Discuter:Angleterre

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Lieu de discussion sur les îles Britanniques

Sommaire

[modifier] Géographie

Salut, je vois que la section en question a été modifiée par rapport à ma dernière visite mais 1)sans rajouter de nouvelles informations ; 2)en gardant toutes (ou presque) les informations précédentes ; 3)en rompant (me semble t'il) toute logique ; les paragraphes se succèdent sans queue ni tête maintenant ; 4)sans prendre garde à l'auchtôgraffe ; 5)pas plus qu'à la grammaire. Il me semble que la version précédante était mieux quoi que pouvant supporter pas mal d'amélioration probablement. Qu'en pensez vous?


Il me semble que la version précédante laissait comprendre qu'il existait une ambiguité concernant l'appartenance du pays de Galles à l'angleterre tout en soulignant l'indépendance de la langue française vis-à-vis de l'anglais (caractéristique bien connus qui fait que nous déformons très généreusementla majorité des noms propres étrangers). Le premier point est d'autant plus intéressant à souligner qu'une erreur très fréquente des gens est de croire que le pays de de Galles est un royaume qui ferait parti d'une entité imaginaire dénommé Royaumes-unis. Alors que le pays de Galles semble être entité administrative du Royaume-uni.

Par ailleurs sur le site de l'université de Laval (canada) on trouve les versions du en:Welsh Language act 1967 et du en:Welsh Language act 1993 (abrogeant la première) (cf la version anglophone de wikipedia) http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/paysgalles-loi67.htm et http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/paysgalles-loi93-1.htm. Si l'on s'en referre à ces deux textes on a du mal à comprendre en quoi ils établissent que le pays de Galles ne fait pas parties de l'angleterre. Ils semblent, comme textes et contenus l'indiquent ne traiter que de l'usage du gallois. Il est cependant vrai que la formulation de l'acte de 1967 est ambiguë, l'acte de 1993 parle de formulation désuètes.

On pourrait sans doute épiloguer longuement sur ce sujet. Quoi qu'il en soit, comme je ne souhaite absolument pas me lancer dans une guerre d'éditions de type turquie j'aimerais bien que vous puissiez me convaincre ici si j'ai tort et que l'éditeur/responsable de l'article puisse trancher entre les différentes versions. En tout cas il faut corriger la section "géographie" qui fini par porter bien mal son nom. (PS : moi je veux bien le faire mais il semble que je comprenne très mal le sujet étant donné que bcp d'autres voient les choses bien différemment de moi...)

Par ailleurs si quelqu'un sait m'indiquer comment établir un hyperlien vers une entreés de wikipédia dans une autre langue... Vous avez pu constater que mes tentatives sur le welsh language act sont restées infructueuses. PMA (a n g l a d e a t g m a i l) 3 juillet 2006 (7:56 heure de Bruxelles)

Lien vers en: - en:Welsh Language Act 1967 Man vyi 3 juillet 2006 à 09:42 (CEST)

.

D'après la traduction de l'université de Laval, l'Article 4 du loi du 1967 dit "L'article 3 de la Loi du pays de Galles et de Berwick (Wales and Berwick Act) de 1746 (qui prévoit que toute référence à l'Angleterre dans une loi du Parlement comprend des références au pays de Galles et à Berwick) doit s'appliquer à toute loi promulguée après la présente loi comme si les mots «Dominion du pays de Galles et» avaient été omis". Donc, a partir de cette date, le pays de Galles ne fait plus partie de l'Angleterre. En plus, si tu pense qu'il existe une ambiguité concernant l'appartenance du pays de Galles à l'Angleterre, demander aux amateurs du foot! Personnellement, je serais très content si quelqu'un pourrait nettoyer la section "géographie". Kahuzi 3 juillet 2006 à 11:02 (CEST)
J'ai du mal à comprendre le rapport que vous faites entre cette loi et le mot français Angleterre. En fait même concernant le mot anglais England je ne vois pas trop le rapport. Cette article précise simplement que les références aux pays de Galles et de Berwick ne sont plus obligatoire dans les lois suivantes mais qu'elles seront simplement implicites. Cela ne semble rien devoir changer aux usages et définitions des vocabulaires anglais comme français. Non?
En revanche, il est bien connu, comme vous le faites très justement remarqué, que le pays de Galles ne fait pas parties de ce que les anglais appelle England et même en préférant le rugby au football tout un chacun le sait. Cela ne date pas d'hier, ni du siècle dernier, ni même du précédant ou de celui d'avant. Les anglais (mot au sens français) semblent avoir toujours fait la distinction. Même avant de l'avoir aboli puis retrouvé via legislation (?). Par contre en france et dans la langue française seules les éditions récentes du Larousse commettent l'anglicisme; de la même manière, par exemple, qu'elles inventent le masculin d'épigramme, c'est-à-dire sans la moindre justification.
Bien sûr on pourrait mettre en avant une volonté, certes utile, de convergence des langages qui favoriserait la compréhension mutuelle entre nous francophones et nos amis habitants de la Perfide Albion et plus largement anglophones de toute la terre pour décider de changer le sens du mot français en adoptant simplement la traduction de la définition d'England. Cela se justifierait largement si quelqu'un ici appartenait au collège de france en ayant gagné ses lettres de noblesses en linguistique et en géopolitique. Cette personne-là aurait peut-être éventuellement l'autorité nécessaire pour prendre cette décision qui simplifierait beaucoup les exercices de traduction. Mais personnellement je préfère m'en tenir à des sources fiables.
Evidemment si quelqu'un pouvait montrer une source faisant autorité expliquant le changement de sens du mot Angleterre en français, cela me semblerait très satisfaisant. En attendant il me semble que les seuls sources fiables que nous ayons laissent entendre qu'il y a au moins un petit doute sur ce sens. Et il me semble donc utile que l'article Angleterre en fasse au moins mention.
PMA


