Discussion Projet:Aide/Archive 2007

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] guider automatiquement les nouveaux contributeurs

Ce n'est qu'une proposition Natmaka 3 mai 2006 à 15:51 (CEST)

[modifier] À faire

Peut-on en savoir plus sur le Modèle:Utilisateur Projet/Aide/nocat: objectifs, apparence, utilité ? La Cigale 13 mai 2006 à 13:24 (CEST)

Ah merci, je n'avais pas saisi la subtilité du nocat :)




Nous avons maintenant Modèle:Utilisateur Projet/Aide et Modèle:Utilisateur Projet/Aide/nocat. Je vous laisse actualiser la cadre À faire si cela vous convient. La Cigale 14 mai 2006 à 10:00 (CEST)

[modifier] ♫ Des nouvelles de vous ♪♫♭...

J'ai quelque peu décroché du projet et je me demandais où il en était, notre pSE :) La Cigale 7 septembre 2006 à 10:33 (CEST)

  • J'ai moi-même un peu décroché du projet et de wikipédia cette été ; mais je viens de me racrocher et je suis prêt à me réinvestir dans le projet. Le mieux à faire est d'en parler au bistro.   <STyx @ 8 septembre 2006 à 11:09 (CEST)
  • ps: ton Discussion Aide:Question#Essai d'utilisation me montre que l'arborescence de Aide:Question est encore trop embrionnaire pour que le mode de fonctionnement soit bien compris.   <STyx @ 8 septembre 2006 à 11:59 (CEST)

OK, je te répond alors là-bas :) La Cigale 8 septembre 2006 à 16:25 (CEST)

[modifier] Une réorganisation du projet

Actuellement, les composantes du projet sont :

  • {{Aide}} qui sera bientot opérationnel Fait
  • le "pseudo système expert" : qui pourrait se concrètiser rapidement par la création d'un "sous-espace" Aide:Demande/ à partir de Projet:Aide/Agencement (mais ce n'est pas une priorité)

Ces deux composantes vampirisent le projet. je propose de ai réorganiseré le projet afin qu'il deviennent plus opérationnel et intègre mieux (enfin) les taches prioritaires (comme l'anonce la présentation : « Ce projet proposera également une recommandation et un formatage pour les pages d'aides. Enfin, à long terme, ce projet préconise une réécriture progressive de l'aide selon ce nouveau schéma. ») Fait  <STyx @ 30 novembre 2006 à 00:32 (CET)

  <STyx @ 22 novembre 2006 à 17:16 (CET)

[modifier] Catégorisation et rangement

Salut, tous. Je me suis lancé depuis quelques jours dans la recatégorisation de l'espace Aide:. Je me suis dit que cela vous intéresserait ! Voici les principaux changements, et les rappels de la structure :

  • Catégorie:Espace Aide contient maintenant deux sous-catégories Catégorie:Aide de Wikipédia et Catégorie:Aide à la rédaction, en essayant de bien distinguer, quand c'est possible, ce qui relève du projet et ce qui relève de la pure aide à la rédaction d'article, parce que je pense qu'il s'agit de deux choses totalement différentes pour un débutant notamment,
  • j'ai entamé également un renommage des pages de l'espace Wikipédia: qui sont purement des pages d'aide, en les déplaçant vers l'espace Aide:, afin que la confusion soit moins grande entre ce qui relève de la vie communautaire et de son organisation et ce qui relève d'une aide factuelle.

Bien sûr tout cela est très loin d'être fini, notamment il reste encore des sous-catégories à mon avis périmées à redistribuer et/ou renommer. Voili, voilou, juste pour qu'on tire tous dans le même sens ! Cordialement, Kropotkine 3 mars 2007 à 11:05 (CET)

[modifier] Aide:Sommaire/Traduction

Salut. Suite à plusieurs discussions ici, sur le Bistro ou avec d'autres contributeurs j'ai engagé l'import et commencé (à la suite de 16@r (d · c · b)) la traduction du sommaire de l'aide de la Wikipédia anglophone. En effet, peu de gens semblent être totalement satisfaits de l'organisation actuelle, et surtout nous sommes nombreux à nous plaindre du comportement de certains nouveaux arrivants, complètement perdus. Les deux points qui me paraissent intéressants dans la nouvelle structure et qui font selon moi la différence :

  • Une page d'accueil courte, synthétique avec la vingtaine de liens indispensables au premier abord. Juste l'essentiel, l'objectif étant que tout tienne en un écran de taille moyenne.
  • Une organisation en sous-pages (même si elles n'existent pas dans cette espace de noms) qui permet en trois clics, à partir de n'importe quelle page de Wikipédia, d'accéder à l'ensemble des pages d'aide plus les autres pages méta intéressantes. Le tout ayant vocation à être un recensement exhaustif.

Pour voir le bouzin : Aide:Sommaire/Traduction.

Je rencontre plusieurs difficultés :

  • la correspondance des pages en: et fr: est assez faible,
  • la qualité de nos pages d'aide est souvent faible, voire nulle,
  • nos pages d'aide sont très peu "interwikifiées" sur en:
  • la traduction n'est pas aisée compte tenu des usages respectifs.
  1. Je voudrais votre avis sur le fond (la forme est de toute façon très temporaire). Pensez-vous que cette nouvelle structure du sommaire aille dans le bon sens ? (Ne rentrez pas trop dans le détail.)
  2. Je veux bien un coup de main pour bleuir les liens que j'ai importés afin que la discussion puisse se faire à partir de quelque chose de presque complet même si encore à l'état d'ébauche. On fera les fioritures (charte graphique, logo, mise en page etc.) plus tard.

Rien à voir, mais quand même Adoptez une page d'aide (à partir de là) et essayez d'en faire quelque chose de lisible, utile et agréable. Et pourquoi pas : correctement catégorisé, joli, bien liés, palette-de-navigationnisé etc.

Il reste évidemment à essayer d'articuler tout ça avec Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants pour une plus grande cohérence.

Pour en discuter : Discussion Aide:Sommaire/Traduction

Merci de votre attention. Kropotkine_113 28 août 2007 à 20:22 (CEST)

La mise en page est sympa.--— Pako- 31 août 2007 à 12:47 (CEST)

[modifier] Cours sur la wikiversité

Salut! j'ai lancé un petit cours pour participer à wikipédia sur la wikiversité ciblant les grands débutants, avec des exercices, etc. qui permet de synthétiser succinctement les différentes pages d'aides. Je me demandais où mettre un lien vers ce cours et j'ai pensé aux modèles "bienvenue nouveau" ou "bienvenu IP" ou encore "bienvenue débutant"... Romainhk (QTx10) 19 novembre 2007 à 14:31 (CET)

Très bonne idée, Wikipédia n'est pas difficile à utiliser, mais il y'a tellement de choses à assimiler pour pouvoir l'utiliser pleinement, qu'on à tendance à s'y perdre. Et il est vrai que tout n'est pas très bien organisé (pas toujours facil quand on cherche des infos sur une aide précise), il faut donc guider les nouveaux utilsateurs pour ne pas les décourager. Moi même je découvre souvent de nouvelles choses sur le fonctionnement de wikipedia (comme ce projet aujourd'hui), alors que je m'y intéresse quasi quotidemment depuis 1 an. Noritaka666 (d) 17 décembre 2007 à 06:03 (CET)

[modifier] Refonte de Aide:Catégorie

Bonjour ! Suite à une impulsion sur les projets Catégories/Wikifourmi, plusieurs contributeurs se sont lancés dans la refonte de cette page d'aide. Toute suggestion/aide est la bienvenue ! Voici la page de discussion principale : Discussion Aide:Catégorie/Travail --Zedh msg 9 décembre 2007 à 20:59 (CET)


[modifier] Urgent !!

Des pages d'aide fondamentales sont peu claire, et mal structurer, ce qui cause ensuite tant de conflit (pages a supprimer, question de notoriete, etc.): necessitant une amelioration urgent !

31 décembre 2007 à 09:19 (CET)

Je pense en effet qu'il faut faire quelque chose. Suite à des propos sur les bistro il y a quelques jours, j'ai envoyé quelques invitations. Si on se retrouve suffisamment nombreux et motivés, ce serait bien de relancer ce projet, avec de nouvelles idées, une nouvelle page projet, etc. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 4 janvier 2008 à 21:59 (CET)

[modifier] Proposition de remue-méninges organisé par thèmes!

[modifier] Proposition 1: Réorganiser la page du projet

L'actuelle page du projet me semble trop complexe et mélanger un peu tout. Elle s'adresse à la fois à ceux qui participaient au projet (qui semble un peu abandonné, sauf erreur) et aux visiteurs. Il me semblerait plus judicieux d'avoir:

  • D'une part une page projet simplifiée, avec une todo-list régulièrement mise à jour et bien en évidence, une liste des modèles, ce genre d'outils.
  • D'autre part une autre page destinée aux débutants, plutôt construite à la manière d'un portail.

--Christophe Dioux (d) 4 janvier 2008 à 22:10 (CET)

Réorganiser le Projet:Aide pourquoi pas voire obligatoirement si on veut se lancer dans une vraie réorganisation des pages d'aide. Mais je n'ai pas compris ce que tu veux dire par page destinée aux débutants ? Tu parles de Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants ? Cette page peut à mon avis être totalement repensée pour en faire un vrai portail de Wikipédia, côté coulisses. Kropotkine_113 4 janvier 2008 à 23:28 (CET)
Je ne sais pas exactement. Ca pourrait être une synthèse de:
mais avec l'idée d'un portail, autrement dit un truc unique et surtout qu'il soit évident au premier coup d'oeil pour le débutant que le point d'entrée si on veut contribuer à wikipédia est là (ce qui n'est pas le cas avec tout ce qui existe actuellement).--Christophe Dioux (d) 4 janvier 2008 à 23:50 (CET)

[modifier] Proposition 1.1: Etudier les actuelles pages d'accueil "principales"

[modifier] Accueil
  • Bien sûr que cette page, malgré son nom, n'est pas celle de l'accueil des nouveaux. Mais il faut que les nouveaux puissent trouver dessus, tout de suite, la page d'explications de base pour ceux qui veulent participer. Ce n'est pas le cas actuellement. --Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 00:18 (CET)
Pour ça il faut repenser {{Encyclopédie participation}} qui est le modèle qui insère les liens dans le cadre bleu-violet en haut à droite de la page d'accueil. Ce qui nous permettrait aussi de nous pencher sur l'état calamiteux des pages vers lesquelles pointent les liens de ce modèle. Kropotkine_113 5 janvier 2008 à 00:47 (CET)Conflit de modif
Je pense qu'il faut aller plus loin: Je veux dire; Sauf erreur, il n'y a qu'un seul cadre qui reste toujours affiché, depuis toutes les pages, c'est le cadre "navigation" à gauche. C'est donc là qu'il doit y avoir le lien "accueil des nouveaux contributeurs", en deuxième position derrière l'actuel "Accueil" qui est en fait l'"Accueil des lecteurs".--Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 01:07 (CET)

[modifier] Wikipédia:Accueil
  • Il s'agit en fait de la page accessible depuis le mot "communauté" dans le cadre "navigation". Dans l'idéal, elle pourrait en effet (cf infra) écraser l'ancienne Wikipédia:Communauté qui ne sert plus à rien. Mais je crains que ça ne soit difficile à cause des habitudes, des liens existants, etc. --Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 01:22 (CET)

