Discuter:Berbères

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Sommaire

[modifier] IRCAM

Attention le lien IRCAM pointe vers la page de l'IRCAM de Pierre Boulez et non pas sur celui de M6...

Problème réglé ;) Par contre, à quoi fais-tu allusion par M6 ? Ayadho 9 octobre 2005 à 23:38 (CEST)
M6 pour les marocains n'est pas une chaine de télévison française qui monte ... mais le diminutif affectif de leur roi : Mohammed VI. Bredt 14 novembre 2005 à 16:35 (CET)

[modifier] Etymologie

Je ne crois pas que le sens du mot amazigh soit "homme libre", c'est une interprétation plus que douteuse qui ne repose sur aucune étymologie sérieuse. Le singulier d'imazighen est amazigh et pas Imazigh , en berbere le masculin singulier commence par "A".Amazigh n'est pas la traduction du mot berbère.

Sur quels arguments vous basez-vous ? Ayadho 24 décembre 2005 à 14:52 (CET)
Voila, on a un expert auto-proclamé, A devient i au pluriel, c'est le pluriel de base en berbere. Toira 25 octobre 2006 à 02:13 (CEST)
Sourire Je crois qu'à une époque l'article écrivait imazigh (ou amazighen, je crois plutôt). Il doit parler de ça. Sinon, je répondais surtout à l'étymologie qu'il ne jugeait pas sérieuse. Je me demande, par contre si la racine zgh ne veut pas dire libre au sens de « noble », vu que liberté se dit tilleli. Ayadho 30 octobre 2006 à 13:12 (CET)

[modifier] Maghrébins, des Arabes ?

Les Maghrébins sont ils des Arabes ? Merci.

A mon sens non, car les Berbères sont les premiers à habiter en Afrique du Nord, au 8ème s. avant J-C, ils étaient composés de deux tribus ou royaumes les Massyles à l'est sous le règne du roi de Numidie Massinissa (mon prénom) allié des Romains et les Messaessyles à l'ouest sous le reigne de Syphax allié de Carthage, la guerre fut remportée par le roi Massinissa avec l'appui des Romains, et puis au 680-695 après JC 7ème siècle les Arabes sont arrivés avec l'Islam et ils ont massacré tous les gens qui ne croient pas à leur religion qui est l'Islam, d'où les tensions actuelles en Algérie par exemple avec les Berbères qui se font massacrés car ils revendiquent leurs origines multiculturel (juifs et chrétiens) et leur culture sous les yeux de la communauté international qui ferment les yeux car les enjeux pétroliers et économique sont énormes et plus important qu'une culture pour eux dépassée. Takfarinas
Même si beaucoup de Maghrébins se considèrent Arabes parce qu'il parlent des dialectes arabes, ils sont en réalité des descendants de Berbères. Celà est d'autant vrai que les arabes arrivés en Afrique du nord se sont mélangé avec les autochtones en épousant des femmes berbères .D'ailleurs Les arabes du moyen orient ne les considèrent pas comme des arabes mais des arabisés. 207.44.194.45
Je ne voudrais pas etre malpoli mais ton sens importe peu...ce qui importe c'est la réalité,les faits historiques.Moi j'ai des sources pour prouver ce que j'avance,je t'invite à en faire autant.
Les Maghrébins sont effectivement arabes en majorité,80% en Algérie,75% au Maroc,99% en Tunisie et en Libye.Quant à ton histoire de métissage aux femmes berbères,personne ne le nie,c'est donc pour certains concernés un metissage arabo-berbère,donc toujours arabe,mais ça n'empeche que tous les arabes arrivés du moyen orient ne se sont pas métissés et que pour les arabes maghrébains qui ont du sang berbère et arabe,ils se reclament des arabes et ont une identité arabe,donc ils sont arabes et pas berbères.Cet article est d'ailleurs faux et contredis les autres articles de wikipedia,je vais donc le modifier,la propagande qui fais des arabes du MAGHREB,des berbères,n'a qu'un seul but,les berberiser,or on ne veux pas être berbères mais bien arabeS,tout comme les berbères veulent être berberes et pas arabes...
LA PROPAGANDE sur les massacres etc est bien gentille mais stp oublie pas que c'était au 7ème siecle...de plus beaucoup d'historiens situent l'origine des berbères au Yemen,ils seraient des arabes arrivés au Maghreb avant l'avenement de l'ISLAM.D'ailleurs regarde leurs caracteristiques physiques,aucune difference,impossible de les differencier...donc soit ils sont arabes soit ils se sont melangés aux arabes.
Et n'oublie pas que les kabyles(car vu ta virulence tu ne peux qu'être kabyle,les autres berbères s'entedant relativement bien avec les arabes),ont combattu cote a cote avec les arabes contre l'occupant nazi français,qui avait commis les pires exactions contre les arabes,les chaouis et les kabyles,contre tous les algériens.
Ceci est une affirmation gratuite et raciste car basée sur l'Etnicitée (Kabyle). Les affirmations suivantes sont aussi raciste envers les Noirs. 80.203.106.132.
Les Arabes du Moyen Orient considèrent les Maghrébins et les Égyptiens comme arabes, pas comme arabisés,les arabisés,les seuls,sont les Noirs du Soudan qui ont des caractéristiques physiques negroïdes et non pas arabes.Toutefois il y a exeption pour une minorité de soudanais mais ceuX là sont métissés noirs-arabes,tels certains mauritaniens,ils sont donc arabes.Wikipedia précise bien dans sa version anglaise que les maghrébains,arabes ou berbères,sont d'origine moyen orientale,"Though Maghreb culture as well as its people have both African and Middle Eastern roots, most Maghrebis are either Arabic- or Berber-speaking Muslims of predominantly Middle Eastern ancestry".
Je laisse le lien: http://en.wikipedia.org/wiki/Maghreb
La version française explique que les arabes étaient très minoritaires au depart mais sont aujourd'hui majoritaires,n'oublions pas ::qu'en 40 ans la population algérienne a quadruplé,passant de 8 millions en 1962,à 32 millions en 2002...Voici le lien français http://fr.wikipedia.org/wiki/Maghreb
Beaucoup de sources dont le ministère des affaires américain explique que les maghrébains sont soit arabes,soit berbères,soit arabo-berbères... Bref je suis arabe et fier. 84.7.209.178
La question de l'origine des Berbères n'est pas évidente. Je suggère de reformuler l'introduction et ensuite de discuter des faits et des théories avancées par les chercheurs dans le paragraphe Berbères#Origines qu'il faut de tout manière réécrire. Je te suggère de créer un compte afin de discuter plus facilement. Ayadho 19 janvier 2006 à 18:16 (CET)
Bon voilà, j'ai reformulé quelques parties de l'article (ainsi que de la partie correspondante dans Maghreb)... Tu en penses quoi ? Ayadho 19 janvier 2006 à 19:23 (CET)
Le terme « Arabe » n'est pas en soi un terme d'affiliation, un qualificatif tribal tels que « Juif » au sens étymologique (Yehoudi), « Atride », « Koushite ». Il évoque plutôt des caractéristiques communes. Les récits de l'Antiquité comme le récit biblique, qui permettent d'en comprendre le sens, incluent les descendants d'Ismaël (voir l'article dédié) et des tribus chamitiques localisés dans la région arabique justement. On désigne parfois des peuples en fonction d'un peuple, dominant ou non comme le terme Sarrasin.
Et il en est de même pour le terme Berbère. Les Touaregs comptent parmi eux des individus au type noir africain, ce qui implique bien sûr un métissage. Pourtant, ce sont des Berbères.
Dans la conversation courante, ça ne me choque pas qu'on désigne un Berbère, un Iranien ou un Libanais par le terme « Arabe » - au point que je reprenne mon interlocuteur, même si il n'est pas exact. Tout dépend de l'occasion à laquelle on se sert de ces termes (séminaire, reportage, conversation complaisante ;-)). Ayadho 24 décembre 2005 à 14:52 (CET)

[modifier] Amazigh et Berbères

Le deuxième article est plus fourni. Amazigh est le nom que se donne les Berbères. Olivierkeita 8 octobre 2005 à 22:05 (CEST)

Ca pourrait presque se résumer à une transformation de l'article Amazigh en redirection. Si vous le permettez, je wikifie juste le lien vers l'IRCAM. Ayadho 9 octobre 2005 à 23:39 (CEST)

[modifier] Histoire

Je pense que la partie à retravailler en priorité est l'histoire. A ce jour, c'est un aggloméré d'informations incomplètes sans ordre réel. Qu'en pensez-vous ? Ayadho 17 décembre 2005 à 14:53 (CET)

