quand je les vois écris en français alors qu'ils ne le sont pas. Mais par voie de conséquence, si on fait de la VO pour la période actuelle, il faut adapter le même système pour le passé. Je n'ai jamais dit que c'était simple, mais ce serait bien plus proche de la réalité que le système de traduction. L'un des avantages est que, sans traduction, le même personnage est répertorié de façon identique pour toutes les langues et pour tous les pays (d'alphabet latin , j'entends)... Drôle d'économie, non ?--Cyril-83 (d) 16 janvier 2008 à 22:11 (CET)
Je propose donc que tu ailles d'abord convaincre les Wikipédias dans toutes les autres langues d'utiliser un système de dénomination standardisée. Quand tout le monde sera d'accord, on implémentera ce système sur Wikipédia en français. Clin d'œil Je suis curieux de savoir si on va choisir le français ou le néerlandais pour les rois des Belges, le catalan ou le castillan pour les rois d'Aragon, l'allemand ou le français pour les rois des Francs, l'anglais, le gallois ou le gaélique d'Écosse pour les rois du Royaume-Uni... R@vən (d) 16 janvier 2008 à 22:19 (CET)
Fâché} --Cyril-83 (d) 16 janvier 2008 à 22:43 (CET)
Cyril, n'as-tu pas l'impression d'être quelque-peu surréaliste ? Dans l'absolu, je comprends ta volonté de bien faire. Et je comprends que ton amour des langues te pousse à rechercher un maximum de VO... Mais de quel droit Wikipédia devrait-elle aller contre ce qui se pratique partout ailleurs (en tout cas pour les princes d'avant le XX° siècle) ? Même en Fac de langue, on nous enseigne, lorsque l'on révise les règles de traduction, que les noms des souverains ainsi que ceux de quelques personnages célèbres (tels Colomb ou Michel-Ange) font exception et se traduisent dans la langue d'arrivée. Alors n'es-tu pas ici plus royaliste que le roi ? Si nous arrivons à un accord (par exemple sur la règle de 1918 et sur la VO uniquement pour les prénoms et pas les noms), je changerai moi-même les articles que j'ai créés (notamment sur des princes brésiliens) et dont j'ai maintenu la VF. Mais si chacun campe à 100% sur ses positions alors je crois que ce débat est stérile. Et qu'à terme nous risquons la guère d'édition. Cordialement, Marc 1981 (d) 17 janvier 2008 à 07:23 (CET)
Non, rassure-toi, je ne campe pas sur mes positions et je ne cherche pas la guerre d'édition. J'ai lancé le débat pour qu'une réflexion soit lancée, rien de plus. Je sais très bien, pour avoir aussi fréquenté les bancs de la fac de langue, qu'on nous apprend qu'il y a des "exceptions" pour des personnages ancrés dans l'histoire (politique, littérature, musique, découvertes...). Je suis donc d'accord avec toi pour constater que cette tradition basée sur un usage ancestral existe toujours, en France et ailleurs. Alors en effet, pourquoi ne pas commencer par la période après 1918, ce serait déjà une belle évolution... Mais es-tu d'accord sur le principe pour admettre que cela ne concerne pas seulement les princes espagnols, portugais ou brésiliens ? Sur ce point, ne risque-t-on pas de se voir opposer le désaccord d'autres contributeurs au sujet d'autres princes européens dont on a la fâcheuse habitude de lire le prénom, le nom ou les deux en version française traduite ? Que faire alors ? --Cyril-83 (d) 17 janvier 2008 à 11:58 (CET)
En ce qui me concerne, je suis d'accord pour tous les princes après 1918, quelle que soit leur nationalité. J'insérerai une seule et unique exception : celle concernant des princes étrangers reconnus comme Chefs de Maison par un courant monarchiste particulier (comme les Bourbons espagnols reconnus comme "rois" par les légitimistes). Là, je ne prèche pas pour ma paroisse : je veux juste échapper à une querelle de neutralité. De fait, reconnaître l'hispanité du "duc d'Anjou", c'est déjà reconnaître la légitimité des Orléans alors que reconnaître la "francitude" du duc d'Anjou c'est simplement admettre ce que la République reconnaît comme un fait. Pour ce qui est de l'éventuelle opposition d'un contributeur, je pense qu'il n'y a qu'un arbitrage possible : celui des biographes et autres journalistes spécialisés dans le gotha. Si ces derniers utilisent la VF, alors nous devrons nous incliner. Mais si c'est la VO qui prime alors nous pourrons défendre objectivement notre point de vue. Qu'en penses-tu et qu'en pensent Zivax et R@ven ? Marc 1981 (d) 17 janvier 2008 à 18:05 (CET)
Eh bien écoute, si, comme tu le dis, tu es d'accord pour tous les princes, c'est déjà pas mal. Quant au cas de Louis de Bourbon, « duc d'Anjou », tant que les 2 versions peuvent cohabiter dans le même article, je me rangerai aux côtés de la majorité pour le titre en français ou en espagnol. La seule condition est de préciser entre parenthèses son nom de naissance, sur le modèle: Louis de Bourbon (né Luis Alfonso de Borbón y Martínez-Bordiú en 1974 à Madrid). Je ne m'oppose pas à la version française du titre car sa notoriété en France est sous son nom français par ailleurs authentifié par les autorités françaises pour les raisons explicitées dans l'article. Ceci est donc un détail et un exemple particulier sur lequel nous pouvons nous entendre sans faire entendre notre opinion politique personnelle pour nous attaquer au reste. Que faisons-nous donc ? Ne trouvez-vous pas que le débat a pris de l'ampleur et n'est pas à sa place sur cette page ? Clin d'œil--Cyril-83 (d) 17 janvier 2008 à 18:24 (CET)
Jecrois qu'il faudrait attendre l'avis des autres pour faire quelque-chose... puis sans doute publier la chose au bistrot pour voir ce qui se passe ? Car il ne faudrait pas déchaîner la haine de tous nos collègues ! Marc 1981 (d) 17 janvier 2008 à 18:58 (CET)
Sage décision ...je suis le dossier avec intérêt, mais avec beaucoup de recul et de patience. Je n'aime pas m’immiscer dans de longues discussions (improductives pour moi), qui dressent les avis en guerre de tranchées. - Je suis toujours présent…- --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 17 janvier 2008 à 19:26 (CET)
À la bonne heure ! --Cyril-83 (d) 17 janvier 2008 à 19:43 (CET)