[modifier] Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants
  • La logique serait que les nouveaux qui souhaitent contribuer se retrouvent tout de suite là. Je ne sais pas trop quoi dire de sa forme actuelle. On mélange les nouveaux arrivants "lecteurs assidus" et les nouveaux contributeurs. C'est peut être une bonne chose, peut-être pas. En tout cas c'est encore beaucoup trop long, amha et surtout beaucoup trop difficile à trouver depuis l'accueil principal (Accueil).--Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 00:10 (CET)
    PS: Ca y est! Je viens de trouver le lien qui y mène, en haut et à droite de la page d'accueil et dans le cadre "contribuer" à gauche. Après plus d'un an de contributions! C'est évident une fois qu'on le sait, mais franchement, ça ne l'est pas quand on ne le sait pas. Et en plus, tout le cadre "contribuer" disparaît dès qu'on est à l'intérieur d'un article! Triste--Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 00:37 (CET)
Oui c'est la logique. Il faut refaire complètement cette page et concomitamment réorganiser de font en comble Wikipédia:Accueil. Mes suggestions juste sur le nom des pages (ça paraît futile mais à mon avis le titre est important et ça permet de réfléchir à ce qu'on veut mettre dedans)
Wikipédia:Accueil --> Wikipédia:Communauté (page en déshérence qui peut largement être écrasée). Notons que dans la colonne de droite/Boîte « contribuer », le lien « communauté » pointe déjà vers Wikipédia:Accueil (!) Cette page serait pour les contributeurs déjà complètement accros.
Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants --> Wikipédia:Accueil : si c'est là que tout le monde doit arriver et être accueilli c'est comme ça que doit s'appeler la page, non ?
Kropotkine_113 5 janvier 2008 à 00:47 (CET)
Ah bein tiens! J'avais oublié Wikipédia:Accueil!!
Bon, je commence à avoir un peu le tournis, là! Clin d'œil Je crois que la nuit porte conseil! A demain! Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 01:00 (CET)

[modifier] Aide:Sommaire
  • Le titre est le bon pour le sommaire de l'aide. L'ensemble est compact. C'est je crois un très bon sommaire de l'aide. Mais c'est pas là que doivent arriver les nouveaux. Ils faut qu'ils aient quelques explications avant. --Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 00:10 (CET)
Tout à fait et que, comme je le suggère plus bas, on réinsère des lignes de commentaires dans les sous pages du sommaire. Kropotkine_113 5 janvier 2008 à 00:47 (CET)

[modifier] Aide:Sommaire/Ancien sommaire
  • L'ancien sommaire était sans doute assez exhaustif, mais parfaitement illisible. Ca ne peut en tout cas pas être une page d'accueil.--Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 00:10 (CET)
Cette page a en fait vocation à disparaître puisqu'inutile si on réinsère les lignes de commentaires dans le nouveau sommaire (je sais je me répète Sourire). Kropotkine_113 5 janvier 2008 à 00:47 (CET)

[modifier] Proposition 2: Mettre en évidence une grande FAQ débutants

Je crois souhaitable d'avoir un grand document unique, qui serait le sommaire de la FAQ débutants. Les nouveaux sauraient que tout s'y trouve et qu'il serait préférable de commencer par là. Elle serait divisée en chapitres (créer une nouvelle page/que faire en cas de PàS/republication/ce genre de choses) Chaque question expliquerait en deux ou trois ligne l'essentiel de ce qu'il faut savoir avant de proposer un lien vers la page d'aide détaillée (le plus souvent déjà existante, mais trop longue pour une lecture rapide). Ca pourrait s'inspirer un peu de Projet:Sources/FAQ ou de cette ébauche (ou pas) --Christophe Dioux (d) 4 janvier 2008 à 22:13 (CET)

à ajouter ici donc : Aide:FAQ --Zedh msg 5 janvier 2008 à 15:49 (CET)
Cette FAQ d'ailleurs n'est pas très claire : où est celle du contributeur ? — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 5 janvier 2008 à 15:58 (CET)
peut etre ici : Wikipedia:Editing FAQ ? --Zedh msg 5 janvier 2008 à 16:11 (CET)
Tu veux que je la traduise ? Si c'est ok, je peux faire ça le week end prochain, peut-être même demain, si j'ai le temps ! Pour le nouveau modèle de bienvenue, ça prendra un peu plus de temps, selon la disponibilité ! — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 5 janvier 2008 à 16:20 (CET)
Je n'ai rien contre la traduction mais il existe déjà une page Aide:FAQ/participants qu'on peut améliorer, renommer, nettoyer, enjoliver, puis ensuite compléter avec la FAQ anglaises. Kropotkine_113 5 janvier 2008 à 16:46 (CET)
Déjà, ok pour renommer en FAQ/Contributeurs ? — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 6 janvier 2008 à 14:33 (CET)
FAQ/Contributeurs me semble bien et nécessaire, mais pour moi c'est autre chose que FAQ/Débutants. Je veux dire que pour moi, on devrait avoir:
  • FAQ/Contributeurs: Comment gérer un copyvio, un renommage, illustrer un article, créer un graphique, déposer une demande d'arbitrage, etc.
  • FAQ/Débutants: Pourquoi on censure mon point de vue? Est-ce que je peux créer un article sur ma vedette préférée? Comment exprimer mon désaccord? Comment défendre mon article en PàS? etc.
Je ne pense pas que ce soit une bonne idée de mélanger les deux.
--Christophe Dioux (d) 6 janvier 2008 à 18:40 (CET)
Autres thèmes pour FAQ débutants :
  • Je veux insérer, via Commons, une image que j'ai prise moi-même
  • Je voudrais traduire un texte qui me semble totalement anodin (type Office de tourisme). Pourquoi n'en ai-je pas le droit? (avec en Notes, la référence aux textes de loi qui motivent cette interdiction) jpm2112 Discuter ici 18 janvier 2008 à 08:05 (CET)

[modifier] Proposition 3: Simplifier le contenu de {{bienvenue}}

L'actuel message de bienvenue me semble beaucoup trop long, avec beaucoup trop de liens bleus. Il me semblerait préférable de faire quelques lignes d'accueil sympa, puis de diriger vers une page synthétique, qui pourrait être le sommaire d'une FAQ évolutive. --Christophe Dioux (d) 4 janvier 2008 à 22:06 (CET)

Je veux bien m'occuper de refaire le modèle sur une page brouillon, je vous le présente, et on améliore ensemble. J'ai une petite idée d'un truc sympa, et agréable à lire. — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 4 janvier 2008 à 22:12 (CET)
Bonne idée. Merci. --Christophe Dioux (d) 4 janvier 2008 à 22:14 (CET)

Voici un début :

ancien modèle
Welcome! ようこそ ¡Bienvenido! Dobrodosli 환영합니다 Willkommen! Добро пожаловать Benvenuti Bem-vindo! 欢迎 Bonvenon Welkom اهلا وسهلا


Bienvenue sur Wikipédia, Aide !


Image:Wiki letter w.svg Wikipédia est un projet de rédaction collective d'une vaste encyclopédie réalisé actuellement dans 249 langues différentes de par le monde. Pour t'aider à tout moment, chaque page du site possède en haut à gauche un lien vers l'aide de Wikipédia.

N'hésite pas à consulter les premières indications pour modifier, rédiger et créer des articles dans Wikipédia avec la syntaxe appropriée. Le bac à sable est tout spécialement destiné à accueillir tes essais.
Tu peux t'inscrire au projet de parrainage pour qu'un contributeur plus expérimenté puisse t'aider lors de tes premiers pas dans le monde wikipédien. Si tu le souhaites, tu peux également te présenter sur le journal des nouveaux arrivants et indiquer, sur ta page utilisateur, quelles langues tu parles et d'où tu viens, quels sont tes centres d'intérêt... Si tu es expert dans un domaine, tu peux également demander de l'aide ou poser une question sur l'accueil des spécialistes.

N'oublie pas de signer tes messages, en tapant ~~~~ dans les pages de discussions mais pas dans les articles; leurs auteurs sont connus par le biais de l'historique.

Je te conseille un petit tour par les principes fondateurs et les recommandations à suivre (règles de neutralité, règles de citation des sources, critères d'admissibilité des articles, conventions de style, éviter les autobiographies, etc.), ainsi que les pages projets, où il y a sans doute un sujet qui t'intéressera. La communauté a progressivement développé un jargon qu'il te sera peut-être aussi nécessaire de parcourir.
Tu es le bienvenu si tu désires insérer une image ou enrichir les articles, mais il est impératif de respecter des règles très strictes sur l'utilisation des images et le respect des droits d'auteur. Il existe même des Wikigraphistes prêts à améliorer tes images sur leur Atelier graphique.
Enfin, le plus important, je te souhaite de prendre du plaisir à contribuer au projet !

Si tu as d'autres questions, tu peux voir cette page ou bien me contacter.  
 

Et le nouveau :

/Modèle:Bienvenue

Cela vous va-t-il ? J'ai considérablement réduit les liens, me restreignant au minimum, je pense. Plus qu'à l'améliorer ... — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 6 janvier 2008 à 12:00 (CET)