Je suis desolé pour Abdelkrim et pour les braves rifains mais la phrase "Les Berbères marocains du Rif ont aussi combattu les Espagnols et inventé le principe de la guerilla" est erronée alors je l'enlève. A mon avis les principes de la guerilla ont existés depuis très longtemps. En Espagne par exemple, on a les trace de Viriato, Chef Ibère qui s'est battu contre les Romains. Quant au mot "Guerilla", il vient bien de l'Espagnol, mais de l'époque de la Guerre de l'indépendance espagnole (contre les Français). En effet, l'Espagne a été liberé par une armée irrégulière bien avant les guerres du Rif. Aiveperez
Merci pour ces informations. J'en profite pour corriger mes fautes et les vôtres. Si c'est bien Abdelkrim qui a ajouté ça, il l'a sûrement fait de bonne foi, ça nous arrive à tous de ne pas contribuer avec exactitude. A part ça, l'article déclare : « leur présence en Tamazgha (Afrique du Nord) remonte à environ 10 000 ans et ils sont probablement une branche des peuples ibères ». On pourrait commencer par là, en approfondissant, par exemple ces questions : qui affirme que les Berbères sont présent depuis 10000 ans ? Sur quoi se base-t-il ? Les Berbères sont une branche des ibères, où ont-ils une parenté ? Ne descendent-ils pas plus probablement des lybiens, si l'on observe le tifinagh ? Ayadho 20 décembre 2005 à 18:47 (CET)ç
Je parlais du personnage historique Abdelkrim pas d'un pseudo sur wikipedia ;) --Aiveperez 21 décembre 2005 à 13:44 (CET)
Argh ! Je n'ai même pas l'excuse de l'heure tardive... Ayadho 21 décembre 2005 à 18:29 (CET)

Sur l'origine des Bèrberes, ils expliquent toutes les théories sur le wiki en anglais...--Aiveperez 23 décembre 2005 à 14:29 (CET)

[modifier] Carte

La carte de l'article me semble un peu bizarre : elle localise des groupements berbères, mais en nomme un Amazigh... Mais ils sont pourtant tous imazighen, non ? Ayadho 22 septembre 2005 à 15:52 (CEST)

ATTENTION: En ce qui concerne la carte elle pourrait fausser l'idée de bien des individus. Par exemple au Maroc il n'y a pas que les Rifains, les Amazighs et les Chleuhs qui sont berbères, c'est le contraire, mis à part la famille royale, nul ne peu pretendre etre ARABE a 100% et méme la famille royale ils ont des ancetres berbères, il est inimaginable que les berbères ne soit qu'une minorité comme il est indiqué dans la carte, les arabes n'ont quand méme pas migré par millions non?? autre chose: mon exemple a moi, je suis descendant des Arabes mais depuis le 10ème siècle après Jésus, ces Arabes-là épousaient des berbères, donc je suis les deux :) je ne peux me prétendre Arabe comme je ne peux me prétendre Berbère comme la plupart des gens sur cette terre, mais je peux dire que je suis Marocain :) avec toutes les composantes culturelles de ce pays avec une prédominance berbere:) 67.68.92.81 24 décembre 2005 à 3:39 (CET)

Tout à fait, d'ailleurs je doute fort que quelqu'un peut à coup sûr dire « tous mes ancêtres était de tel ou tel peuple », mais seulement en indiquer la prédominance. Le peuple du Maghreb a entre autres des souches et un patrimoine berbère, arabe, phéncienne (Carthage), turque, juive et européenne. Par contre, la carte localise les tribus berbères qui ont conservé une certaine identité (comme certains Bretons ont conservé une prédominance, la langue ou la culture bretonne).
J'en profite pour nuancer ma question initiale : J'ai tout de même une question. Amazigh est le qualificatif de tous les peuples berbères, qui ont pour la plupart leur nom propre, sauf une au Maroc d'après cette carte. Est-ce exact ? Ayadho 24 décembre 2005 à 14:52 (CET)
Bon j'ai vérifié, et il s'agit bien d'un groupe berbère se désignant que comme Imazighen. En français, on les appelle les Brabers. J'en ai profité pour importer une carte faite avec Inkscape. J'ai retiré la légende, afin qu'elle puisse être faite en chaque langue. Qu'en pensez-vous ? Ayadho 14 janvier 2006 à 14:28 (CET)
Cette carte est doublement contestable. C'est une carte des berbérophones (ceux qui parlent berbère). Ensuite, elle limite la berbérophonie à des zones où elle est majoritaire. Aucune trace de la berbérophonie algéroise qui pourtant existe et qu'il aurait fallu représenter. Idem, l'aire linguistique kabyle est trop limitée sur cette carte.Rezki (d) 20 février 2008 à 11:09 (CET)

[modifier] Déplacer le surplus de texte sur l'origine des berberes

Je pense qu'il faut deplacer les "Récits de l'antiquité et du moyen age" vers "mythes/légendes sur les origines des berberes" et creer un petit résumer à la place.31 juillet 2006 à 06:41 Toira 31 juillet 2006 à 06:41 (CEST)

Ce n'est pas du 100% mythe. Il y a un intérêt historique dans les récits présentés. Ayadho 31 juillet 2006 à 10:13 (CEST)
C'est 100% mythes puisque toutes ces legendes datent l'origine berbere à l'ere antique ou un peu avant... Nous parlons berbere (ou proto berbere) avant meme que les Iraniens/indiens/Europeens ne parlaient l'indo-europeen, nous parlons berbere depuis à peu pres 10 000 ans, et nos ancestres ont habité l'afrique du nord depuis le paleolithique superieur, c'est à dire depuis 30 000 ans, donc toutes ces conneries faisant descendre la lignée berbere à circa 3 000 ou 5 000 ans c'est de la pseudo science, à classer avec adam, eve, noé et le pere noel, bien sur je ne juge pas les mythes des "anciens", mais de la à leur donner du credit dans une encyclopedie, c'est pas serieux.Toira 31 juillet 2006 à 14:27 (CEST)
L'article est à l'état d'ébauche, les récits ne sont pas rassemblés au complet. L'intérêt de ces récits, si on fait abstraction du coté mythologique (semi-divinité d'Hercule, etc.), c'est qu'ils contiennent des informations au style historique. Salluste et Ibn Khaldun, pour ne citer qu'eux, sont des historiens. L'intérêt de leur livres est qu'ils convergent vers une composante probable de l'origine des Berbères, une composante orientale (j'ai dit orientale, hein). J'ai titré tout ça récits puisqu'on ne peux pas leur accorder une valeur purement historique. Ayadho 31 juillet 2006 à 16:01 (CEST)
Je ne critiquais pas le coté "spirituel" de ces histoires/récits, mais leur méthodologie qui est à classer dans le registre des pseudo-sciences, elles se basent sur des légendes et leurs conclusions sont fausses, les berberes n'ont pas peuplé l'afrique du nord il y'a 3 000 ou 4 000 ans, le peuplement et bien plus ancien et l'etait bien avant l'existence des "perses" (peuple en tant que langue et culture). Aussi, si on se base sur les lignées directes paternelles et materelles des berberes, l'origine orientale des berberes (Haplogroup "maternelle" U6, circa 30 000 ans) se limiterait à 20% maximum. Bien sur, l'histoire des origines d'un peuple est bien plus complexe que cela, c'est pourquoi il faut regarder les deux lignées directes (60% est-africaine) en plus des affinités génétiques (globales, ne se limitant pas qu'aux lignées etudiées grace au chromosome Y et l'ADN mt) des berberes envers les autres peuples (Les berberes sont plus proche des europeens et des moyen orientaux que des autres peuples), tout ça est du à des effets dit "bottlenck" et "founding effect". Mettre des recits basés sur des legendes et les presenter comme "faits historique" n'est pas du tout "encyclopedique", les presenter à titre d'information dans une autre page et en faire un résumé ici serait plus raisonnable.Toira 31 juillet 2006 à 16:35 (CEST)
Non, ils ne ne sont pas présentés comme faits historiques. J'étais en train de les compiler, et j'ai du m'arrêter, faute de temps. Cependant, l'intitulé « Récits » est juste en soi, non ? Ayadho 31 juillet 2006 à 17:54 (CEST)
Ce n'est pas ce que j'ai voulu dire... je me suis mal exprimé, je ne suis pas contre leur publication dans cette article, pour résumer ma propositon: les récits en question prennent trop de place, ils sont un peu "lourd", je dis juste qu'il faudrait peut être en résumer le contenu et linker vers une autre page ou les récits seront plus complets.6 août 2006 à 04:12 Toira 6 août 2006 à 04:12 (CEST)
C'est vrai, ils prennent relativement beaucoup de place. C'est surtout du au fait que l'article en est encore au stade d'ébauche... La bonne solution serait peut-être d'étoffer les autres parties de l'article. Je suis d'accord, par la suite, quand l'article sera plus important, de créer des articles spécialisés. Si on commence maintenant, l'article finira par devenir vide... Qu'en pensez-vous ? Ayadho 8 août 2006 à 10:57 (CEST)


Qualifier Alfred Rosenberg (théoricien du parti nazi, raciste et antisémite notoire) de "spécialiste" est choquant. Fred 26-jan-08.

