Discuter:Benazir Bhutto

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Sommaire

[modifier] Passage peu documente

Le paragraphe Benazir Bhutto#Exil à l'étranger s'ouvre sur cette phrase : 'Afin d'échapper à la justice, elle s'est exilée à Dubai en 1998'. Le lien avec les elements donnes dans le paragraphe precedent ne me semblent pas tres clair. L'implication politique des accusations que Benazir Bhutto subit en 1996 sont suffisamment importantes pour provoquer son exil. Il serait donc, à mon sens, interessant d'en preciser la nature. magic freesbee 02 janvier 2008 à 14:30 (UTC)

[modifier] Paragraphe à recycler

Le paragraphe Benazir Bhutto#Retour d'exil et préparation des élections occupe plus de la moitié de l'article et ressemble plus à un suivi de campagne qu'à une synthèse de ce qu'elle à fait depuis son retour au Pakistan (le tout sans source). Il en ressort que l'article est déséquilibré et toute la carrière de Bhutto manque d'information. Des sources devraient être apportées et ce long paragraphe devrait être réécrit et résumé. Stéphane 27 décembre 2007 à 23:48 (UTC)

[modifier] Décès

Il semble y avoir un conflit sur le décès de B. Bhutto. On ne peut parler d'assassinat puisqu'aucun projectile ne l'a atteinte. Elle est morte par accident semble-t-il. Voici la source (Rana Jawad, Agence France-Presse) : http://www.cyberpresse.ca/article/20071228/CPMONDE/71228054/-1/CPMONDE

Je ne perdrai pas de temps dans une guerre d'édition. Je vous laisse juger. -- elavoie 29 décembre 2007 à 04:40 (UTC)

Bhutto died after hitting sun roof 28 décembre 2007

Pakistan: Bhutto Died of Skull Fracture The Associated Press 28 décembre 2007. Publié par NewYorkTimes.com

Cette version "officielle" est cependant contestée. Bhutto death explanation 'pack of lies'. 29 décembre 2007 Herald Sun

-- elavoie 29 décembre 2007 à 16:04 (UTC)

(conflit de modif) Une source qui dit le contrait Mme Bhutto touchée à la tête par une balle. Tout ce dont on est sûr ce que ce n'est pas clair et qu'il y a plusieurs versions contadictoires.
Par contre, je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis plus hat On ne peut parler d'assassinat puisqu'aucun projectile ne l'a atteinte. La définition d'« assassinat », c'est bien « intention de tuer quelqu'un ». Elle est bien morte suite à cet attentat qui avait pour objectif de la tuer. Pour éviter de jouer sur les mots, on pourrait parler d'« attentat » au lieu d'« assassinat » et dire tout simplement qu'elle est « morte » (en précisant les circonstance) au lieu de dire « assassinée », en attendant que les choses soient plus claireS. Stéphane (d) 29 décembre 2007 à 17:17 (CET)
"Morte lors d'un attentat" est neutre et convient. Je doute personnellement de la version "officielle" de l'accident, cependant, puisque c'est une version officielle (accident du levier), il me semble que l'article devrait au moins en faire mention. Ce qui n'est pas le cas actuellement (retraits). Ne voulant pas démarrer des échanges inutiles d'edit je laisse le débat évoluer en espérant que dans quelques jours l'article aura gagné en qualité (déjà bonne tout de même). -- elavoie 30 décembre 2007 à 00:34 (UTC)
Tant qu'il n'y a pas d'enquête indépendante on ne peut affirmer si elle est morte par balle ou en frappant le levier du toit ouvrant.
Alors la forme affirmative ne peut être utilisé et on se doit d'indiquer que les 2 points de vue ne peuvent être vérifiés de source sûr tant qu'une autopsie indépendante ne sera pas faite.
La porte-parole de Benazir Bhutto n'a pas l'expertise pour dire si une balle à traversé sa tête et le gouvernemnt est en conflit d'intérêt.
Le texte devrait se lire comme suit:
"Selon l'autopsie gouvernementale Benazir Bhutto se serait blessée grièvement lorsque sa tête heurte le levier du toit ouvrant. Tandis que Sherry Rehman, la porte-parole de Benazir Bhutto, affirme samedi que l'ancienne Première ministre a été touchée par une balle à la tête, assurant avoir lavé son corps avant l'enterrement. [1] Aucune autopsie indépendante ne permet de vérifier ces deux affirmations pour l'instant."
Comme le modérateur ©éréales Kille® efface tout ce que j'écrit au conditionnel, il préfère les phrase affirmative sans source fiable (ce qui va à l'encontre de l'esprit de wikipédia) je laisse à d'autre le soin de faire les modifications.Qualitas en ce 29 décembre 2007 à 11:25(GMT-5:00)
Il ne faut pas mettre les phrases au conditionnel mais seulement attribuer les points de vue lorsqu'il y a des opinions divergentes. Le texte que tu proposes prends parti pour la version de Sherry Rehman (indicatif vs conditionnel). R (d) 29 décembre 2007 à 21:22 (CET)
Je corrige alors en mettant les deux points de vue au conditionnel:
Le texte devrait se lire comme suit:
"Selon l'autopsie gouvernementale Benazir Bhutto se serait blessée grièvement en heurtant sa tête sur le levier du toit ouvrant. Tandis que Sherry Rehman, la porte-parole de Benazir Bhutto, affirme, samedi, que l'ancienne Première ministre aurait été touchée par une balle à la tête, assurant avoir lavé son corps avant l'enterrement. [2] Aucune autopsie indépendante ne permet de vérifier ces deux affirmations pour l'instant."
Ainsi le texte est neutre.Qualitas en ce 29 décembre 2007 à 16:22(GMT-5:00)