Bonne initiative, il faut de toute façon un premier jet pour qu'on avance. Mes propositions et remarques :
  1. Je passe tout en sous-page /Modèle:Bienvenue pour qu'on puisse travailler dessus. On garde en revanche les discussion ici.
  2. Utilisation systématique du vouvoiement : je pense que le tutoiement, que j'utilise fréquemment, rebute justement les personnes qui ont le plus de mal avec l'esprit communautaire et l'utilisation d'un wiki (les jeunes geeks n'ont de toute façon pas besoin de cette page de bienvenue ;)) Et puis en vouvoyant on ne perd rien du message.
  3. De toute façon ce modèle ne sera stable qu'une fois terminé la réorganisation des pages et le boulot sur la page d'aide linéaire et sans lien qu'on essaie de créer par ailleurs.
Kropotkine_113 6 janvier 2008 à 12:57 (CET)
Ok pour le vouvoiement, je fais les modifs nécessaires. Je suis d'accord que le modèle ne sera stable qu'une fois le travail terminé, mais, autant le faire avancer en parallèle avec le projet, ça nous aidera par la suite ... Sinon, il vous parait assez complet ? — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 6 janvier 2008 à 13:03 (CET)
D'accord avec tout ça, y compris le vouvoiement.
Le texte me semble très bien. En ce qui concerne les liens bleus, je pense qu'il faut en supprimer beaucoup. La plupart, en fait. Cette multiplication des liens bleus dans les phrases, elle est très familière aux habitués des Wiki, mais comme justement, là, on parle à quelqu'un qui n'est pas habitué, elle le perturbe plus qu'autre chose, à mon humble avis. Mieux vaudrait, je crois, lui laisser le texte sans les liens bleus, et lui mettre seulement trois ou quatre gros boutons, pas plus, dont un vers la page linéaire, et un vers le sommaire de l'aide, à mon avis.
Parce que (désolé pour la répétition mais j'ai pas trop le temps de rédiger mieux mon commentaire), le débutant il a besoin de savoir qu'il a lu tout ce qu'il est indispensable de lire avant de commencer. Si on lui met 200 liens bleus dans le message de bienvenue, il est déjà perdu avant de commencer, amha.
--Christophe Dioux (d) 6 janvier 2008 à 14:58 (CET)
Je crois qu'on se rapproche de l'idéal du modèle que tu cherchais ... Peu de liens, seulement quatre ! Les plus pertinents, tels que le sommaire de l'aide, les nouveaux arrivants, où poser une question, ... cordialement — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 6 janvier 2008 à 15:27 (CET)
Ca y est presque, mais , bon OK, tu vas dire que je chipote, mais:
  • Est-ce qu'on a besoin des liens bleus vers les aides dans d'autres langues? Je veux dire, si le type se fait un compte sur :fr, il cause sûrement au moins un peu français, non?
  • Est-ce qu'on ne pourrait pas mettre le contenu de "Pour vous guider..." et "Si vous êtes perdus" à la fin, sous la forme de gros boutons?
Sinon, oui, c'est déjà un énorme progrès, moi je dis, et je trouve la mise en page sympa!
--Christophe Dioux (d) 6 janvier 2008 à 19:03 (CET)
Énorme progrès, bon alors il est temps je m'en mèle lol !
Déjà, les icônes sont beaucoup trop enfantines-infantiles, surtout le bonhomme ! la deuxième est énigmatique ! la troisième bof.
Ensuite, j'ai été surpris du lien vers les projets ; sans parler des 130 qui sont en sommeil et donc peu encourageants, je crois que c'est un détour dont on peu dispenser l'arrivant. Je le remplacerai aisément vers le portail:Accueil si vous y tenez.
3) il est question un moment de 'on est là pour vous aider'. Je sais que des arrivants sont effrayés des premiers messages qu'ils reçoivent sur leur pdd. Un homme averti en vaudrait deux...
C'est tout. TigHervé (d) 6 janvier 2008 à 19:35 (CET)
Pour les langues, je vire le lien vers le bistro non francophone, mais, j'ai envie de laisser les mots de bienvenues étrangères, ça donne l'idée d'universalité. J'ai également déplacé les deux phrases que tu citais bas, mais, j'hésites : les liens doivent quand même être vus dès le premier regard : ils faisaient mines de sous-titre ... qu'est-ce que tu en penses ?
Pour les icônes, proposes-en en rapport avec le contenu, de mon côté, je vais en chercher en rapport avec le contenu du paragraphe. En résumé, il faudrait toutes les changer, sauf la deuxième : j'aime bien cette pâte, elle donne l'idée de la graine de sel que chacun ajoute au projet, en quelques sortes, ses contributions laissent une empreinte ... Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire, mais si y en a une qui reste, j'aimerait bien celle-là. Ce n'est que mon avis.
Pour le lien vers les projets, c'est fait.
Pour ta dernière requête, j'ai mal comprit le sens : en fait, il faudrait avertir les nouveaux utilisateurs des potentiels nouveaux messages que l'on pourrait leur attribuer ? Tels qu'une demande de suppression, un avertissement de spam, ... — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 6 janvier 2008 à 20:12 (CET)
Merci
Les icônes, c'est pas grave ; si elles ne plaisent pas, quelqu'un les changera. Il faut penser que ce n'est pas parce qu'on débute qu'on a pas quarante balais et plus et qu'on a rien à faire de ces bidules.
3) Oui, c'est ça ; j'ai pas envie d'y toucher, mais s'il y avait moyen de les prévenir que leurs actions peuvent être surveillées et qu'ils peuvent recevoir des messages (une simple remarque qui se voulait bienveillante). Je n'en parle que parce que je sais que ça ne plait pas à tout le monde.
TigHervé (d) 6 janvier 2008 à 20:28 (CET)
Ok, pour les icone, j'ai fait trois nouvelles propositions là où il y a le modèle. Je suis désolé, mais il n'y a pas grand chose, et je t'accorde que le premier logo n'est pas super graphique. Ca m'embette de reprendre celui de l'ancien modèle qui faisait vieillot, un peu pâle ...
Pour les messages d'avertissements, cela te convient mieux désormais ? (inclus dans la première partie). Cordialement — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 6 janvier 2008 à 20:37 (CET)
je pense qu'il faudrait mettre bien en avant le message : N'hésitez pas ! : trop de débutants n'osent pas faire de modifications, car ils ne comprennent pas que toutes leurs actions sont tracées et suivies (c'est réellement rassurant lorsqu'on débute). Ce message n'est pas assez explicite, j'ai supprimé l'interjection 'n'hésitez pas !' qui trainait au milieu de nulle part, mais je sais pas trop comment on pourrait tourner la phrase .. --Zedh msg 6 janvier 2008 à 21:01 (CET)
bon, en fait j'ai fait un paragraphe avec la phrase de Hervé+Steph, que je placerais bien en tête, avec votre consentement --Zedh msg 6 janvier 2008 à 21:06 (CET)
Nickel, cette phrase me convient très bien ! Mais, j'ai peur que le modèle fasse pavé : on a plus les liens, mais on a du texte ! Est-ce que, en tant que nouveau, on a envie de lire ce message. Oui et non : il est présentable, mais peut-être un peu trop long ... Que pensez vous de condensez les paragraphes ? — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 6 janvier 2008 à 21:32 (CET)
Sans savoir, j'ai essayé d'améliorer de mon côté, mais là c'est peut-être trop.
Il ne faut pas non plus trop investir là-dessus ; ce message est si sobre par rapport aux précédents qu'il pourrait ne pas avoir l'avenir prévu (faut qu'il soit accepté, et ensuite pas surchargé comme cela arrive en général lien par lien). TigHervé (d) 6 janvier 2008 à 21:37 (CET)
Il va falloir encore négocier .. moi je le trouve très bien ce message d'accueil. il est long d'accord, mais vu le peu de liens bleus, il se lit très vite en fait. Je pense que l'argument selon lequel trop de liens bleus est néfaste est valable, après .. quelle est la procédure à suivre ? Bistro ? Demander l'avis des contributeurs du bandeau actuel (il y en a beaucoup) ? Demander l'avis des nouveaux ? --Zedh msg 6 janvier 2008 à 21:52 (CET)

De mon côté, je trouve que le modèle prend allure, quand je l'ai relu, il me donné envie de poursuivre la lecture, sans vouloir en savoir trop, puisque pas de lien ! Vraiment bien ! Dernier ic : les icones ... — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 6 janvier 2008 à 23:21 (CET)

Je trouve qu'on a bien progressé, ce soir. Par contre, je suis d'avis de ne pas trop se précipiter pour demander l'avis du bistro. Je crois préférable de continuer à peaufiner une offre globale et cohérente (articulation avec les nouvelles pages d'aide et les nouvelles catégories d'aide). Le problème dure depuis si longtemps qu'on n'est pas à quelques semaines près, amha. Mieux vaut prendre notre temps et ne pas se faire bêtement bouler au bistro (expérience qui a failli nous arriver il y a un an sur le projet sources pour avoir voulu aller trop vite). --Christophe Dioux (d) 7 janvier 2008 à 00:16 (CET)
Même avis, mais, même si les pages d'aide sont améliorées, classées, ... il ne faudra pas toutes les placer dans le modèle, auquel cas, nous perdrions tout effort fournit sur les liens. Il est clair que l'on attendra pour le bistro. De même, lors de la demande, il faudra faire attention aux mots employés, pour ne pas en faire changer d'avis certain. A voir par la suite pour le modèle — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 7 janvier 2008 à 22:08 (CET)

[modifier] Proposition 4: Recenser l'existant

Il y a tellement de pages d'aide, en plus pas toutes placées dans l'espace "Aide", que même après pas mal d'heures sur WP on en retrouve encore régulièrement qu'on n'avait jamais vues. Serait-il possible de les recenser dans une seule liste ou catégorie? Idem pour les modèles? Autres? --Christophe Dioux (d) 4 janvier 2008 à 22:16 (CET)

[modifier] Proposition 4.1) Recensements exhaustifs déjà existant

Voilà ce qui est trouvable très facilement sur les pages d'aide stricto sensu :

  • Une liste de toutes les pages grâce à Special:Prefixindex: toutes les pages d'aide. On peut faire sans aucun soucis la même chose pour les modèles, wikipédia etc.
  • Une boîte de recherche réduite aux pages d'aide :

Kropotkine_113 4 janvier 2008 à 23:24 (CET)

Ouch! J'avais déjà compris que la situation était grave, mais je n'imaginais pas que c'était à ce point là! Est-ce que ça ne pourrait pas être une bonne idée, déjà, de se fixer comme objectif de mettre toutes les pages d'aide dans Catégorie:Aide de Wikipédia ou dans une de ses sous-catégories? Question subsidaire: est-ce qu'un bot serait capable de nous faire la liste de toutes les pages d'aide qui ne sont pas encore catégorisées comme pages d'aide? --Christophe Dioux (d) 4 janvier 2008 à 23:57 (CET)
En théorie la racine de l'aide est Catégorie:Espace Aide et c'est elle qui devrait tout contenir. Je ne suis pas farouchement contre faire remonter d'un cran les sous catégories de Catégorie:Aide de Wikipédia pour que tout parte de Catégorie:Espace Aide mais je préfère qu'on garde, en y faisant un gros ménage à peu près la structure actuelle
Catégorie:Espace Aide
Catégorie:Aide de Wikipédia + sous cat pour la quasi totalité des pages
Catégorie:Aide:Premiers pas pour une aide spécifique aux débutants
Catégorie:Aide technique vraiment dédiée aux trucs avancés dans le code wiki, les extensions de MediaWiki etc. Un début de remplissage de cette dernière catégorie peut être fait en recatégorisant les items Catégorie:Wikipédia:aide technique qui est très mal nommée, comme ce que j'avais fait avec Catégorie:Wikipédia:aide.
Une autre option serait de tout recatégoriser en s'appuyant sur la structure de Aide:Sommaire : une sous page du sommaire = une catégorie. Avantages : cohérence d'ensemble entre le sommaire et les cat, et la discussion nous permettra peut-être d'améliorer la structure du sommaire ET la structure des cat dans une merveilleuse synergie wikipédienne :) D'autres avis sur la question ?
Concernant les pages d'aide non catégorisées je pense qu'elles sont ultra minoritaires, mais un bot peut effectivement le vérifier rapidement.
Kropotkine_113 5 janvier 2008 à 00:28 (CET)
Je suis d'accord. Je pense que c'est la chose la plus importante à faire en premier : le principal problème de l'aide est à mon avis que les pages ne sont pas du tout rangés, ce qui fait que personne ne s'y retrouve (en particulier les débutants).
Pour commencer, il faudrait trier dans une même page tous les articles par thème puis ensuite (avec peut être l'aide d'un bot) les ranger dans des catégories. Ix₪ay Yo 5 janvier 2008 à 15:41 (CET)

[modifier] Proposition 5: commenter le sommaire de l'aide

Quand j'ai refondu le sommaire de l'aide j'ai fui devant une tâche à mon avis importante mais fastidieuse : mettre des commentaires succincts et clairs en regard de chacune des pages d'aide présentées dans les sous pages (je ne pense pas que ce la soit nécessaire sur la page principale). J'ai depuis commencé à rajouter quelques commentaires mais c'est bien insuffisant. On peut s'inspirer des commentaires initialement présents dans Aide:Sommaire/Ancien sommaire. Kropotkine_113 4 janvier 2008 à 23:33 (CET)