[modifier] Déplacement

Je crois que c'est mieux de déplacer la discussion ici, en vue de plus tard transformer cette page en prise de décision ou en sondage. En effet, ça fait pas mal de temps qu'on ne parle plus de Maria de las Mercedes alias Marie des Grâce. Comme je le proposais plus haut, avant d'aller plus loin et de proposer une solution globale, il faut examiner plus attentivement les conséquences des règles proposées. Marc 1981 (d · c · b) en a déjà pointé une. Je crois qu'il vaut mieux discuter en groupe restreint jusqu'à arriver à une proposition plus ou moins bien ficelée que de jeter d'emblée le projet en pâture à l'ensemble de la communauté. R@vən (d) 17 janvier 2008 à 21:09 (CET)

[modifier] Organisation

Je propose ici une méthode de travail. À améliorer, bien sûr. R@vən (d) 17 janvier 2008 à 21:18 (CET)

[modifier] Décomposition du problème

  • Traitement des prénoms
  • Traitement des « noms ». J'utilise les guillemets, car il ne s'agit pas toujours vraiment de noms.

[modifier] Méthode

  • Observation de l'usage dans des sources de références (dictionnaires, encyclopédies, presse, etc.)
  • Analyse des convergences et des divergences entre les usages observés
  • Tentative de déduire une règle qui permettrait de décrire au mieux les usages observés
  • Évaluation de la règle sur le plan pratique

[modifier] Les prénoms

Il me semble que c'est la partie la plus facile à régler du problème. Dans la plupart des cas, il n'y a qu'une ou deux solutions : soit une francisation, soit un respect de la langue d'origine. Comme dit plus haut, une observation grossière de l'usage semble montrer que pour les « contemporains » on utilise généralement les VO, alors que pour les « anciens », on utilise la VF. La césure semble donc se situer au XXe siècle (puisque la plupart des contemporains y ont vécu). Je pense qu'on peut commencer par observer l'usage pour les souverains. En effet, ce sont les personnalités les plus connues de cette catégorie et la mention de leur nom est plus fréquente dans les ouvrages de référence. Premier ouvrage consulté : Wikipédia. Les pays partiellement ou totalement francophones n'ont à mon avis pas d'intérêt. R@vən (d) 17 janvier 2008 à 21:25 (CET)

Conclusion provisoire : pas si simple que je croyais. Je crois que je n'ai oublié aucune monarchie d'Europe, à part les micromonarchie. Par contre, je crois qu'il serait intéressant d'ajouter le Brésil par exemple. R@vən (d) 18 janvier 2008 à 00:46 (CET)
Ouvrage Albanie Autriche-Hongrie Bulgarie Danemark Espagne Grèce Italie Norvège Pays-Bas Portugal
Wikipédia Zog François-Joseph, Charles Ferdinand, Boris, Siméon Christian, Frédéric, Christian, Frédéric, Marguerite Alphonse, Juan Carlos Georges, Constantin, Georges, Paul, Constantin Victor-Emmanuel, Humbert Oscar, Haakon, Olav, Harald Wilhelmine, Juliana, Beatrix Charles, Manuel