Salut
Merci à celui ou celle qui a restauré la version précédente.
Vous allez sans doute penser que j'adore couper les cheuveux en quatre mais en fait cet interprétation du problème Angleterre-Galles me paraît très discutable et il me semble qu'il faudrait encore re rédiger l'article. Dans la suite de ce paragraphe je me permet de vous exposer pourquoi la partie géographie ne me semble pas juste. Ensuite je proposerai un plan de rédaction. Et je serais content si vous pouviez le commenter afin que nous soyons d'accord sur cequ'il convient d'écrire sur ce problème.
Parlons d'abord des problèmes de détails qui sont me semble t'il les plus simple. L'article commence par une interprétation très personnelle de la loi Wales and Berwick. En effet, cette loi pas plus que les suivantes (welsh language act I et II) ne vient définir les mots England et Walles. Il me semble qu'on étend abusivement la portée de ces textes. En se basant sur eux et leurs dates on pense pouvoir intérpréter correctement des changement supposé du sens du mot Angleterre en français. Pourtant les dates ne semblent pas vraiment concorder. En effet le premier tome de l'encylopédie de d'Alembert et Diderot date de 1751. S'il se basait sur le Welsh and Berwick act pour sa définition on peut supposer que cela serait mentionné étant donnée la jeunesse du texte. Tout au moins vous m'accorderez que l'interprétation donnée dans l'article est au moins douteuse. Ensuite On prétend que le mot aurait changé de sens suite au Welsh language act de 1967. Or antérieurement dans des encyclopédies francophones comme le Larousse de 1964 (si j'ai bonne mémoire) on peut voir que la définition de l'Angleterre se trouve changée : 1)sans référence aux définitions qui prévalaient auparavant 2) avant le Welsh Language act 3) Sans qu'aucun événement historique de l'histoire d'Angleterre ou du pays de Gallens ne viennent le justifier. Il me semble donc que certaines intérprétations des textes qui sont données dans l'article sont donc parfois peu scientifiques.
Pourtant on ne peut nier que la plus part des francophones utilisent actuellement le mot Angleterre dans un sens proche de celui du mot England et de la définition Larousse. Je pense donc que la partie géographie devrait changer de titre. "historique du mot" peut-être?
Ensuite il faudrait probablement expliquer que le sens le plus usité est le-même que celui du mot England. Après cela on pourrait entamer le sujet de la section en expliquant que 1) les sources anciennes ne sont pas d'accord avec les sources récentes 2) qu'aucun événement historique ne vient justifier le changement de sens 3) expliquer qu'il y a "toujours" eu distinction entre Gallois et Anglais dans l'esprit des habitants de Grande-Bretagne.
Pour vérifier le troisième points il serait bien entendu utile de pouvoir consulter des sources Anglaise s'étalant sur une large période de temps. Je pense que Kahuzi, travaillant dans une université Anglaise doit avoir accés à ce type de source. Que pensez-vous de ma proposition ?
PMA 4 juillet 2006 à 08:27 (CEST)
D'accord. Excellente proposition! J'essayerai à trouver de telles sources, en commencent par la loi qui permet aux habitants de la ville de Chester de tuer n'importe quel Gallois attrapé pendant la nuit à l'interieur de la ville. Kahuzi 4 juillet 2006 à 19:29 (CEST)
Excellent ! Par ailleurs si une telle loi existe il serait particulièrement intéressant d'ouvrir une petite entrée dans le WIkipedia sur le sujet (si elle n'existe pas déjà) PMA 4 juillet 2006 à 19:39 (CEST)
Je voudrais faire état d'une discussion récente avec un collègue Anglais. Sans prétendre bien entendu qu'il s'agisse d'une source valable. D'après lui, l'habitude de distinguer pays de Galles et Angleterre en anglais à été prise suite à des directives données aux commentateurs de la BBC suite à une montée de régionalisme Gallois. Ainsi il semblerait que même en anglais, cette habitude soit qq chose de très récent. PMA 12 juillet 2006 à 07:53 (CEST)
Neamoins, le gouvernement français reconnait, actuellement, que le pays de Galles ne fait pas partie de l'Angleterre. Voir France-Diplomatie, Présentation du Royaume-Uni ou Histoire de la Royame Unie "Le Royaume-Uni est constitué de l’Angleterre (62 % du territoire), du Pays de Galles, de l’Ecosse et de l’Irlande du Nord."
Kahuzi 12 juillet 2006 à 12:42 (CEST)
Je connais bien cette page... Avez-vous la moindre idée de qui l'a écrite ? Dans quel but ? En ce basant sur quelles sources. Ceci simplement pour faire remarquer que le gouvernement français n'est pas une source sérieuse en tout cas pas ses pages internets. Par ailleurs le gouvernement s'interdit de modifier le sens des mots. Il existe une institution en france chargée de ce travail. Finalement, l'avez vous remarqué cette référence est quasiment hors-sujet vu l'évolution de la discussion (du monologue me semble t'il). Il s'agit seulement de savoir si vous avez agit légitimement en supprimant une partie de l'histoire de ce mot sans citer la moindre référence sérieuse à l'appui de vos croyances et en vous appuyant sur des interprétations hasardeuses de textes sans rapport réels avec le problème. Que le mot Angleterre ai changé de sens, je ne le discuterai sans doute pas. Chacun donne à un mot le sens qu'il lui plaît. Il me semble interessant simplement d'avoir une section discutant sérieusement de l'évolution du mot. Et vous semblez vraiment désireux de voir supprimer toutes allusions à des sources qui ne vont pas dans votre sens. Je ne crois pas qu'il s'agissent d'une attitude constructive. PMA 12 juillet 2006 à 22:35 (CEST)