+ Pour, et je confirme que c'est une tache fastidieuse .. mais nécessaire, j'essaierai de donner un coup de main (bientôt ..) --Zedh msg 5 janvier 2008 à 12:47 (CET)
Je dois avouer que j'ai encore beaucoup de problèmes avec le nouveau sommaire. A le lire comme ça, je le trouve pourtant très bien construit et cohérent ; pourtant lorsque je recherche quelque chose c'est l'enfer ! Pour l'exemple en bas de cette page (renommage d'une redirection déjà existante), je me suis amusé à le chercher via ce sommaire, et je rigole pas j'y ai passé au moins 5 minutes ! J'ai même failli rajouter le lien vers la page Aide:Renommer quand je suis tombé dessus par hasard. Est-ce que d'autres personnes ont le même type de problème ou alors c'est juste moi ? --Zedh msg 6 janvier 2008 à 15:56 (CET)
Non ça ne doit pas être que toi. J'ai rajouté le lien dans Aide:Sommaire/Modifier Wikipédia. Le truc c'est que même bien construit un sommaire n'est utile que si les sections sont bien remplies et là il y a encore plein de choses à faire. Moi mon problème c'est qu'étant donné que j'ai pondu le truc je n'ai plus aucun recul (voire une forme d'overdose ...). En cherchant la page je suis tombé sur Aide:Comment supprimer une redirection (soupirs). Kropotkine_113 6 janvier 2008 à 16:13 (CET)
En fait il est présent dans maintenance qui est dans la sous page 'La communauté Wikipédia'. Doublonner les liens peut être une solution. Cependant j'ai essayé de réfléchir (pas évident !), et j'ai l'impression que les sous pages sont trop découpées, du coup elles se recoupent. Je m'explique : en fait peu importe si le lien existe ou pas, ce qu'il faudrait c'est que lorsqu'on cherche quelque chose, il n'y ait qu'une et une seule sous page qui corresponde à notre besoin. Or actuellement ce n'est pas le cas. Par exemple : je cherche la page d'aide pour signaler un copyvio, j'ai actuellement 3 sous pages qui seraient susceptibles de correspondre à mon besoin : 'Règles', 'Images et média' et 'La communauté Wikipédia'. Bon en fait le lien ne se trouve dans aucun des 3 ;) Mais je peux m'en sortir à partir de Règles > Droit d'auteur > puis Aide:Soupçon de texte protégé en fin de page.
Voilà mon idée : ça serait de créer un 3e niveau, en regroupant dans le premier niveau (Aide:Sommaire) les items actuels de manière à n'avoir que 4 ou 5 items de second niveau, à la manière de ce qui est fait dans l'ancien sommaire : on pourrait avoir quelque chose comme ceci :
  • 'Découvrir Wikipédia' : 'Débuter' / 'Parcourir Wikipédia' / 'Gestion du compte utilisateur' / 'Observer les changements'
  • 'Contribuer' : 'Modifier Wikipédia' / 'Liens et références' / 'Les ressources et les listes' / 'Images et média' / la partie maintenance de 'La communauté Wikipédia'
  • 'Règles et conseils rédactionnels'
  • 'Communauté' : 'Les moyens de communication' / 'La communauté Wikipédia'
  • 'Les informations techniques'
Ainsi dans mon exemple, on saurait que le traitement de copyvio se trouve dans 'Contribuer', ce qui nous laisse plus que 5 choix (ca fait encore beaucoup, mais bon), et on peut imager trouver quelque chose dans maintenance. Bon c'est pas encore très clair, mais j'espère que tu as compris l'idée. Qu'en penses-tu ? --Zedh msg 6 janvier 2008 à 16:59 (CET)
Plus j'avance et plus je crois que la priorité numéro 1, comme le disait l'un de nous, c'est de commencer par bien tout (re)catégoriser, quitte à faire des catégories qui auront moins de dix articles. Je crois que tant qu'on n'aura pas fait ça, on va avoir du mal à aller plus loin et on risque de se décourager assez vite. --Christophe Dioux (d) 6 janvier 2008 à 18:25 (CET)

[modifier] Proposition 6: Commencer par une ou deux pages-écrans de texte agréable et linéaire

Je me souviens encore de mes premiers pas sur Wikipédia. Dès la première ligne, on a des liens bleus. On commence à les suivre et on tombe sur d'autres liens bleus. Bref, dès la première ligne, on est perdu dans le labyrinthe. Je crois que c'est un problème et pas une aide. --Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 00:22 (CET)

une sorte de tutorial pour les débutants ? Uniquement pour eux alors, car les liens bleus sont bien utiles pour les autres ;) --Zedh msg 5 janvier 2008 à 12:48 (CET)
Oui, c'est ça l'idée, Zedh. Ne pas noyer tout de suite les débutants sous les liens bleus. En revanche, pour les autres, plein de liens bleus, mais surtout un moteur de recherche style Aide:Sommaire plus une catégorisation explicite des pages d'aide, avec une fenêtre genre:
Et content de te voir nous rejoindre!
--Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 14:47 (CET)

[modifier] Autres propositions?

Cette section est vide, pas assez détaillée ou incomplète. Votre aide est la bienvenue !

[modifier] Discussion générale, suite

Bon, il est tard, mais je commence à y voir un peu plus clair. Avantage: J'ai découvert plein de trucs. Inconvénient, je commence déjà à ne plus raisonner avec un oeil neuf! Mais bon, la nuit va porter conseil. J'ai mis un avis sur le bistro d'hier. On est déjà trois, on va voir si on arrive à se retrouver à une demi-douzaine (le nombre idéal pour un projet). Je crois qu'il ne faut pas trop se bousculer non plus, on peut aussi laisser décanter encore quelques jours, mais guère plus, sous peine de perdre "l'oeil neuf", justement. A demain, donc. --Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 01:34 (CET)

C'est une excellente idée que de tenter cette réorg : je pense que la priorité va à l'aide pour les débutants, souvent perdus dans l'aide actuelle. Ensuite il y a une réelle demande vis à vis des gens 'confirmés' qui ne trouvent pas tout de suite ce qu'ils recherchent (perte de temps), mais je pense que c'est secondaire. --Zedh msg 5 janvier 2008 à 12:53 (CET)
Cool! Bienvenue à bord! Sourire --Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 14:49 (CET)
oui, enfin j'étais déjà en train d'écoper dans le bateau d'à côté ;) --Zedh msg 5 janvier 2008 à 14:57 (CET)
Mort de rire Ca prend l'eau de toutes parts, on dirait! --Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 15:15 (CET)
ca va aller plus vite si j'apprend à nager :)) --Zedh msg 5 janvier 2008 à 15:21 (CET)
Merci pour l'invitation à participer, mais j'ai malheureusement trop peu de temps en ce moment pour m'investir sérieusement dans ce travail. Bon courage à vous tous. Amicalement --Ouicoude (Gn?) 5 janvier 2008 à 17:04 (CET)

[modifier] A l'aide de l'aide

Bonjour,

Je suis d'accord sur le fait que les rubriques d'aide méritent un vrai nettoyage.

Je suis d'accord aussi pour considérer que c'est l'aide aux débutants qui doit être prioritaire : ne nous dit-on pas que les contributions fléchissent ? Et beaucoup de contributeurs potentiels qui ne sont pas nés avec une souris dans la main mais ont accumulé des savoirs ont besoin d'être guidés simplement et efficacement.

Je présente donc mes propositions.

La page d'Accueil de Wikipedia, [[1]], devrait être la seule à comporter ce mot accueil. On y trouve deux cadres paralléles : le cadre de gauche renvoie à la consultation et à la recherche, laissons-le ; il faudrait clarifier celui de droite en l'intitulant « Participation » et renvoyer vers 4 sous-pages  :

Les 2 premières existent : n'y touchons pas. Les deux suivantes sont à créer : la dernière listerait pour le moment toutes les aides diverses et variées qui se chevauchent souvent (un wikipédien aguerri y trouvera peut-être quelques informations) et qui pourraient constituer un chantier futur.

Pour en revenir à la prorité de l'aide aux nouveaux arrivants, j'ai essayé de rédiger la 3e, « Contribution : Débutants », en me limitant à l'essentiel avec les liens de base (avec des réticences pour Catégorie:Modèle d'article ou Wikipédia:Plans d'articles bien trop touffus ; j'ai renoncé à Wikipédia:Bac à sable qui m'échappe en grande partie). Voici :

Discussion Projet:Aide/Contribution : Débutants

Tout ceci pour participer au joyeux festin de début d'année ... Salut à tous PRA (d) 5 janvier 2008 à 16:45 (CET)

Salut. Et tout d'abord merci pour ta contribution à ce vaste chantier Sourire Pour que tout le monde puisse travailler sur ta proposition, la modifier ou en discuter, j'ai déplacé le contenu dans une sous-page que j'ai intitulée : Discussion Projet:Aide/Contribution : Débutants. Cela permettra de garder l'espace ici pour toutes les discussions et autres propositions. Cordialement. Kropotkine_113 5 janvier 2008 à 16:56 (CET)
Ca me paraît pas mal, mais... (on est ici pour essayer d'améliorer, hein?)
Je crois que pour les débutants, il faut d'abord un texte bien fichu sans liens bleus, qui se lise linérairement. Sinon, dès la première ligne, ils commencent à zapper sur d'autres pages et ils décrochent.
Je crois que le lien vers cette page, qui leur dira l'indispensable en un seul texte doit être accessible depuis toutes les pages et clairement mis en évidence. Donc, dans le cadre Navigation en haut à gauche et nulle part ailleurs, amha, pour ne pas le mélanger avec les 12000 autres pages toutes aussi importantes les une que les autres.
Je crois que le sommaire de toutes les autres pages de l'aide aux débutants ne doit pas être accessible de partout, mais uniquement depuis le texte d'accueil des débutants, afin que cet esentiel de l'essentiel reste parfaitement visible et soit fréquemment consulté.
Plus généralement, la question que je me suis posé avant de commencer à participer à WP (et avant de me créer mon compte, ne fait), je m'en souviens très bien, c'était, et maintenant que j'ai suivi 300 liens bleus, est-ce que j'ai enfin vu tout ce qu'il est indispensable de voir avant de commencer? Presque deux ans après, je m'aperçois que je n'ai toujours pas vu tout ce qu'il aurait été indispensable de voir avant de commencer. C'est donc là qu'est le problème, amha. Il faut que le débutant puisse se dire à un moment "Bon, cette fois, c'est bon, j'ai lu toutes les pages indispensables" et je sais où trouver les autres si besoin.
--Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 18:52 (CET)
Bonne initiative d'avoir créé une page spécifique.
Je vois bien le handicap des liens bleus qui freinent « le passage à l'acte » ... Finalement beaucoup d'erreurs sont rattrapables (titre – syntaxe – liens ...) donc allégeons au maximum.
Sur la page « Contribution : Débutants », on pourrait ne garder que Aide:Comment modifier une page en y supprimant la dernière partie « Notes » qui serait déplacée dans une aide avancée et Aide:Comment créer un article qui est utilisable.
Pour gagner en efficacité, je pense qu'il serait bien de mettre en place un « appel à relecture » que cocherait le contributeur peu sûr de lui : ça existe peut-être déjà ? Ou passer par la relecture d'un parrain ?
A suivre. PRA (d) 6 janvier 2008 à 10:06 (CET)
Merci de ces idées. Perso, je ne sais pas trop quoi en penser pour l'instant, mais c'est utile d'avoir des pistes neuves. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 6 janvier 2008 à 14:23 (CET)

Autre piste : que pensez-vous de repartir ou juste s'inspirer de cette page Aide:Débuter sur Wikipédia en la simplifiant, raccourcissant et débleuissant ? Kropotkine_113 6 janvier 2008 à 14:43 (CET)

Je ne sais pas. Toutes les pages de Catégorie:Aide aux contributeurs débutants sont bien faites, et pourtant, aucune ne convient. Aide:Faux-pas les plus courants me semble devoir être intégrée aussi. J'en viens à me demander si on ne devrait pas repartir d'une page blanche (pour la page linéaire) dont l'objectif explicite serait de contenir tout ce que le contributeur débutant doit savoir avant de se lancer s'il ne veut pas être rapidement découragé. Mais d'un autre côté, on pourrait aussi partir de Aide:Premiers pas en y intégrant ce qu'il y a dans Aide:Débuter sur Wikipédia et dans Aide:Faux-pas les plus courants. A voir... --Christophe Dioux (d) 6 janvier 2008 à 15:09 (CET)

[modifier] Refonte de la page projet

Bon, sauf si levée de boucliers, j'envisage de refondre la page du projet dans la soirée:

  • Archivage de l'actuelle page projet
  • Recréation d'une nouvelle page projet très simplifiée, principalement organisée autour d'une todo-list montrant les priorités et l'état d'avancement des travaux.

--Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 18:41 (CET)

+ Pour : il y a plein de monde pret à se retrousser les manches, mais il faut organiser tout ça --Zedh msg 5 janvier 2008 à 20:12 (CET)
D'ailleurs autant de monde pour les pages d'aide, je trouve ça louche Mort de rire Kropotkine_113 5 janvier 2008 à 20:25 (CET)
non c'est normal : un généreux donateur offre 5.000 roupies à qui fera la plus belle page d'aide Tire la langue --Zedh msg 5 janvier 2008 à 20:46 (CET)
Ouf! Un instant, j'ai cru qu'un généreux donateur allait doubler le nombre des pages d'aide! Mort de rire --Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 20:57 (CET)

Fait J'ai privilégié un truc hyper-simple, avec seulement quatre cadres. L'idée est de se concentrer sur l'essentiel de l'essentiel pour l'avoir toujours à l'esprit. Merci de vous (ré)inscrire sur la liste des participants, j'ai hésité à le faire pour vous, genre pour pas avoir l'air de vous forcer la main. Sourire--Christophe Dioux--Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 22:10 (CET)

peut être faudrait-il créer une page de discussion pour chaque proposition, tel que l'a fait kroptkrine pour l'aide aux débutants. Cela permettrait de garder cette page pour les discussions globales --Zedh msg 5 janvier 2008 à 23:04 (CET)
Je suis très sceptique (mais pas totalement opposé): On avait fait ça aux débuts du Projet:Sources avant de faire marche arrière parce que ça ne marchait pas et on a fini par au contraire recentraliser toutes les discussions du projet dans sa page de discussion principale (Projet:Sources/Chez Manon) et là, ça a donné de bien meilleurs résultats. Maintenant, peut-être que ça va être différent ici, mais je suis sceptique. --Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 23:28 (CET)
ok, on peut partir comme ça alors --Zedh msg 5 janvier 2008 à 23:59 (CET)
Oui je suis d'accord avec Christophe. Mieux vaut garder l'essentiel des discussions ici. La sous-page que j'ai créée c'est surtout pour pouvoir travailler à plusieurs sur le texte comme si c'était une page réelle (et ça c'est pratique) mais on peut continuer à discuter ici c'est à mon avis le meilleur compromis. Kropotkine_113 6 janvier 2008 à 11:18 (CET)PS : Kropotkine ! Sourire

[modifier] Refonte des catégories d'aide

Je reprens ici les trois derniers messages de la proposition 4 :

« En théorie la racine de l'aide est Catégorie:Espace Aide et c'est elle qui devrait tout contenir. Je ne suis pas farouchement contre faire remonter d'un cran les sous catégories de Catégorie:Aide de Wikipédia pour que tout parte de Catégorie:Espace Aide mais je préfère qu'on garde, en y faisant un gros ménage à peu près la structure actuelle

Catégorie:Espace Aide
Catégorie:Aide de Wikipédia + sous cat pour la quasi totalité des pages
Catégorie:Aide:Premiers pas pour une aide spécifique aux débutants
Catégorie:Aide technique vraiment dédiée aux trucs avancés dans le code wiki, les extensions de MediaWiki etc. Un début de remplissage de cette dernière catégorie peut être fait en recatégorisant les items Catégorie:Wikipédia:aide technique qui est très mal nommée, comme ce que j'avais fait avec Catégorie:Wikipédia:aide.
Une autre option serait de tout recatégoriser en s'appuyant sur la structure de Aide:Sommaire : une sous page du sommaire = une catégorie. Avantages : cohérence d'ensemble entre le sommaire et les cat, et la discussion nous permettra peut-être d'améliorer la structure du sommaire ET la structure des cat dans une merveilleuse synergie wikipédienne :) D'autres avis sur la question ?
Concernant les pages d'aide non catégorisées je pense qu'elles sont ultra minoritaires, mais un bot peut effectivement le vérifier rapidement.
Kropotkine_113 5 janvier 2008 à 00:28 (CET)
Je suis d'accord. Je pense que c'est la chose la plus importante à faire en premier : le principal problème de l'aide est à mon avis que les pages ne sont pas du tout rangés, ce qui fait que personne ne s'y retrouve (en particulier les débutants).
Pour commencer, il faudrait trier dans une même page tous les articles par thème puis ensuite (avec peut être l'aide d'un bot) les ranger dans des catégories. Ix₪ay Yo 5 janvier 2008 à 15:41 (CET) »

Je veux bien me lancer dans ce travail (à partir de ça), mais j'aurai besoin d'abord de vos avis. D'accord ou non ? Ix₪ay Yo 5 janvier 2008 à 19:51 (CET)

Pourrais-tu préciser pour que tout soit bien explicite pour tout le monde, quels sont tes critères de tri ? Les sous-pages de l'aide ou bien les trois catégories que je mentionne plus haut ? Si tu te lances dans ce boulot essaie au passage, et dans la mesure du possible, de noter quelque part les pages qui te semblent être des doublons et/ou redondantes dans de grandes proportions, ce qui sera une info utile à un moment ou un autre. Kropotkine_113 5 janvier 2008 à 20:09 (CET)
J'ai essayé de déchiffrer la page Projet:Aide/Agencement, et je trouve qu'il y a peut être un filon à exploiter. En voici une vision grossière qui pourrait s'appliquer aux catégories :
  1. Catégorie:Espace Aide
    1. Catégorie:Aide par type de demandeur
      1. Catégorie:Aide pour un lecteur (Rechercher, Aide:FAQ/lecteurs, ...)
      2. Catégorie:Aide pour un nouveau participant (premiers pas, ...)
      3. Catégorie:Aide pour un contributeur (édition, recommandations, maintenance, ...)
      4. Catégorie:Aide pour un technicien (construction de modèles, création de projets (et de son portail), bots, SQL, MediaWiki, Développement)
      5. Catégorie:Aide pour un administrateur (outils d'administration)
    2. Catégorie:Aide par espace
      1. Catégorie:Aide pour un projet
      2. Catégorie:Aide pour un portail
      3. Catégorie:Aide pour un modèle
    3. Catégorie:Connaitre Wikipedia
    4. Catégorie:Liste de pages d'aide
Ca a l'air pas mal, qu'en pensez-vous ? --Zedh msg 5 janvier 2008 à 20:31 (CET)

Voilà à ce quoi j'avais pensé (à partir d'aide:sommaire), seulement pour les cats principales) :

  1. catégorie:aide pour débutant
  2. catégorie:aide pour administrateur
  3. catégorie:parcourir wikipedia
  4. catégorie:aide rédactionnelle
  5. catégorie:aide technique
  6. catégorie:aide images et médias
  7. catégorie:aide compte utilisateur
  8. catégorie:aide mediawiki
  9. catégorie:demande d'aide (comme sur en; ex : projet:spa, wikipédia:guilde des guides, legifer, bistro multimédia...)

On retrouve les mêmes cats que Catégorie:Aide par type de demandeur (Catégorie:Aide pour un contributeur et Catégorie:Aide pour un technicien remplacés par catégorie:aide rédactionnelle et catégorie:aide technique), sinon c'est plutôt différent. Ix₪ay Yo 5 janvier 2008 à 21:00 (CET)

Me semblent indispensables, même si dans certaines pages se retrouvent dans les deux branches:
    1. Catégorie:Aide par type de demandeur
      1. Catégorie:Aide pour un lecteur (Rechercher, Aide:FAQ/lecteurs, ...)
      2. Catégorie:Aide pour un nouveau participant (premiers pas, ...)
      3. Catégorie:Aide pour un contributeur (édition, recommandations, maintenance, ...)
      4. Catégorie:Aide pour un technicien (construction de modèles, création de projets (et de son portail), bots, SQL, MediaWiki, Développement)
      5. Catégorie:Aide pour un administrateur (outils d'administration)
    2. Catégorie:Aide par espace
      1. Catégorie:Aide pour un projet
      2. Catégorie:Aide pour un portail
      3. Catégorie:Aide pour un modèle
Pour les autres, je ne me rends pas bien compte.--Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 21:07 (CET)
j'en ai oublié un : Catégorie:Aide espace utilisateur, qui s'appelle actuellement Catégorie:Compte utilisateur --Zedh msg 5 janvier 2008 à 22:49 (CET)

Est-ce que cela vous dit de trier les articles d'après ça, puis de voir ensuite quelles seront les catégories (et sous-catégories) selon les articles :

  • Connaître Wikipédia
  • Parcourir Wikipédia (aide pour lecteurs)
  • Aide pour débutants (nouveau participant)
  • Aide pour admins
  • Aide pour les techniciens
    • syntaxe (+ tableaux, etc.)
    • mediawiki
  • Aide pour les rédacteurs
    • ...
  • Aide portail
  • Aide projet
  • Aide modèle
  • Aide compte utilisateur (ou espace utilisateur)
  • Aide images et médias

Ix₪ay Yo 5 janvier 2008 à 23:43 (CET)