Larousse Zog ou Zogu François-Joseph, Charles Ferdinand, Boris, ? Christian, Frédéric, Christian, Frédéric, Marguerite Alphonse, Juan Carlos Georges, Constantin, Georges, Paul, Constantin Victor-Emmanuel, Humbert Oscar, Haakon, Olav, Harald Wilhelmine, Juliana, Béatrice ou Beatrix Charles, Manuel
Quid Zogu François-Joseph, Charles Ferdinand, Boris, Siméon Christian, Frederik, Christian, Frederik, Margrethe Alphonse, Juan Carlos Georges, Constantin, Alexandre, Georges, Paul, Constantin Victor-Emmanuel, Humbert Oscar, Haakon, Olaf, Harald Wilhelmine, Juliana, Beatrix (Béatrice) Charles, Manuel
Ouvrage Roumanie Royaume-Uni Russie Suède Yougoslavie Allemagne
Wikipédia Charles, Ferdinand, Michel, Charles Victoria, Édouard, George, Édouard, George, Élisabeth Nicolas Oscar, Gustave, Gustave, Charles Alexandre, Pierre, Alexandre, Pierre Guillaume
Larousse Charles ou Carol, Ferdinand, Michel, Charles ou Carol Victoria, Édouard, George, Édouard, George, Élisabeth Nicolas Oscar, Gustave, Gustave, Charles Alexandre, Pierre, Alexandre, Pierre Guillaume
Quid Carol, Ferdinand, Michel, Carol Victoria, Édouard, George, Édouard, George, Élisabeth Nicolas Oscar, Gustave, Gustave Adolphe, Charles Gustave Alexandre, Pierre, Alexandre, Pierre Guillaume
Merci pour ce travail récapitulatif. En effet, rajouter le Brésil serait opportun. Mais à partir de là, que faire ? Proposer le même tableau avec les prénoms originels ? Seulement à partir de 1918, ce qui ferait se cotoyer, par exemple, dans la liste des rois d'Anleterre et du RU Édouard Ier en français avec Edward VIII en anglais ? Charles Ier d'Espagne avec Carlos IV ? Un peu étrange quand même...--Cyril-83 (d) 18 janvier 2008 à 19:39 (CET)
Pour ce qui est du Brésil, impossible de l'ajouter dans cette liste puisque le XXè siècle n'a connu aucun empereur (le dernier souverain est destitué en 1888). Ou alors, il faudrait continuer avec la liste des prétendants... Je n'ai par ailleurs fait qu'un rapide investigation concernant les noms des souverains du XXè... Mais j'ai pu constater que le Quid parle de Margrethe II (tout comme les journaux du type Royals, Point de vue et autres Oh ! la). Le Quid nomme également les rois de Roumanie Carol Ier et Carol II. Par contre, les rois de Grèce sont en français. Mais je sais que l'actuel héritier du trône est souvent nommé Pavlos dans la presse. Je n'ai pas eu le temps de faire de plus amples vérifications pour le moment et je ne crois pas pouvoir le faire ce week-end...
Pour répondre à Cyril maintenant, si modification il y a, il faudra les assumer, avec leurs contradictions y compris. En Clair, Felipe VI arrivera bien après Philippe V et William V après Guillaume IV. Cordiaement, Marc 1981 (d) 18 janvier 2008 à 19:51 (CET)
J'ai complété le tableau avec les informations données par le Quid... Marc 1981 (d) 21 janvier 2008 à 12:15 (CET)