[modifier] Neutralisation

Bonsoir,

Je viens de neutraliser certains passages. L'un de ceux-là déclarait : « Grâce à la science (Génétique, Anthropologie, Linguistique) nous savons que le peuplement de l'Afrique du Nord a commencé il y a déjà 30 000 ans, c'est-à-dire bien avant que les Moyens-Orientaux ne parlent une langue sémitique ou que les Perses, Indiens et Européens ne parlent indo-européen. Bien sûr, cela ne veut pas dire que les premiers habitants d'Afrique du nord parlaient berbère il y a 30 000 ans ». Ce passage est dogmatique, donc non neutre. Le mieux, à mon avis, et de procéder comme dans la section Histoire de l'Algérie#Site d'Aïn El Hanech : on évoque les conditions de recherches (site), les méthodes (archéomagnétisme). En ce qui concerne les conclusions, reprendre les déclarations des chercheurs. Ainsi, On se décharge en restant factuel (qu'est-ce qui a été fait, qui a dit quoi) et la neutralité est présevée. De plus si un jour se produit une découverte qui remet ces interprétations en question, l'encyclopédie reste juste. Autre problème : la date de 30000 ans contredit le passage dê l'article «  Les ancêtres mâles (lignée directe) de la majorité des Berbères vinrent en Afrique du Nord durant le néolithique il y a 10 000 ans. » Et ça refait encore un passage à neutraliser :) Ayadho 27 août 2006 à 18:19 (CEST)

Je préfère m'arrêter là parce qu'il y a plusieurs endroit à revoir, et certains sont sourcés. Il faut faire une revue générale. Ayadho 27 août 2006 à 18:27 (CEST)
la lignée maternelle la plus vieille des berberes est U6 qui elle date de 30 000 BP... et ainsi de suite pour tout le texte. Je pourrais te referencer chaque phrase que j'ai ecrite. Toira 27 août 2006 à 18:52 (CEST)

Je récapitule les points que tu considere NPOV :

  • "nous savons que le peuplement de l'Afrique du Nord a commencé il y a déjà 30 000 ans", source : [1]
  • "c'est-à-dire bien avant que les Moyens-Orientaux ne parlent une langue sémitique" (le semitique date de 4 000BP), source : [2] [3].
  • "ou que les Perses, Indiens et Européens ne parlent indo-européen" (7000 BC)source: According to Renfrew (2003), [4] Toira 27 août 2006 à 19:21 (CEST)
Oui, j'ai bien vu que justement, c'était sourcé (je l'ai dit ci-dessus). Je parlais plutôt de la forme. Remarque aussi que des dates dans l'article se contredisent (comme je l'ai dit plus haut). Je pense qu'il faut attribuer chaque conclusion aux chercheurs respectifs. Tu comprends ce que je veux dire ? Ayadho 28 août 2006 à 10:27 (CEST)
Non, il n'y a pas de contradiction, je t'explique : tu es un senegalais qui vient d'emigrer en france et tu te marie avec une française de souche, votre enfant aura une lignée paternelle qui date de 2 ans et une lignée maternelle qui date du paléolithique ou du neolithique (si elle est vraiment de souche). En Afrique du nord il y'a des personnes qui ont des lignées (maternelles ou paternelles) qui datent de la conquete/migration arabe, romaine, sub saharienne, phenicienne, neolithique, et enfin paleolithique. La differnece de 20 000 ans entre la lignée paternelle et maternelle veut tout simplement dire que les descendants direct (lignée paternelle directe) des migrants du paleolithique ont été naturellement ou humainement eliminés. Cela n'est pas valable que pour les berberes... c'est valable pour tous les peuples du monde.... y'a qu'a voir la difference d'age entre Y-adam et le mt-eve, cela est du à la nature supérieur du male sur la femme ;-) Toira 28 août 2006 à 19:36 (CEST)
tu n'as pas expliqué en quoi mes ajouts sont NPOV, retour à la case départ.Toira 25 octobre 2006 à 02:18 (CEST)
Je suis un peu occupé en ce moment Sourire, et je comprends parfaitement le retour à la case départ vu l'état inachevé. Ce que je reprochais au paragraphe c'était le style : « Grâce à la science nous savons que ». Je préfère une phrase de type « en l'année unetelle, les découvertes dans le lieu untel datées par la méthode unetelle, ont amené les chercheurs à conclure la conclusion unetelle. »
Ça fait moins « envolée lyrique ». Tu comprends où je veux en venir ? Ayadho 30 octobre 2006 à 13:07 (CET)

Bonjour, Moez et Toira, discutons plutôt ici du problème. Pour commencer, vous en pensez quoi de ce que je viens de dire juste précédemment ? Ayadho 31 octobre 2006 à 11:10 (CET)

[modifier] Gabriel Camps

sa citation n'était pas sourcée et était présentée avec les remarques suivantes : l'avis de G. Camps "peut se resumer par ces mots qui banalisent et même nient l'existence de ce peuple berbère : (citation) L'existence est la négation de la négation, autrement dit la non reconnaissance de peuple berbère, sachant bien que les histographes depuis fort longtemps ne cessent de donner de fausses informations sur l'histoire des berbères." Il me semble que cette présentation n'était pas neutre (dernières remarques sur les historiographes et les "fausses informations") mais surtout faisait un contresens sur Camps le présentant comme niant le fait berbère (je ne comprends pas "banalise", qu'est-ce que cela veut dire banaliser un peuple ? et en quoi cela serait blâmable que l'existence du peuple berbère soit banale ? ne serait-ce pas la meilleure reconnaissance de son évidence ?, mais bon...) alors que Camps a énormément contribué à l'étude de la culture berbère. Par ailleurs je ne pense pas que l'on peut dire que la citation résume réellement la pensée de Camps, elle témoigne peut-être seulement de ses prudences de scientifique.Luscianusbeneditus 15 octobre 2006 à 00:08 (CEST)

J'ai enlevé le charabia sur camps, ce qu'il a fait n'a rien a voir avec les recits de l'antiquité ni avec celle du moyen age mais avec la section "recherche moderne". De plus il y'avait une attaque contre camps completement idiote. Toira 25 octobre 2006 à 02:12 (CEST)

[modifier] Liban, Israël, Jordanie

Il y aurait 100.000 Berbères là-bas ? Comment c'est arrivé ? Ayadho 24 octobre 2006 à 16:57 (CEST)

Je vais vous répondre rapidement (je dois y aller): en fait, une partie est kabyle, en effet depuis la révolte de 1870, la France qui possédait le Liban (~Palestine), la Syrie, avait envoyé une partie des Kabyles là-bas (en plus de ceux envoyés en N.-Calédonie, à Oran, ..). Ils n'ont jamais été réautorisés à retourner en Algérie, même à l'indépendance. Et, cette situation est connue puisque même aujourd'hui, certains ont réussi à conserver le kabyle, (alors qu'en France les jeunes, ils la perdent), et essaye d'être reconnue par l'Algérie, papier (coloniale) prouvant leur descendance algérienne à l'appui. Ainsi, lorsque l'Etat d'Israël s'est créé, parmi les Palestiniens se trouvaient des descendant de Kabyles, et ce sont fait chasser comme les Palestiniens. on en retrouve donc surtout au Liban, aussi en Syrie, Jordanie. Certains villages portent même le nom de ces descendants, un amis avec qui je tiens une correspondance (au Liban, sud) me rappelait, lors des récents raids israéliens, qu'un village qui avait subit une lourde pertes civile, et qui passait à la télé, où l'on voyait la population (révoltée), pleurant ses morts, mais aussi scandant le nom du village (martyre) : Adislimen (mauvaise orthographe, mais la prononciation est bonne), déformation de Aït Slimane, du nom du premier ayant habité l'actuel village.
Sinon, il y a bien sûr aussi, les Berbères marocains (juifs en partie)... Sinon, pour les kabyles, au Liban, ils forment vraiment une petite communauté (c'est pas non plus quelque chose d'énorme) mais si vous partez au Liban vous pourrez en trouvez, je vous assure il y en a qui connaissent encore le kabyle, mon ami lui a conservé quelques notions.
Merci pour votre réponse. C'est très intéressant, il faudra absolument en parler dans l'article. Ayadho 31 octobre 2006 à 11:17 (CET)

[modifier] Désordre conséquent nettoyé

  • J'ai enlevé le truc des basques qui était en comm,
  • Il y'avait un surplus de titres avec information zero, j'ai regroupé tous les récits en une section.
  • J'ai deplacé le truc de Salluste vers Histoire, ça ne parlait en rien des oigines des berberes.
  • J'ai enlevé les comm sur des supposés phrases NOPV. Soit, vous les neutralisez vous même, soit vous venez sur la page de discussion et expliquer en quoi ils sont NPOV.
  • J'ai enlevé le charabia sur camps, (raisons expliquées plus haut).

