Discussion Utilisateur:Bradipus/Voter c'est pas bien

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Je suis + Pour Mort de rire — Erasoft24 3 décembre 2006 à 18:23 (CET)

Je remplacerais "voter" par "faire voter". Grasyop ✉ 5 novembre 2006 à 22:22 (CET)

Sommaire

[modifier] Quelques réactions à chaud (Touriste)

J'étais un peu sur la ligne de cet article il y a quelques mois, et j'en diverge doucement en gagnant en expérience.

Quelques remarques (je ne mets en relief que les points où je ne suis pas d'accord avec toi, ce qui peut laisser l'impression que je tire à boulets rouges - ne pas s'y leurrer, je suis d'accord avec pas mal de choses de ton texte) :

[modifier] sur le 2.2

  • sur le 2.2 il paraît en effet assez absurde de voter sur l'exactitude d'un point d'un article (pour rebondir sur le Bistro "en quelle année a eu lieu la bataille de Brignais ? 1361, 1362 ou "Neutres et Autres" - Bof bof). En revanche il ne me paraît pas absurde de voter sur la "pertinence". Le mot "pertinent" (propre à notre Wikipédia francophone - mais il recoupe le mot "encyclopédique") a des sens différents selon les contributeurs. Quand on doit décider si telle ou telle phrase est "pertinente" et en conséquence doit être conservée ou supprimée, le vote ne me semble pas une méthode stupide pour avancer ;
Là je ne te suis pas du tout. Un sondage (point 3.3), d'acord, ça peut servir. Mais, surtout sur la question de la pertinence, un vote n'est pas envisageable. Maintenant soyons clairs, comme tu le dis ci-dessous, il y a des pages où on ne peut satisfaire tout le monde. Voir aussi plus bas le cas d'un utilisateur mécontent d'un renommage. Ce sont des cas où l'utilisateur isolé face à un groupe peut être tenté de sortir de l'impasse par une guerre d'édition, ou déclencher autrement une des procédures, genre wikipompiers. Mais c'est clair qu'au bout du compte, le type sourd à toute argumentation qui veut absolument introduire une référence à un bouquin sur le sexe des anges dans l'article "sexualité humaine" va se retrouver coincé de facto. Mais je ne vois pas l'intérêt de passer par un vote. Parce que après tout, peut-être que demain quelqu'un viendra avec un nouvel argument et la discussion repartira.
Non, vraiment, en matière de "phrase pertinente", le vote est à proscrire absolument, mais le sondage est permis :-) Bradipus Bla
Touriste, le vote n'est pas une solution constructive pour toutes les raisons évoquées dans le texte. Et "avancer" n'est pas une excuse. Il faut privilégier la discussion et les principes qui permettent de les mener.
Plutôt que de "coincer" quelqu'un par un vote, il faut le convaincre par l'argumentation sur le principe. Il est clair que celui de "pertinence" est le moins facile à gérer mais de toute manière, on n'en est pas encore là aujourd'hui dans wikipedia. On est toujours à régler des cas portant sur la NdPV et le sourçage. La "pertinence", viendra à mon avis un peu plus tard. Ceedjee contact 6 novembre 2006 à 10:59 (CET)

[modifier] sur le 2.3

sur le 2.3 : si tu as en tête les péripéties récentes sur les boîtes utilisateurs, je trouve que tu négliges un intérêt d'un vote, surtout quand il a lieu sur une question mineure : c'est de fixer une réponse assez arbitraire, c'est justement l'intérêt de bloquer ça dans le marbre. Même si la décision prise est mauvaise, au moins on ne perd plus du temps à en parler (hélas, l'expérience montre que ça ne marche pas bien). Je reconnais volontiers qu'on pourrait arriver au même résultat avec le tirage au sort, que j'aime bien, mais qui est en général assez impopulaire ;

