Discuter:Anarchisme/Archive1

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[modifier] Traduction

Article provenant de en.wiki, y a pas quelqu'un qui aurait envie de la traduire ?

Ok mais petit à petit Gihelle note je re-rédige en m'inspirant de la vo mais je ne suis pas totalement d'accord avec elle

Salut, j'ai attaqué la traduction mais je suis mauvais en anglais alors relisez moi.

J'ai aussi traduit "Socialist Anarchist" par "Anarchiste socialiste" mais le terme est peu employé en français je crois. On dit en général anarchiste tout cours dans ce cas.

gihelle

Ouais probable...

(rtc)

dis voir rtc, tu pourrais peut être nous aider au lieu de ...
La meilleure facon de convaincre les gens de qlq chose, c est de leur apporter des faits. C est plus convaincant qu une attaque frontale. Y a rien qui t empeche d exprimer ton point de vue, la seule chose est qu il faut voir tous les points de vue. c est une enclyclo ici, pas un panneau a graffiti. L anarchisme existe, on va pas le nier. Chacun a son petit programme qu il essaye de pousser. A chacun de le pousser intelligemment.
Ach, je prêche sûrement dans le vide. Ou alors, l anarchisme, c est seulement foutre le bordel ??? LOL

bon, j'ai une définition minimale sur Anarchisme, je coupe colle le reste ici pour ne pas tout mélanger.

eh Gihelle,

si t es pas d accord, tu changes a ton goût bien sûr. Du moment qu'on colle aux faits et qu'on fait la balance entre les différentes opinions... c'est ok, non ?

"Un des groupes anarchiste, la C.N.T.? existe encore en Espagne" en France aussi : http://cnt-f.org/

et aussi http://cnt-ait.info kevin.

Je trouve que ça fait beaucoup de gras. Vous en pensez quoi ? MM 17 avr 2003 à 14:52 (CEST)

que je suis bien d'accord...

[modifier] discussion autour de la définition de l'anarchisme

L'article en français prend parti pour l'anarchisme tendance socialiste. Je pense que c'est une erreur, et que les divers mouvements anarchistes devraient être traités séparément, chacun sur une page bien à lui. Cela dit, je ne saurais sous quelle page migrer le contenu actuel: anarchisme socialiste ? socialisme libertaire ? Bof. -- Faré 25 avr 2003 à 02:55 (CEST)

A mon avis, l'article n'a pas vraiment tort sur "En France, parmi ces traditions, seul le socialisme libertaire est médiatisé, et c'est à lui que le mot "anarchisme" fait le plus souvent référence, hors contexte". Ca ne me choque pas que ça domine dans l'article. Par contre, on n'est pas obligé de suivre sur "C'est aussi à ce sens que fait référence la suite de cet article", ça me generait pas s'il y avait un paragraphe ou deux sur anarcho-capitalisme (qui a par ailleurs un article copieux). Pour moi, le pb de l'article, c'est pas qu'il se concentre sur la branche gauche de l'anarchisme (plus ancienne et plus nombreuse non?), d'autant qu'il mentionne les autres et contient les liens, mais qu'il en présente une vue exclusivement positive. Est ce que quelqu'un voit des théories opposés (sans aller jusqu'au fascisme)?. Je trouve que l'état de nature vu par Hobbes ou Spinoza (j'ai pas lu) est une critique implicite. L'état de nature vu par Locke (j'ai lu) est beaucoup plus positif. Rousseau, entre les deux, plus près de Locke. Il doit bien y avoir autre chose. Je vais chercher un peu. Didup 25 avr 2003 à 20:41 (CEST)

Je pense qu'il faut que l'article parle de l'anarchisme en général, même s'il doit mettre l'accent sur l'anarchisme socialiste. L'anarchisme socialiste mérite largement une page pour lui tout seul. C'est aussi ce qui se passe dans la version anglaise (qui est un peu bordélique, il faut le dire). -- Faré 26 avr 2003 à 21:58 (CEST) Je vais faire la modification. La seule question c'est de savoir si je déplace l'article dans "socialisme libertaire" ou dans "anarchisme socialiste", voire dans "anarcho-syndicalisme".

Serged Mettre un lien sur le mouvement "libertarien" avec pour titre "le site anarchiste", ce n'est pas un peu réducteur ?

Les libertariens (américains) sont plutôt une mouvement ultra-libéraliste américain, plutôt qu'un mouvement "libertaire" ou "anarchiste" tel qu'on l'entend en français.

Mettre des liens sur les "vrais" mouvements libertaires et anarchiste français (et belges et suisses...).

Cette page est encore devenue une annexe de l'anarchisme socialiste. Merde! Vous n'avez pas le monopole de l'anarchisme, messeiurs. Gardez votre merde chez vous. Va falloir faire un gros ménage par ici... -- Faré 30 déc 2003 à 07:28 (CET)

(il me semblait que c'était un lieu de discussion.) bon, et bien, il y a un petit bout de ce qui a été fait qui me géne en tant qu'anarchiste, c'est ce bout de phrase :

"aussi, il existe de nombreuses théories anarchistes distinctes, qui occupent toutes les positions conventionnelles et non-conventionnelles du spectre politique, de la gauche à la droite, et du haut en bas."

car d'une part les anarchistes sont anti-parlementaires, donc n'occupent pas de positions du spectre de la gauche ou la droite (qui sont des notions parlementaires), et d'autre part, je ne comprend pas ce que signifie du haut en bas, donc je m'en vais retirer ces notions trop floues et inexactes... et qui pourraient porter à confusion... voilà, qu'en pensez vous? Libre 30 dec 2003 à 13:38

Libre 30 déc 2003 à 15:44 (CET) re: juste quelques remarque à propos de l'anarcho-capitalisme, bien que je n'ai aucune amitié pour ce mouvement, celui ci se réclame de l'anarchisme, donc il fait parti du mouvement anarchiste, ok, pourquoi pas (eg: lysander spooner)... par contre pour les libertariens, ils n'ont rien à faire sur la page anarchiste!. qu'elle soit sur la page liberale, d'accord, car ils se réclament liberaux, mais les libertariens ne sont pas tous anarcho-capitalistes, ils sont tous capitalistes, mais au niveau politique, certains sont minarchistes voire carrement parlementaristes, donc on peut pas ajouter libertarien à la page anarchisme... donc je vais retirer ceci :

ou libertarisme
, n'est souvent pas reconnu par les précédents comme appartenant à la famille de l'anarchisme.
peut être considéré comme un aboutissement du libéralisme, dont il

qu'en pensez vous? sinon on va arriver à mettre un lien vers un site syndicaliste, communiste, ou socialiste qui n'auront rien à voir avec l'anarchisme... ce n'est pas le but...

sinon, une autre remarque, l'anarchisme est socialiste de par son histoire, car il s'est avéré que la capacité du socialisme (celui de proudhon, de tucker, puis de bakounine, de reclus, de malatesta, etc) donnait beaucoup plus de liberté et de bien être que d'autres systéme economiques instables... ________________________________________________________________________________

Le 14/01/2004

Je pense qu'on devrait remplacer les expressions "anarchiste socialiste" et "anarchiste-communiste" par "communiste libertaire", qui est le terme le plus couramment employer en France. Je pense aussi que ce serait une erreur de ne pas faire référence aux mouvements libertariens, puisque certains libertariens se disent anarchistes. Quant au classement sur le spectre politique, il est évident pour moi que l'anarchisme doit être classé à l'extrême-gauche et les libertariens à l'extrême-droite. Encore faut-il aussi être capable de faire la différence entre les ultra-libéraux, qui doivent être classés à droite, et les libertariens, qui doivent être classés à mon avis à l'extrême-droite.

Alphonse Wagner ________________________________________________________________________________ Les libertariens ne sont pas à l'extrême-droite, c'est une grossière erreur. C'est bien là une vision de collectiviste. Voir dans libéralisme le diagramme de Nolan.Dilbert 14 jan 2004 à 21:00 (CET)

"anarchiste socialiste" et "anarchiste communiste", ce n'est pas pareil, il y a des nuances, les anarchistes socialistes et anarchistes communistes sont tous deux socialistes (administration des choses), mais l'un (socialiste) se référe à divers courants, au collectivisme (économique), au mutuellisme, au communisme, tandis que le courant anarchiste communiste se référe lui plus specifiquement au communisme. Donc anarchisme socialiste est le sens général donné aux choix économiques des anarchistes, ensuite il y a divers courants en son sein.

Attention !! je n'ai pas dit de supprimer "anarcho capitalisme"(bien que franchement ça me démange, car vu la médiocrité de la page anarcho-capitaliste), j'ai dit de supprimer "libertariens", car l'un peut se comprendre l'autre non, pour les raisons suivantes, "libertarien" n'a rien à faire sur la page anarchisme puisqu'ils se référent à des principes autoritaires qui n'ont rien à voir avec l'anarchisme... il n'y a qu'à voir leur page, ils expliquent pourquoi ils s'appellent libertariens, ils viennent de la famille libérale, et comme ce mot a été emprunté par l'histoire par des gens dont ils ne se réclament pas ou plus, ils voulaient se differencier des libéraux, leur base c'est le liberalisme, ce n'est pas l'anarchisme, d'ailleurs il suffit de voir qu'ils se réclament du minarchisme ou d'associations Étatique, et que seulement certains se réclament "anarchistes capitalistes". Donc tous les libertariens ne sont pas "anarchistes capitalistes", donc libertarien n'a rien à faire sur la page anarchisme.

pour extreme droite ou extreme gauche, va falloir apprendre ce que ça signifie (je vous conseille de voir Parlementaire), car les notions gauche/droite sont des points de vue parlementaire, donc d'État, les anarchistes ne cherchent pas de pouvoir parlementaire(bien au contraire), alors les histoires de anarchistes de gauche ou anarchistes de droite, il va falloir arreter, car ce n'est pas sérieux... PS: Le diagramme de Nolan -> aucun intéret, c'est déstiné à des liberaux parlementaires, pas à des libertaires...au revoir.

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Le 17/01/2004 à 05H44

Je veux bien admettre que tous les libertariens ne soient pas d'extrême-droite mais encore faudrait-il reconnaître l'existence d'une extrême-droite libertarienne dont j'ai déjà donné un exemple assez évident : le Ku Klux Klan. De manière générale, aux États-Unis, les milices d'extrême-droite sont plus ou moins libertariennes : lutte pour la suppression de l'État et la privatisation de la police et de l'armée. On ne peut pas nier que la plupart de ces milices libertariennes soient d'extrême-droite puisque généralement elles militent aussi pour la suprématie aryenne.

Alphonse Wagner

Foire aux questions anarchiste

S,agit -il de "foire aux questions" anarchiste ou Foire aux "questions anarchistes"

S'il s'agit de la premiere alternative, veuillez retirer le s a anarchiste que j'ai peut-etre ajoute trop precipitamment ________________________________________________________________________________

Le 20/01/2004 à 23H19

Cela fait quand même longtemps que les termes de gauche et de droite ne se limitent pas à la sphère parlementaire et qu'il existe une gauche et une droite extraparlementaires : royalisme, nationalisme-révolutionnaire, maoïsme, ultra-gauche...

Alphonse Wagner

- je suis d'accord. Etant communiste libertaire (ce que je vois comme un des courants "principaux", en nombre et activisme, pour ce que j'en sais, de l'anarchisme), je partage beaucoup de valeurs avec l'extrême gauche (à l'exception notable, evidemment, de la dictature du proletariat et autres autoritarismes). Pour ce qui est de l'anarchisme "de droite" (ie capitaliste, (ultra)libéraux et individualistes, il s'agit bien souvent de provocateurs se déclarant anarchistes pour le coté "sulfureux" de la chose (Céline, Edern-Hallier etc), mais la seule autorité qui les gêne étant celle qui s'applique à eux (ou à leur compte en banque), n'ont pas grand chose à voir avec l'anarchisme. Fred Bird ________________________________________________________________________________

"Il n'y a aucune autorité centrale pour définir ce qu'est l'anarchisme ; aussi, il..." D'une manière générale il n'y a jamais aucune autorité centrale pour définir une idée et donc décider qui doit se réclamer de quelle idée !!

Les seules exemples historiques récents d'autorités qui professaient la verité de manière centralisée sont les fascismes (dont le nazisme: autodafés de livres, réécriture de l'Histoire, écoles de parti, camps de vacances du parti ...). et les pays socialistes autoritaires( qui procèdent à une gestion de la pensée et des hommes similaire au nazisme) Si l'on excepte donc les dictatures communistes (qui enfin disparaissent...) et les dictatures fascistes (qui sont mortes dieu merci!) en aucun cas, il n'existe d'autorité centrale (qu'elle horreur !) pour définir l'anarchisme et qui y appartient.

La seule "autorité" qui peut être réclamée, et elle appelle par là-même le débat, c'est l'autorité de la science: l'Histoire (Histoire des faits et Histoire des idées).

Si ok --> chapeau intoductif à supprimer.

TheChaman

Je sais pas, je trouve que c'est bien dit comme expression, non ? Autre idée reprendre (en résumant...) le début de ce texte : http://www.federation-anarchiste.org/documents/lanarchie.html --Serged 14 jun 2004 à 19:00 (CEST)

--> je suis également ok pour la suppression du début du chapeau introductif. je propose plutôt ceci à la place :

"Il existe de nombreuses théories anarchistes distinctes (voir en dessous). Deux personnes peuvent donc se définir comme anarchistes et néanmoins avoir des positions (au niveau organisationnel, économique et social) différentes, voire opposées."

mais le reste de l'article n'est pas non plus trés bien élaboré, il faudrait à long terme faire un article mieux construit. mais le tout est de le faire...