Toira 25 octobre 2006 à 02:09 (CEST)

Du calme... c'est vrai que tu as le sang chaud :-D Ayadho 31 octobre 2006 à 11:19 (CET)

[modifier] Récits de l'Antiquité et du Moyen Âge

Vous trouverez tous les récits sur ce site merci de les résumer ici, ne faites pas de hors sujet.Toira 25 octobre 2006 à 02:35 (CEST)

Idem que dans la section ci-dessus :-D Ayadho 31 octobre 2006 à 11:19 (CET)

[modifier] suppression des lien inutiles

Un contributeur A retiré tous les liens externes de cet article...Je souhaite un examen de chacun d'un sur leur pertinence. Certains sont certes inutiles, mais d'autres le sont moins.--Poulsen 29 octobre 2006 à 00:17 (CEST)

il en manque un scolas. Moez m'écrire 29 octobre 2006 à 00:24 (CEST)

[modifier] Liens externes

[modifier] RV TOTAL

Je vois que certains s'amusent à "neutraliser" arbitrairement sans justifier. apparemment ils ne veulent pas communiquer, je me reserve le droit de revoquer toute neutralisation non justifée et non débattue.Toira 29 octobre 2006 à 00:44 (CEST)

[modifier] Immigration Berbère

Les Berbères sont également et largement représentés dans les populations issues de l'immigration vers la France, la Belgique, les Pays-Bas, l'Espagne, les États-Unis et le Canada{{référence nécessaire}.

il serait intéressant de connaître des chiffres, le pourquoi de cette immigration - prévoir peut-être une rubrique particulière ? --Poulsen 29 octobre 2006 à 01:07 (CEST)
Comme références, je pense qu'il faut juste mettre des liens vers des associations berbères dans les pays concernés. l'existence d'asso poruvent qu'il y'a une communauté (au candad il doit y avoir au moins une 10 aine d'assos.Toira 29 octobre 2006 à 01:17 (CEST)
une asso ne justifie pas le terme de largement. Moez m'écrire 29 octobre 2006 à 01:19 (CEST)
trouve un autre mot pour largement, et stp consulte cette page [5] et exlique ce qui te semble être non neutre.Toira 29 octobre 2006 à 01:25 (CEST)
Je suis au courant de cette page, je l'ai initiée et l'ai en liste de suivi, je vois donc les modifications qui y sont faites. Je travaille, comme je le dit sur ladite page, sur ce qui m'apparait comme non neutre, mais il y a beaucoup de choses. donc patience. Je propose d'enlever largement, qui est évasif. “Largement” sera facilement remplacé par des estimations de population. Moez m'écrire 29 octobre 2006 à 01:34 (CEST)
Aucune objection! Toira 29 octobre 2006 à 01:37 (CEST)

[modifier] Liens internes et externes

Mon explication : il n'y a pas de logique à ce que ces liens soient en lien internes. Comme cet article est la plaque tournante de ce qui a rapport au monde Berbère, on pourrait y multiplier les liens. En fait, il serait bon de développer dans le corps de l'article ces aspects, ne serait-ce qu'en une phrase ou deux et, depuis l'article, renvoyer vers ces articles. on peut garder en lien internes quelques grand liens significatifs. Par exemple, pour ce qui est des dynasties Berbères, on peut créer un article : dynasties Berbères où on développera l'histoire de ces dynasties, puis mettre une loupe depuis cet article. Ce sera beaucoup mieux que des mettre ce bréviaire d'articles sans aucune structuration. S'ils ne sont pas déjà sur le portail, c'est qu'il faut travailler sur celui-ci et rendre ces articles plus visibles.

En ce qui concerne les liens externes, beaucoup ne sont absolument pas pertinents et ne sont que de la pub pour telle ou telle chose, aisément retrouvable sur google. Ils n'apportent rien à l'article, d'où mon retrait. Le sieur Poulsen quant à lui a enlevé un lien, fort pertinent, au prétexte que celui-ci est en langue arabe ! Moez m'écrire 29 octobre 2006 à 01:48 (CEST)

Yoos, pourquoi tu as supprimé le classement des liens externes ? Ayadho 10 novembre 2006 à 15:33 (CET)

[modifier] Bandeau NPOV

Puisque l'auteur du bandeau NPOV n'a pas justifié sa requete, elle sera donc enlevée selon les regles de wikipedia.Toira 30 octobre 2006 à 00:10 (CET)

Je partage cet avis --Poulsen 30 octobre 2006 à 00:19 (CET)

[modifier] Haplogroupe E3b et les berbères

Dans la source : "The distribution of E-M81 chromosomes in Africa closely matches the present area of distribution of Berber-speaking populations on the continent, suggesting a close haplogroup–ethnic group parallelism: in northwestern Africa". si vous avez un meilleur terme pour "spécifique" je vous invite à le remplacer, certains par abus de language diront que E3b2 (m81) est un markeur berbère. de même pour J* qui un markeur bedouin.Toira 4 décembre 2006 à 17:17 (CET)

[modifier] Petite neutralisation

Petite neutralisation qui consiste surtout à mettre des liens sur les antités politiques de l'époque: Afrique du nord -> Afrique romaine. pays des Numidies ->Numidie et supprimer l'allusion gallo-romaine !!! ca m'a fait bien rire, sinon a sourcer d'urgence, moi qui pensais que la Gaule était occupées par les méchants romains Africo-romain ;-)). Vincnet G 18 février 2007 à 17:09 (CET)

Considérations sûrement intéressantes mais personnelles (voir WP:travail inédit)

[modifier] A propos du nombre des berberes des photos et de la classification

Hanzukik (talk) 18:17, 4 January 2008 (UTC) Avant tout changez la phrase disant que les berberes sont les peuples autochtones du nord d'afrqiue etant donne que les berberes sont des peuples neolithiques comme le montrent leur carte genetique citee dans cet article meme et qui sont venus tous commes les autres peuples afro-asiatique neolithiques doit de l'ethiopie soit du yemen

Les peuples autochtones les premiers connus du nord d'afrqiue sont les proto-mediterraneens de langue apparente au basque et qui sont des peuples paleolithiques

Les berberes comme les arabes sont venus apres de l'orient (d'ailleurs comme les aryens qui ont aryanophonise la garnde majorite de l'europe a part les ilots basques et hongrois)

Les peuples neolithiques bien que inferieur numeriquement aux peuples paleolithiques deja implantes avaient une technique et civilisation bien plus superieure qui a reussi a gober culturellement tous les populations anciennement etablies

Cependant les aryens mediterraneens n'ont pas modifie beuacoup le stock genetique des populations en question

C'est pour ca que les blonds scandianaves different genetiquement et racialement des indiens et persans afganoides bien que tous ces peuples parlent des langues aryens apparentes

1/la source la plus fiable qui est ethnologue.com nous donne

L'algerie:

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=DZ Elle donne 4 millions de berberes pour l algerie et ceci pour la moitie des annees 90 alors si on prend en compte les assimilations linguistiques et les migrations on aura un nombre de 2 a 4 millions Je ne sais pas le cas en kabyle mais a setif dans la region chaoui la totalite parle l'arabe dialectale alors que d'apres wikipedia il y a des locuteurs chaoui a setif d'ou on peut conclure que les berberes de setif ont ete assimile linguistiquement a l'arabe dialectale En tout cas c'est tres loin du nombre de 12 millions avances Surtout que seul tizi-ouzou et bejaia sont des villes a majorite berberophone alors qu'aucune autre ville n'a un caractere purement chaouiphone ce qui confirme bien un nombre de 2-3 millions

Le maroc:

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=MA Elle donne 7,5 millions en 1998 d'ou on peut prevoir un nombre actuel de 4-8 millions en tenant en compte l'assimilation linguistique ce qui est trop loin du chiffre de 18 millions avance ici Surtout vu la faible densite et la petite superficie des aires berberophones et qu'a part une petite frange autour de la ville rifophone Al hoceima et la dorsale montagneuse(cad faiblement peuplee)juaqu a la ville mixte agadir qui contient une minorite importante de locuteurs en darja et en hassaniya arabe Quand on voit que les seuls casablanca fes marrakech meknes rabat tanger tetouan sale oujda qui sont des villes arabes ont une population de 15 millions sans compter leurs camapagnes et sans compter les arabes dans les aires berberophones on s'apercoit du total manque du serieux dans les chiffres donnes ce qui confirme bien un chiffre de 5-7 millions de berbers en tenant en compte la population des aires berberes

La tunisie:

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=TN meme chose ethnologue nous donne 26milles chilhi que en prenant en compte les assimiles on peut donner un nombre de 10-15 milles c'est fort probable car il n y a que les villages de matmata el qdima ,douiret,ouirsighen,sedouikech,guellala et tamazra ou il y a des personnes chlehaphones alors qu en ajim,taguermas et cheninni tous les chelhophones ont ete assimiles et il n'existe plus de berberes la bas.

La lybie:

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=LY on donne un chiggre de 160 milles connaisseurs de dialectes berberes tout dialecte confondue(naffussi ghames et touareg) d'ou on peut avancer un actuel nombre de 100 milles

France Belgique Hollande et autres:

D'abord on sait que la france interdit tout recensement ethnique et considere tous les habitants de la france comme francais ceci apres avoir francilise les provencaus aquitains alsaciens corses occitans catalans etc etc Alors sachant que les berberes et arabes du maghreb et surtout les berberes tendent vite a s'integrer culturellement et linguistiquement tout en oubliant leur langue maternelle(a la differnce des turcs par exemple qui sont tres attaches a leur valeurs nationales) Et sachant que les berberes d'europe et de tout le monde en general sont de culture francaise(ou flamande en hollande)et meme leurs litteraires publient en francais et genralement les familles berberes n'apprennent pas l'arabe ou le berbere ou l'islam a leurs enfants et se diluent tres bien dans la culture religion langue et coutumes de ces pays d'accueil parfois mieux que des purs francais ou purs hollandais Finalement il se peut qu'une personne connait un dialecte berbere mais se considere arabe et le contraire est valable vu que race (qui est la meme pour les arabes et les berberes cad la race mediterraneene sauf les touaregs negroides)identite ethnie langue maternelle et nation sont des concepts differnts Donc il faut faire un census general et questionner "quelle est ton ethnie?" et pas "quelle est ta langue maternelle?" Comment peut on avoir la moindre raison de penser que ces chiffres refletent un epu la realite?