J'ai écrit ce texte avant les péripéties récentes. Et ce sont ces péripéties qui m'ont donné l'idée de le mettre dans le public. Je ne suis effectivement pas d'accord pour dire qu'un vote inscrit quelque chose dans le marbre. Un vote n'est pas rien, je te l'accorde, et je pense qu'on pourrait dire qu'il y a un consensus pour dire qu'un vote est une manière de clicher le consensus de la communauté à un moment. En pratique je vois ça comme ça: Une PDD a voté blanc. Quelqu'un fait noir ou demande pourquoi on ne ferait pas noir. Pour moi, "on a voté blanc" n'est pas une réponse valable. La bonne réponse est "suite à un vote, le consensus actuel de la communauté est blanc". Ce qui signifie que d'une façon ou d'une autre, celui qui pose la question doit montrer que le consensus de la communauté aurait changé et serait devenu noir. Comment? Eh bien un nouveau vote est bien sûr une possibilité, mais on peut très bien envisager qu'une discussion même au Bistro permette de constater effectivement un nouveau consensus pour noir. Je ne dis pas que toute PDD peut s'annuler au Bistro, je dis qu'une PDD est un des moyens de connaitre le consensus de la communauté, et qu'il y en a d'autres. De même, je ne dis pas que toute PDD peut s'annuler par PàS, mais je ne l'exclus pas si le consensus de la communauté est de l'utiliser dans ce cas particuler (et dans le cas des péripéties récentes, on a vu qu'il n'y avait pas consensus pour accepter l'utilisation de PàS). Bradipus Bla
@Touriste. Amha, l'histoire des péripéties récentes est une belle illustration que "voting is evil". On a voulu rechercher le vote pour justifier son désaccord sur un point. On se raccroche au vote comme force de loi et tout s'envenime. Sur François Haffner, on assiste même à guerre d'édition de vote. On vote, revote et rerevote pour faire supprimer cette page. Non sens.
Parler marche très bien sur les articles entre gens intéressés par les faire avancer. Les palabres ne marchent pas sur les sujets politisés liés à la gestion journalière de wikipedia, il faut le reconnaître en effet.
@Brad. Oui, tout à fait. C'est un sujet qui devrait être débattu. C'est tout. Et le bistro est le seul cadre offert par wk pour débattre du problème des boites utilisateurs. Tous les autres sous-tendent qu'il y aura vote (comme la PdD). Ceedjee contact 6 novembre 2006 à 11:06 (CET)

[modifier] sur le 2.4

sur le 2.4 : ne rêvons pas, il y a des pages où on ne satisfaira pas tout le monde. Il y a des tas d'occasions où je me suis incliné en voyant mon avis minoritaire, mais je ne considère pas que l'état obtenu me satisfasse ; je considère simplement que ce serait antisocial de ma part de persévérer. Le mythe de la version hypothétique qui, si elle est atteinte, satisfaira tout le monde, je n'y crois pas une seconde.

Clair qu'on ne peut pas toujours satsfaire tout le monde. Le consensus est généralement le résultat d'un compromis qui réflète, dans une certaine mesure, l'état des "forces en présence" sur l'article. On voit aussi apparaitre des articles "territoire" (je pense à "psychanalyse" et "critique de la psychanalyse"), tout ça n'est pas bien. Mais est ce que tu crois que ce serait mieux si, sur les articles où tu n'es pas satisfait de l'état de l'article, cet état était le résultat d'un vote au cours duquel tu aurais été mis en minorité? Tandis que là, l'article est dans les limbes, tu le surveilles, et tu profitera d'une nouvelle discussion pour relancer le point litigieux. Bradipus Bla
Sur les discussions qui portent sur la politique de wp, effectivement.
Mais dans les articles, non.
En fait, pour l'essentiel des cas, je me demande même comment la dispute est possible à partir du moment où les principes fondateurs sont compris et suivis.
Ce qu'il faut éviter, c'est de voter pour dire si oui ou non l'islamophobie est la haine des Musulmans ou la peur de l'Islam. Car nos avis sont tous non pertinents au sens de wp sur ce sujet. En fait, étant donné qu'on doit donner tous les PdV, tout le monde devrait être satisfait (pour autant que son intervention ne relève pas du travail inédit ou de l'opinion personnelle).
Les seuls problèmes sont chaque fois que la "politique" et les jugements moraux interviennent ou la pertinence. Ceedjee contact 6 novembre 2006 à 11:12 (CET)

