Discuter:Armorial des villes américaines

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[modifier] Armoiries et blasons canadiens

Ajout du bandeau de pertinence à la section Canada, suite à l'introduction de blasons dessinés remplaçant les versions officielles des villes. Discussion en cours. --ldel 65 parlons! ;) 27 mai 2007 à 15:33 (CEST)

Bon ben allons-y (je me sens plutôt concerné étant l'auteur desdits blasons dessinés) : il existe sur Wiki le projet Blasons qui a pour vocation de compléter les armoriaux et d'en unifier l'apparence par un code de formes et de couleurs. Les blasons ( et ) que j'avais mis en ligne reprennent le blasonnement (sait-on jamais, peut-être des néophytes passeront par là, traduisons : il s'agit de la description des armoiries) des villes de Montréal et Québec. Les dessins sont donc exacts, même s'ils ne sont pas la version graphique "officielle" présentée par ces villes.
De plus, il ne s'agissait pas d'un remplacement : les images originales (présentant à la fois le blason et leurs ornements extérieurs) étaient toujours présentsu a second plan. Cet armorial n'a aucunement pour but de présenter des logos des villes américaines, mais leurs blasons, dans un tel cas, la notion d'unité graphique me semble défendable et redessiner ces blasons pour qu'ils correspondent à la norme que nous (les membres du projet Blason) tentons de mettre en place.
Evidemment, il faut encore que je reprenne ces blasons pour les passer au format svg (particulièrement celui de la ville de Québec), et tant que d'autres blasons de villes américaines n'auront pas été réalisés, l'unité graphique recherchée ne sera pas visible, mais je pense sincèrement que ces dessins ont leur place ici pour peu qu'on n'enlève pas les blasons "officiels" comme information complémentaire.
--Syryatsu 27 mai 2007 à 17:51 (CEST)
Un blason digne de ce nom, n'a pas de version graphique officielle, dans la mesure où il est "blasonnable" c'est à dire :traduit en mots, et que d'après ce blasonnement, il peut être redessiné correctement, donc par un dessinateur n'ayant jamais vu l'original. Il est quasi imposible dans ces conditions que les deux dessins soit identiques, même s'ils sont très simples: un "d'or plain" par exemple, va différer d'un poil de nuance de jaune... Si un blason est esclave d'un modèle graphique, ce n'est plus un blason, mais un logo vaguement héraldiqueux, une affiche touristique collé sur un écu. (Ce qui d'ailleurs est le cas du pompeux "blason" d'Ottawa). Et si ces "blasons" canadiens ne sont pas des blasons selon le concept héraldique, il n'ont rien à faire dans un armorial. Je suggère la création d'une page "Pseudo-armorial des villes portant un pseudo-blason" (Ma proposition est sérieuse. Si je trouve un peu de temps....) --Ssire 27 mai 2007 à 19:46 (CEST)
Je pense que tout est dit par rapport aux différentes représentations (ou dessins) visibles. Et dire qu'un blason est officiel n'a aucun sens, c'est le blasonnement qui est officiel, ensuite le dessin dépend du hérault (ou dessinateur) Sourire Min's - 愛 27 mai 2007 à 22:21 (CEST)
Je serais tenté d'aller plus loin. Ni une représentation, ni un blasonnement ne sont officiels, seuls les armoiries qu'ils décrivent le sont, l'écu portant sa traduction graphique (en fait, une parmi les variations stylistiques possibles) le blasonnement sa traduction verbale (en ici aussi une parmi les formulations possibles: ainsi "d'or au lion leopardé de gueules" pourra se voir blasonner "Lion leopardé de gueules sur champ d'or" ou "d'or au lion passant de gueules", etc.) C'est l'ensemble des symboles qui est officiel, pas leur mode de communication. Ainsi face à une affirmation du type "voici les armoiries officielles de X" que ce soit pour un dessin ou pour un blasonnement, il faut comprendre: les symboles dont voici une représentation possible, constituent officiellement les armoiries de X. --Ssire 27 mai 2007 à 23:03 (CEST)
Que rajouter, si ce n'est que non seulement les blasons de Syryatsu sont aussi (ou plutôt aussi peu) officiels que ceux issus des sites des villes, mais en plus en plus permettent de régler la question des droits, car on connaît leur auteur ? En effet, rien n'indique que la ville de Québec ait cédé ses droits quant à l'utilisation de la représentation graphique de ses armories présentée sur son site. Il serait donc légitime de demander que cette image soit supprimée de Commons !!
Enfin, je ne comprends pas cette défense bec et ongles d'un soi-disant "blason officiel", d'autant :