2/Autre point dans cet article a propos des images

comment pouvez vous affirmer que massinissa et augustine hippo sont berberes alors que les berberes au cours de leur histoire etaient soit des bergers soit des agriculteurs et n'ont bati aucune civilisation ou meme une ville ou meme une culture ou meme une langue evoluee ou meme un alphabet(sachant que le tifinagh est une adaptation de l alphabete phenicien et etait utilise que par les touaregs alors que les chleuhs ecrivaient en alphabet arabe et les kabyles n'ecrivaient pas ou ecrivaient tout droit dans la langue de leurs colonisateurs comme le latin le phenicien puis l'arabe et le francais) Ainsi zinnedine zidane est francais Krim belkacem est suppose algerien arabe a moins qu il s'eut meme declare kabyle et meme s il s'est si dit kabyle alors il est considere kabyle et pas berbere Le Hippo est considere latin de nord de l'afrqiue car on ne connait ni son ethnie ni sa langue maternelle Massinisa est un punique numide de langue maternelle punique cad phenicien semite mais pas berbere chamite

3/pour la classification :

sur quel critere vous vous etes bases pour regrouper ensemble kabyles touaregs et chleuhs ensemble sous l'umbrella name berbers vu que les touaregs sont de race negroide les chleuh ressemblent aux mauritaniens et sahraoui et les kabyles ressemblent aux algerois tlemceni costantinois annabi et bizertins (de tunisie) Aussi sachant que les dialectes berberes sont des dialectes minimalistes avec un faible vocabulaire limite et basique et contenant presque 40%de mots arabes et 20%de mots francais vu que les berberes n'ont jamais developpe une litterature ou une culture en berbere et sachant que les dialectes berberes sont tres varies et souvent non intelligibles entre eux et sachant que les dialectes berberes sont dans la meme famille linguistique que la langue arabe est ce qu on peut estimer que les dialectes arabes utilises de nos jours au nord de l'afrqiue peuvent etre assimiles a une forme evoluee des dialectes berberes

[modifier] A propos des origines des nord africains

Hanzukik (talk) 19:47, 4 January 2008 (UTC)

1/dabord est ce que ces chercheurs ont preleve le dna de tous les 80 millions des nord africaisn pour avancer de telles estimations du nombrre des berberes et autres ethnies?

2/comment peut on savoir qu un type est du moyent orient par son dna?

3/quelle difference y a til dans le dna entre un arabe un amazigh un hebreux ou un europeen du sud etant donne que ces populations appartiennent tous a la sous race mediterranide(petite stature cheveux du noir jusuq au blond yeux du noir jusqu au plus clair cranes brachycepahles peau de differnts teins du blanc pilosite pas tres abondante largeur moyenne des epaules)?

4/comment savoir si un type est arabe par son dna s'il a par exemple un seul ancetre amazigh qui au cours de dizaines de generations s'est brasse avec des dizaines d'individus arabes? ou bien si dans ces ancetres existent des arabes des amazigh des pheniciens des proto-mediterraneens (les populations paleolithique de l'afrique du nord avant la migration des neolithiques amazigh puis les neolithiques arabes)? c'est a dire disons que un type a 20 milles ancetres(depuis l'apparition du premeir homo sapiens habilis qui avait la capacite de parler cad il y a quelques 80-100 milles ans de nos jours) dans ces ancetres l'ecrasante majorite on ne sait pas quelle langue ils parlaient l'infime reste est partage par exemple entre 100 arabes 23 arabophones 47 amaizgh 6 amazigh arabises 3 grecs turquises n X Yises quel est le critere pour etablir son origine linguistique ethnique nationale ou identitaire(ce sont des contextes differents)? aussi comment savoir "la langue ou l ethnie"de ces ancetres au dela de cette periode(cad depuis l apparition du premier homme homo sapiens sapiens erectus habilis il y a quelques 500 milles annees de la?

5/aussi quelle est la difference genetique entre les differentes populations semito-hamitiques (amazigh arabes egyptiens beja etc etc)pour pouvoir determiner qui est qui?

6/aussi quelle differnce genetique entre les differentes populations semitiques(arabes hebreux canaanites assyriens pheniciens)pour pouvoir dire qui est qui?

7/comment considerer les populations paleolithiques presentes en nord de l afrqiue avant l arrivee des migrations neolithiques des amazigh puis des arabes vu que ces populations se sont amazighises en liassant quelques mots dans les different dialectes amazigh d'apres l'article wikipedia sur les origines genetiques des amazigh

Y chromosomes are passed exclusively through the paternal line. Bosch et al. (2001), found little genetic distinction between Arabic-speaking and Berber-speaking populations in North Africa, which they take to support the interpretation of the Arabization and Islamization of northwestern Africa, starting with word-borrowing during the 7th century A.D. and through State Arabic Language Officialisation post independence in 1962, as cultural phenomena without extensive genetic replacement. According to this study the historical origins of the NW African Y-chromosome pool may be summarized as follows: 75% NW African Upper Paleolithic (M78, M35, and M81), 13% Neolithic (J1-M267 and J2-M172), 4% historic European gene flow and 8% recent sub-Saharan African. They identify the "75% NW African Upper Paleolithic" component as "an Upper Paleolithic colonization that probably had its origin in Eastern Africa." The North-west African population's 75% Y chromosome genetic contribution from East Africa contrasted with a 78% contribution to the Iberian population from western Asia, suggests that the northern rim of the Mediterranean with the Strait of Gibraltar acted as a strong, albeit incomplete, barrier. However this study only analysed a small sample of Moroccan Y lineages.


on voit que 75%"sont des M78 M38 et M81"paleolithiques 13%sont des j1-m267 et des j2-m172"neolithiues et les autres europeens et sub sahariens (sans nous donner les haplogroupes de ces derniers ) alors ma question est qui sont les M78 les M35 les M81 les j1-M267 les j2-M172? et aussi si un male est m78 et sa femme est jem267 alors que seront leurs enfants? aussi comment savoir que les m78 sont paleolithiques et les j sont neolithiques et comment etaienet les haplogroupes de leurs ancetres avant d'entrer dans l ere paleolithique et l ere neolithique?

8/aussi on sait que les arabes ont vu le jour en ethiopie (d'apres wikipedia)alors comment savoir si il n y a pas des arabes venus d'afrique? et comment determiner les autres populations venues du moyent orient comme les hebreux les pheniciens les kurdes etc etc?

9/autre point disons que le type a un ancetre avec M78 alors si cet ancetre se mariera avec un type M35 ou des J quel haplogroupe dominerait ?

10/si le type a des ancetres J et parmi ces ancetres certains se sont croise avec des M alors est ce qu on trouvera toutes ces hybridations de J et de M et de x ou y (s'il y a d'autres melanges autres que ces 2)ou bien quoi?

11/dans le meme article de wikipedia sur les amazigh

Archaeology The Neolithic Capsian culture appeared in North Africa around 9,500 BC and lasted until possibly 2700 BC. Linguists and population geneticists alike have identified this culture as a probable period for the spread of an Afro-Asiatic language (ancestral to the modern Berber languages) to the area. The origins of the Capsian culture, however, are archeologically unclear. Some have regarded this culture's population as simply a continuation of the earlier Mesolithic Ibero-Maurusian culture, which appeared around ~22,000 BC, while others argue for a population change; the former view seems to be supported by dental evidence


on dit que la culture neolithique caspienne est apparue a 9,500 jusuq a 2,700 ac et on dit que les chercheurs estiment cette culture comme afro-asiatqiue cad elle peut etre semite amazigh egyptienne beja etc etc ou bien tout simplement proto afro-asiatique or dans l article sur l afro-asiatique on estime que cette famille linguistique a vu le jour soit au yemen soit en ethiopie?

12/par les analyses genetiques il s avere que 75%des nord africains ont les fameuses haplogroupes M paleolithique et la on nous dit que la culture amazigh est une culture neolithique qui a vu le jour en periode neolithique alors soit les populations originelles paleolithiques ont ete afro-asiatiquophonise linguistiquement soit cette culture caspienne n'est pas afro-asiatique?

13/aussi comment savoir si la culture caspienne est une proto culture amazigh en l absence de vestiges d'ecriture ?

14/aussi on nous dit que cette culture est la continuation de la culture mesolithique ibero-maurusienne d'ou quelle est la nature ethnique et linguistique de cette culture?