[modifier] sur le 2.6

sur le 2.6 : certes, tu n'as pas tort, et en même temps il y a des choix qui sont par nature binaires : X doit il être inclus ou non dans la catégorie "Extrême-droite" ? Tel paragraphe a-t-il sa place dans un article ? Tel article doit-il ou non exister ? Le vote est très mal adapté pour les choix non dichotomiques, mais des tas de choix dichotomiques sont à faire chaque jour. Touriste * (Discuter) 5 novembre 2006 à 22:23 (CET)

Je pense que même sur les choix binaires, le vote n'est pas bon. Mais ce que cette section dit, c'est que sur des alternatives non binaires, le vote, par son organisation, a tendance à réduire les solutions envisageables en une série d'options simplificatrices très tranchées. Bradipus Bla 6 novembre 2006 à 10:39 (CET)
Oui, le vote est mauvais ici aussi.
Il ne fait que vouloir trancher entre un choix et un autre.
Et si ca foire, c'est tout simplement parce que les 2 PdV défendus se valent.
En effet, le problème des catégories est un sujet problématique en ce sens que la NdPV ne fonctionne pas aujourd'hui étant donné qu'il s'agit qu'on classe de manière binaire un article ce qui est tout à fait opposé à la NdPV (qui rappelle que tout est nuancé). Raison pour laquelle, certains :-) suggèrent qu'on prenne les catégories comme des mots-clés et non comme un qualificatif que doit caractériser l'article. On ne va pas refaire ce débat mais avec cette dernière approche, les catégories débattues sont inutilisables et toutes les controverses qui tournent autour ne sont à nouveau que de la politique.
Et aucun vote ne doit être surtout lancé à ce sujet. C'est la guerre garantie. Ceedjee contact 6 novembre 2006 à 11:20 (CET)

[modifier] Débats argumentés et questions de goût

Je dirais qu'il faut distinguer, d'une part les débats argumentés dont l'issue devrait être déterminée uniquement par la force des arguments respectifs, et non par les nombres d'intervenants, et d'autre part les questions de goût (questions de mise en page par exemple), pour lesquelles voter est certainement ce qu'il y a de mieux à faire.
C'est en gros ce qui est dit ici et ça me convient très bien.
Grasyop ✉ 5 novembre 2006 à 22:51 (CET)


[modifier] Vote et contenu d'article

Concernant les votes au sujet des contenus d'article ,et plus précisémment ici du titre d'un article (est ce que le titre fait partie du contenu?)Un exemple précis, j'ai participé à un vote concernant le renommage du titre de l'article Guerre d'Espagne (Empire) qui posait pour certains un probleme d'homonymie avec Guerre d'Espagne (anciennement guerre civile espagnole). Le vote devait décider de renommer l'article en Guerre d'indépendance espagnole. Mon intervention dans ce vote fut contre ce renommage au nom de deux principes , d'un la NPoV, ce titre est Hispano-centré, et à été inventé par les historiens Franquistes, deux -il est inexact du point de vue historique puisque cette guerre ne fut pas coloniale . On m'a objecté que c'était l'usage universitaire qui primait ici et tant pis pour la NPoV et l'exactitude historique. La majorité des votes pour a tranche en ma défaveur . Ce qui démontre qu'il y a effectivement des limites à voter sur un article, .Kirtap 6 novembre 2006 à 01:43 (CET)