  • qu'il ne s'agit "que" d'un armorial de wikipédia, où les principaux enjeux me semblent la vérité (respectée, puisque les blasons correspondent au blasonnement), et l'uniformité de la présentation (ce qu'a voulu Syryatsu). D'ailleurs, il n'a jamais été question de remplacer le "blason officiel" des autres pages où il apparaissait (boîtes d'utilisateur, etc.)
  • qu'il n'y a pas même de quetion d'orgueil personnel, ou de reconnaissance du travail accompli, puisque les (le ?) tenants du "blason officiel" n'en sont pas les auteurs.
Bref, beaucoup de bruit pour rien ...
Zigeuner 28 mai 2007 à 00:56 (CEST)
Merci pour la discussion, j'ai lu avec beaucoup d'intérêt vos commentaires et je vais y ajouter mes mobiles.
Je ne connais rien au blasonnement et je ne puis discuter de la pertinence d'une uniformisation. Cependant je suis Montréalais et la substitution des armoiries de Montréal par votre blason dans les modèles Utilisateurs, entres autres, ne correspond pas aux usages locaux. Cette forme d'écu est virtuellement absente de la symbolique locale et j'ai tenté de justifier dans la page de discussion de votre projet que les Québécois ne se reconnaîtront pas dans ces représentations symboliques.
J'admet que toute représentation correcte des armoiries est valable (surtout si elle est libre de droits), mais nous (Québécois) ne sommes familiers qu'avec la symbolique "officiellement" utilisée par nos villes, et les blasons tels que vous les avez dessinés n'en font pas partie. Je ne défend pas "bec et ongles" une version ou une autre d'un même dessin, mais bien l'utilisation des armoiries plutôt qu'une représentation blasonnée.
La dernière modif de Ssire me semble un bon compromis: faire apparaître sur les sites spécifiques des armoiries desdites villes votre version blasonnée, mais laisser les symboles d'utilisation courantes dans les autres articles. Est-ce acceptable?
--ldel 65 parlons! ;) 28 mai 2007 à 02:03 (CEST)
Une précision importante: les armoiries sont une chose abstraite, qu'il ne faut pas confondre avec leur représentation, dire je préfère les armoiries plutôt qu'une représentation blasonnée est un contresens. Le Quebecois (selon ldel) serait sensible au "armoiries" de sa ville. NON ! il serait sensible à une mise en forme particulière de ses armoiries (s'il était sensible aux armoiries, il les reconnaîtrait sous quelque forme que ce soit). Mais j'aimerais bien que notre ami Quebequois nous donne une source montrant que tous les Québéquois on cette sensibilité...--Ssire 28 mai 2007 à 02:52 (CEST)
Oh là! Il y un Montréalais qui doit faire attention à ne pas généraliser à tout le Québec son appréciation et surtout son désattachement à un symbole qu'on nomme armoiries ou sa forme plus simple, le blason. Je suis de la ville de Rimouski, dans une région où il y a un attachement d'une proportion non négligeable de personnes qui arborent et utilisent avec fierté un blason. Il est vrai que la jeunesse du territoire québécois et sa proximité d'avec les pragmatiques américains donne un contexte tout autre aux blasons que son terroir historique qu'est l'Europe. Cependant, il y a de plus en plus de familles, de lieux et d'événements au Québec qui utilisent le blason pour s'identifier, que ce soit les Fêtes de la Nouvelle-France à Québec, ou les nombreuses festes médiévales (comme celle de Saint-Marcellin (Québec) près de chez nous, qui attire des milliers de visiteurs dans un village qui ne compte pourtant que quelques âmes!). Il est vrai qu'à Montréal, l'utilisation des armoiries est relativement restreinte (j'y ai vécu et étudié pendant plus de quatre ans), mais il est faux de transposer au reste du Québec cette situation. Il s'agirait d'une Montréagénéralisation qui rappelle parfois un peu le même contexte que Paris cherche à transposer en province de France... Alors, tout ça pour relativiser un peu le contexte et pour encourager les bénévoles à continuer leur bon travail qui est, n'en désappointe quelques-uns, encore encyclopédique. Ce qu'il faut comprendre ici, c'est qu'une municipalité québécoise, ainsi que l'état ou si vous préférez la province de Québec, possède plusieurs symboles, dont fait très souvent partie un logotype, une armoirie (dont est issu le blason), un symbole floral, aviaire et j'en passe. Que le harfang des neiges soit très peu utilisé comme symbole aviaire du Québec ne le discrédite pas plus que les armoiries. Demandez donc à un québécois s'il connait le symbole aviaire du Québec, pourra-t-il vous répondre? En passant, merci à Zigeuner pour le dessin formidable du blason de mon ancêtre, René Lepage de Ste-Claire! Respectueusement vôtre, Jeff de St-Germain Missive 28 mai de l'an de grâce 2007 à 02:05 (CET)