[modifier] Nécessité d'une introduction courte

Le style de Wikipédia, est de ne mettre que quelques lignes dans l'introduction. Voyez par exemple Jacques Chirac (ex dirigeant d'un pays) ou Jean Moulin (homme politique assassiné). Les responsabilité de chef de parti de Jacques Chirac ne sont pas mentionnées dans l'introduction. Le lien vers le blog international du parti socialiste français ne doit pas être confondu avec l'internationale socialiste qui est une organisation distincte. J'ai sourcé (correctement, cette fois, du moins je l'espère : en datant et en renvoyant vers le véritable site internet de l'I.S.) cette appartenance à l'Internationale socialiste dans Parti du peuple du Pakistan. Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 18:08 (CET)

Je ne sais pas où les rédacteurs de Wikipédia:Résumé introductif sont allés chercher les "2 à 4 paragraphes" (!) d'introduction, puisque dans les faits, ce n'est pas comme ceci que cela se passe. Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 18:10 (CET)
Absolument pas. L'introduction de Jean Moulin est bien trop courte et ne satisfait pas aux critères d'un bon article. L'introduction doit faire un résumé complet et succint du personnage. La taille dépend de l'importance de la personne, mais en général, je privilégie 3 paragraphes de 4 à 5 lignes chacun. En tout état de cause, 2 paragraphes dont 1 de 2 lignes n'est pas bon. PoppyYou're welcome 29 décembre 2007 à 18:28 (CET)
L'introduction de Jean Moulin est de la bonne longueur. S'il existe un modèle {{Résumé introductif trop long}}, c'est pour quelque chose. Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 18:30 (CET)
Il y a aussi une question d'équilibre général entre les différentes parties de l'article. A l'heure actuelle on n'a presque rien sur la partie importante de sa vie qui est sa carrière de premier ministre. Il n'est pas normal que l'introduction soit aussi longue que cette partie. Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 18:32 (CET)
Super. Il existe aussi {{Résumé introductif trop court}}. Améliore la partie sur son mandat au lieu de charcuter l'introduction. PoppyYou're welcome 29 décembre 2007 à 18:41 (CET)
C'est curieux, ton modèle dit "Vous pouvez le raccourcir en déplaçant son contenu ou en discuter." Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 18:44 (CET)
Justement j'ai amélioré la partie sur son mandat et je n'ai donc aucune leçon à recevoir sur ce point. Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 18:46 (CET)
Teofilo, ma première remarque sur cette page a été à propos du manque d'infos sur ses mandats et c'est ce même point qui vaut à l'article en anglais un bandeau NPOV entre autre. Tu n'apportes rien de nouveau en répétant (en plus d'avoir des propos limites injurieux avec ta dernière remarque) ce que je viens de dire. Et ce n'est pas parce que ce chapitre est court qu'il faut raccourcir l'intro ou tenter de justifier ton intro en citant d'autres articles ou l'intro est mal faite (Los Angeles et Paris prouvent qu'une intro, ce n'est pas seulement 2 lignes !) Stéphane (d) 29 décembre 2007 à 19:28 (CET)
Je suis là pour discuter de l'article, pas pour recevoir des leçons de morale. Si tu ne veux pas discuter de l'article, et uniquement de l'article, j'appelle les Wikipompiers. Los Angeles et Paris ne sont pas des biographies. Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 19:39 (CET)
Tu te moques pas un peu du monde là ? C'est toi qui sors l'exemple des articles de Jacques Chirac et de Jean Moulin pour justifier une intro courte et tu fais le coup du "J'appelle Maman si tu continues" quand on te dit qu'en cherchant soigneusement ses exemples, on peut démontrer le contraire !