Libre 14 jun 2004 à 19:13 (CEST)

Je ne sais pas trop comment on se sert exactement de ces pages mais bon je vais faire comme ça :-) a vous de me dire si c'est correct ! Bon je voudrais proposer de changer la façon dont on aborde les choses dans cet article. Comme il y a autant d'anarchisme que d'anarchiste, que l'anarchiste c'est un individu qui fait son propre cheminement on pourrait considérer l'anarchisme comme une philosophie plutôt qu'une theorie politique non ?

-->j'ai modifié le début de l'article en retirant "théorie politique" par "philosophie politique", ça change pas grand chose dans le fond, mais je préfére également philosophie pour définir l'anarchisme. Libre 27 jul 2004 à 15:10 (CEST)

[modifier] Mai 68

la révolution avortée de mai 68

^^ Cette expression est-elle très judicieuse? Etait-ce réellement une révolution, même avortée? .: Guil :. causer 8 nov 2004 à 15:23 (CET)

Ben... elle est souvent évoquée comme telle, et des pavés dans la gueule des flics, des rues bloquées par des barricades, autogérés pendant plusieurs jours, une bonne partie des usines en grève, le gouvernement qui se voit obligé d'accorder beaucoup de libertés d'un coup alors que ça ne correspond pas à ses interêts (projets), je trouve ça assez révolutionnaire, non?

Bah je sais pas trop, j'ai dans l'esprit que pour une révolution il faut un projet quand même assez concret d'une nouvelle forme de société que l'on veut instaurer à la place d'une autre. Il me semble que Mai 68 était certes un beau bordel et une grande remise en question, mais sans réel projet de nouvelle société bien défini. C'est très différent par exemple des quelques tentatives d'organisations sociales qui ont eu lieu pendant la guerre d'Espagne, et bien sûr de toutes les révolutions qui ont abouti: le projet pré-existe à la révolution. .: Guil :. causer 8 nov 2004 à 16:13 (CET)

Hum. On est en train de discuter au sujet de l'anarchisme, et tu me dis qu'il faut que le projet pré-existe à l'action ? Mouarf. Les révolutions planifiées, c'est souvent le projet d'une élite imposé par propagande à une masse... ceci dit, s'il te faut des théoriciens pour nommer une révolution, en ce qui concerne celle-là tu peux regarder du côté du situationnisme (mot à créer, j'y penserai). Je ne pense pas qu'un quelquonque mouvement anarchiste propose aujourd'hui un "shéma global" d'organisation, et pourtant nombre appellent à la révolution. L'époque serait plutôt à développer des modèles de gestion alternatifs, autogérés, définis par et pour les personnes auxquelles ils s'appliquent. Arf, on dirait que je fais de la propagande, là ;) Enfin tout ça pour dire que je pense que l'action est parfois plus expressive que les discours, et que si les gens se sont réapproprié leurs vies (et la rue), c'est une révolution. Il y a eu de l'autogestion dans les rues de Paris en 68 (inspirée par l'Espagne), et peu de révolutions ont abouti, puisqu'au moment où leurs "leaders" prennent le pouvoir ils renoncent à toute volonté de changement profond...

Quelques vérifications : la page Internationale Situationniste existe, et la page mai 68 parle bien de son aspect révolutionnaire.

Bin les modèles d'auto-gestion, de gestion alternative, etc. ce sont déjà des projets de société... Mais bon OK je vais pas ergoter sans fin sur le sujet, ça n'a pas beaucoup d'importance. .: Guil :. causer 8 nov 2004 à 16:57 (CET)

"Révolte", "Soulévement" ou "Insurrection" ne serait pas mieux adapté à la période de 1968 ? Car il n'y a pas eu de mouvement révolutionnaire (dans le sens projet de société), il n'y a pas eu de rupture non plus.

Si les projets organisationnels de gestion alternatives sont révolutionnaires, alors la révolution (si on peut appeler cela révolution) n'est pas avorté puisque les pratiques, proposés et réalisés à l'époque, existent toujours actuellement. Il faudrait pas tout mélanger. soit on dit c'est une révolution, à ce moment là, c'est pas avorté, soit on dit ce n'est pas une révolution, et à ce moment là on dénomme cette période autrement (par exemple ce que j'ai pu proposer au début)

Libre 8 nov 2004 à 18:43 (CET)

Vous allez trouver que je pinaille et que j'ouvre beaucoup ma gueule pour une newbie... soit. D'ailleurs si l'idée de mettre mai 68 dans les révolutions choque vraiment quelqu'un, je n'ai pas d'opposition à ce qu'elle en sorte... mais pour moi sa présence se justifie. "Révolte", "Soulévement" ou "Insurrection" sont également de bons mots pour parler de cette période... mais je crois que les révoltés (ou révolutionnaires ;)) savaient très bien pour quoi ils se battaient,, même s'ils n'ont pas forcément pris le temps de formuler leurs idées à l'époque et y ont pour beaucoup renoncé par la suite. Il n'y avait pas de programme, pas de projet : la réappropriation immédiate de sa propre vie est révolutionnaire, pas besoin de faire de la propagande autour de ses idées pour être crédible, si ? Ou alors on retombre dans le Spectacle dénoncé par Debord peu avant... C'était une révolution, à l'époque. Non, ce qu'elle a mis en place pendant ces quelques semaines n'est pas resté : les gens délèguent leur pouvoir à des élus pour gérer leur vie, subissent le travail salarié et tout plein de discriminaions sexistes, racistes ou homophobes (je dis pas qu'il y en avait pas en mai 68, m'enfin on commençait à prendre conscience du problème). Hum... peut-être que le terme de révolution éphémère serait plus juste?

Surtout que sur pas mal d'aspects mai 68 a eu, au final, l'effet exactement opposé à celui escompté... En se libérant du lourd carcan traditionel les jeunes ont ouvert grand la porte à la société de l'hyper-consommation et de l'individualisme contre lesquels, pourtant, ils se battaient (entre autres). C'était inévitable, c'est pas leur faute - mais de fait, mai 68 a acceléré le mouvement. Il y a eu aussi de bons effets, bien sûr (remises en causes, libération de la femme, etc...) et je pense que si on équilibre les choses la société est quand même devenu un peu meilleurs après qu'avant - mais bon, pour une révolution, c'était quand même une bien piètre révolution...

Mais ça ne me choque pas, pas plus que de voir une "newbie" ouvrir sa gueule (au contraire ;-)), c'est juste que je trouvais ça moyennement pertinent et qu'un terme comme ceux proposés par Libre me semblent un peu mieux. Mais je vais pas en chier des briques, si tu me passe l'expression :-) .: Guil :. causer 8 nov 2004 à 19:19 (CET)

Bon... pour moi, c'est pas super important cette petite phrase, mais "révolution" implique un changement radical, une rupture avec l'ordre ancien ; où a été le changement avec l'ordre ancien en mais 68 dans ses structures ? ils ont votés et puis aprés ? On peut pas mélanger deux situations qui ne sont pas semblables. Je préfére quant à moi définir "mais 68" comme un soulévement ou une révolte. Car "Révolte" n'est pas "révolution", l'un se rebelle (ce qui fut en 68) et l'autre dépasse (ce qui ne fut pas en 68). On peut appeler une "révolution avorté" la révolution espagnole de 1936-1938, tout comme celle de la commune de paris de 1871, mais les artisans de "mai 68" n'avait pas les moyens autres que de gueuler contre cette société sclérosé, et la population d'ailleurs profitera pour faire la libération de la parole et des moeurs. M'enfin, si il y a pas désir de poser "révolte" plutot que "révolution", laissons ainsi, mais je trouve ça dommage de ne pas préciser ce que fut rééllement cette période. C'est mon sentiment là dessus, j'en resterais là. Libre 9 nov 2004 à 20:05 (CET)

Ma foi tu exprime parfaitement mon opinion :-) On est donc au moins deux, ptet qu'on va changer "révolution" par "révolte" alors finalement :-) .: Guil :. causer 10 nov 2004 à 02:13 (CET)

Ok c'est fait :) Solveig 10 nov 2004 à 14:58 (CET)

j'intervient par rapport a mai 68: si une revolution, ça marchait a tous les coups, ça serait pas une vraie, d'ailleur a appliquer des points de vue un peut limites on pourrait dire que toutes les revolutions echouent, que toutes les revolution font l'effet inverse que celui desiré. pour moi c'est clair, l'actuel rejet de mai 68 est du au fait que c'est trop prés c'est nos parents alors c'est caca. 2° chose au sujet de 68, avant 68 yavait le parti communiste, des masses d'ouvriers, maintenus dans l'attente du grand soir qui vient jamais, alors on part sur quelque chose de nouveau: on agit et puis basta on vera bien. THE problem: si on monte une organisation revolutionnaire on en vient forcement a ce que la survie de l'organisation passe au premier plan on attend le grand soir y vient jamais. ou bien on attend le mouvement de masse spontané mais si il arrive a renverser le pouvoir il y a rien apres alors il se fait voler le fruit de sa lutte.

1: l'action revolutionnaire part d'une impossibilité 2:mai 68 etait une revolution, batie sur l'idée revolutionnaire.

le machin... l'anarchisme de droite dont tu parles s'appelle libertarianisme. Et sur '68 je dois dire qu'une REVOLUTION (pronnoncez rivoloushn, tu te mets à l'anglais, me too) à moitié n'en est pas une. Sinaloa 18 juillet 2005 à 14:16 (CEST)

Petite question: En quoi Noam Chomsky est un auteur associé à l'anarchisme?

Petit 31 jan 2005 à 10:35

c'est noam chomsky lui-même qui se revendique proche des libertaires. Libre 8 fev 2005 à 19:09 (CET)

[modifier] comment d'une ip déplacé

Il manque une catégorie appelée anarcho-capitalisme. celle-ci prône la liberté individuelle dans tous les domaines de la société. Que ce soit en matière de moeurs (dépénalisation de toutes les drogues, mariage gay...) ou d'économie (libre concurrence,défense de la propriété privée). Les anarcho-capitalises sont une des composantes du mouvement libertarien.La pointe la plus avancée de l'anti-étatisme. Deux de ses illustres représentants sont américain et français: David Friedman (fils de l'économiste prix nobel Milton Friedman) et Pascal Salin (profeseur français d'économie).

Killian : L'anarchisme européen étant traditionellement anti-capitaliste, doit on vraiment consacrer dans la section sur l'anarchisme une partie au prétendu anarchisme capitaliste ?

[modifier] du Chiapas remplacé par AU CHIAPAS

L'armée zapatiste de libération NATIONALE bien que composé par des indiens du Chiapas lutte pour les droits de tous les indiens du Mexique, elle se bat pour une libération nationale. Je sais pas si je m'explique.

J'ai trouvé les mots, elle n'est pas une armée DU Chiapas mais AU Chiapas, voilà. Sinaloa 20 fev 2005 à 13:46 (CET)

[modifier] Freegan

est-ce que quelqu'un sait comment on dit freegan en français et s'il existe un article sur le thème?
s1nalö@ 2 avr 2005 à 16:35 (CEST)

C'est quoi exactement le freegan ? c'est lié au mode alimentaire (genre vegan) ? Libre 2 avr 2005 à 22:33 (CEST)

J'ai eu des potes freegans, c'est genre: on récupere le pain non vendu à l'heure de fermeture de la boulangerie du quartier, on fait de mêmes aux marchés, etc... tout à l'œil quoi...Sinaloa 3 avr 2005 à 19:19 (CEST)

c'est le concept pratique d'action directe de reprise individuelle, mais non dans une forme illégal comme ça pouvait avoir été posé par louise michel ou d'autres. Ça ressemble à une des formes de reprise individuelle, c'est peut-être ça la traduction ?. Libre 15 avr 2005 à 17:56 (CEST)

[modifier] introduction remise version précédente.

La version de l'introduction ci-dessous me semble moins claire que la précédente. Je remet la précédente ( c mieux ou non?) . [1] Libre 2 avr 2005 à 23:43 (CEST)

[modifier] anarchisme de droite =! anarchisme

Je pense que l'anarcho capitalisme et l'anarchisme de droite n'ont pas leur place sur une page sur l'anarchisme qui est avant tout un mouvement ouvrier, avant d'etre un concept bourgeois à la mode pour bobos.

Oui, ça n'a rien à voir, c'est juste de l'anticonformisme bourgeois. Mais, puisque wikipedia existe et le permet, ça peut être l'occasion justement de préciser les origines de cette expression... Libre 15 avr 2005 à 18:04 (CEST)

Ca c'est votre opinion. Elle est cependant génante pour deux raisons. La première c'est que nous sommes ici dans une encyclopédie qui doit répondre à certains critères : information claire, neutre, complète et synthétique. Pour que ça fonctionne le meilleur moyen qu'on a trouvé, c'est que tout le monde participe à cette encyclopédie en respectant à peu près la neutralité de point de vue. C'est un principe fondé sur le libre consentement mutuel qui permet d'éviter des conflits. Par conséquent, et je renvoie à d'autres discussions sur la page discussion de l'anarcho-capitalisme, que l'on soit pour ou contre ces doctrines anarchistes "bourgeoises", c'est une affaire de point de vue personnel, mais ca n'a rien à voir avec le problème de la définition de l'anarchisme qui est un problème différent. La deuxième, c'est que tes arguments sont faux et simplistes. Tu dis que l'anarchisme est un mouvement ouvrier. Peut-être l'a-t-il été au 19ème siècle. Aujourd'hui, ce n'est plus le cas. Les personnes qui militent dans les fédérations anarchistes ou qui y traînent sont plutôt issus de la classe moyenne, voire d'une certaine bourgeoisie (souvent étudiants). De plus, les expérimentations anarchistes récentes, comme les communautés auto-gérées dans les années 70 étaient faites par des citadins plutôt embourgeoisés. Enfin, ni Stirner, ni Godwin n'ont franchement défendu le mouvement ouvrier. Si on suit tes arguments : ils ne sont donc pas anarchistes. En fait, la plupart des penseurs anarchistes (et souvent des militants) évoluaient, et continuent à le faire, dans un milieu intellectuel et universitaire qui n'a rien à voir avec le milieu ouvrier. Ce n'est pas surprenant, car dans le milieu ouvrier (si ça veut encore dire quelque chose à notre époque), les doctrines politiques à la mode sont plutôt la gauche communiste ou l'extrême droite. Les bourgeois eux sont plutot socialistes ou droite modérée.