15/dans ce passage du meme article



Arab settlement, on the other, a fusion took place that resulted in a new ethnocultural entity all over the Maghrib[10]. Another study on Haplogroup J (Semino et al. 2004) agrees with Nebel et al.'s suggestion that J1-M267 may have spread to North Africa in historic times (as identified by the motif YCAIIa22-YCAIIb22; Algerians 35.0%, Tunisians 30.1%), which they assume to be a marker of the Arab expansion in the early medieval period.[11]. This theory is disputed by Arredi et al. 2004, who argue like Bosch et al. 2001 that the J1-M267 haplogroup (formerly H71) and North African Y-chromosomal diversity indicate a Neolithic-era "demic diffusion of Afro-Asiatic-speaking pastoralists from the Middle East."


on nous dit que la majorite des tunsiens et algeriens sont issus de differentes migrations d'afro-asiatiques(amazigh puis berberes)venus du moyent orient or en plus haut ils donnent un taux de 75%d'individus de haplotype paleolithiques?

16/aussi on voit qu il y a des amazighophones et des arabophones de race negroide ma question est .est ce qu il est question des memes haplogroupes en question independamment de la race cad quoique on soit caucasoide ou negroides il est tjs question du meme haplogroupe?

17/finalement sachant que ethnie race identite origine et langue maternelle sont des concepts distincts sur quelle raisonnement s'est on base pour estimer que x%de la population est berbere a defaut d'avoir realise un census general qui demanderait l'ethnie et l'identite de chaque nord africain un par un?

Merci infiniment hanzukik pour cet éclairage. D'ailleurs au dela même de l'ADN, on peut trouver autant de vestiges dans les cultures populaires des berberes d'afrique du nord pour appuyer que la specificité berbere comme elle est pretendue actuellement n'a pas lieu d'etre et que ceux qui s'obstinent dans la voie da la pure lignée berbere pour certaines populations d'afrique du nord, type quelques tribus très isolées, assez homogenes physiquement ( ait hdiddou, ait warayn...ect..) se trompent largement. Au mieux ces berberes la, sont le produit de l'isolement d'un metissage plus ou moins ancien et qu'on pourrait faire remonter pour appuyer la caricature aux invasions néolithiques orientales!! Il en ressort que les berberes doivent se définir dans l'espace temps actuel et par pitie ne pas essayer de comprendre leur histoire et encore moins leur préhistoire à travers le prisme de leur existence actuelle.

Les chiffres avancés ca et la sur les proportions berberes des populations d'afrique du nord sont tout bonnement hallucinant de naiveté!!

Comment un berbere peut il se definir par la langue, pour qu'on puisse toujours le considerer come tel trois generations apres que ses ancetres furent etablis dans une ville et ont perdu l'usage de la langue? Tout simplement aberrant, ou alors on définit que ce sont des elements de culture qui definissent le berbere sans véritable usage de la langue (port de la fibule, fete de yennayer, carnaval de boujloud) et on se retrouvera donc avec 100% de berberes par exemple au maroc et le sujet est clos.

Donc c'est soit qu'on accepte l'arabite par le seul usage de la langue et on tombe sur des individus nous brandissant l'histoire de l'arabisation de leur freres berberes (comme s'il y avait des camp de concentration d'arabisation et je pese mes mots!!) ou soit on lie la berberité à la culture materielle et aux us et coutumes et on se confronte la aux chantres de l'exclusivite berbere naturellement acquise par le seul usage d'une des langues berberes (tout emprunt à d'autres langues y compris à l'arabe ne serait que pure hasard voire le l'influence malsaine!!).

Si la genetique peut effectivement nous rapporter quelque chose (et j'en doute sur l'usage qu'on feraient certains!!) c'est de definitivement unir tout les habitants de l'afrique du nord loin de la connerie raciste.

[modifier] Le nombre des berberes est tout simplement comique

Hanzukik (d) 12 avril 2008 à 11:48 (CEST)Dans tout le wikipedia on donne de nombre reeles mais ici malheureusement ce n'est que de propagande comique. Est ce que dans l'article de la france on ecrit 5 millions de bretons,3millions d'occitans etc.

L'ethnie et la langue maternelle.

D'ou le nombre des beberes au maroc doit etre aux alentours de 10 millions(30%de berberophones)

Et aux alentours de 6 millions en algerie(20%de berberophones)

Cordialement

[modifier] A propos des berberes de la tunisie

D'abord la race les gens et l'ethnie sont des concepts distincts et independants.

Par exemple ma famille est arabe soit du cote paternel que celui maternel issue de la tribu dite ouled slim.

Mon frere cadet qui est 2 ans moins age que moi est blond aux yeux bleus et long de 184-186 alors que moi je suis plus petit de 20 cm que lui et a la pilosite noire de meme parmi mes cousins etc.

Le type blond quoi que minoritaire parmi la sous race mediterranide(par rapport a la race nordide)est bien present dans cette sous race mediterranide et ceci meme parmi les arabes(rappelez vous le sa7abi jaafar ibn talib et le sa7abi suhayib)

Pour revenire a ce sujet il y a 3 possibilites.

1/les berberes venus de la corne d'afrique sont les majoritaires en afrique du nord.

2/les arabes venus bien plus tard sont les majoritaires

3/les populations originelles datant du paleolithique sont ceux majoritaires et ont assimile la langue berbere puis celle arabe.

Sachant que ethnie est differente de genes et de race

J'explique les arabes et les berberes sont de meme race et l'ecrasante majorite de la population est ethniquement arabe(car de langue mere arabe meme si elles sont d'origine berbere)

Par exemple en france la majorite de la popultaion sont des occitans catalans provencaus alsaciens allemands catalans corses bretons basques mais maintenant ils sont ethniquement francais

C'est le meme cas en afrique du nord.

Mais essayons de comprendre scientifiquement le cas du maghreb par ces quelques questions si quelqun peut repondre je crois que ce sujet est clos

1/D'abord comment classe ceux qui ont et du sang arabe et du sang berbere par melange et mariages

2/le haplogroupe E presente en marqueur de la berberite est present aussi chez les somalis ,les arabes du moyen orient,les egyptiens,quelques sud europeens=>quelle signification a ceci?

3/est ce que les genes d'un individu peuvent changer selon son climat et son evironnement?

4/est ce que le melange entre un individu de haplogroupe E pour des genrations entieres avec des populations non E et le fait qu'etant donne que ce haplogroupe est present seuluement dans le chromosome y d'ou il ne peut etre modifie nous permet il a nous de dire que cet individu est de telle origine en ne tenant pas compte de ces dizaines d'ancetres par melange a travers tant de genrations?

5/Est ce que le haplogroupe E peut etre un marqueur semito-hamitique et pas seuleument berbere vu qu'on le trouve aussi parmi les somalis et les arabes du moyen orient?

6/Peut on associer un haplogroupe vieux de 40-50 mille annes (comme le haplogroupe E)avec une population qui est apparue seuleument il y a de la 5-6 milles ans?

7/si nous avons uniquement de genes berberes ou sont passe alors les genes des premiers arabes conmquerants et ceux des arabes fuyant l'anadalousie et surtout les arabes de bani hilal et banu sulaym qui etaient 1 mllions pour une population du maghreb de 2 millions en ce temps ce qui fait que aujourd'hui on doit s'attendre a au moins 50 millions d'arabes au maghreb(du a la forte natalite et aux massacres des berberes)et la partie restante aie beaucoup de genes arabes

8/En allant a wikipedia:

A more recent and thorough study by Arredi et al. (2004) which analyzed five additional populations (Algerians and Tunisians)concludes that the North African pattern of Y-chromosomal variation (including both E1b1b and J haplogroups is largely of Neolithic origin which suggests that the Neolithic transition in this part of the world was accompanied by demic diffusion of Afro-Asiatic–speaking pastoralists from the Middle East. This Neolithic origin was later confirmed by Myles et al. (2005) which "suggest that contemporary

Berber populations possess the genetic signature of a past migration of pastoralists

from the Middle East and that they share a dairying origin with Europeans and Asians, but not with sub-Saharan Africans".

Nebel et al. (2002) of the Hebrew University argue that J1-M267 rather reflects "recent gene flow caused the Berbers, have always been a composite people. After the 8th century CE, a process of Arabization affected the bulk of the Berbers, while the Arab-Islamic culture and population absorbed local elements as well. Under the unifying framework of Islam, on the one hand, and as a result of the Arab settlement, on the other, a fusion took place that resulted in a new ethnocultural entity all over the Maghrib[10]. Another study on Haplogroup J (Semino et al. 2004) agrees with Nebel et al.'s suggestion that J1-M267 may have spread to North Africa in historic times (as identified by the motif YCAIIa22-YCAIIb22; Algerians 35.0%, Tunisians 30.1%), which they assume to be a marker of the Arab expansion in the early medieval period.[11]. This theory is disputed by Arredi et al. 2004, who argue like Bosch et al.

2001 that the J1-M267 haplogroup (formerly H71) and North African Y-chromosomal diversity indicate a Neolithic-era "demic diffusion of Afro-Asiatic-speaking pastoralists from the Middle East."