(J'enlève l'indentation pour simplifier)­
OK, les fêtes de la Nouvelle-France et et des "festes" médiévales québécoises utilisent des blasons; ça ne me convainc pas (au contraire) qu'il soit approprié des les utiliser sur les articles de municipalités. Je répète ce que j'ai déjà affirmé: comme dans tout litige éditorial, ce sont les sources et autres références qui dictent le contenu correct. Voici dont deux sources solides qui indiquent les symboles officiels utilisés par Montréal et Québec; vous pourrez constater que seuls les drapeaux et armoiries sont utilisés:

Si l'utilisation des blasons et écus « pullulent » comme symboles des villes au Québec (en excluant les dessins armoriaux avec "rinceaux" et "timbres", qui eux sont largement utilisés et apparaîssent déjà sur les articles en litige), il devrait être très facile à leurs tenants de nous indiquer quelques références de villes du Québec utilisant des blasons (sur écu, pas les armoiries) comme symboles. Allez-y, surprenez-moi.

J'ai demandé sur Projet:Québec que d'autres "locaux" donnent leur avis sur cette discussion.
--ldel 65 parlons! ;) 29 mai 2007 à 00:57 (CEST)

Pour répondre à M.ldel65, que je ne voulais pas offenser d'ailleurs, c'est que plusieurs municipalités, dont Rimouski, utilisent leurs armoiries comme symboles sur les drapeaux municipaux, voir sur le site OFFICIEL de Rimouski: [1]. Si pour M. ldel, il exclut les armoriaux complets sur les drapeaux, parce que selon 'sa' définition ils ne sont pas des blasons parce qu'accompagnés de "rinceaux" et de "timbres" (sic), vous auriez besoin de vous documenter un peu sur l'héraldique (vous mentionniez que vous aimeriez des sources, je peux vous proposer un site internet: [2]. Maintenant, c'est cette définition de ce qu'est un blason qui semble faire litige. Il faut comprendre que pour avoir une armoirie, elle doit comporter au départ un blason sur écu en partant. Si on accepte ce fait, on a un départ. Maintenant, pour ce qui est de l'usage en héraldique, c'est que le blason OU l'armoirie complète PEUT être utilisée comme symbole, sans que cela ne cause de préjudice légal ou autre. Pour ce faire, vous pouvez consulter le site internet de la Gouverneur générale du Canada qui est l'autorité héraldique au Canada. Ils sont certainement de meilleurs spécialistes que moi: [3]. Voilà, maintenant, je vous laisse avec ces BÉNÉVOLES du Projet:Blason qui sont plus à même que moi de vous expliquer les rudiments de l'héraldique. Pour ce qui est du ton, je le trouvais un peu trop arrogant pour quelqu'un qui ne fait pas l'effort de s'informer sur l'art héraldique, en plus de forcer sur les généralités. Désolé, mais je ne suis pas juriste et le fardeau de la preuve, ce n'est pas mon problème. À bon entendeur et en tout respect...