Enfin, tu penses que anarchisme de droite et anarcho-capitalisme sont des concepts à la mode pour les bobos. Eh bien figures-toi que wikipédia aussi ! Moi qui suis un gros plouk de campagnard, qui aime les films de schwarzeneger et star academy, je peux t'affirmer que dans mon entourage (composé autant d'ouvriers que de bobos), les seuls à connaitre linux et wikipédia sont généralement des citadins cultivés, et très souvent parisiens. Conclusion : on devrait boycotter wikipédia et linux parce que c'est un truc à la mode pour les bobos ! Mais le pire, c'est que tu te plantes doublement, car l'anarcho-capitalisme n'est pas spécialement à la mode chez les bobos. Tu m'aurais dit l'alter mondialisme ou l'écologisme, je t'aurais pas contredit. Mais, si on prend acte de la profusion de blogs sur l'anarcho-capitalisme, celui-ci est à la mode chez n'importe qui, et souvent chez des jeunes énérvés qui n'ont rien de bourgeois. Il ne faut donc pas dire n'importe quoi. L'anarcho-capitalisme est une doctrine populiste. Comment pourrait-il alors convaincre des bobos qui aiment se distinguer avec de la littérature raffinée ? Quant à l'anarchisme de droite, personnellement, j'en ai entendu parler deux ou trois fois. Une fois c'était à propos d'Ardisson qui apparemment se dit anarchiste de droite, les deux autres fois, c'étaient des copains bobos (= des étudiants de centre ville) qui employaient le terme. Je reconnais que tu as donc peut-être raison sur ce dernier point, l'anarchisme de droite est connu chez quelques bobos, tout comme l'anarchisme vert qui s'oppose au mouvement ouvrier, l'anarchisme individualiste, etc. Mais, de là à dire que c'est un concept à la mode... il y a un fossé ! En tous cas, une chose est sûre, ceux qui m'ont parlé d'anarchisme de droite ne se réclamaient pas de ce mouvement, ils le dénonçaient. Et, comme tous les bobos que je connais, ils se disaient à gauche, proches des idées ouvrières et altermondialistes. Comme quoi... On peut détester les bourgeois, tout en étant un soi-même... C'est ça ce que tu appelles l'anti-conformisme bougeois... ?recyclage 31 mai 2005 à 09:59 (CEST)

primo, tu fais une confusion entre ce qui a été écrit avant mon commentaire et le mien qui suit. ce qui n'est pas trés juste et améne une confusion sur les contenus de chacuns des commentateurs. Deuxio, pour répondre à tes commentaires, tu remarqueras que j'ai indiqué ceci : "ça peut être l'occasion justement de préciser les origines de cette expression", donc que rien n'est définitif, et que c'est à faire. J'ai mon opinion sur ces divers courants, et apparemment les dits "anarchistes de droite" ne s'en revendiquent pas (à part peut-être certains..), l'anti conformisme bourgeois était déstiné à ce dit courant (qui est le titre de ce sujet).

Quant aux "anarcho"-capitalistes, j'en ai déjà parlé/écrit sur la page de discussion de l'article ac. Libre 31 mai 2005 à 19:07 (CEST)

Sorry pour la confusion. C'était un peu bête de ma part. En plus, je n'aurais pas du "mordre" un nouveau (si c'en est un). Mais bon, on se refait pas... Les attaques faciles à coup de "c'est une doctrine bourgeoise" ca m'a toujours énervé. D'ailleurs, c'est bien ainsi que Marx avait descendu Proudhon et Stirner, en les accusant d'être des bourgeois. Je crois que casser la pensée de quelqu'un en faisant des attaques sur sa personne, c'est toujours mauvais, ca ne fait pas avancer le débat, ca le fait reculer. Même si une telle attaque peut se justifier quand une personne tente d'imposer une morale aux autres, tout en faisant exactement le contraire de ce qu'elle dit.recyclage 31 mai 2005 à 19:38 (CEST)

No problemo, ça m'arrive aussi de me défendre sur un sujet, et en allant trop vite de faire des confusions (parfois malheureuses), lorsque des arguments/commentaires/attaques grossiers sont posées. Cependant au sujet de la question des divers mouvements anarchos-, je ne vois pas du tout ce qu'est le cyber anarchisme ou l'anarcho-transhumanisme ; c'est la premiére fois que j'entend ça, si ce n'est sur en: (pour cyber anarchisme). Libre 31 mai 2005 à 20:43 (CEST)

Les gens se défendent avec ce qu'ils ont, a défaut d'arguments... ils s'attaquent à leurs opposants plutot qu'à leurs idées...passage discret sur une page interessante et une discussion tout aussi interessante -- Vlad2i ༐ༀ་མ་ཎི་པ་དྨེ་ཧཱུྃ༐. 31 mai 2005 à 20:02 (CEST)

Très sympa l'article ad hominem. Ca donne des bonnes idées pour troller efficacement... ! Concernant le cyber anarchisme et l'anarcho-transhumanisme. Sur la version anglaise de la wikipédia, on trouve une page à anarcho-transhumanisme et à crypto-anarchisme, mais pas à cyber anarchisme. A ce que j'ai compris. l'anarcho-transhumanisme est une philosophie qui pense que l'homme doit si il veut progresser vers une société anarchiste, évoluer grâce à la technologie jusqu'à changer se propre nature. Ca rejoint un débat qui sévit surtout aux etats-unis entre les primitivistes et les transhumanistes. Quand aux crypto-anarchistes ils se battent pour l'anonymat sur internet et toute sorte de choses dans le genre. Le terme cyber-anarchisme n'est toutefois pas si mal, puisqu'il permettrait de regrouper le côté un peu anarchisant de l'open source ([| voir un article de moglen sur le sujet]) avec l'hacktivisme, le crypto-anarchisme et l'electro-anarchy (free party). Un air de famille en somme. tout comme l'anarchisme vert, l'éco-anarchisme et l'anarcho-primitivisme qui se ressemblent pas mal. Bien sûr il ne faut pas négliger les différences entre les courants, mais ca aide à y voir plus clair. Bon enfin, on peut remplacer par crypto-anarchisme, c'est comme chacun le veut. j'ai pas vraiment d'opinion arrêtée sur le sujet. Après, on pourrait également dire que ces courants ne devraient pas être sur la wikipédia francophone car ils sont plutôt anglo-saxons, mais ca, c'est un autre débat. Personnellement, je ne crois pas que les idées de l'anarchisme soit limité à des nations. Peut-être à des cultures, mais entre les anglos-saxons et nous, il y a pas beaucoup de différences. recyclage 1 jun 2005 à 08:39 (CEST)

Il y a moins de distance entre un breton et un anglais qu'entre le meme breton et un belge... donc l'un dans l'autre, je suppose qu'on ne devrait pas parler du Japon ou de la Turquie sur wikipédia fr à en croire ces arguments...Je suis pour qu'on expose ces mouvements, pas pour qu'on les défende ni qu'on les abatte. Vlad2i ༐ༀ་མ་ཎི་པ་དྨེ་ཧཱུྃ༐. 1 jun 2005 à 12:41 (CEST)

Oui je suis pour aussi. Mais avoue tout de même que le problème de la culture n'est pas tout à fait absent. Pour certains l'anarchisme défend des idéaux universels, mais est-ce vraiment le cas ? Est-ce qu'on peut aller dans une "culture étrangère" pour prôner l'anarchisme à la "mode" occidentale ? Peut être certains "peuples" ont-ils leur propre façon de penser leur rapport à l'autorité ? Autre problème, lorsqu'on fait l'histoire de l'anarchisme, on étudie la tradition occidentale, mais il y a probablement d'autres pensées anarchistes chez d'autres peuples... Est-ce qu'il faudrait alors prendre une pensée anarchiste de type animiste au sérieux, et l'exposer comme si de rien n'était, comme si elle décrivait une vérité ? Je crois que la question du point de vue et de son contexte n'est jamais absente. Maintenant, je pense que tu as mal interprété mon message, je ne suis pas pour qu'on ne parle pas de la Turquie ou du Japon, bien entendu. Je dis juste que certains courants anarchistes sont issus de traditions de pensée différentes (et je n'aurais pas du parler de culture parce que ca sème la confusion), et que si ils ont une légitimité à l'heure actuelle, qui fait qu'on les retrouve sur wikipédia, c'est parce qu'ils sont issus de la tradition de pensée occidentale (et bien souvent de la tradition française et américaine ou universitaire). Mais je répète, je suis à fond pour qu'on les expose avec un maximum de neutralité et je veux pas m'embarquer dans le problème du culturalisme. Mais malgré tout, ca serait de mon point de vue un peu naïf de ne pas admettre que les courants qu'on expose ici sont issus de la tradition de pensée européenne. Et il ne faut pas interpréter mes arguments comme du racisme déguisé parce que vraiment, c'est pas du tout mes opinions. recyclage 1 jun 2005 à 18:47 (CEST)

[modifier] Libertaire et Anarchisme

(Redirigé depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Anarchisme et libertaire sont synonymes. Libre 9 mar 2005 à 19:15 (CET)

Pas d'accord maintenir deux articles séparés Nescafé 10 mar 2005 à 17:39 (CET)

ceci : "Pas d'accord", n'est pas un argument. Libertaire signifie "qui n'admet aucune limite politique (mode d'organisation)", Anarchiste signifie la même chose. Libre 10 mar 2005 à 19:08 (CET)

Anarchiste signifie pronant la suppression de l'Etat. On peut être anarchiste sans être libertaire. Wart Dark 15 mai 2005 à 10:33 (CEST)
- Non, Anarchisme ne signifie pas la suppression de l'État (c'est juste une des conséquences de sa philosophie) mais la négation de toute autorité, qu'elle soit politique (donc l'État aussi) ou autre... Libertaire sont ceux qui se positionnent pour la liberté politique (c'est en quelque sorte la définition politique de l'anarchisme), anarchisme est synonyme de libertaire. Libre 15 mai 2005 à 12:57 (CEST)

[modifier] étymologie du terme arché

J'ai modifié l'étymologie du terme grec arche en ajoutant son sens principale de "principe". C'est capital pour comprendre les réticences de certains libertaires à se revendiquer de l'anarchisme.

Raphaël

aurais tu une source sur l'étymologie du terme posant "principe" comme traduction de "arché" ? Merci. Libre 28 juillet 2005 à 22:22 (CEST)

son sens principal de principe aurait une source ? non ? alors je vais certainement le virer dans peu, car j'ai cherché d'autres sources, il n'en existe pas recensant le coté principe, à ma connaissance... merci pour le contributeur raphael de confirmer d'une maniére ou d'une autre. Libre 21 août 2005 à 21:37 (CEST)

[modifier] anarcho-capitalisme

J'ai rétabli les modifications que j'avais apportées à cette partie de l'article et qui me semblent fondamentales à la bonne compréhension du sujet.

1. tout d'abord, les anarcaps entend dépouiller l'état de tous ses pouvoirs, et non seulement des compétences régaliennes 2. la question des agences privées qui exerceraient les compétences des individus est une supposition, pas un point de doctrine; a priori, chaque individu serait libre de s'y prendre comme il l'entend, y compris en décidant de ne collaborer avec personne. La version précédente est donc trompeuse sur ce point. 3. il me semble important de souligner que l'anarcho-capitalisme est incompatible avec ce qui est expliqué sur l'anarchisme "en général" dans la première partie de l'article, et qui ne concerne que l'anarchisme de gauche.

Ce dernier point pose d'ailleurs la question de l'exhaustivité, voire de la neutralité de l'article actuel.

En attendant, merci de ne rien modifier sans au moins expliquer ce qu'on fait. Il ne s'agit pas de zapper ce qui idéologiquement, déplait à l'un ou à l'autre, mais d'expliquer objectivement une doctrine --Melodius 24 août 2005 à 12:38 (CEST)

Un petit éclaircissement. Je crois que tu n'as pas bien compris l'objectif du petit paragraphe courants minoritaires de l'anarchisme. L'objectif, ce n'est pas de défendre chacun de notre coté le ou les courants qu'on préfère, parce que sinon la page va avoir une taille monstrueuse, mais c'est de les exposer très brièvement. Après, si il y a des critiques à faire sur l'un ou l'autre courant, il faudrait les faire soit dans la petite partie du paragraphe qui y est destinée (mais c'est vrai qu'on pourrait l'enrichir), ce qui a déjà été plus ou moins fait, soit dans les articles correspondants.