Selon ce passage on voit que et le haplogroupe J et celui E sont dus a une arrivee par le moyen orient de populations neolithiques et que les berberes n'ont jamais ete une population genetiquement pure mais plutot composite



 According to Macaulay et al. 1999, "one-third of Mozabite Berber mtDNAs have a Near Eastern ancestry, probably having arrived in North Africa ∼50,000 years ago, and one-eighth have an origin in sub-Saharan Africa. Europe appears to be the source of many of the remaining sequences, with the rest having arisen either in Europe or in the Near East." [Maca-Meyer et al. 2003] analyze the "autochthonous North African lineage U6" in mtDNA, concluding that:

Et selon cet autre passage on voit que le tiers par exemple du dna des berbers mozabites est originaire du moyen orient

/Sachant que le haplogroupe E3B est present et chez les arabes et berberes du maghreb et chez les ethiopiens somalis arabes du moyen orient eypteins et queslques sud europeens doit on faire un test genetique a toutes ces populaions un par un et au reste du monde pour pouvoir avoir des affirmations scientifiques justes?

10/Sahant que l'individu peut avoir une identite differente de son ethnie par exemple un individu de langue mere arabe peut se declarer berbere et un individu de langue mere arabe peut se delarer berbere faire un census a tous les 80 millions de maghrebins un par un ne serai cen une solution pour voir plus clair sur les proprtions identitaires?

11/Sachant que retourner a une idenite extincte ou langue extincte est un mechanisme impossible(imaginez les francais delaisser le francais pour adopter le gaulois celtique ou le fanc germanique et se reclamer des gaulois o des francs et non des francais)comment peut on arreter le processus d'assimilation des berberes en arabes?

12/Et si on suat cette logique les popuations originelles presentes au maghreb avant la venue des berberes et puis des arabes et qu'o ne connait meme pas leur langue car c'est tres lointain .eh bien que feront ceux la?

13/Sachat que le haplogroupe E3B est present chez des populations differentes (ethiopies somalis arabes du moyen orient arabe et berberes du maghreb quelques sud europeens)existe t'il d'autres haplogroupes genetiques qui permettront de differncier entre ces populations? ou bien c'est impossible de le faire car le E3B est commun a tous ces peuples afo-asiatqiues de meme origine ,et c'est pour cette meme raison qu'on ne peut differncier genetiquement gres et turcs ou castillans et catalans bien que differents ethniquement?


En fin de compte,voici la conclusion la plus logique et scientifique possible.

Les haplogroupes J et ceux E sont communs et aux arabes et aux berberes car ce sont les deux des populations semito-hamitiques originaires de l'ethiopie ou du yemen.

Ceux n'ayant pas les haplogroupes E et J sont cetainement les populations histoirques paleolithiques du maghreb ou d'autres migrants sporadiques.

Rthniquement 99%de la poulation tunisienne 84%de celle algerienne 98%de celle libyenne et 68%de celle marocaine sont consideres et classes comme arabes car de langue mere arabe(pour la meme logique les francais sont consideres des francais et non des occitans bretons ou autre...)

Nous sommes fiers et concients de notre heritage culturel berbere et sommes avec les demandes culturels de nos feres berberes car ce ne sont pas des droits a offrire mais c'est la logique meme que le berbere en tunisie par exemple soit enseignes dans toute la republique et pas seuleuemnt dans les regions berberes.

Avec les autres reformes constitutionnels qui s'imposent comme l'islam religion de la republique ce qui est illogique vue que l'etat doit etre laic et entretenant la meme distance avec toutes les religions et les pensees philosophiques tel que deisme atheisme etc. Inclure l'ethnicite berbere a la constitution ,officialiser promouvoir leur langue culture et identite.

Ces reformes verront le jour tot ou tard qu'on le veuille ou pas et mieux vaut le plus tot possible pour ne pas perdre d'autres generations

Personellement voila ma pensee finale apres tant de recherches et raisonnements: que je suis d'origine arabe ou berbere arabise, que les maghrebins sont quasi totalement des berberes arabises, ou que les migrations arabes n'etaient pas infimes et ont etabli une presence reele au maghreb, Il faut realiser les reformes necessaires cites un peu plus haut.



J'espere inshallah qu'un jour on pourrait avoir la reponse a toutes ces questions pour le bien de la science et non pour des causes ideologiques car nous sommes tous humains et de plus la oble religion qu'est l'islam est un ciment entre ces peuples.

Qu'Allah rend notre future plus plaisible inshallah.


Hanzukik (d) 12 avril 2008 à 21:51 (CEST)

[modifier] Genes races et ethnies des berberes

Hanzukik (d) 13 avril 2008 à 23:50 (CEST)Pour avoir une idee de tout ca voila l'explication de la difference entre race ethnie nation et genes

il y a 4 concepts distincts 1/l'ethnie=>ta langue mere est ton ethnie

2/la race=>3 majeurs (blanc noir et jaune)divises en sous races et ceux ci sont determines par tes caracteristiques physiques

3/les genes=>des milliards de genes de millions d'ancetres et en fin de compte ils ne montrent rien a part la possible origine geographique de ton premier ancetre paternel qui s'est differncie de la population autour(et etant donne que c'est un seul ancetre parmi des millions d'autres ancetres ca ne veut rien dire de plus que ce premier ancetre tu ne peux meme pas savoir quelle langue il parlait vu que les langues de cette epoque se sont extincts)

4/la nation:pour expliquer je donnerais un individu de langue mere l'anglais mais il est nigerien donc sa nation est nigerienne et non anglaise.


ensuite voila d'abord les races humaines

Outline of Human Racial Classification: I. Capoid or Khoisanid Subspecies of southern Africa A. Khoid (Hottentot) race B. Sanid (Bushmen) race II. Congoid Subspecies of sub-Saharan Africa A. Central Congoid race (Geographic center and origin in the Congo river basin) 1. Palaecongoid subrace (the Congo river basin: Ivory Coast, Ghana, Nigeria, Cameroon, Congo, Angola) 2. Sudanid subrace (western Africa: Niger, Mali, Senegal, Guinea) 3. Nilotid subrace (southern Sudan; the ancient Nubians were of this subrace) 4. Kafrid or Bantid subrace (east and south Africa: Kenya, Tanzania, Mozambique, Natal) B. Bambutid race (African Pygmies) C. Aethiopid race (Ethiopia, Somalia; hybridized with Caucasoids) III. Caucasoid or Europid Subspecies (Geographic distribution centered in the Caucasus mountains) A. Mediterranid race 1. West Mediterranean or Iberid subrace (Spain, Portugal, Corsica, Sardinia, and coastal areas of Morocco and Tunisia; the Atlanto-Mediterranean peoples who expanded over much of the Atlantic coastal regions of Europe during the Mesolithic period were a branch of this subrace) 2. East Mediterranean or Pontid subrace (Black Sea coast of Ukraine, Romania and Bulgaria; Aegean coasts of Greece and Turkey) 3. Dinaricized Mediterraneans (Residual mixed types resulting from the blending of Mediterranids with Dinarics, Alpines or Armenids; not a unified type, has much regional variation; predominant element [over 60%] in Sicily and southern Italy, principal element in Turkey [35%], important element in western Syria, Lebanon and central Italy, common in northern Italy. The ancient Cappadocian Mediterranean subrace of Anatolia was dinaricized during the Bronze Age [second millennium B.C.] and is a major contributor to this type in modern Turkey.) 4. South Mediterranean or Saharid subrace (predominant in Algeria and Libya, important in Morocco, Tunisia and Egypt) 5. Orientalid or Arabid subrace (predominant in Arabia, major element from Egypt to Syria, primary in northern Sudan, important in Iraq, predominant element among the Oriental Jews) B. Dinaric race (predominant in western Balkans [Dinaric Mountains] and northern Italy, important in the Czech Republic, eastern and southern Switzerland, western Austria and eastern Ukraine) C. Alpine race (predominant element in Luxembourg, primary in Bavaria and Bohemia, important in France, Hungary, eastern and southern Switzerland) D. Ladogan race (named after Lake Ladoga; indigenous to Russia; includes Lappish subrace of arctic Europe) E. Nordish or Northern European race (various subraces in the British Isles, Scandinavia, the Netherlands and Belgium; predominant element in Germany, Switzerland, Poland, Finland and the Baltic States; majority in Austria and Russia; minority in France, the Czech Republic, Slovakia and Hungary; outlined in detail in The Nordish Race) F. Armenid race (predominant element in Armenia, common in Syria, Lebanon and northern Iraq, primary element among the Ashkenazic Jews) G. Turanid race (partially hybridized with Mongoloids; predominant element in Kazakhstan.; common in Hungary and Turkey) H. Irano-Afghan race (predominant in Iran and Afghanistan, primary element in Iraq, common [25%] in Turkey) I. Indic or Nordindid race (Pakistan and northern India) J. Dravidic race (India, Bangladesh and Sri Lanka [Ceylon]; ancient stabilized Indic-Veddoid [Australoid] blend) IV. Australoid Subspecies A. Veddoid race (remnant Australoid population in central and southern India) B. Negritos (remnants in Malaysia and the Philippines) C. Melanesian race (New Guinea, Papua, Solomon Islands) D. Australian-Tasmanian race (Australian Aborigines) V. Mongoloid Subspecies A. Northeast Asian race (various subraces in China, Manchuria, Korea and Japan) B. Southeast Asian race (various subraces in Indochina, Thailand, Malaysia, Indonesia and the Philippines, some partly hybridized with Australoids) C. Micronesian-Polynesian race (hybridized with Australoids) D. Ainuid race (remnants of aboriginal population in northern Japan) E. Tungid race (Mongolia and Siberia, Eskimos) F. Amerindian race (American Indians; various subraces) Dominant or predominant = over 60% majority Majority or major = 50-60% majority Principal or primary = 25-49% plurality; less than a majority, but most numerous racial type Important = 25-49% minority; not most numerous racial type Common = 5-25% minority Minor = less than 5% minority

voici les genes E et J

l'haplogoupe e3b est present chez les arabe berberes grecs et autres populations humaines et il ne peut etre determinant de la population vu que cette modification genetique qui a donne le E3b est apparue bien avant l'apparition meme des afro-asiatqiues, Tu peux etre scientifique mais malheureusement tes sources sont tres anciennes qu'ils ne valent rien. Aussi etre scientifique signifie accepter la verite scientifique comme celle que je t'ai explique et non pas camper sur des fausses verites datant du siecle dernier


voici ton haplogroupe E et ses 4 derives


Citation:


Haplogroup E (M40, M96) Haplogroup E1 (M33, M132) Found in Africa Haplogroup E2 (M75) Found in Africa Haplogroup E3 (P2, DYS391p) Haplogroup E1b1a (M2) Found in Africa; formerly E3a Haplogroup E1b1b (M35) Found in East Africa (Ethiopians and Somalis), North Africa (Berbers and Arabs), the Middle East, Europe (especially the Mediterranean and the Balkans); formerly E3b


et celui ci le haplogroupe j Citation:


Citation:


Haplogroup J (M304, S6, S34, S35) Haplogroup J* (minimal distribution) Haplogroup J1 Associated with southern Semitic peoples and Bedouin and Southern Arabs in the Arabian Peninsula, Ethiopia, North Africa Haplogroup J2 (M172) Found mainly in the Mediterranean basin (esp. Italy, Greece, and the Balkans), Turkey, Georgia, Jews, Kurds, Central Asia, South Asia, Arabs, Somalis


Sachant que ethnie, langue mere, nation, race et haplogroupe ancetral y sont des concepts differents et distincts qu'on ne peut faire relier.


Pour ceux qui se disent d'origine turque

ceux qui se disent d'origine turque sont tout simplement mal renseignes en effet: 1les turcs sont de race mongoloides cad ressemblent aux chinois japonais et coreens

2les turcs n'ont apparu en se differenciant des tungus et eskimo qu'au 6 eme siecle alors la on peut se poser la question et quelle est votre rigine avant le 6 eme siecle

3les dits turcs dans ce sondage peuvent etre de differents peuples mediterraneens cependant apres 5 siecles de melange avec les arabe peut on les definir comme grecs ou siciliens ou albanais(les vrais origines des dits turcs) par exemple le nom de famile gorji veu dire georien arnawut veut dire albanais etc

[modifier] Le nombre des berberes est tout simplement comique il doit etre compris entre 10 et 15 millions

Le nombre des berberes est tout simplement comique Hanzukik (d) 12 avril 2008 à 11:48 (CEST)Dans tout le wikipedia on donne de nombre reeles mais ici malheureusement ce n'est que de propagande comique. Est ce que dans l'article de la france on ecrit 5 millions de bretons,3millions d'occitans etc.

L'ethnie et la langue maternelle.

D'ou le nombre des beberes au maroc doit etre aux alentours de 10 millions(30%de berberophones)

Et aux alentours de 6 millions en algerie(20%de berberophones)

Cordialement

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Berb%C3%A8res »

Les vrais nombres les voila

1/la source la plus fiable qui est ethnologue.com nous donne

L'algerie:

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=DZ Elle donne 4 millions de berberes pour l algerie et ceci pour la moitie des annees 90 alors si on prend en compte les assimilations linguistiques et les migrations on aura un nombre de 2 a 4 millions Je ne sais pas le cas en kabyle mais a setif dans la region chaoui la totalite parle l'arabe dialectale alors que d'apres wikipedia il y a des locuteurs chaoui a setif d'ou on peut conclure que les berberes de setif ont ete assimile linguistiquement a l'arabe dialectale En tout cas c'est tres loin du nombre de 12 millions avances Surtout que seul tizi-ouzou et bejaia sont des villes a majorite berberophone alors qu'aucune autre ville n'a un caractere purement chaouiphone ce qui confirme bien un nombre de 2-3 millions

Le maroc:

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=MA Elle donne 7,5 millions en 1998 d'ou on peut prevoir un nombre actuel de 4-8 millions en tenant en compte l'assimilation linguistique ce qui est trop loin du chiffre de 18 millions avance ici Surtout vu la faible densite et la petite superficie des aires berberophones et qu'a part une petite frange autour de la ville rifophone Al hoceima et la dorsale montagneuse(cad faiblement peuplee)juaqu a la ville mixte agadir qui contient une minorite importante de locuteurs en darja et en hassaniya arabe Quand on voit que les seuls casablanca fes marrakech meknes rabat tanger tetouan sale oujda qui sont des villes arabes ont une population de 15 millions sans compter leurs camapagnes et sans compter les arabes dans les aires berberophones on s'apercoit du total manque du serieux dans les chiffres donnes ce qui confirme bien un chiffre de 5-7 millions de berbers en tenant en compte la population des aires berberes

La tunisie:

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=TN meme chose ethnologue nous donne 26milles chilhi que en prenant en compte les assimiles on peut donner un nombre de 10-15 milles c'est fort probable car il n y a que les villages de matmata el qdima ,douiret,ouirsighen,sedouikech,guellala et tamazra ou il y a des personnes chlehaphones alors qu en ajim,taguermas et cheninni tous les chelhophones ont ete assimiles et il n'existe plus de berberes la bas.

La lybie:

http://www.ethnologue.com/show_country.asp?name=LY on donne un chiggre de 160 milles connaisseurs de dialectes berberes tout dialecte confondue(naffussi ghames et touareg) d'ou on peut avancer un actuel nombre de 100 milles

France Belgique Hollande et autres:

D'abord on sait que la france interdit tout recensement ethnique et considere tous les habitants de la france comme francais ceci apres avoir francilise les provencaus aquitains alsaciens corses occitans catalans etc etc Alors sachant que les berberes et arabes du maghreb et surtout les berberes tendent vite a s'integrer culturellement et linguistiquement tout en oubliant leur langue maternelle(a la differnce des turcs par exemple qui sont tres attaches a leur valeurs nationales) Et sachant que les berberes d'europe et de tout le monde en general sont de culture francaise(ou flamande en hollande)et meme leurs litteraires publient en francais et genralement les familles berberes n'apprennent pas l'arabe ou le berbere ou l'islam a leurs enfants et se diluent tres bien dans la culture religion langue et coutumes de ces pays d'accueil parfois mieux que des purs francais ou purs hollandais Finalement il se peut qu'une personne connait un dialecte berbere mais se considere arabe et le contraire est valable vu que race (qui est la meme pour les arabes et les berberes cad la race mediterraneene sauf les touaregs negroides)identite ethnie langue maternelle et nation sont des concepts differnts Donc il faut faire un census general et questionner "quelle est ton ethnie?" et pas "quelle est ta langue maternelle?" Comment peut on avoir la moindre raison de penser que ces chiffres refletent un epu la realite?


Aussi pkoi de tout le wikipedia seuleument cet article est biased subjectif non scientifique et comique a l'image de ceux qui l'ont ecrit.


Hanzukik (d) 15 avril 2008 à 17:41 (CEST)

 

[modifier] Etymologie de "Berbères"

Sans aucun doute, le succès en Occident du mot "berbère" tient à sa ressemblance avec "barbare". Sauf erreur de ma part, le mot vient de Boruberri qui était une ville appelée Volubilis en latin et qui constituait une enclave romaine au nord de l'actuel Maroc séparée par la terre des autre provinces romaines de l'Afrique du Nord par les Maures. La diffusion du mot "berbère" pour désignée l'ensemble des habitants de l'Afrique du Nord à la fin de l'empire tient, je suppose, au fait que cette partie de l'empire est restée fidèle à celui ci, dans une quasi autonomie liée à son isolement, alors que l'autorité romaine disparassait ailleurs: Volubilis, dont les ruines font encore l'objet de fouilles, a du paraître comme représentant seule l'autorité sur une région qui ne la reconnaissait plus, alors même que cette représentation était exercée par des autochtones, des "berbères". L'étymologie de Boruberri ou Volubilis est certainement à rechercher dans la langue ibère qui présente de nombreux "berri" dans des toponymes. Ne serait il pas profitable que les auteurs de l'article, les participants du projets, obtiennent une contribution des historiens et des archéologues qui ont travaillé sur Volubilis?


[modifier] Confusion

Il y a plusieurs confusions dans cette rubrique. Les informations sont mal organisées.--Great11 (d) 30 mai 2008 à 01:26 (CEST)