Je ne sais pas trop. Quand je regarde ce qui a été fait jusqu'ici j'ai l'impression, peut être fausse, que nos prédécesseurs sont partis d'une analyse logique de ce qu'étaient les sujets traités. Je crois que c'est une fausse bonne idée, parce que c'est la démarche du type qui sait déjà. Il faut partir je crois dans l'autre sens, à partir de la demande de celui qui ne sait rien et qui ne s'attend à rien. Donc
1) Je suis un ... lecteur, nouveau contributeur, admin, technicien,...
2) Je veux... mettre une image, donner mon avis, enrichir un article, créer un article,...
Mais plus j'y réfléchis, plus je me dis que les deux systèmes, même s'ils sont redondants, on chacun leur utilité. De plus, c'est pas un drame après tout si une page d'aide a deux catégories, une dans chaque branche?
--Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 23:51 (CET)
PS: Je crois que je vais faire un essai, pour voir. Après tout, si ça ne marche pas, on pourra toujours supprimer les catégories que se seront avérées être une mauvaise idée. --Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 23:53 (CET)
je crois aussi que les deux systèmes peuvent cohabiter. C'est d'ailleurs ce qui se passe dans le reste de l'encyclopédie : le fait que les pages aient plusieurs catégories ne pose aucun problème. On a qu'a créer une Catégorie:Aide par domaine pour ranger les cat en relation avec Aide:Sommaire (solution d'Ixnay) --Zedh msg 6 janvier 2008 à 00:09 (CET)
Fait Je viens de créer Catégorie:Aide par type de demandeur et je vais un peu continuer l'essai, pour voir. Si ça n'est pas bien, on pourra toujours révoquer. --Christophe Dioux (d) 6 janvier 2008 à 00:14 (CET)
Ok, mais 2 trucs à propos des cats que tu as choisies :
  • perso je vois pas la différence entre un nouveau contributeur et un contributeur débutant
  • j'aurai preferé aide à un redacteur/aide à un tehcnicien plutôt que aide à contributeur expérimenté (catégorie un peu fourre-tout) .
Sinon je suis plutôt d'accord pour faire deux branches différentes (par type de demandeur/domaine) voire 3 (aide par espace).
Ix₪ay Yo 6 janvier 2008 à 09:00 (CET)
Yep, mon essai commence à montrer des limites. C'est pourquoi je ne veux pas tout classer dedans pour l'instant, vu que s'il faut renommer des catégories, mieux vaut ne pas trop les remplir. Sur les 3 catégories, elles sont venues en observant l'existant, qui n'est pas forcément logique: Il y a manifestement trois sortes de pages d'aides:
  • Pour les contributeurs débutants (toutes première interventions, l'essentiel avant de commencer quoi que ce soit)
  • Pour les contribueurs qui ont déjà commencé (plein de trucs utiles à savoir pour tous les contributeurs))
  • Pour les contributeurs chevronnés (genre les subtilités de LaTeX et des tableaux triables, ce genre de choses)
L'un des problèmes est qu'il y a beaucoup de docs redondants dans chacune de ces catégories. L'autre problème c'est qu'il y a beaucoup de docs qui, à force d'être complétés, sont devenus illisibles pour le contributeur ordinaire (genre les docs sur les tableaux: le contributeur ordinaire devrait pouvoir faire un tableau minimal sans être obligé de se taper toutes les subtilités de la syntaxe avancée).
Réflexion à poursuivre, je continue à explorer cette piste dans le courant de la semaine et je propose de faire un point en fin de semaine.
Cordialement
--Christophe Dioux (d) 6 janvier 2008 à 14:33 (CET)
je suis d'accord avec Ixnay, j'allais poser la même question, c'est pas clair entre nouveau contributeur et contributeur débutant : je voulais classer les aides catégories mais le choix est difficile (et je crois que nous ne serons pas les seuls à nous poser cette question). Je pense qu'il serait préférable d'avoir contributeur débutant / contributeur expérimenté / technicien / lecteur / admin (à débattre) --Zedh msg 6 janvier 2008 à 15:30 (CET)
Mon grain de sel pour dire que la classification de Christophe est la meilleure que j'ai vue depuis longtemps. Elle est clair pour moi et cohérente avec sa priorité aux arrivants. Par ailleurs, question classification, c'est simple, s'il y a un doute, il faut classer l'article dans la catégorie intermédiaire afin que la première n'ait que les pages essentielles (quitte à en réécrire pour les faire remonter /On pourrait concevoir une réécriture de la page en deux parties bases/approfondissements.) TigHervé (d) 6 janvier 2008 à 17:24 (CET) (par contre, aide pour les techniciens ne m'inspire pas).
Je vois ou vous voulez en venir. Ca peut être effectivement intéressant de dégraisser l'actuelle Catégorie:Aide:Premiers pas et n'y proposer que les pages d'aide 'pour débuter'. Donc 3 catégories pour les contributeurs pourraient être utiles. Cependant concernant leur nom je pense toujours qu'il pourrait y avoir confusion si on garde les noms 'contributeur débutant' et 'nouveaux contributeurs'. Et me modeste expérience dans les catégories me dit que s'il y a risque de confusion, ca va finir par évoluer en bordel. Je propose ceci : conserver les Catégorie:Aide aux contributeurs débutants et Catégorie:Aide aux contributeurs expérimentés, qui restent explicites, et renommer Catégorie:Aide aux nouveaux contributeurs en Catégorie:Aide aux contributeurs intermédiaires, ou Catégorie:Aide aux contributeurs (fonctions de base), ou quelque chose comme ça --Zedh msg 6 janvier 2008 à 19:36 (CET) (PS: dans aide pour les techniciens, on pourrait avoir toutes les pages non directement liées aux articles : modèles, projets, mediawiki, bots, etc. Peut être peut-on trouver un autre nom ? Je trouve pourtant 'technique' très parlant)
Moi, je n'arrive pas à voir où tu vois [nouveau contributeur]] et [contributeur débutant] ; Christophe a donné en rouge Aide pour un nouveau participant et Aide pour un contributeur. Là il n'y pas de confusion possible. TigHervé (d) 6 janvier 2008 à 20:17 (CET) (Technicien, c'est clair, mais ce n'est pas une catégorie de contributeur, ça dépend d'abord des besoins pas de la personne)
Pardon j'ai oublié de préciser, je parlais des catégories créées par Christophe dans Catégorie:Aide par type de demandeur. On est d'accord technicien n'est pas un type de contributeur, mais cela peut être un type de demandeur ;) (au même titre que lecteur ou administrateur, donc a mettre dans cette même catégorie) --Zedh msg 6 janvier 2008 à 20:38 (CET)
Non c'est moi ; la meilleure est que c'est cette nouvelle catégorie (trouvée dans les créations) qui m'a amené ici.
Mais, même là, je saisis bien la nuance, même si le mot débutant pourrait être remplacé peut-être. TigHervé (d) 6 janvier 2008 à 20:54 (CET)

Je suis en train de "recenser" les pages d'aide sur Utilisateur:Ixnay/bac par domaine (j'en suis un peu plus qu'à la moitié), j'espère que ca pourra aider/éclaircir à trouver une bonne catégorisation. Les aides multimédia, par espace (portail/projet/catégorie), administrative et utilisateur sont très faciles à classées, ce qui est le plus dur est ama de séparer l'"aide tehcnique" et l'"aide rédactionelle".
En faisant ça, j'ai trouvé une page d'aide en cours d'élaboration depuis 2006 (Aide:Isomérie) et un doublon (Aide:Article court/Aide:Articles courts).
N'hésitez pas à modifier la page, si vous avez de bonnes idées de catégorisation.
L'idée de Zedh de faire deux branches (aide par type de demandeur et par domaine) me paraît la meilleure.
Ix₪ay Yo 6 janvier 2008 à 17:45 (CET)

Sympa ta page : ça donne une bonne vision globale des pages d'aide. On pourra toujours l'intégrer ensuite dans la Liste des pages d'aides --Zedh msg 6 janvier 2008 à 20:03 (CET)

[modifier] S'il y a un admin, dans la salle... ;-)

Pourrait-il renverser le redirect actuel:

(Il me semblerait plus logique que ce soit le contraire). Merci. --Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 22:41 (CET)

Fait ;) --Zedh msg 5 janvier 2008 à 22:48 (CET)
Merci Zedh! --Christophe Dioux (d) 5 janvier 2008 à 23:28 (CET)
je tiens à préciser que je suis pas admin, et que tu aurais très bien pu le faire aussi (lorsqu'il y a une contrib max sur la page à écraser) :p --Zedh msg 6 janvier 2008 à 00:11 (CET) (je le sais car je me suis déjà fait avoir moi aussi)
Ah bon? J'ignorais ça. Merci. NB: Toutefois le premier qui s'amuse à créer Aide:Renverser une redirection sans passer par un admin quand ya une contrib max sur la page à écraser, il se prend une baffe! Mort de rire --Christophe Dioux (d) 6 janvier 2008 à 01:34 (CET)
Tout est déja là Tire la langue Ix₪ay Yo 6 janvier 2008 à 09:07 (CET)
Ah bien oui. Ca montre bien le problème des pages d'aide actuelles, remarque: Tout est déjà dedans, mais il est quasiment impossible de retrouver l'info dont on a besoin quand on en a besoin! Tire la langue. En plus, maintenant que j'y repense, je le savais, je l'avais déjà lu, il y a longtemps, quand j'en n'avais pas besoin! En quand j'en ai eu besoin, c'était perdu dans l'hyper-espace de la doc: J'ai regardé un autre document qui traitait du même sujet (je serais bien incapable de dire lequel, il y en a tellement!) et qui ne mentionnait pas ce détail (ou alors, il fallait cliquer sur 12 liens bleus avant d'y arriver). --Christophe Dioux (d) 6 janvier 2008 à 14:42 (CET)
bon, on a encore du boulot alors ! --Zedh msg 6 janvier 2008 à 15:32 (CET)

[modifier] Point rapide le 7 janvier au soir

C'est tout pour aujourd'hui en ce qui me concerne, je vais me coucher!

Bonne nuit tout le monde. Sourire

--Christophe Dioux (d) 7 janvier 2008 à 23:51 (CET)

C'est beau cette énergie, ce souci de la collaboration Sourire ! (question désaccord de forme ; c'est à discuter là-bas et si je suis le seul à préférer la forme dépouillée, on passe (je l'utiliserai moi si cela m'est possible)). — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par TigH (d · c), le 8 janvier 2008.
Bravo à tous, formidable. Reste aussi à s'occuper des Faq qui font un peu fouillies ... — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 8 janvier 2008 à 21:35 (CET)
Oh il reste plein de choses à faire ... je venais juste vous encourager, moi je manque un peu de temps en ce moment, du coup je me concentre sur la prise de décision pour les bandeaux de portails, mais je lis tout ce qui se passe ici et je viendrai mettre la main à la pâte bientôt (si vous me laissez un peu de boulot de côté Sourire. Kropotkine_113 8 janvier 2008 à 21:41 (CET)
Pas de problème, ami, on t'en laisse autant que t'en veux et il en restera encore pour tout le monde! Mort de rire
Merci à tous pour votre esprit constructif.
En ce qui me concerne, grosses journées en ce moment dans le monde réel, donc on verra à partir de vendredi prochain pour la suite, mais je veux bien me charger de finir la catégorisation en fonction des demandeurs.
A+ --Christophe Dioux (d) 8 janvier 2008 à 21:51 (CET)

[modifier] Poser une question

Bonjour à tous, je vois que la discussion n'évolue plus depuis une semaine, j'en profite pour dire que je vais refondre la page aide:poser une question à la manière de aide:sommaire, bien plus atractive et acceuillante. Je vais de même faire une requête aux admins pour placer un lien vers la page aide:poser une question dans la barre d'outil, à gauche, dans contribuer. Je crois que ça simplifiera les choses pour les nouveaux. Je me suis décidé à faire ça depuis que je reçois des mails des personnes auxquelles je répond sur la guilde, et qui me disent qu'il est dur de poser une question sur wikipédia, à la différence de forums, ... Si opposition il y a, faîtes-le moi savoir. Cordialement — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 13 janvier 2008 à 20:05 (CET)