Sinon, c'est vrai que l'anarchisme exposé ici est plutot celui de l'anarchisme "de gauche" mais dis-toi que si tu ouvres n'importe quelle encyclopédie classique, c'est encore pire. Tous les courants minoritaires qui sont exposés ici ne sont même pas mentionnés. Seul compte l'anarchisme officiel, et de temps en temps, ils évoquent (à la négative) l'anarcho-capitalisme. Dans la mesure ou l'anarchisme classique est le plus important, et ceci à tous les niveaux, je pense que c'est lui qui doit passer en premier dans la page principale, et les autres courants doivent être exposés plus en détail dans les pages respectives. à mon avis, il faut faire comme ca pour deux raisons (mais tu as le droit de ne pas être d'accord), la première, c'est que si on essaye de brosser tout l'anarchisme, alors on ne peut exposer quasiment aucun programme ou histoire de l'anarchisme, puisqu'ils ont tous des histoires et programmes différents. La deuxième, c'est qui si on commence à traiter des conflits entre les courants sur la page principale, on a pas fini ! Et dis-toi que c'est loin de concerner que l'anarcho-capitalisme ! Anarcho-primitivistes (qui sont considérés à gauche) et anarcho-syndicalistes ne sont pas du tout sur la même longueur d'onde ! De même anarcho-capitalistes et anarchistes de droite sont surement en désaccord sur bien des points. Voilà, donc, si tu acceptes le principe de cette page (un équilibre précaire mais qui évite qu'il y ait trop de conflits), je pense que tu peux refaire le passage en fonction de cela. Sinon, il faudra surement qu'on en rediscute pour trouver une solution. recyclage 24 août 2005 à 14:22 (CEST)

Il me semble que, dans l'absolu, la meilleure façon de procéder serait en arborescence: tâcher d'expliquer ce qui caractérise TOUS les anarchismes et ensuite ce qui caractérise chaque courant.

Ceci étant, la tâche est objectivement difficile, c'est évident, et il me semble défendable de traiter en priorité l'anarchisme de gauche, puisqu'il est en effet majoritaire. De plus, sur un format comme Wikipedia, il faut accomoder tout le monde et donc mettre de l'eau dans son vin, ce à quoi je suis pour ma part disposé.

Ce qui par contre me pose problème, c'est de déformer les idées anarcho-capitalistes dans le paragraphe qui leur est consacré, ainsi d'ailleurs que dans l'article complet vers lequel renvoie ce paragraphe. Axer un article sur l'anarcho-capitalisme sur l'idée "bouh, c'que c'est vilain le capitalisme", c'est un peu comme axer un article sur l'anarchisme individualiste sur "bouh, y n'entravent que dalle en économie" ou "ces salauds-là, Marx les a justement démolis dans l'idéologie allemande, je vais vous expliquer comment". C'est de plus prendre le lecteur pour un con incapable de se former une opinion propre.

Donc, si je puis synthétiser il me semble important que CHAQUE courant anarchiste décrit soit présenté avec le minimum de bienveillance et de cohérence, notamment terminologique, par rapport à la littérature qu'il a produit. --Melodius 24 août 2005 à 17:51 (CEST)

Personne n'a dit le contraire. Le mieux, ca serait alors, comme l'a proposé libre de virer la partie critique de l'anarcho-capitalisme et d'en faire un article à part. Mais bon, il faut faire un article neutre alors. pourquoi parler en priorité de la différence des anarcaps avec les anarchistes de gauche alors que le reste de l'article demanderait à être approfondi. Apparemment, si c'est pas la bonne soluce d'exposer les critiques à l'anarcocapitalisme dans une même page, au moins que la présentation du courant soit correcte. plutot que de se lancer dans des trolls, il faudrait exposer clairement la théorie avec la référence aux auteurs pour que ca ne prete pas à polémique. bon enfin, moi ca me soule, faites comme bon vous semble. recyclage 24 août 2005 à 22:26 (CEST)

déjà, il serait bien de réduire, comme demandé et expliqué par recyclage, la partie décrivant l'anarcho-capitalisme de maniére bréve, comme peuvent l'être les autres parties des autres courants. et c'est possible... je le ferais bien, mais comme je sais que mes actes vont être qualifié de gommeur de la vérité anarcho-capitaliste, je vais laisser faire l'"anarcho"-capitaliste (supposé) mélodius . Libre 26 août 2005 à 18:45 (CEST)

La division en majoritaire/minoritaire ne m'a pas semblé satisfaisant, j'ai donc renommé la division en courants "fondateurs/historiques" et en courants "récents". Je pense que cela peut mieux correspondre à la neutralité exprimé dans une autre section par un autre utilisateur. J'ai rerajouté le nota, qui est adapté à l'"anarcho"-capitalisme. Libre 4 septembre 2005 à 10:39 (CEST)

Supprimé POV subjectif typique : "certains sont considérés comme un enrichissement de l'anarchisme, d'autres n'ont guère de crédibilité". L'anarcho-capitalisme remonte au XIXe siècle (Molinari) et a eu un grand nombre de théoriciens. Considérer qu'il n'est pas crédible est un POV.Dilbert 5 septembre 2005 à 12:56 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, le mot crédibilité n'est pas neutre (je l'avais repéré aussi, mais le temps m'ayant été compté ces derniers temps avec des clowns jouant au troll), mais une meilleure solution que de supprimer : "certains sont considérés comme un enrichissement de l'anarchisme, d'autres non". Libre 5 septembre 2005 à 21:54 (CEST)

[modifier] le salon des refusés

Je vois que Libre y a été de sa bulle d'excommunication. C'est très bien, mais s'il la maintient, il me semble qu'il faudra zapper les autres déclarations d'exécration à l'endroit des non-conformes (évitons de lasser le lecteur en lui répétant quinze mille fois la même chose, il va finir par croire qu'on le prend pour un con) et surtout expliquer que les refusés n'ont absolument rien en commun entre eux. La plupart des anarcho-capitalistes sont anti-nationalistes et progressistes, et n'ont donc pas plus en commun avec les "anarchistes de droite" (par ailleurs anticapitalistes) qu'avec les national-anarchistes (que je ne sais même pas ce que c'est, il y en a combien, deux, trois ?), les petits bâtards de l'anarchisme de gauche. Faute d'adaptation satisfaisante, je me propose de rédiger un petit correctif lundi prochain. --Melodius 1 septembre 2005 à 11:33 (CEST)

Je pense que tu te trompes de personne, mais ce n'est pas la premiére fois. Libre 1 septembre 2005 à 21:35 (CEST)

Effectivement, c'est moi qui ai mis la note. je pensais qu'elle satisferait tout le monde. Apparemment non, tant pis ! recyclage 2 septembre 2005 à 19:46 (CEST)

Désaccord de neutralité, plusieurs POV dans cet article :

"Le rejet des contraintes qui entravent l'individu, dans ses désirs ou ses besoins, aboutit à une remise en cause des institutions qui ont étés créées afin de perpétuer ces contraintes." : passons sur la faute d'orthographe, mais cette phrase est un POV. Il faudrait dire : "des institutions qui ont été créées, selon les anarchistes traditionnels, afin de perpétuer ces contraintes".

"Il y propose une critique radicale de la société et de toutes les formes de gouvernements qui empêchent l'épanouissement des individus, et qui les mènent à leur corruption." C'est un POV, il faudrait dire "qui empêchent selon lui".

l'anarcho-capitalisme considéré comme courant minoritaire, c'est aussi un POV, j'aimerais qu'on me démontre ça.

l'anarcho-capitalisme considéré comme "politiquement situé à droite", encore mieux !! POV non démontré (l'anarcho-capitalisme est en réalité anti-politique).

Dilbert 2 septembre 2005 à 06:58 (CEST)

pour approfondir le débat, je mets une partie instructive, d'un passage tiré de la catégorie utilisateur problématique : Il existe une campagne de propagande concertée organisée à partir du site liberaux.org] pour donner une définition très partisane du mot libéralisme. Un tout petit groupe d'éditeurs liés à cette mouvance a fait de cette page sa "page-territoire". La section "Critiques" (obtenue de haute lutte et non sans avoir essuyé pas mal d'injures de bas étage) est régulièrement vandalisée. Le contenu global de l'article est d'un piètre niveau, trop biaisé par le parti-pris, sans doute. Je pense qu'il serait sain qu'un ou plusieurs administrateurs prennent l'initiative de restaurer un contenu à la fois neutre et encyclopédique et de geler l'édition le temps que les excités de liberaux.org apprennent le sens du pluralisme, celui du mot encyclopédie, et celui de la politesse qui devrait pourtant découler "naturellement" de leur philosophie ;-).

En effet, ça approfondit vachement le débat sur le sujet de l'anarchisme. Et colporter les ragots ne vous grandit pas.Dilbert 2 septembre 2005 à 13:23 (CEST)

C'est rigolo, je ne trouve aucune page intitulée "utilisateurs problématiques". J'imagine que la cellule agit-prop n'y sévit pas moins qu'ailleurs sur wikipedia. On y parle de Libre aussi ? Si ce n'est pas le cas, ça ne saurait tarder. --Melodius 2 septembre 2005 à 16:12 (CEST)

Dilbert : puisque tu vois des corrections à faire, ajoute-les (et explique-les ici si ça te semble nécessaire), plutôt que de mettre un désaccord de neutralité, qui doit arriver au moment où on ne voit plus comment neutraliser. Solveig 2 septembre 2005 à 16:31 (CEST)

OK, je neutralise les 2 premiers points. Quant aux 2 suivants, ça demande davantage de réflexion.Dilbert 2 septembre 2005 à 18:25 (CEST)

Définir anarchistes "situés à droite" pour ces courants n'est pas juste. Car on peut pas généraliser ces mouvements avec en plus une notion parlementaire. Solution : plutôt que de les définir comme "situés à droite" on peut définir comme "étranger à l'anarchisme politique". Ce pourrait être une solution... Libre 2 septembre 2005 à 18:48 (CEST)

Bon, j'interviens une dernière fois sur cette page de discussion, parce que ca sent trop la haine ici, et personnellement ca me file la nausée. Je ne vais pas continuer à faire des correctifs sur ces pages, si l'ambiance tourne à la paranoia agressive. Apparemment, tout le monde m'en veut d'avoir mis que les anarcho-capitalistes étaient à droite. J'avais quand même précisé : selon les critères européens. Parce que jusqu'ici, je pensais que dans la sagesse populaire européenne, le nationalisme, le racisme, l'ultralibéralisme, le port d'armes libre, le capitalisme étaient plutôt des "valeurs de droite". Mais apparemment, le petit peuple d'Europe n'a rien à faire sur Wikipédia. Vu que ici, on est entre connaisseurs. Enfin, est-ce que ca valait un bandeau de neutralité, peut-être, peut-être pas, surement, surement pas ... ? En tout cas, pour moi, une chose est sûre, il y a autant de bien pensants et d'endoctinés chez les anar (cap ou pas cap) que chez les militants de l'UMP. Et ca c'est bien plus désespérant que tout ce tintamarre pour rien du tout. L'anarchie, c'est un truc de rêveurs et d'adolescents attardés (et c'est ca qui fait sa force), et pas un truc de militants. Elle ne propose pas de solutions toutes faites, elle ne fait que soulever des problèmes. Elle traduit une révolte et l'espoir de bâtir quelque chose en commun. Le reste, ce n'est pas de l'anarchisme, c'est du pouvoir et du rapport de force entre intellectuels boutonneux. Au fait, ce point de vue, on le met dans l'article ? On pourrait l'appeller anarcho-boutonneux contre anarcho-adolescents. Moi ca me rappellerait mes années lycées... Je suis pour ! recyclage 2 septembre 2005 à 19:46 (CEST)

Non, il n'est pas question de culpabilité, c'est juste le terme qui n'est pas juste, à mon avis (je sais que c'est une réaction à l'insulte "d'anarchisme de gauche" des anarcapistes, car si ils insultent avec le terme de gauche, c'est qu'ils doivent apprécier le terme droite). Si il ne faut pas répondre au grossiéretés des anarcap, faut il consentir leur bétise ? Libre 2 septembre 2005 à 19:58 (CEST)

C'est marrant, je pensais que dans la sagesse populaire européenne, l'antimilitarisme, la liberté sexuelle, la liberté de consommer des drogues, le refus de tout pouvoir, étaient plutôt des "valeurs de gauche". D'où il résulte que l'anarcho-capitalisme est à gauche dans certains domaines et à droite dans d'autres. En fait, comme le dit Rothbard, il n'est ni à droite ni à gauche, il ne s'intéresse qu'à la liberté individuelle (droit naturel, liberté de contracter).

Par ailleurs, ayant constaté que dans les autres wiki (anglais, néerlandais...) l'anarcho-capitalisme était en bonne place, et sûrement pas dans les "courants minoritaires", j'ai réparé cette imperfection.Dilbert 2 septembre 2005 à 21:03 (CEST)

PS : merci de nous expliquer en quoi 1) le racisme est une valeur 2) une valeur de droite (comme s'il n'y avait pas des antisémites à gauche) 3) en quoi les anarcaps sont racistes. Je sens qu'on va apprendre des choses...Dilbert 2 septembre 2005 à 21:05 (CEST)

Recyclage : le nationalisme, le racisme, l'ultralibéralisme, le port d'armes libre, le capitalisme étaient plutôt des "valeurs de droite".

Ah oui, vraiment ?