[modifier] en:wikipedia:voting is evil

Je retitrerais en "voter n'est pas constructif" ou "voter n'est pas bénéfique" plutôt que "voter n'est pas bon".
Je partage tout ce qui est dit dans le texte qui est une traduction de la version anglaise avec quelques modifs me semble-t-il.
Il y a effectivement des cas où il faut voter : ce sont les PdD par exemple ou quand le débat n'est pas possible. Le principe n'est pas une interdiction du vote mais il souligne juste que le vote est un constat d'échec (et rappelle en quoi).
Un vote devrait toujours, dans le mesure du possible, être reporté. Par contre, là où ce principe est à mon avis mal compris, c'est qu'il est interprété comme permettant de remettre en cause le résultat d'un vote. Là, ce n'est pas acceptable à mon avis et est une dérive du principe. Le vote est un échec mais si on vote, il n'est pas acceptable que les tenants d'un avis (souvent un admnistrateur se déclarant neutre) choisisse que l'un est mieux défendu qu'un autre. Sauf bien entendu, si ce choix fait l'objet d'un débat préalable entre... tous les votants. Ceedjee contact 6 novembre 2006 à 10:20 (CET)

C'est la 2eme remarque sur le titre, je précise dès lors que le titre actuel est une version de travail, et que je n'envisageais absolument pas d'intégrer la page sous ce titre là ^_^
Effectivement, je me suis basé sur des pages de WP:en, dont "Voting is evil", pour construire cette page-ci, et au moment de lui donner un titre, j'ai trouvé la tradction simple ("Voter est mal") un peu too much, d'où la traduction en langage "enfantin"  ;-)
Avant de lire ça, je pensais en moi-même Ce texte est nul ; maintenant que j'en connais la véritable source, je dis Ce texte est nul !. Ou pour être plus précis, il n'y a que deux passages peut-être auxquels je trouve un peu de pertinence, le reste ... Hervé Tigier. 6 novembre 2006 à 19:25 (CET)
C'est un vrai plaisir de lire des critiques constructives. Bradipus Bla 6 novembre 2006 à 21:19 (CET)
Perso, j'ai tjs tr aduit par "voter est démoniaque" (evil from devil, le démon)... too much ? O_O Ceedjee contact 6 novembre 2006 à 11:28 (CET)

[modifier] Voter encourage à s'exprimer même lorsque l'on à rien à dire

Je me suis permis de proposer cette partie de mon cru. À modifier, retravailler voire supprimer si cela ne vous paraît pas pertinent :) Le gorille Houba 6 novembre 2006 à 11:07 (CET)

"incite" plutôt qu'"encourage", non ? J'ai modifié en ce sens.
Ca me fait penser qu'une fois je me suis dit qu'on devrait faire une PdD :-( sur le fait de n'autoriser :-( à voter :-( que ceux qui ont participé au débat :-). Ceedjee contact 6 novembre 2006 à 11:28 (CET)
Gorille, j'ai légèrement reformulé, mais oui, tu as raison, c'est une bonne raison d'éviter les votes ;-) Bradipus Bla 6 novembre 2006 à 11:35 (CET)

[modifier] Voter ou faire voter

Comme chacun sait je ne suis pas tout à fait d'accord avec cette page mais je tiens juste à souligner quelque chose : l'expression voting is evil est vaguement ambigüe mais signifie plutôt « participer à un vote est mal ». Il y avait une page en allemand qui était très claire à ce propos : c'est une invitation à ignorer les votes et à ne pas y participer plutôt qu'une interdiction ou une règle de plus à jeter à la figure des autres. Donc avant de la brandir quand un vote tourne mal, il faut prendre ses responsabilités ;-) GL 1 février 2007 à 16:46 (CET)

[modifier] Sur le 2.5

Serait-il possible de citer l'émission exceptionnellement médiocre "l'arène de France" pour illustrer ton propos? En effet, cette émission que j'ai eu le malheur de regarder une fois, est un formidable exemple de la pauvreté d'un débat où les participants sont amenés à répondre par oui ou non. Nico83 30 mars 2007 à 20:34 (CEST)