Pas d'objection, bien au contraire. Je trouve que c'est une excellente idée. Je viens de répondre à un appel à commentaire dans lequel, visiblement, la nouvelle contributrice ne savait pas où s'adresser.
En ce qui me concerne, je suis toujours là, mais ma vie en dehors de WP m'a pris un peu de temps et je crois que je vais demander une semaine de délai supplémentaire pour finir de catégoriser les pages d'aide dans les nouvelles catégories.
Bien cordialement
--Christophe Dioux (d) 13 janvier 2008 à 20:26 (CET)
+ Pour la semaine. TigHervé (d) 13 janvier 2008 à 20:29 (CET) (Merci à Stef pour sa réponse à propos des signatures sans date !)
De rien ! Clin d'œil Je viens de faire un truc plutôt simple, et j'ai fait la requête aux admins. J'attend leur réponse. Cela vous convient ? (aide:poser une question) — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 13 janvier 2008 à 20:37 (CET)
Super! Juste un truc. J'avais rajouté dans l'ancienne page le paragraphe suivant:
  • Contributeurs débutants: Pensez à signer votre question en la terminant pas quatre tildes (~~~~) et à préciser le fait que vous êtes débutants. Il y a en effet une règle de Wikipédia qui interdit de "mordre les nouveaux" (alors qu'il arrive aux anciens de se mordre un peu entre eux!).
Ne serait-il pas judicieux de maintenir ce conseil dans la nouvelle page, éventuellement de manière plus succinte, mais très visible? En effet, je crois vraiment indispensable que les nouveaux pensent bien à dire au bistro qu'ils sont nouveaux. Souvent, ils ont tendance à faire le contraire, à essayer de cacher qu'ils sont nouveaux, par discrétion. Et le résultat, c'est qu'ils se font mordre à tous les voyages! --Christophe Dioux (d) 13 janvier 2008 à 20:48 (CET)
voilà ! Je crois qu'on s'approche d'un truc plutôt simple à la compréhension, peu de liens pour ne pas se perdre, et une clarté de l'information plutôt bonne — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 13 janvier 2008 à 21:07 (CET)
Parfait! Il y a deux liens vers l'oracle, donc un de trop. A part ça, ça me semble impeccable. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 13 janvier 2008 à 21:17 (CET)
Très bonne initiative, cette page est bien mieux que la précédente. Kropotkine_113 13 janvier 2008 à 22:20 (CET)
Bonjour,
Quelques remarques sur la page Aide:Poser une question qui est peu exploitable par un débutant (et même au-delà) car il y a trop de « guichets » et leur pertinence fait parfois problème. Pour que la page réponde vraiment et simplement à son objet je pense que des améliorations sont nécessaires. C'est pourquoi je propose à votre réflexion les remarques suivantes :
  • ces guichets sont à repenser : « Sommaire de l'aide » ne devrait pas être une sous-élément de « Où poser une question ? ». Il y a double emploi entre « Où poser une question ? » et « Où faire une requête précise ? » comme entre « Legifer » et « Bistro multimedia » qui traite de droit (en plus il a deux bistros, bonjour la simplicité !) et entre « Sommaire de l'aide » et « Premiers pas » . Il y a aussi des doublons : deux fois « Guilde des guildes » et « oracle ».
  • la dernière ligne n'est pas adaptée à l'objet de la page (« Pour voir tous les menus sur une page, voir plan du site. Voir aussi : l'annuaire des projets et les liens utiles. »).
  • un débutant ne sait pas ce qu'est un administrateur, il vaudrait mieux lui proposer de s'adresser d'abord à un parrain serait plus « humain » ...
  • « Le livre d'or » n'est pas bien à sa place dans « Où poser une question ? » ; il faudrait alors changer l'intitulé général et l'orientation de la page en parlant de « Où prendre la parole sur Wikipedia ? », ce qui est une autre approche.
  • l'ordre des guichets est à revoir pour coller davantage à la pratique des contributeurs (en particulier celle des débutants). Je choisirais plutôt l'ordre suivant : Questions à un parrain (page nouvelle), Le Bistro, La Guilde des guildes (je changerais le nom en « Questions techniques »), Le Bistro multimedia (je changerais le nom en « A propos des images » qui serait à la fois technique et juridique), Legifer, Requête aux administrateurs (changé en « Administration de Wikipedia »), « Autres » qui remplacerait « Demander » qui a besoin d'un nettoyage sérieux (comment s'y retrouver par exemple entre Requêtes aux administrateurs, Requête aux bureaucrates, Demander un arbitrage  ?).
  • Une formule destinée aux débutants est une bonne chose. Je la modifierais un peu en expliquant et en évitant l'évocation de « morsures » futures qui ne rassurent pas... : « Pensez à signer votre question en la terminant avec quatre tildes (~~~~) pour que le dialogue soit facilité. Précisez aussi le fait que vous êtes débutants, les anciens auront à cœur de vous aider dans vos premiers pas sur Wikipedia. »
Discutons. Amicalement. PRA (d) 14 janvier 2008 à 11:07 (CET)
Bonjour
Excellente critique... tu ne veux pas remanier tout ça par une copie de la page actuelle dans une page perso ou ailleurs et qu'on compare ? Tu serais plus à l'aise pour pousser tes impressions au bout.
Je suis un peu réticent pour réduire la Guilde aux questions techniques ; à l'origine et pour moi, il s'agissait de toute question ne justifiant pas une publicité au Bistro, donc tout embarras individuel (un peu comme le parrainage). TigHervé (d) 14 janvier 2008 à 11:32 (CET)
+1 Je trouve certaines des critiques/remarques pertinentes. Parmi ces améliorations, certaines peuvent être mises en ouvre tout de suite. Pour d'autres, le passage par une page perso pour comparer pourrait être utile. Ce qui serait bien aussi, peut-être, ce serait de demander leur avis à des vrais débutants tous neufs, par exemple en leur proposant de se joindre à nous depuis le Wikipédia:Journal des nouveaux arrivants (dont on n'a peut être pas encore tenu assez compte dans nos travaux actuels, d'ailleurs?) --Christophe Dioux (d) 14 janvier 2008 à 12:22 (CET)
Euh, il est vrai qu'il y a des remarques pertinentes, mais, j'en trouve des forts peu judicieuses : quel est le doublon entre le bistro multimédia et légifer ? Entre la guilde et l'oracle. Par contre, je suis largement pour remplacer admin par parrain, qui n'est pas abordé dans la page !
Pour la dernière ligne, il suffit de la virer !
- Contre renommer la page, suffit de virer le lien vers le livre d'or, je l'ai laissé car il était là !
Et, je suis + Pour reformuler la phrase destinée aux débutants ! Je vais m'atteler à commencer des modifications. Cordialement — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 14 janvier 2008 à 12:30 (CET)
Beaucoup des questions concernant les images portent sur les licences et possibilités d'utilisation légale. TigHervé (d) 14 janvier 2008 à 13:25 (CET)
Vu le nombre de questions sur l'oracle et sur le bistro multimédia, si on allait les deux, je crain qu'il faille bientôt faire une page par jour Espiègle — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 14 janvier 2008 à 14:59 (CET)
Bonsoir,
Merci de m'avoir lu. Pour répondre à certains, j'ai essayé de produire la page qui répondrait à mes souhaits sur Utilisateur:PRA/Bac à portail 2. N'ayant que des compétences techniques bien limitées, je n'ai pas réussi à aligner les deux derniers points ! Pardon.
C'est évidemment un prototype ! PRA (d) 14 janvier 2008 à 20:30 (CET)
Bon, ce qui est le côté technique, je m'en occuperais si ton prototype doit être déplace vers la page d'aide. Par contre, un truc me dérange : l'ordre des pages où poser une question : l'oracle, la guilde et le bistro multimédia sont les trois principales : le bistro, je le déconseille un peu aux nouveaux quand même ! Ils s'y perdraient un peu ! Ce n'est que mon avis, mais la page d'aide que nous possédons en ce moment me paraît un peu plus adapté à l'ordre que je convoite. Je peux me tromper ! — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 14 janvier 2008 à 21:07 (CET)
+1 Merci à PRA de nous avoir créé un exemple pour mieux comprendre ce qu'il propose, mais je suis plutôt de l'avis de Stef. En effet, le lien "Aide" concerne au moins autant les lecteurs que les nouveaux contributeurs. Il me semble donc nécessaire de les orienter en premier vers ce qui génère quotidiennement, le plus de questions. Donc je dirais les questions de lecteurs en premier, et, parmi elles, l'oracle en premier. Le "Bistro" (celui avec une majuscule) est, concrètement, très intimidant pour les newbies et assez difficile à suivre. On peut le regretter, mais c'est un fait. Juste mes deux centimes de contrib. --Christophe Dioux (d) 14 janvier 2008 à 21:56 (CET)

Salut. Et merci à PRA pour ces remarques. Je voudrais juste rebondir sur le problème de Aide:poser une question versus faire une requête précise. À mon sens les deux pages be font pas doublon : l'une propose des endroits où trouver un contributeur qui vous explique quelque chose, l'autre un endroit où un contributeur va vous faire quelque chose. C'est à mon avis mieux si on laisse séparer les deux aspects, rien que par souci de clarté de la page (trop de liens tue le lien). En revanche, oui, Wikipédia:Demander est en triste état, mais ça on le savait qu'il y avait du boulot aux quatre coins de l'aide. Que pensez-vous de :

  • Repasser Wikipédia:Demander dans l'espace aide: + peut-être un autre nom ? (pas prioritaire)
  • Adopter pour cette page l'allure de Aide:Sommaire et donc Aide:Poser une question pour donner à ces trois portes d'entrée sans texte un formatage analogue ?
  • Restreindre un peu le nombre de liens présents ?
Kropotkine_113 14 janvier 2008 à 22:09 (CET)@Christophe : pas de problème pour la révocation de mon image, c'était un test pour voir.
Je suis bien pour passer wikipédia:demander dans l'espace aide, mais il va falloir lui reouver un nouveau nom : comme aide:Où demander ? ? Puis, comme remarquer, l'homogénéiser avec aide:poser une question et aide:sommaire, je veux bien m'en occuper s'il faut. Pour la restriction de liens, je ne suis pas spéciallement pour, ils ont tous leur place je crois, mais aucun ne se ressemble. Il faudrait ensuite traiter la nécessité de chacun d'entre eux, mais, je n'y vois pas de surplus de liens. — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 15 janvier 2008 à 19:47 (CET)
+1 avec Stef: oui, oui et non. Par ailleurs, oui, il va falloir trouver en effet un moyen plus explicite de montrer la différence entre une question et une requête.--Christophe Dioux (d) 15 janvier 2008 à 20:46 (CET)

[modifier] Demandes d'aide aux parrains

Je suis en train de réfléchir à cette question. L'idée de créer une nouvelle sous-page dans le SPA est bonne, mais est-ce que ça n'est pas "encore une page de plus" alors qu'on tente de synthétiser? Ne serait-il pas plus judicieux de dire aux débutants qu'ils peuvent poser leurs questions sur le Wikipédia:Journal des nouveaux arrivants qui a l'avantage de déjà exister, quitte à suggérer fortement aux parrains de consulter régulièrement ce journal (ce que je ne fais pas mais que je devrais faire Gêné)? --Christophe Dioux (d) 14 janvier 2008 à 13:59 (CET)

Je viens de poser la question aux projets intéressés (SPA et journal des nouveaux) pour voir ce qu'ils en pensent. --Christophe Dioux (d) 14 janvier 2008 à 14:21 (CET)

Possibilités d'endroits pour "Poser une question aux parrains volontaires":

Je vois deux contraintes contradictoires: "Eviter de perdre les débutants dans une multitude de forums spécialisés" vs "Eviter de les perdre dans un immense forum généraliste". Il y a donc un équilibre délicat à trouver. Perso, je verrais bien d'utiliser la page de discussion du Journal des nouveaux arrivants pour les questions des nouveaux arrivants, à charge pour les parrains d'y aller régulièrement faire un tour. Mais est-ce une bonne idée? Là aussi, il y a des inconvénients et des risques. Que les questions se perdent dans des tonnes de chat, que les parrains ne liront pas, par exemple. --Christophe Dioux (d) 14 janvier 2008 à 14:31 (CET)