Je prends comme une insulte personnelle l'accusation de nationalisme et de racisme. La prochaine fois que cela se produit, je demanderai un arbitrage. --Melodius 7 septembre 2005 à 10:16 (CEST)

[modifier] Rappel historique

Il est absurde de classer l'anarcho-capitalisme dans les "courants récents". On considère que son fondateur est G. de Molinari, né en 1819. Comme courant récent, on fait mieux ! Je l'ai donc reclassé à la bonne place.Dilbert 5 septembre 2005 à 19:28 (CEST)

Molinari n'était pas un "anarcho"-capitaliste mais un libéral vantant le panarchisme. Donc, la place adéquat, sur cette encyclopédie (on est pas sur wikilibéral) coopérative libre et dont le principe est la neutralité de point de vue, est dans "mouvements récents", car ce mouvement apparait sous cette dénomination et est revendiqué qu'aprés la seconde guerre mondiale, avant on les appelaient des libéraux classiques. D'autres part la critique en nota, effacé par tes soins, s'adresse aussi à l'"anarcho"-capitalisme (qui d'aprés son article actuel et qui a été bloqué en raison du refus d'accepter un désaccord de ma part au sujet de l'introduction qui vante le panarchisme, alors que cet article se nomme "anarcho-" ) Libre 5 septembre 2005 à 21:58 (CEST)

La question n'est pas de savoir si Molinari était anarchiste ou pas, la question est de savoir si l'anarcap est ou non un "courant récent". Ce n'est pas un courant récent puisque son origine remonte au XIXe siècle. On n'est pas sur Anarchopedia ici, comme tu dis, le principe est la neutralité de point de vue. Il y a un courant anarchiste qui soutient la propriété individuelle, cela te déplaît peut-être mais c'est ainsi. Il n'y a aucune raison de le passer sous silence, encore moins de le qualifier "de droite", de "secondaire" ou de "récent".Dilbert 6 septembre 2005 à 06:33 (CEST)

c'est du troll pur et dur. C'est impossible de trancher. On ne peut pas refaire le monde et l'histoire de la pensée anarchiste. Il faudrait une encyclopédie pour chaque courant. Puisque si on suit ton raisonnement, Dilbert, l'anarcho-primitivisme grille de loin l'anarcho-capitalisme. Je pense qu'il faut une page de désambiguation pour éviter ce genre de conflits stériles.

Comme d'habitude, l'inculture CRASSE de "libre" ne l'empêche pas d'écrire sur des sujets dont il ne sait rien. Gustave de Molinari n'est PAS DU TOUT un panarchiste mais au contraire un anarcho-capitaliste. Murray Rothbard le sacrait d'ailleurs fondateur de l'anarcho-capitalisme, le fondateur de la panarchie étant Paul-Emile De Puydt. Merci de ne pas écrire quand on ne sait rien à rien. --Gadrel 6 septembre 2005 à 10:14 (CEST)

L'inculte, ici, c'est toi. Molinari ne s'est jamais revendiqué anarcho-. C'est murray rothbard qui l'a abusivement considéré comme le premier "anarcho"-capitaliste, en 1995 (dans sa derniére oeuvre), notemment du fait qu'il proposait la concurrence entre les gouvernements (sic!). Donc ne pas prendre tes désirs pour une réalité Mr Gadrel.

La concurrence entre les gouvernements s'inscrit dans le panarchisme versus minarchisme, ce n'est pas une conception anarchiste, qui s'inscrit, elle, dans l'abolition de tous gouvernements.

je cite :

"Des États civilisés ne pourraient être assimilés à des malfaiteurs, mais peut-être des instincts belliqueux et quelque fausse notion de l'honneur national les pousseraient-ils à se comporter comme des duellistes. Dans ce cas, il y aurait lieu de recourir à la force collective pour leur remettre en mémoire leur renonciation au droit de se faire justice eux-mêmes, et les obliger à conserver la paix. Toutefois, la puissance de la collectivité dépassant celle de ses membres les plus puissants, ce recours cesserait bientôt d'être nécessaire. Alors chacun des États associés pourrait congédier le contingent de forces destiné à assurer l'exécution des arrêts de la justice internationale, la puissance morale de l'opinion suffirait. La garantie de la sécurité extérieure et de la paix intérieure de la communauté civilisée n'exigerait plus qu'une contribution minime et toujours décroissante, imposée aux membres des États associés." "Or, du moment où l'intérêt supérieur de la conservation de la nation cesserait de commander l'attribution au gouvernement d'un droit illimité sur la vie, la propriété et la liberté individuelle, il deviendrait possible d'établir une limite exacte et infranchissable entre les droits du gouvernement et ceux de l'individu. Cette limite serait déterminée et marquée, comme nous l'allons voir, par la nature et les conditions nécessaires de la production des services publics." "Les services qui constituent les attributions naturelles des gouvernements sont de deux sortes : généraux et locaux. Les premiers sont du ressort du gouvernement proprement dit, les seconds appartiennent aux administrations provinciales et communales. Le service principal qui incombe au gouvernement consiste dans l'assurance de la sécurité extérieure et intérieure de la nation et de l'individu." "Un appareil de guerre assure toute la population d'un pays contre le péril d'une invasion étrangère, et un poste de police garantit la sécurité de tous les habitants d'un quartier, comme une digue protège contre l'inondation tous les riverains d'un fleuve. Cela étant, il est juste et nécessaire que les consommateurs de ces services naturellement collectifs en paient, collectivement aussi, les frais, en proportion de la valeur des biens garantis. Si l'un d'entre eux se refusait à fournir sa quote-part de ces frais, ce serait aux dépens des autres assurés dont la contribution devrait être augmentée d'autant." "Du moment où les nations seront libérées de la servitude que leur impose encore l'état de guerre, où leurs parties constitutives pourront se séparer pour former de nouveaux groupements ou constituer des États autonomes, les risques de révolution et de guerre civile qui naissent d'une union forcée d'éléments hétérogènes et incompatibles disparaîtront" "Mais supposons que l'état de paix succède à l'état de guerre, que la sécurité extérieure des nations soit assurée par leur association collective et qu'elles puissent en conséquence se constituer librement, que les gouvernements soient réduits à leurs attributions naturelles, on verra se réaliser, sous l'impulsion de la concurrence, dans la production de ce service essentiel, des progrès qui sembleraient aujourd'hui chimériques."

D'ailleurs, si certains considérent molinari comme un "anarcho"-capitaliste (tel HHH), je pense qu'une section nationalisme et collectivisme peut s'envisager sur l'article anarcho-capitalisme, car ces divers auteurs oublient vite leur individualisme supposé.

Quant aux incultes, tu repasseras Mr Gadrel ! :))

cherchons, cherchons...

Libre 6 octobre 2005 à 10:18 (CEST)

Supprimé POV selon lequel l'anarcho-capitalisme serait "fondamentalement rejeté". Rejeté par qui ? Les collectivistes et les anti-capitalistes, sans doute. Mais ça reste un POV.Dilbert 6 septembre 2005 à 06:49 (CEST)

Ben non ! molinari est un collectiviste, comment un collectiviste anarcho-capitaliste pourrait rejeter un anarcho-capitaliste ? c'est absurde ce que tu dis. Libre 6 octobre 2005 à 10:18 (CEST)

[modifier] proposition de compromis

J'en reviens à ma proposition de construire cet article en arborescence.

Une section générale détaillerait ce que tous les anarchismes ont en commun et serait suivie de sections consacrées à chaque courant qui le décrivent de manière "neutre-bienveillante", en respectant sa logique interne et en se dispensant de commentaires dénigrants.

Il me semble par ailleurs déplacé de qualifier certains de "bons" et les autres de "méchants" ou d'inventer qu'un courant serait plus traditionnel ou ancien que d'autres. Le lecteur est bien assez malin pour se faire une opinion.

J'aimerais que Libre dise clairement si ces principes lui semblent acceptables. --Melodius 6 septembre 2005 à 11:34 (CEST)

Bon, vu l'absence de réaction, je suppose que toutes les personnes intéressées acceptent que je récrive cet article selon les modalités précisées ci-dessus ? --Melodius 7 septembre 2005 à 10:10 (CEST)

Comme promis, j'ai neutralisé et complété la première section de l'article. Je compte faire de même pour les autres dans le courant des prochains jours. --Melodius 7 septembre 2005 à 18:32 (CEST)

[modifier] Orientation anarcho-capitaliste

L'article Anarchisme est à mon avis un peu trop porté sur l'anarcho-capitalisme pour être neutre. Les anarcho-capitalistes se pensent anarchistes car opposé à toute forme d'étatisme. Pourtant l'étymologie d' "anarchisme" est très clair, elle signifie "société sans pouvoir". Or il y a beaucoup d'autre forme de pouvoir : famille, mass-média, capital, technologie qui apparament n'inquiètent pas les anarcho-capitalistes.

Pour la majorité des anarchistes, les anarcho-capitalistes ne sont donc pas anarchistes.

Je pense qu'il faudrait refondre le début de l'article en se basant sur la très bonne FAQ anglaise sur l'anarchisme. (GOOGLE("anarchism faq")).

Dujo 10 septembre 2005 à 15:04 (CEST)

quatre lignes sur l'anarcho-capitalisme, c'est ce que vous appelez un article un peu trop porté sur l'anarcho-capitalisme ? Vous ne croyez pas que vous exagérez ? La notion de "pouvoir" est trop vague (vous oubliez le pouvoir de la météorologie, le pouvoir des astres, le pouvoir de la science...). Si on s'en tient à la définition de l'anarchisme (théorie politique qui a pour but de développer une société où les individus coopèrent librement en tant qu'égal), l'anarcho-capitalisme y répond complètement. Dilbert 10 septembre 2005 à 16:29 (CEST)

Le pouvoir peut être défini de manière précise, il est vrai cependant que plusieurs définition sont possibles. Le pouvoir peut être défini comme un rapport de force institutionnalisé par des lois économiques, du capital culturel, de la technologie ou par des organisations armées. C'est dans ce sens que les anarchistes sont opposés au pouvoir.

Une société où les individus coopèrent librement en tant qu'égal. Dans le capitalisme, il n'y a pas coopération mais concurrence et il n'y a pas non plus égalité car c'est le détenteur du plus gros capital qui dicte la loi. De mon point de vue, il est impossible de concilier anarchisme et capitalisme. Dujo 11 septembre 2005 à 22:09 (CEST)

Dans le capitalisme, il y a coopération ET concurrence. "C'est le détenteur du plus gros capital qui dicte la loi" : faux. Pour qu'il y ait une transaction économique, il faut un acheteur volontaire ET un vendeur volontaire (voyez le mécanisme des OPA). C'est triste de lire ici aussi les pires contre-vérités en matière économique. Etre anarchiste ne dispense pas de connaître un minimum les lois de l'économie.Dilbert 12 septembre 2005 à 07:40 (CEST)

Vous ne me ferez jamais croire qu'un patron détenteur du capital financier à une relation d'égal à égal à un travailleur détenteur de sa seule force de travail. Vous êtes simplement un ultra-libéral qui lance une OPA inamicale sur le terme anarchisme.Dujo 12 septembre 2005 à 10:35 (CEST)

Il ne s'agit pas ici de de savoir quelle doctrine est la meilleure mais de les expliquer de manière claire et honnête... Je signale en passant que pour les anarcaps, les anarcho-communistes ne sont pas anarchistes pour un sou, serait-il justifié pour autant de ne pas parler d'eux dans cet article ? --Melodius 12 septembre 2005 à 11:04 (CEST)

Je crois avoir écrit une intro neutre, c'est-à-dire qui réflète tant le point de vue anar de gauche que le point de vue anarcap. Si les tenants de l'une ou l'autre thèse estiment que leur point de vue est mal expliqué, qu'ils tâchent de faire mieux. A l'inverse, les critiques qui ont pour seul but de censurer un point de vue me semblent devoir être rejetées. --Melodius 12 septembre 2005 à 10:05 (CEST)

J'ai déplacé deux paragraphes concernant les courants de l'anarchisme dans la section prévue à cet effet. Par contre la notion de continuum anarchiste me parait suscpect, il faudrait trouver autre chose.Dujo 12 septembre 2005 à 11:40 (CEST)

OK, j'ai adapté les deux paragraphes pour que tout cela reste compréhensible malgré le déplacement. Je ne vois pas par ailleurs pourquoi tu trouves la notion de continuum suspecte : entre les anarcho-communistes et les anarcho-capitalistes, il y a une foule de positions intermédiaires (anarcho-syndicalisme, anarchisme proudhonien, anarchisme individualiste). Il me semble utile de faire ressortir qu'il y a malgré tout une tradition commune, étant entendu que les deux extrêmes puisent au centre du continuum (Proudhon par exemple) mais pas chez l'autre. --Melodius 12 septembre 2005 à 13:10 (CEST)

[modifier] Article de qualité

Bonjour à tous, je viens de découvrir cet article et je le trouve excellent. Ca me désole de voir qu'il a été retiré de la liste des articles "potentiellement de qualité" (WP:PAdQ)! (Il est maintenant dans Wikipédia:Proposition articles de qualité/Articles rejetés). Cependant, le bandeau "potentiellement de qualité" est toujours présent en bas de la page... Vous ne pensez pas qu'on devrait réorganiser un vote prochainement, vu tous les changements accomplis depuis les votes de cet été? - Gaelle 14 septembre 2005 à 07:33 (CEST)

L'article n'est pas encore tout à fait neutre, donc il me semble qu'il faut attendre que toutes les sections aient été retravaillées. Pour te donner une idée de ce qu'il devrait être, je te conseille de jeter un coup d'oeil à son équivalent anglais. Amicalement, --Melodius 14 septembre 2005 à 10:18 (CEST)

[modifier] Anarchisme vert - Chomsky

Suis-je le seul à trouver que l'anarchisme vert mérite d'être expliqué plus en détail - il s'agit me semble-t-il d'un courant significatif et intéressant - et à s'étonner qu'on parle si peu de Chomsky, alors qu'il est tout de même très présent dans tous les débats actuels ?