Bien sûr, je retransmets cette réponse à l'intéressé. Jeff de St-Germain Missive 29 mai de l'an de grâce 2007 à 00:59 (CET)

Je dois dire que cette discussion me semble être un exemple de ce qui me fait fuir WP ces derniers temps. Ces blasons officiels existent (entendre: "la version utilisée par les villes tirée du blasonnement") et, à ce que je comprends du droit d'auteur et des dernières PdD, peuvent être utilisées sur WP en toute légalité. L'argument de l'homogénéité me laisse un peu froid (ça me semble un peu POV, dans le sens que je ne comprends pas pourquoi la version imaginée par un artiste de WP devrait avoir préséance sur la version utilisée par la ville elle-même). Mes deux cents. - Boréal (:-D) 30 mai 2007 à 20:50 (CEST)
Il ne s'agit pas vraiment de problème d'homogénéité, il s'agit de savoir de quoi on parle. Si une ville quelconque décide d'officialiser une image comme étant la sienne, que ça ressemble à un blason ou à une boîte de camembert, c'est son problème, et à la limite on s'en fout. Que dans les petites boîtes qui font furreur sur WP, on souhaite s'identifier Montréalais ou Trifouilloulesoyen au moyen de cette image, ça n'est que le problème de ceux qui l'utilisent (et je suis d'accord que le remplacement du truc officiel par le dessin de l'artiste WP n'est pas acceptable). Tout autre chose est, si sous un titre de chapitre "Héraldique" on tente de justifier des décisions municipales qui sont tout, sauf héraldiques. Que les articles cessent de prétendre qu'ils traitent de blasons ou d'armoiries, mais de logos blasonoïdes, et la discussion cessera faute d'objet. --Ssire 30 mai 2007 à 21:57 (CEST)
Pas du tout d'accord en ce qui concerne les images dans les articles sur une ville etc. Il n'y a rien, et absolument rien d'officiel concernant l'image d'un blason. D'ailleurs les armoiries peuvent comme on l'a débattu à maintes reprises être sous copyright, donc on ne peut pas toujours simplement utiliser les images tirés des sites officiels de villes. Nous avons besoin d'ou bien une autorisation (généralement de l'artiste et non de la ville) ou d'une loi locale qui traite de ces cas (il faut absolument que l'image en question tombe sous cette loi) (il me semble que j'avais une troisième possibilité en tête mais je semble l'avoir oublié pour l'instant) si nous voulons utiliser l'image exacte. Autrement il faut créer une nouvelle image à partir du blason comme justement le fait le projet blason. Dernièrement, si çà à l'air d'armoiries et si c'est utilisé comme des armoiries il s'agit effectivement d'armoiries et on applique les règles du blason. Et oui, il y a beaucoup d'exemples de fausses armoiries, mais ce n'est pas de celà que nous parlons ici (sauf peut être pour Ottawa si on lit le soit disant blason, en principe on aurait pu faire un blason correct avec tous ces motifs, malheureusement il semblerait que ceux qui sont responsable de cette monstrosité n'y connaissaient absolument rien en héraldique).--Caranorn 31 mai 2007 à 13:24 (CEST)
Je ne trouve pas vos points de vue contradictoires, mais j'aimerais identifier une ligne de conduite qui respecte les règles héraldiques et les objectifs de Projet:Blasons, mais également l'usage et la reconnaissance des symboles armoriques des villes canadiennes. --ldel 65 parlons! ;) 1 juin 2007 à 04:59 (CEST)

[modifier] Armoiries et blasons canadiens - suite

Bon, après une semaine de cours accélérés sur l'héraldique, je résume les arguments et concernant l'usage des nouvelles versions des dessins des blasons; j'essaie de présenter objectivement ce que j'ai compris, soyez bien aise d'ajouter ou de corriger:

[modifier] Aspect

  1. Projet:Blasons travaille à unifier l'aspect visuel des représentation armoriales dans Wikipédia. Dans le cadre de cet effort, ses participants produisent des images représentant ces blasons et les insèrent dans les articles existants.
  2. Les images ainsi produites représentent les blasons sur écu, excluant les ornements extérieurs tels les timbres et devises; héraldiquement corrects, ils présentent quand même moins d'information que les "représentations complètes" des armoiries.
  3. Ces images sont libres de droit.
  4. Dans plusieurs cas, les droits d'utilisation des représentation graphiques utilisés par ces villes ont déjà été concédés à Wikipédia ou sont permises dans le contexte de cette encyclopédie.