[modifier] Géographie

Il me semble que cette section n'est pas suffisament clair. Il y a ici une confusion entre le "royaume" de l'Angleterre (entité légal) et le "pays" de l'Angleterre (entité physique). Le Pays de Galles fait partie du royaume (depuis son conquête), mais ne fait pas partie du pays de l'Angleterre. Kahuzi 13 juin 2006 à 18:15 (CEST)

[modifier] Subdivisions de l'Angleterre

Il faudrait refaire le tableau de "Comtés métropolitains et non-métropolitains", en bas de cette page, après la révision de la page "Subdivisions de l'Angleterre"Kahuzi 13 juin 2006 à 17:31 (CEST)


SALUT JE FAIT UN EXPOS SUR L ANGLETERRE ET J AIMERAI QUE VOUS ME DONNIER UNE CARTE SUR LA SITUATION ROUTIERE

[modifier] quitter la France pour l'Angleterre

== Je dois quitter la France et aller m'installer en Angleterre pour le mois de juillet 2006,si vous avez des conseils et des bons plans pour trouver un logement, un job...ils seront les bienvenus. merci d'avance. == Frank

Bonjour, j'adore l'angleterre et jaimerais savoir sije peu parler avec quelqu'un l'anglais, pa couramen mai juste comme ca merci

Yes, you may speak to me in English. But only on my English talk page. --perfide Albion 14 mai 2006 à 22:04 (CEST)

[modifier] Bretons ?

L'utilisation du mot "Breton" pour désigner les peuples existants en grande Brestagne avant l'arrivée des Anglo-saxon, bien que juste en Anglais et historiquement adéquate est incorrecte dans la langue Française ou le mot "Breton" fait référence au peuple de la Bretagne (région de France). Pour eviter la confusion, en Français on doit utiliser le mot "Grande Bretagne" et non "Bretagne" pour parler de l'ile.

Et Astérix chez les Bretons? Man vyi 1 septembre 2006 à 09:02 (CEST)

[modifier] Nation/pays composant

Je pense que "pays composant du RU" est une déscription plus exact pour l'Angleterre car "nation" implique une groupe des gens. Je l'ai modifié. AlexOUK 26 mars 2007 à 13:21 (CEST)

Ou pays constituant ? AlexOUK 26 mars 2007 à 13:32 (CEST)

Les deux termes sont utilisés en anglais. On parle à la fois de "constituent countries" et de "home nations" lorsqu'il s'agit de désigner ensemble l'Angleterre, le Pays de Galles, l'Ecosse et l'Irlande du Nord. Ce sont indubitablement des pays, mais les hommes politiques et le grand public parlent également de "nations" (je vous le confirme en tant que Britannique moi-même). Et puis il y a le Tournoi des six nations... Aridd (d) 24 novembre 2007 à 20:47 (CET)

[modifier] Monarchie

Je modifie la dernière ligne de l'introduction : "La plus vieille monarchie au monde" car ceci est faux. C'est au Japon que l'on retrouve la plus vieille monarchie au monde.

Laszlo 17 novembre 2007 à 00:36 (CET)