N'étant pas suffisamment qualifié pour le faire, et qui plus est a priori suspect aux yeux de certains puisqu'anarcap, j'invite "ceux qui savent" à faire oeuvre utile.--Melodius 14 septembre 2005 à 10:25 (CEST)

Il y a déjà un article (ou plutôt un embryon d'article) sur le sujet : Anarchisme vert.Dilbert 14 septembre 2005 à 12:40 (CEST)

"L'embryon" devrait figurer ici et l'article être développé. Si personne ne proteste, je ferai un copier-coller d'ici un jour ou deux. --Melodius 14 septembre 2005 à 14:15 (CEST)

Cet article a déjà des pendants en anglais et en suédois (voir les liens interwiki). Il n'est peut-être donc pas judicieux de le supprimer, mais de le laisser vivre sa vie...Dilbert 14 septembre 2005 à 17:04 (CEST)

Je me suis mal exprimé, je ne veux nullement le supprimer, j'aimerais au contraire qu'il soit largement complété. Ce qui s'y trouve déjà me semble par contre parfait comme courte présentation sur cette page. --Melodius 14 septembre 2005 à 18:38 (CEST)

[modifier] Courants "récents"

Ah, autre chose je tiens tout de même à signaler l'incohérence du titre "courants récents", supposément post-seconde guerre mondiale, pour désigner, par exemple, l'anarchisme de droite dont les premiers balbutiements datent du 19ème, ou encore pour l'anarchisme vert dont une des figures de proue est Elisée Reclus, un auteur né en 1830 et mort en 1905...

Ne faudrait-il pas renoncer à ce classement qui ne tient pas la route ? --Melodius 14 septembre 2005 à 10:34 (CEST)

Je pense plutôt que l'article pêche par une trop grande dispersion dans la notion de courants, induisant que ceux-ci serait opposés ou contradictoire; cette problématique est du ressort de l'histoire du mouvement anarchiste. Il n'y aurait donc ni courants fondateurs, ni courants récents à inclure sur un article de théorie politique.Yngwe 16 septembre 2005 à 11:15 (CEST)

Je suis d'accord avec le fait que l'article contient trop de courants minoritaires voire fantaisistes. L'anarchisme technologique, l'anarcho-transhumanisme, le crypto-anarchisme, le post-anarchisme sont plus des amusements pour intellectulles en mal de sensations fortes que des réels courants politiques. Il suffit de faire une recherche google pour voire que ces expressions sont peu utilisées. L'anarcho-transhumanisme étant à mon avis une pure expression wikipédienne. Certains de ces courants sont redondants et pourraient être regroupés par exemple anarchisme vert et éco-anarchisme. Seulement avant de faire le ménage il faut faire attention de ne blesser la susceptibilité de personne et surtout pas des anarcho-capitalistes, histoire de ne pas envenimer l'ambiance qui est déjà tendue. Par contre, contrairement à Yngwe, je pense que les courants devraient être maintenus, même si passablement simplifiés.Dujo 16 septembre 2005 à 22:07 (CEST)

[modifier] Désaccord de neutralité et de pertinence.

Je pose ici les diverses parties qui sont à revoir.

→ "L'anarchisme est oppposé à l'idée que pouvoir et domination soient nécessaires à la société et se bat pour une forme d'organisation sociale et économique moins autoritaire."

ça, à la fin, c'est un point de vue libéral et non anarchiste. Les anarchistes sont pour une "organisation sociale et économique non autoritaire.".

→ "L'ennemi commun de tous les anarchistes est l'État, l'institution qui prétend détenir le monopole de la violence légale et avoir le droit de voler (impôt) et de réduire en esclavage (conscription, service militaire) l'individu."

C'est faux, l'ennemi commun de tous les anarchistes c'est l'autorité sous quelque forme qu'elle soit. L'État est une de ses formes autoritaire. Quant à "réduire en esclavage", au sujet de la conscription et du service militaire, c'est tout sauf adéquat à une connaissance rationnelle de ce qu'est l'État. "Soumettre" est un terme préférable...

→ "Les socialistes libertaires aussi appelés anarcho-communistes ou communistes libertaires considèrent qu'une société anarchiste devrait être construite sans hiérarchie et sans autorité. Ce courant faisait partie de la première internationale jusqu'à la fameuse dispute entre Marx et Bakounine."

D'une part, les "socialistes libertaires" ne sont pas appelés aussi "anarcho-commun istes", l'anarcho-communisme est juste une tendance du socialisme libertaire → donc à changer cette phrase sans fondement historique. Secundo, ce courant ne "faisait partie..." ? Quel est l'intéret pédagogique, si ce n'est celui de libéraux qui aiment à penser la fin de l'histoire d'autres mouvements (l'AIT est une association qui réunit toujours diverses tendances d'organisation ouvriéres) ? Et ça n'a rien à voir avec les courants (la section de ce nom, c'est un sujet historique et pas de courants). Tertio, "jusqu'à la fameuse dispute", la fameuse n'est pas un terme trés encyclopédique. Peu connaissent cette histoire ; pourquoi en faire une connaissance évidente ?

→ "Les anarcho-capitalistes considèrent au contraire que seuls propriété privée et liberté économique totale peuvent assurer à l'individu une protection contre l'État. Les institutions intermédiaires, nées de la collaboration entre individus et susceptibles de tenir l'État en échec, sont considérées avec bienveillance, pour autant évidemment qu'elles ne participent pas à l'oppression étatique (exemple typique, les fabricants d'armes). Ce courant est franchement individualiste et anti-socialiste."

C'est quoi ce paragraphe "anar"capocentriste ? Les divergences sont à mettre dans chaque article spécifique (ou mettre entre parenthése ou en note sur les termes capitalisme posant la contradiction et invitant à aller sur l'article adéquat). D'autre part au sein de ce paragraphe, en quoi la liberté économique est contraire aux options des autres mouvements ? ça ne l'est pas, la liberté politique est complémentaire de la liberté économique .

→ "L'anarcho-capitalisme, mouvement issu de la pensée libérale, libertarienne et anarchiste individualiste. Il veut rendre à l'individu tous les droits usurpés par l'État, y compris les fonctions dites "régaliennes" (défense, police, justice et diplomatie). L'anarcho-capitalisme défend la liberté individuelle, le droit de propriété et la liberté de contracter. A ce titre, il est fort éloigné des conceptions de la plupart des anarchistes européens, généralement farouchement anti-capitalistes. Voir ici pour des détails sur cette question (en Anglais) Auteurs : Lysander Spooner, Gustave de Molinari, Murray Rothbard, David Friedman, etc."

Ce mouvement n'a rien à faire dans mouvements historiques et fondateurs, c'est un mouvement politique récent, dont des précurseurs sont anciens (certes, mais libéraux classiques), mais qui est né en tant que mouvement qu'aprés la seconde guerre mondiale. Par exemple, l'anarcho-individualisme est né à la toute fin du 19 éme (années 90) grâce à mackay (qui ressortira "l'unique et sa propriété", 50 ans aprés sa publication, oeuvre inconnue pour les mouvements anarchistes auparavant et qui viendra à une période où justement les anarchistes se divisaient en diverses tendances), c'est devenu alors un mouvement . Le terme d'anarcho-capitalisme est apparut la seconde moitié du 20 éme siécle, donc c'est un mouvement récent (tout comme ceux qui sont recensés dans les courants récents).

→ "Ces différentes tendances se rejoignent dans la volonté de mettre en place une société libertaire, où la liberté politique serait la règle, c'est-à-dire qu'aucun organisme (syndical, communautaire, ou autre) ou individu n'aurait à contraindre d'autres formes politiques d'organisation."

Dans les exemples il faut y ajouter les associatifs.

→ "et une majorité d'anarchistes considère que ce sont les seuls mouvements qui peuvent légitimement revendiquer l'appellation d'anarchisme, d'autres, parmi les récents mouvements, sont fondamentalement rejetés (anarchisme de droite, national-anarchisme) de par leurs appellations, et de par leurs théories ne correspondant pas à l'anarchisme historique."

Cette partie manque de neutralité, je vais tenter de la neutraliser. Il manque aussi "l'anarcho-capitalisme" entre les parenthéses, ainsi que dans la section " courants récents".

→"Ce que les anarchistes "de gauche" rejettent"

Un anarchiste "de gauche" ça n'existe pas. La personne qui a mis ça le sait trés bien, donc elle va rectifier d'elle même. Donc en retirant "Ce que les anarcho-capitalistes rejettent", ça donnera en faisant la synthése ce que les anarchistes rejettent, ceci: Anarchisme de droite - National-Anarchisme - Autorité - Capitalisme (pour les anti-capitalistes) - État - Hiérarchie - Homophobie - Propriété - Racisme - Sexisme - Socialisme d'État - Réformisme - Totalitarisme - Fascisme - Communisme (pour les anarcho-capitalistes et certains anarcho-individualistes) - Socialisme - Social-démocratie - Guerre - Capitalisme d'état - Impôt - Service militaire - Conscription - Collectivisme politique.

Quant aux liens critiques, je pense qu'elles doivent intégrer les articles respectifs, car des liens critiques, on peut en faire d'innombrables . L'Evaluation critique de l'action des anarchistes espagnols durant la guerre civile doit aller sur la page de la guerre civile espagnole. Le Compte rendu de "La droite révolutionnaire ... (liens entre anarcho-syndicalisme et fascisme)" doit aller sur la page de l'anarcho-syndicalisme. La critique de Proudhon et de Bakounine, sur la apge des auteurs cités. la critique de l'anarcho-communisme sur la page AC. la critique de l'anarcho-syndicalisme doit aller sur AS.

Libre 24 septembre 2005 à 17:19 (CEST)

"L'anarcho-capitalisme, mouvement issu de la pensée libérale, libertarienne et anarchiste individualiste."

Vous avez raison, Libre, je doute fortement que Zo d'Axa, Bonnot ou Emile Henry aient influencé ceux qui veulent aujourd'hui s'appeler "anarcho-capitalistes" (sic). Ce terme est par ailleurs assez comique: bientôt on aura aussi des "fascisto-démocrates" et des "antiracisto-nazis". ~

FC 26 septembre 2005 à 20:59 (CEST)

"Libre", l'anarchisme ne se limite pas au communisme libertaire (en admettant même que ce dernier mérite d'être considéré comme un anarchisme dès lors qu'il ne peut que dégénérer, à l'instar de toute forme de communisme, en un régime autoritaire, voire totalitaire). Ceci étant, je ne m'oppose pas aux désaccords de pertinence et d'objectivité dès lors que certaines sections de l'article doivent encore être complétées afin de ne pas donner l'impression que le seul vrai anarchisme serait communiste. Les enfantillages de la section "ce que les anarchistes rejettent" doivent être clairement attribuables à leurs auteurs et il est donc hors de question de les représenter comme étant "anarchistes" au sens général du terme.

Quant à "anarchistes de gauche", ça me semble préférable à "anarchistes anti-capitalistes", dès lors que ce dernier terme comprend les anarchistes de droite et les nationaux-anarchistes que tu aimes tant.

Je m'oppose également à la bowdlérisation de l'histoire de l'anarchisme afin de cacher les dérives totalitaires, voire fascistes de certains tenants de l'anarcho-syndicalisme ou encore d'éviter de ternir le mythe des gentils anarchistes durant la guerre civile espagnole: si on mentionne la guerre civile espagnole sur cette page, la critique y a sa place. Itou pour Bakounine et Proudhon.

En conclusion, je suis totalement opposé à tous les changements que tu proposes et qui ne visent qu'à imposer les vues de ta chapelle. Je l'ai déjà écrit, va faire de l'agit-prop sur anarchopedia, ici, on recherche l'exhaustivité et la neutralité. --Melodius 26 septembre 2005 à 15:28 (CEST)

Les "anarchistes" de droite et les nationaux-"anarchistes" ont dans leurs principes fondamentaux, respectivement, le libéralisme et la capitalisme national (national-capitalisme), alors "anarchistes anti-capitalistes" est un terme adéquat, car il n'englobe pas ces deux "tendances" supposées anarchistes. Mais si tu veux nier des évidences, tu peux, mais ça n'a pas d'intéret pour un article encyclopédique. D'ailleurs l'"anarcho"-capitaliste monarchiste Hans-Hermann Hoppe correspond bien à la désignation d'anarchiste de droite et de national-"anarchiste" avec sa défense de la nation contre l'immigration.

"Ce que rejettent les anarchistes" était une proposition de définir ce qui est commun à tous les anarchistes puis de définir ensuite ce qui diverge pour chaque mouvement. Car il n'existe pas que l'anarchisme anti-capitaliste et l'anarchisme pro-capitaliste. Il existe aussi parmi les grosses tendances, des anarchistes individualistes, des anarchistes collectivistes, et des anars verts, donc ça risque de devenir un peu long cette partie. mais si cela convient je vais éclaircir toutes ces tendances en ce que chacune rejette. ça va devenir un article énorme, mais bon...

Pour les liens critiques, je suis plutôt pour les déplacer respectivement dans chaque article, mais pas de souci, si l'idée ne convient pas, je vais donc rajouter tout ce que je peux connaitre de lien critiques vis à vis de chaque théorie.

Avec le respect que je te dois, tes ad hominems, tu te les fous au cul.

Libre 1 octobre 2005 à 15:34 (CEST)

On considère généralement que Gustave de Molinari est le fondateur de l'anarcho-capitalisme. Cela fait remonter l'origine du mouvement à 150 ans. Je ne vois pas d'où "libre" sort que l'anarcho-capitalisme est un mouvement récent.