[modifier] Utilisation de ces blasons sur écus

  1. Pour attendre l'objectif d'uniformisation, les nouveaux blasons doivent apparaître au premier plan ou même remplacer les représentations antérieures; Armorial des villes américaines#Canada est un cas d'exemple.
  2. Plusieurs villes du Québec utilisent une représentation standardisée de leurs armoiries comme symbole identitaire. Cette représentation est celle utilisée jusqu'à présent dans les articles. Cette image des armoiries est associée auxdites villes par son usage répété et prolongé. Cette représentation particulière est une information significative concernant cette ville et a sa place dans l'encyclopédie.
  3. L'armoirie n'est pas sa représentation. Il est utile que les lecteurs prennent conscience (ce fut mon cas) que toute image reprenant les éléments du blasonnement reconstitue un blason aussi valable que la représentation courante qu'en font les villes.
  4. La substitution des nouveaux blasons aux symboles armoriaux familiers (dans les boîtes Utilisateur, en particulier) devrait faire l'objet d'un consensus; Modèle:Utilisateur habite Montréal est un cas extrême vu la grande différence entre les deux représentations visuelles: vs. . Ces boîtes cherchent à montrer un symbole largement connu de la ville -- un symbole, pas spécifiquement un blason. Québec et Montréal ont utilisé les représentations courantes des armoiries comme symboles, d'autres villes utilisent leurs drapeaux ou leurs logotypes; leur remplacement par un écu héraldiquement valable mais non familier produit un impact important au modèle.

Commentaires? J'essaierai de produires des suggestions pratique lors de ma prochaine intervention. --ldel 65 parlons! ;) 1 juin 2007 à 05:21 (CEST)

Commentaires de Ssire.
Aspect 2: Il n'est pas du tout interdit dans "Projet Blason" d'ajouter les ornements extérieurs. Si c'est rarement fait, c'est qu'héraldiquement, l'écu à lui seul est porteur de l'identité, les ornements exterieurs, comme le nom l'indique, ne sont qu'ornements. C'est d'ailleurs une des raisons qui rendent peu héraldiques les logos canadiens, c'est cet attachement très fort à ces ornements, comme indissociables de l'écu. Notons que le Québec n'est pas seul dans ce cas, et il y aurait à faire une épuration dans les armoriaux pour tous ces blasons "alamormoilneux" que gentiment on a qualifié de "à l'enquerre" ou "cousu" - souvent de fil blanc, sans parler des excessifs "au naturel" Voir le lama bolivien !!! image:Bolivia_coa.svg
Utilisation 1 et 2: Pour ma part, il n'y a aucune obligation de remplacer l'image identitaire par un "standard projet blason", si ce symbole graphique ne se prétend pas héraldique, mais simplement "inspiré de" (Il faut parler d'"emblème" et pas d'"armoiries" ("emblème armoirique" si on veut...)
utilisation 4: Je suis même personnellement - Contre l'utilisation dans les boîtes graphiques (qui n'ont pas de prétention héraldique) contre le gré des créateurs/utilisateurs.
--Ssire 1 juin 2007 à 07:48 (CEST)
Commentaires de Zigeuner :
Je me contenterai pour l'essentiel d'approuver Ssire :
Pour les boîtes graphiques, ce sont les créateurs/utilisateurs qui décident.
Pour les pages des villes, peuvent apparaître les blasons-logos-officiels.
Sur les armoriaux, c'est le blason unifié "Projet:Blasons-type" qui devrait apparaître en premier, puisque les armoriaux font plus partie de la section héraldique que de la section Canada.
Comme cela, tout le monde devrait être content.
Zigeuner 2 juin 2007 à 21:20 (CEST)
Vendu! Adoptions donc la recommendation suivante:
  • Article héraldique ou armorial: version du Projet:Blasons au premier plan et représentation identitaire des armoiries comme information complémentaire
  • Article "sans prétention héraldique": à la rigueur, proposer la version du Projet Blasons en page de discussion
Je vais procéder aux ajustements sur les articles liés au Canada.
Encore clin d'oeil Merci pour les infos et les suggestions
--ldel 65 parlons! ;) 8 juin 2007 à 01:17 (CEST)

Content de voir se dégager un consensus de quelque chose qui ne partait pas très bien. Désolé de ne pas avoir partcipé à la discussion, mais j'étais en vacances loin d'un ordinateur sur l'île de Rhodes et ça m'a fait du bien Sourire Au plaisir. Min's - 愛 8 juin 2007 à 09:37 (CEST)