Cette intro est centré sur trois points : une petite présentation, ses mandats de premier ministre + son exil, son retour + assassinat. Si tu as des reproches à faire sur le contenu de l'intro, dis le et on en discute mais vas pas dire que les règles ou les recommandations sont mal faites ou je ne sais quoi pour justifier tes actions. Stéphane (d) 29 décembre 2007 à 20:14 (CET)
J'aime bien que les dates de naissance et de décès soient côte à côte. Je ne pense pas que le nom de Farooq Leghari fasse sens pour le lecteur moyen. Il serait préférable de dire quelle était sa fonction (Juge ? Militaire ? président de la république ?). Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 20:41 (CET)
Je n'avais jamais entendu parler de Farooq Leghari avant ce week end. J'ai cliqué et j'ai compris en 2 secondes. Faut pas penser d'office que le lecteur moyen est un abruti. Stéphane (d) 29 décembre 2007 à 21:04 (CET)
Steff, Wikipédia:Résumé introductif dit : « À ce titre, les références devraient être ajoutées dans le développement et non dans le résumé ». Est-ce que tu veux discuter de cette question ou bien est-ce que tu consens à ce que l'information sur l'appartenance du PPP à l'I.S. munie d'une référence sorte de l'introduction ? Est-ce que tu veux quand même ajouter cette information, sans la référence ? Si tel est ton souhait, je pense qu'il faut être capable de dater à partir de quelle date le PPP est devenu membre de l'IS. On ne peut pas prendre le risque d'affirmer généralement que le PPP a toujours été membre de cette organisation, depuis très longtemps, alors qu'on n'a pu vérifier cette chose que pour l'année 2007. Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 19:49 (CET)
Tu prends ce qui t'intéresse dans les recommandations toi. "2 à 4 paragraphes", ça te plait pas mais "pas de référence" oui. Cette info sert à situer l'orientation politique de Bhutto... il est normal qu'il est une source pour une telle affirmation, c'est tout. Stéphane (d) 29 décembre 2007 à 20:18 (CET)
Steff, http://international.parti-socialiste.fr/category/asie/ n'est pas le « blog de l'Internationale socialiste » ! C'est un blog du Parti socialiste français, lequel est membre de l'Internationale socialiste mais est une organisation distincte. On ne peut donc pas mettre en note la chose suivante : < ref >« Le Parti socialiste apporte son soutien au Parti du peuple pakistanais (PPP), membre de l’Internationale socialiste, dirigé par Madame Benazir Bhutto, ancien Premier ministre. », blog de l'Internationale socialiste.</ ref > (c'est moi qui souligne). D'autre part, comme j'ai écrit ci-dessus, cette source se limite à la période actuelle et ne prouve en rien que le PPP était déjà membre de l'IS dès l'instant où Mme Bhutto en a pris la direction. C'est tout à fait probable, mais ce n'est pas sourcé. Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 20:02 (CET)
Wikipédia:N'hésite pas !, si c'est faux, corrige... pas la peine de me demander la permission. Stéphane (d) 29 décembre 2007 à 20:18 (CET)
Sourcer à partir de quand le PPP est devenu membre de l'IS, ce n'est pas si facile. Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 20:41 (CET)
En reformulant et en parlant du PPP en même temps que de la dernière campagne électorale, on peut se contenter d'une information sourcée uniquement en 2007. Voir ma dernière modification de l'introduction. Teofilo ◯ 29 décembre 2007 à 21:33 (CET)