En outre, je me demande comment "libre" fait pour savoir ce que les anarchistes rejettent. Il y a des anarchistes de courants et de sensibilités fort différents, qui ne s'alignent pas tous (une seule tête !) derrière le tronc de leurs devanciers. On est pas à la caserne militaire ici, et "libre" n'est pas le sergent-chef de la pensée anarchiste. Je m'oppose donc à l'existence même de cette section. --Gadrel 26 septembre 2005 à 17:20 (CEST)

"je me demande comment "libre" fait pour savoir ce que les anarchistes rejettent" etc. Et moi je me demande comment des gens peuvent se proclamer "anarchistes" et rejeter la totalité des théories anarchistes, à l'exception d'un de ses aspects, compris de manière superficielle, dans le seul but de détourner un mouvement subversif et/ou de se faire de la pub en provoquant l'étonnement et, espèrent-ils, la curiosité. Ah ben non, la réponse est dans la question en fait. Les mots ont un sens; "anarchiste" en a un aussi. Il est stupide de prétendre qu'affirmer cela, c'est avoir l'esprit "militaire", ou autoritaire, pour coller au sujet. Car dans ce cas, je peux aussi me proclamer royaliste et prôner l'abolition de toute forme d'autorité, le titre de roi étant, par plaisanterie collective, attribué au hasard tous les ans. Voilà, je fonde le courant royalo-libertaire au sein du royalisme; je m'en vais de ce pas écrire un paragraphe dans wikipédia, Royalisme. Henri IV, qui était quand même le plus cool des rois de France, est considéré comme le fondateur du royalo-anarchisme, ce qui fait remonter l'origine du mouvement à 450 ans.

C'est n'importe quoi? Ben oui. Mais Gadrel me défendra en vous traitant de sergent-chef.

FC 26 septembre 2005 à 21:56 (CEST)

Tu sais dans leurs théories dites "anarcho", ils acceptent des théoriciens minarchistes, des monarchistes, panarchistes, ils proclament des théories nationalistes/collectivistes, anti-immigrationnistes. Bref, c'est le capitalisme libéral dans toute sa splendeur de confusionnisme. Libre 6 octobre 2005 à 12:12 (CEST)

Allez... arrête, tu te fais du mal. Je vois que tu essayes d'être constructif (peut-être même comique ?), mais ta tentative est un échec. Plutôt que de faire un procès d'intention dénué du moindre argument, tu devrais peut-être aller lire l'un ou l'autre auteur anarcap. Ca te changera de la Java des bons enfants et peut-être y apprendras-tu l'une ou l'autre chose qui t'aidera à dépasser d'immenses penseurs de supermarché comme Emile Henry ou Bonnot ou Zo d'Axa. La pensée anarchiste ne se limite pas à bêler avec le troupeau et à suivre les consignes intellectuelles que propagent les pseudo-anarchistes autoritaires qui sévissent sur anarchopédia. --Gadrel 27 septembre 2005 à 10:24 (CEST)

FC, que ça te plaise ou non, il y a toujours eu des liens entre anarchisme individualiste et libéralisme. Initialement, il y avait surtout une influence libérale sur l'anarchisme, ensuite il y a eu également une influence anarchiste sur le libéralisme. L'anarcho-capitalisme est une synthèse possible. Evidemment, accepter cela, c'est d'abord reconnaître qu'il y a un monde hors de France, notamment les Etats-Unis, et ensuite être capable de lire certains auteurs comme Proudhon en ôtant ses lunettes marxiennes ou à tout le moins en acceptant que plusieurs lectures sont possibles. Plutôt que de tâcher de virer ou adapter à vous vues toute référence à l'anarcho-capitalisme, vous feriez mieux de développer les sections dédiées à certains types d'anarchisme modernes, comme l'anarchisme vert. --Melodius 27 septembre 2005 à 11:00 (CEST)

Est-ce que les anarcap's qui trainent dans le coin sont d'accord avec cette définition de l'anarchie qui pourrait être commune :

L’Anarchie, c’est une société sans hiérarchie, décentralisée, où les individuEs se regroupent horizontalement pour prendre le contrôle de leur vie, sans patron, sans guerre, sans aucune forme d’autorité. L’anarchie, c’est l’ordre sans le pouvoir, c’est l’organisation collective de nos vies selon nos valeurs.

Si non pourquoi?

Dujo 27 septembre 2005 à 19:38 (CEST)

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L'anarcho-capitalisme réfuterait les patrons ? Le capitalisme est fondé sur le pouvoir du capital... --DDeicide 27 septembre 2005 à 23:41 (CEST)

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DDeicide, merci pour cette contribution éclairante. L'avantage, c'est qu'on peut reprendre ta définition dans une tonne de cas sans perdre en pertinence. Par exemple : l'anarchisme est fondé sur le pouvoir de l'anarchie. Le transgénisme est fondé sur le pouvoir des transgènes. L'immobilisme est fondé sur le pouvoir de l'immobilité. Etc.

Dujo, étant donné que nous sommes sur l'article Anarchisme et pas Anarchie, ta définition n'est pas utilisable sur cette page. --Gadrel 28 septembre 2005 à 10:12 (CEST)

--- C'est sur que ton aggressivité est mille fois préférable. Tu peux la reprendre toujours : un anarcho-trangéniste n'admettra pas qu'on dise qu'un anar est contre les transgenes. On ne peut donc logiquement pas en présence d'anarcap dire que l'anarchisme est contre les patrons.--DDeicide 28 septembre 2005 à 12:18 (CEST)

Huh ? Je ne comprends rien à ton message. --Gadrel 28 septembre 2005 à 12:35 (CEST)

Cette définition est ridicule. Un monde sans hiérarchie et a fortiori sans autorité, ça n'a jamais existé et ça n'existera jamais. Il y a toujours dans un groupe, non pas un chef, mais une ou plusieurs personnes à l'autorité naturelle - due par exemple à leurs connaissances ou leur sagesse - et qui ont donc, en ce sens, du pouvoir.

La vraie question est celle de la manière dont cette autorité s'est établie, si elle est ou non acceptée par ceux qui sont présumés s'y soumettre. Quant aux délires anti-propriétaristes, puisque c'est également de cela qu'il s'agit, nous les rejettons totalement. Je l'ai déjà écrit ailleurs, nous acceptons la souveraineté de la loi, par opposition à celle de personnes, qu'elles se dénoment "gouvernement" ou "collectif anarchiste". --Melodius 28 septembre 2005 à 10:42 (CEST)

Melo, ton tropisme juridique te fait écrire "nous acceptons la souveraineté de la loi" au lieu de "nous acceptons la souveraineté du droit" (droit naturel) ce qui n'est pas la même chose. La loi dans son sens commun implique un organe législatif et en dernier lieu un Etat. L'anarcho-capitaliste n'accepte que ce qui est conforme au droit (naturel, pas positif), loi ou pas loi. Quant à affirmer que l'anarchi(sm)e c'est l'absence de tout pouvoir, c'est une définition absurde pour un anarcap ; il faudrait dire absence de toute coercition, c'est à dire respect intégral du droit de chacun. Précisons que quand on parle de droit, il ne s'agit pas des faux droits que fournit l'Etat (droit à vivre assisté, droit au logement, droit au travail et autres balivernes esclavagistes qui s'opèrent sur le dos du contribuable).Dilbert 28 sep 2005 à 10:55 (CEST)

C'est ça, c'est l'absence de tout pouvoir imposé. Un employé est dans une relation de pouvoir avec son supérieur hiérarchique, mais il a choisi cette relation. Si elle ne lui convient pas, libre à lui d'aller travailler ailleurs, de devenir son propre patron, de ne plus travailler, etc. Par contre, les relations de pouvoir dans lesquelles nous plongent les hommes de l'état sont basées sur la coercition, non libres et non volontaires. C'est pourquoi elles sont illégitimes et inacceptables. --Gadrel 28 septembre 2005 à 11:22 (CEST)

Ce qui est pourtant en contradiction avec les définitions de l'anarchisme de grands auteurs (non anarcho-capitalistes evidemment) comme Bakounine ou même Proudhon, qui définit le pouvoir du capital comme exploitation et négation justement de cette liberté. Maintenant je m'interoge encore sur la pertinence de parle de l'anarcho-capitalisme dans une page sur l'anarchisme : dans un systeme anarcho-capitaliste, une milice payée par un homme peut contraindre sans problemes d'autres hommes à l'esclavage, alors que l'anarchisme est sensé sublimer la liberté... --DDeicide 28 septembre 2005 à 12:18 (CEST)

Dans un système anarcho-capitaliste, il y a une ou des polices (privées) et des tribunaux (privés). Absence d'Etat ne signifie pas absence de règles ni absence d'ordre.Dilbert 28 sep 2005 à 12:54 (CEST)

D'où sors-tu donc cette dernière élucubration ? Avant de dire des conneries, il faut se documenter (tâche difficile, j'en conviens). L'anarcho-capitalisme étant basé sur la théorie du Droit naturel (clique sur le lien, tu vas apprendre des choses) et le Droit naturel postulant la liberté intrinsèque et inaliénable de l'être humain, l'esclavagisme est interdit de facto. Quant à Proudhon, j'aimerais que tu me cites précisément les textes où il se réfère à ta définition. Puis je te donnerai à lire d'autres textes de lui. --Gadrel 28 septembre 2005 à 12:32 (CEST)

Et moi je définis le "pouvoir" de la gravitation terrestre comme "exploitation et négation justement de cette liberté" que j'ai à voler comme un oiseau.Dilbert 28 sep 2005 à 12:54 (CEST)

Simple : avant meme de penser à l'instauration d'un systeme anarcho-capitaliste, que ce passerait-il si il se mettait en place. Justement l'instauration de "milices" ou "polices" privée, et d'une "justice" privé, un affrontement entre ces groupes, une administration "privée" se mettrait en place, ceux aux commandes (qui détiendraient le capital) de ces organisations commenceraient à prélever une taxe sur ceux qui leurs obéissent (réduction de salaire ou autre). Ensuite, en cas de conflit entre 2 de ces groupes que se passerait il sinon une guerre ? Avec la fin d'un des groupes, pourquoi un "patron" (ou "dirigeant") ne deciderait pas d'utiliser les vaincus, grace à la force de sa milice, comme main d'oeuvre gratuite ? Qu'est ce qui l'en empecherait ??? La destruction de l'Etat est impossible si le systeme capitaliste perdure, puisque des Etats alternatifs se metteront en place et muteront au fil du temps pour retourner à l'état présent. (Pour proudhon, il suffit de se referer à cette maxime usée et galvaudée : "La propriété privée (des moyens de production) c'est le vol". Si cela ne s'oppose pas au capitalisme...)

Mais on est de toute façon pas ici pour débattre de la possibilité où pas d'un systeme, juste pour en donner une définition. Non ? --DDeicide 28 septembre 2005 à 17:38 (CEST)

Dilbert, je t'ai déjà répondu ailleurs, tu restreins arbitrairement le sens du mot "loi" à "loi positive". Or, le droit est composé de lois, et donc le droit naturel est composé de lois naturelles. Quoi qu'il en soit, ce débat n'a pas beaucoup d'intérêt sur cette page. Donc oui, on est là pour donner une définition DDeicide, et cette définition doit s'appliquer à tous les types d'anarchisme, de l'anarcho-communisme à l'anarcho-capitalisme en passant par l'anarchisme vert primitiviste, à charge pour chacun de développer ce en quoi ils diffèrent dans la section et la page qui leur sont consacrés. Et en ce qui concerne la boutade de Proudhon, s'il n'y a pas de propriété, il ne saurait y avoir de vol... En fait, Proudhon se rapproche finalement assez fort des thèses des géolibertariens, si du moins on traduit ses concepts en des termes plus précis. --Melodius 28 septembre 2005 à 17:41 (CEST)

J'ai fait quelques modifications pas bien méchantes dans l'introduction de "courants". Je ne pense pas avoir fait preuve d'esprit partisan...DDeicide

Je pense qu'on peut enlever les bandeaux, les points que j'ai pu énoncer sont résolus. je propose le retrait des bandeaux pour dans 7 jours, soit pour le 25 octobre. <|-Libre-|> 18 octobre 2005 à 15:56 (CEST)

Donc acte. <|-Libre-|> 30 octobre 2005 à 18:37 (CET)

[modifier] Organisations

J'ai complété la liste a laquelle beaucoup de noms faisaient defaut, en fait elle etait surtout orientée sur la situation actuelle et ometait les organisation aujourd'hui disparues. Je m'emploierai a créer les articles des mouvements en questions.

Polypheme63

[modifier] Modification de Turb paris

Il a ajouté "pour eux" dans "L'État(...) qui prétend détenir le monopole...". Je modifie en mettant un plus neutre "s'attribue"...