Mon avis est que sourcer l'argument de la francisation par des citations littéraires, encyclopédiques ou jounrlistiques même les plus honorables ne fait que démontrer un usage. Et je le répète, surtout dans ce cas, l'usage ne correspond pas à la réalité. Cyril-83    26 janvier 2008 à 16:39 (CET)

[modifier] Les les prénoms et les noms de famille

Je constate chaque jour, cher Marc1981, que tu as renommé un certain nombre d'articles de princes, surtout espagnols, portugais et brésiliens, avec parfois quelques améliorations du texte par ailleurs. Mais certains de tes renommages se font d'une façon complètement illogique, et c'est l'un des points qui doit attirer notre attention dans ce débat. (Je me permets de penser que ton attitude est contradictoirement anti et pro-espagnole, toi qui sembles être d'origine espagnole)

Exemples les plus frappants: les princes espagnols. Tu as parfois gardé le prénom espagnol, avec adjonction du patronyme traduit en français. C'est ce qu'on appelle un non-sens, en grammaire. "Juan de Bourbon", c'est totalement incompréhensible, "Jean de Bourbon" était déjà très contestable. Et à cela se rajoutent les "Jaime d'Espagne" ou "Felipe d'Espagne" qui, bien que n'étant pas des patronymes, sont des emplois contradictoires dans un article où l'on ne parle que de "Juan de Bourbon", et non pas de "Juan d'Espagne". De toute façon, encore une fois, pour les noms propres de personne, respectons l'usage du pays. En l'occurrence, le complément du nom "d'Espagne" est impropre pour les princes de ce pays, même si ça ne constitue quand même pas une faute en français. Il manque l'appellation "prince" ou "infant" pour que la nomenclature soit totalement acceptable.

En tout état de cause, la cohabitation d'une partie de l'identité en langue d'origine avec une autre partie traduite en français est une pure aberration. Je ne vais pas me fatiguer à renommer ce que tu as "dénommé", mais je serai là pour essayer de filtrer les non-sens. Et si possible, continuons le débat... même si cette page me semble putôt confidentielle: il n'y a que 3 pelés et 2 tondus qui y participent ! Clin d'œilCyril-83    27 janvier 2008 à 22:55 (CET)

Pour ma réponse, voir la PDD de Cyril. Je préciserai seulement ici que mes renommages sont toujours motivés par un souci d'unité entre des articles portant sur des personnes d'une même famille et sont toujours confortés par des textes d'historiens et/ou de journalistes francophones Marc 1981 (d) 28 janvier 2008 à 00:53 (CET)