Le « s'attribue » n'est pas de moi, j'ai failli le changer mais cette modife me semble bien. Turb 5 octobre 2005 à 21:42 (CEST)

C est de moi :D--DDeicide 6 octobre 2005 à 18:12 (CEST)

[modifier] Modifications structure et courants

Si il y a des commentaires ou des désaccords vis à vis des modifications que j'ai effectué (à l'exception de la modif de spooky) ici, je suis intéressé de les entendre. La structuration en courants est elle juste ? J'ai un doute quant à l'anarcha-féminisme qui peut autant aller dans l'individualisme libertaire que dans le socialisme libertaire. L'anarchisme epistémologique est il essentiellement individualiste, ou est il également composites ? D'autre part, l'individualisme et le socialisme au sein de l'anarchisme ne se sont pas que opposés (il y a de nombreux cas dans l'anarchisme, d'ailleurs proudhon était de ceux là, libertad aussi, Alexandra David-Néel, Henry Sisly, ...). Question : la catégorisation est elle vraiment juste ? Libre 6 octobre 2005 à 13:30 (CEST)

[modifier] désaccord de neutralité

j'ai posté le bandeau, et je copie colle. "Cet article est clairement non neutre. Il n'y a qu'à voir les "diverses périodes expérimentales" où les échecs seraient du à"la situation politique internationale défavorable, l’absence de soutien populaire ou international, la répression de la bourgeoisie, les contraintes impliquées par une situation de guerre révolutionnaire, l’entrave mise par les jacobins et les bolchéviques, des contradictions au sein de la mouvance anarchiste". Il n'est pas fait mention du caractère peut être irréalisable du dogme anarchiste. On apprend aussi que ces experiences ont permis d'accomplir des principes anarchistes comme (sic) "l'éducation libre, la collectivisation des terres et usines, la liberté politique" Et bien je savais que tous ces principes étaient reservés à l'anarchisme. Je pourrais aussi parler de "Stigmatisation de l’anarchisme". Il n'y a aucune référence aux critiques du mouvement. Les meurtres et les attentats d'anarchistes, ne sont considérés que comme des phénomènes étrangers au mouvement qui ont conduit à sa stigmatisation..."Boeb'is 30 octobre 2005 à 18:25 (CET)

je pense que les parties en question sont neutre maintenant (avec le principe de neutralité du "selon..."). Il n'est pas fait mention de ce dont tu parles, car ce n'est pas le sujet. Quant aux éxpériences, elles ont étés pratiqués par des anarchistes, elles ne sont pas résérvés à eux seuls (mais ce sont des anarchistes qui ont réalisés ces expériences), au contraire si elles sont pratiqués par d'autres, c'est bien (tu as des exemples ?). Il n'y a plus de référence aux critiques du mouvement suite à une guerre d'édition sur un autre article (si un article ne le permet pas, pourquoi un autre le ferait). Quant à l'illégalisme il est évoqué dans "stigmatisation...". D'ailleurs, je remarque que les autres articles n'ont pas de section de stigmatisation de leur théories... <|-Libre-|> 30 octobre 2005 à 19:58 (CET)

je propose donc le retrait du bandeau pour dans une semaine - le 7 novembre - (si un désaccord n'est pas intervenu d'ici là). <|-Libre-|> 31 octobre 2005 à 15:33 (CET)

Nous devons penser que le fait de parler du caractere irrealisable d'une doctrine est une source de neutralité d'un article mais pas du tout un point de vue...

C'est amusant...

Comme parler de dogme est aussi un terme qui garantie la neutralité de celui qui l'emploie...

Quant à la question du terrorisme, elle s'installe dans le propos comme s'il s'agissait d'une spécificité et qu'elle etait constituante de la doctrine alors qu'elle appartient a un positionnement pratique qui traverse tous les mouvements revolutionnaires a une époque. Sur la question des principes, il est inutile d'en rajouter, on arrive à un état de confusion totale de Monsieur Boeb's por qui quelques lectures historiques et de sciences politique feraient le plus grand bien mais ne remplaceraient pas la methode qui lui manque.

Polypheme63

Il y a des parties de l'article très bien mais d'autres non. Polypheme je te pris de ne pas faire d'attaques personnelles.

Pour reprendre "L’échec de ces expériences sera dû, selon les anarchistes, à plusieurs facteurs externes ou internes au mouvement [...] au sein de la mouvance anarchiste. C'est mieux avec "selon les anarchistes" mais j'aimerais avoir aussi l'avis d'autres personnes. Car là c'est bien un jugement, donc il serait interessant d'avoir les jugements de plusieurs opinions.

"Ces expériences parvinrent toutefois à réaliser, selon les anarchistes, de nombreux principes anarchistes, en particulier en matière d’éducation libre, de collectivisation des terres et des usines, de liberté politique, etc." Je réaffirme que dire que la collectivisation ou la liberté politique sont des principes anarchistes n'est pas neutre, car en lisant cette phrase j'ai :l'impression que ça sous entend qu'ils en ont l'exlusivité.

"Stigmatisation de l’anarchisme" Le terme stigmatisation ne me parrait pas neutre car il implique que les critiques ne sont pas fondées.

"cela était autant (voire plus !) insupportable" le ! indique une prise de position, sous entendu "vous vous rendez compte"

"avoir le droit de voler (impôt) et de s’approprier (conscription, service militaire) l’individu" il n'est pas précisé que c'est selon les anarchistes.

Pour ce qui est des critiques de l'anarchisme, je te crois quand tu me dis que les autres ne le font pas mais je trouve ça regretable. Faire un article sur la mondialisation sans parler de l'existence des mouvements alter-mondialistes n'est pas pertinent par exemple.

Et je n'ai pas dis que le terrorisme est une constituante intrinsèque de la doctrine anarchiste, mais on peut légitimement penser que certains anarchistes soit nécéssairement amenés à le pratiquer, découlant directement de leurs convictions, et non comme un fait anodin.

Enfin la liste des liens ne propose que des sites anarchistes, alors qu'elle devrait présenter toutes les opinions sur l'anarchisme.

PS je viens de regarder au hasard l'article sur le libéralisme, et il ya un paragraphe sur les critique, certes de trois lignes mais qui existe bien Boeb'is 3 novembre 2005 à 13:36 (CET)

Je ne pratique pas l'attaque personnelle, il s'agit d'un critique de méthode que je pratiquerais a d'autres occasion si cela se présentait.

Ceci etant, il est plus que vain de penser que les uns et les autres se mettront d'accord sur ce qui fit l'echec d'expérimentations sociales, c'est d'ailleurs dèja un point de vue marqué idéolgiquement que de penser que l'on va trouver une explication qui soit autre chose qu'une supposition. Les sciences politiques ne peuvent pas tout, il faut se contenter de cela. Ensuite, dure que telle ou tellec hose sont des principes anarchistes ne dit rien sur l'exclusivité. Si je dis que le salé-sucré est un principe de la cuisine chinoise, je ne prétend nullement que ça n'existe pas ailleur.

C'est pareil pour bien des choses.

L'anarchisme n'est en rien une doctrine totalement a part du monde elle se constitue dans le contexte qui suit la naissance de la modernité avec l'esprit des lumieres et la naissance des courants du socialisme, l'ensemble des principes et idées qu'elle défend est partagé avec d'autres, l'anarchisme en fait ce qu'il veut en faire, c'est la différence.

Si jean Vigo fait la critique du systeme scolaire dans son film 3Zéroa de conduite", ça ne veut pas dire que c'est un apanage anarchiste.

D'ailleurs, la critique de l'Etat est egalement partagée par le courant marxiste mais avec d'autre moyens.

Comme le terrorisme d'ailleurs...

La violence politique devient a un moment un element imporatnt dans l'histoire du mouvement, cela pourrait etre loguement analysé; on peut faire l'hypothese que cette approche de l'action politique se développe surtout là ou l'influence numérique d'un mouvement est limitée.

ensuite, en effet on peut penser que certains courants anarchistes ont pu penser que le terrorrisme etait une doctrine d'action, cela s'appelle l'illégalisme et ça concerner l'ensemble des mouvements revolutionnaires.

Le probleme, c'est bien le regard a porter sur l'ensemble qu'on appelle anarchisme. Et la encore le manque de méthode domine. les débats qui precedent en témoigne on ne sait pas quoi mettre dans cet article tant il y a de choses différentes sous ce vocable.

On ne peut pas nier qu'il a existé ou existe une stigmatisation mais ça n'est pas universel, cela s'observe surtout dans les pays où la tradition anarchiste est faible ou peut influente.

En France, la stigmaisation releve de bien des choses et plus particulieremnt selon moi des grandes campagnes patriotiques qui ont dénoncé le défaitisme pendant la premier guerre mondiale et l'antimilitarisme après. Ceci a certainement eu plus d'influence que les phénomnes terroristes. On lira avec interet l'article sur Jean Vigo : enfant au lendemain de 1918, il doit etre scolarisé sous une fausse identité car fils d'un anarchiste propagandiste pacifiste et persécuté en milieu scolaire.

Ensuite, oui cet article bien des mauvais coté, ceci étant, il n'est pas ettonnant que la critique y soit peu fournie: l'anarchisme mobilise moins les plumes que le libéralisme.

En tout cas surtout aujourd'hui.

Une critique est a faire , et selon moi elle sera la bienvenue mais avec un niveau théorique un peu plus consistant que la question du terrorisme ou en parlant de dogme ou de fausse stygmatisation.

Ensuite, il est vrai que c'est un sujet passionnel, car c'est un domaine politique fait d'échecs historqiues et de défaites et les victoires politiques de l'anarchisme lui echappent : un ensemble d'idées telle que la critique du systeme scolaire, la critique du pouvoir en famille et le feminisme, la dénonciation du coloniallisme ou bien d'autres choses ont été initiés par lui et réalisés par d'autres.

Salutations

--polypheme63 3 novembre 2005 à 14:30 (CET)

Je suppose que ton silence sur certaines remarques que j'ai faites valent acceptation. Je m'occuperais de neutraliser ces points mineurs.

Pour le reste, je n'ai pas ni l'envie ni la capacité pour entrer dans un débat de fond sur l'anarchisme. J'ai juste fait remarqué des points précis qui me semblent non-neutre etque l'absence de critiques et liens contre la doctrine était regretable. Je pense que toi ou d'autres qui semblent connaître relativement bien le sujet seront plus capable de résumer rapidement les quelques critiques qui ont été faites au mouvement.

Pour ce qui est de l'illégalisme, je pense qu'on ne peut pas nier qu'il est plus intrinsèque au mouvement anarchiste qu'à d'autre mouvements révolutionnaire puisqu'il porte dans son idéologie la critique de toute autorité, et donc de la loi en tant que telle.

D'ailleurs si ceux qui connaissent bien l'anarchisme pouvaient faire le tri dans les liens externes ça serait pas mal, là ça fait annuaire de lien et si on veut rajouter des liens critiques ça fera vraiment beaucoup trop.

Wikipediament Boeb'is 3 novembre 2005 à 15:14 (CET)

" Certes, toutes ces tendances ont en commun de rejeter le pouvoir et l’autorité, mais les « programmes » des différents courants sont parfois incompatibles entre eux (cependant, l’anarchisme n’étant pas monolitique, cela n’altère en rien au mouvement)."

Cette phrase est un étrange mélange avec la parenthèse qui pallie à une phrase non neutre, ça fait un peu pensement. Comment pourrait-on expliquer qu'à l'intérieur de l'anarchisme, il y a des mouvements tout comme à l'intérieure d'une démocratie ? :Evidemment ils sont parfois incompatibles... Les communistes sont au Parlement en France comme le Libéraux ....

Je propose "si toute les courants de l'anarchisme ont en commun de rejeter le pouvoir et l’autorité, ils peuvent être très opposés voir incompatibles entre eux"

Ah et j'ajoute que je pense que le "voir aussi" est bien trop énorme. Tout ça devrait figurer sur le portail pas sur l'article principal. Et "ce que l'anarchisme rejette" n'est pas pertinent du tout.Boeb'is 3 novembre 2005 à 20:55 (CET)

La partie "voir aussi" va aller sur le portail, il est en cours de modifications dans ce but depuis un moment. <|-Libre-|> 3 novembre 2005 à 22:52 (CET)

autorité, et donc de la loi Je ne suis pas sur que l'amalgamme entre autorité et loi soit pertinent. --DDeicide 3 novembre 2005 à 23:18 (CET)

Je regardais un peu cette article en tant qu'anarchiste et je comprend tres bien la contestation de neutraliter. Dire que les anarchistes rejettent, meme en donnant quelque exceptions, des choses comme la proprieter, la police, racisme est absurde. Je doute tres fort que les anarchistes en general rejettent l'idee de la police, meme si ils sont contre le systeme du present. Dire que les anarchistes ne veulent pas de police fait qu'alimenter l'idee que les anarchistes dependent trop sur la virtue humaine, certains oui, certains non, mais il ne faut pas dire ca comme un faiat. J'ai donc rajouter un 'parfois' en italique, car je ne n'aime pas effacer, mais j'espere voir du lavage. Je vais revoir ceci plus tard.

Je viens de voir que la partie voir aussi a été épurée, c'est beaucoup mieus je trouve. Le "ceux que les anarchistes rejettent" ne me semble toujours pas intéressant. Sinon le nouveau portail en projet semble bien avancer, bravo. Pour DDeicide, la loi est l'expression de l'autorité étatique de portée générale, comme le jugement en est l'expression individualisée ("autorité de la chose jugée pour un jugement"). Donc ça me semble assez logique de considérer que l'anarchisme en rejetant toute forme d'autorité rejette aussi celle de la loi. Boeb'is 24 novembre 2005 à 14:04 (CET)

Si la section "ce que les anarchistes rejettent" ne convient pas, on peut le retirer tout simplement. -★:Libre:★- 25 novembre 2005 à 22:26 (CET)

Je pense effectivement qu'il faut retirer la section "ce que les anarchistes rejettent". Elle a un caractère trop général, et n'est donc pas pertinente. Une telle liste ne peut pas être exhaustive, car selon les mouvements ou les individus des éléments peuvent changer. Pour moi elle est inutile, une explication plus précise est donnée pour chaque mouvement dans leur article respectif.Korr

Puisque cela est plutôt entendu, je retire la section... -★:Libre:★- 29 novembre 2005 à 21:37 (CET)

Le retrait du bandeau est il d'actualité ? si il l'est, je propose de le retirer pour dans une semaine, soit pour le 11 décembre. -★:Libre:★- 4 décembre 2005 à 20:08 (CET)

acte. -★:Libre:★- 12 décembre 2005 à 18:26 (CET)

[modifier] Liens externe

Bonjour, Les liens externes ne fonctionnent pas. Pourriez-vous les modifier ou les supprimer. Merci. CaptainHaddock 17 décembre 2005 à 11:46 (CET)

Fait. Libreξ@ 17 décembre 2005 à 14:07 (CET)

Merci CaptainHaddock 22 décembre 2005 à 21:38 (CET)