Euh, le journal des nouveaux des nouveaux arrivants n'est pas spécialement fait pour poser des questions ... Il est vrai que créer une nouvelle page n'irait pas dans le sens de ce que nous avons entamé... Mais, pourquoi ne pas proposer cette page de discussion, celle du projet ? que nous avons tous en liste de suivi ? Quitte à faire une sous page du projet à la limite, je me connecte quasi tous les jours, je la prendrai en suivi aussi s'il faut. Mais je pense que ce serait une meilleure idée, non ? — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 14 janvier 2008 à 15:02 (CET)
Bein, je ne pensais pas tant au journal des nouveaux arrivants qui en effet n'est pas fait pour ça, mais à la page de discussion du journal des nouveaux arrivants. Genre: Ils se présentent sur le journal, et ils discutent entre eux, échangent et posent leurs questions sur la pdd de leur journal. Mais bon, je suis pas certain que ce soit une bonne idée.
Ici? Je ne sais pas trop non plus. Pourquoi pas après tout? C'est le projet "aide", on organise l'aide et on la fournit aussi. Oui, pourquoi pas? L'avantage, ce serait que le "feedback" serait sous la main: Si l'aide est pas claire, les questions le mettraient immédiatement en évidence. Oui, finalement, pourquoi pas?
--Christophe Dioux (d) 14 janvier 2008 à 19:01 (CET)
+ Pour > Projet:Aide/Questions — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 14 janvier 2008 à 21:08 (CET)
Moi, ça m'irait aussi, mais pourquoi pas ici-même? Pour l'instant, on est charette parce qu'on travaille beaucoup, mais dans quelques temps, quand ça sera plus calme, ça nous donnera de l'animation de répondre aux nouveaux. En plus, qui mieux qu'eux pourra nous aider à améliorer encore l'aide? Donc, moi, je dirais plutôt ici même, après mûre réflexion (qui n'empêche que je pourrais encore changer d'avis). --Christophe Dioux (d) 14 janvier 2008 à 21:41 (CET)
Ok, je l'indique sur la page d'aide. Ca me va aussi, il est vrai qu'il y a de l'activité à cause de la refonte, mais après ... — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 14 janvier 2008 à 21:50 (CET)

Maintenant ceci fait, on est toujours à temps pour modifier aide:poser une question si certains s'y opposent. Ne pourrions-nous pas traiter le modèle {{bienvenue}} ? Cela fait "longtemps" que nous l'avons conçut (cf ci-dessus), et aucune remarque n'est faîte à son sujet, je pense que nous pourrions tenter de l'aborder sur le bistro demain, ou de carrément remplacer le modèle original par le notre, mais cela est plus sujet à caution ... — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 14 janvier 2008 à 21:54 (CET)

Moi, le bistro, ça me fait un peu peur, en fait. D'ailleurs, c'est pour ça que j'y vais presque jamais. En tout cas, pas question de changer un modèle aussi utilisé à la hussarde.
Je crois que si on ne veut pas tout rater, il faut y aller doucement.
  • Faire une annonce à la communauté pour rappeler qu'on est en train de réfléchir, ici, sur l'amélioration de l'aide et de l'accueil aux débutants. (Je veux bien m'en charger) Fait (fait)
  • Attendre un peu de voir les réactions à la nouvelle page aide:poser une question.
  • Essayer d'obtenir un lien direct dans le cadre "contribuer" vers aide:poser une question.
  • Ensuite seulement, parler au bistro du nouveau modèle de bienvenue.
Sinon, ça risque de faire genre "passage en force d'un petit groupe de quatre ou cinq", et ensuite ça sera scandale, engueulades, exigence de passer par une PDD, enlisement de la PDD, et au final on aura fait tout ça pour des prunes.
M'enfin, moi, ce que j'en dis....
Cordialement
--Christophe Dioux (d) 14 janvier 2008 à 22:31 (CET)
Ce scénario me semble également très réaliste :( --Zedh msg 14 janvier 2008 à 23:50 (CET)
D'expérience(s) je peux vous dire qu'on aura pas de souci concernant les pages d'aide ; en revanche oui, quand on modifie un modèle aussi largement utilisé que {{Bienvenue}} il faut y aller tranquille. On n'est pas non plus pressé et des suite au message de Christophe dans Wikipédia:Annonces on aura peut-être d'autres avis et propositions. Kropotkine_113 14 janvier 2008 à 23:55 (CET)

[modifier] Lien du cadre "Contribuer"

Les infos du front : pour le changement des liens de la colonne de gauche il ya de fortes chances qu'il faille oublier : apparemment cela ne peut pas se faire depuis Wikipédia de manière générale, c'est géré au niveau de méta des développeurs via bugzilla. On peut bidouiller ça en javascript par les monobook mais bon c'est pas la même chose et surtout il faut que le navigateur qu'on utilise accepte le java. J'essaie de me renseigner, mais c'est pas très positif pour l'instant. Kropotkine_113 14 janvier 2008 à 22:52 (CET)

Glups! Pas Glop!
Dans ce cas, je ne vois pas d'autre solution que de compacter encore plus Aide:Sommaire et Aide:Poser une question et de les fusionner pour qu'ils soient tous les deux immédiatement accessibles ?
--Christophe Dioux (d) 14 janvier 2008 à 23:02 (CET)
Ben j'attends des réponses (parce que je ne m'y connais pas trop dans ces trucs moi) et on avisera en fonction. Au cas où ça intéresse des gens : la discussion sur les possibilités techniques lors de la Prise de décision/Réorganisation de la colonne de gauche : la boîte "contribuer" est soumise aux mêmes restrictions techniques que la "boîte à outils". Mais des choses ont changé depuis. Kropotkine_113 14 janvier 2008 à 23:42 (CET)
OK merci. En même temps, avant de faire quoi que ce soit, il faudrait y réfléchir un peu plus. Ca ne serait peut-être pas plus mal, après tout, de fusionner ces deux pages (et peut-être d'autres) pour n'avoir plus qu'un seul et unique point d'entrée dans l'aide, non? --Christophe Dioux (d) 14 janvier 2008 à 23:53 (CET)
Moi je n'ai aucun a priori contre la fusion des pages, mis à part qu'on risque quelque chose de trop riche en liens, ou avec trop de sous-pages. Une idée pourrait être d'utiliser un système d'onglets permettant d'avoir toujours en haut de chaque page, et très accessibles, toutes les pages qu'on estime être des points d'entrée d'importance. Moi je vois : Wikipédia:Demander, Aide:Poser une question, Aide:Sommaire, Projet:Service de parrainage actif et Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants (liste non exhaustive). Voilà ce que j'ai pondu entre trois minutes pour expliquer ce que je veux dire (et qui apparaîtrait en haut de chacune des pages) : Utilisateur:Kropotkine 113/BacAAide. Kropotkine_113 15 janvier 2008 à 00:08 (CET)
+ Pour le brouillon de kropotkine : très accessible par tout le monde, facilement compréhensible, et les titres évoquent plutôt bien le contenu ! — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 15 janvier 2008 à 18:46 (CET)
+ Pour le brouillon de kropotkine (les onglets) ; comment imaginer une meilleure solution ? TigHervé (d) 15 janvier 2008 à 19:21 (CET)
Bon ben je me lance alors. De toute façon c'est un wiki, on peut tout révoquer si mes modifs vont trop loin. Kropotkine_113 15 janvier 2008 à 19:24 (CET)
Bon, j'arrive trop tard, mais moi aussi + Pour le brouillon de kropotkine! Sourire --Christophe Dioux (d) 15 janvier 2008 à 19:30 (CET)
Je l'ai mis en place sur quatre des cinq pages : je n'ai pas modifié SPA parce que je vais demander l'accord du projet concerné et aussi parce qu'il faut adapter les onglets au graphisme de leur page. Jetez un œil et modifiez à souhait (le résultat est assez horrible sur la page Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants). Je pense que tout serait mieux aussi si Wikipédia:Demander avait le même style que Aide:Sommaire et Aide:Poser une question. Kropotkine_113 15 janvier 2008 à 19:38 (CET)
Ne t'inquiètes pas pour ça : je te fais ça ce soir Clin d'œil Après, on s'y retrouvera mieux parmit ces cinq pages ! — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 15 janvier 2008 à 21:32 (CET)
Bien joué ! Kropotkine_113 15 janvier 2008 à 22:29 (CET)

J'ai mis en place les onglets sur WP:SPA. Kropotkine_113 15 janvier 2008 à 23:56 (CET)

[modifier] Comment créer l'article Bion

Après avoir complété l'article "Bion", j'aurais voulu créer un lien hypertexte de façon à créer l'article suivant : Bion Opéra-comique en un acte et en vers, paroles d'Hoffmann, musique de Méhul, représenté pour la première fois, à Paris, sur le théâtre de l'Opéra-Comique, en 1801. Agénor, jeune Athénien, voyant que Bion est amoureux de Nisa, trouve plaisant de la lui enlever. Bion, à qui ce projet n'échappe point, mystifie d'abord Agénor, et finit par l'unir à celle dont il est aimé. Ce sujet offre peu d'intérêt, mais on y trouve de la fraicheur dans les idées et de la grâce dans le style. La musique est digne du célèbre auteur de Stratonice.

Source Larousse du XIXe S.

DANIEL Rémy <xxxxxx@xxxxx>

Bonjour. Suite à votre message sur Discussion Projet:Aide [2]. Pour créer l'article souhaité je vous recommande Bion (opéra) (cliquez sur ce lien rouge pour créer l'article souhaité). En effet lorsque que plusieurs articles portent un nom identique il est d'usage de compléter ce nom par une indication entre parenthèse (voir Aide:Homonymie). La difficulté que vous avez rencontré tient certainement au fait que lorsque vous ajoutez un lien Bion sur la page Bion ce lien n'est plus un lien hypertexte puisque le lien et la cible sont identiques (et le lien apparaît alors en noir et gras). J'ai modifié la page Bion pour que votre article y apparaisse. À vous de jouer ! Kropotkine_113 15 janvier 2008 à 16:16 (CET)

[modifier] Aide

Je viens de voir que vous souhaiteriez, sur le projet, modifier les pages d'aide ? Pour ma part, littéraire, j'ai contribué à la rédaction de "pages d'aide" pour des logiciels professionnels. Assez souvent, l'aide est rédigée par des gens qui connaissent si bien leur affaire que leur aide ne sert à personne... Concrètement, si vous avez besoin de la relecture d'un incompétent (pas totalement stupide, j'espère), je suis prêt à collaborer avec vous. Je vous assure que si je comprends une page d'aide, elle pourra être utile à quelques personne (Mort de rire) ! De tout cœur avec vous. --Aristote2 (d) 15 janvier 2008 à 18:58 (CET)

Eh bien, bienvenu à bord. Sans même attendre qu'on te demande quoi que ce soit, toutes remarques sont les bienvenues et très certainement utiles. Jette un coup d'œil aux discussions plus haut, et n'hésite pas Sourire Tu peux aussi nous faire part ici des pages d'aide que tu estimes les plus utiles mais qui sont dans un état catastrophiques. Kropotkine_113 15 janvier 2008 à 19:09 (CET)

[modifier] Allo le Projet:Aide ? Ici le Projet:SPA...

J'ai répondu à la demande d'avis de Kropotkine sur la page de discussion de SPA : tout ça me semble souhaitable, y compris une harmonisation graphique de WP:SPA avec les autres pages. Si aucun autre participant de SPA se manifeste y'aura aucun problème à le faireBon bah déjà fait par Kropotkine Sourire... Je viens de lire vos discussions ci-dessus, et perso si Kropotkine n'avait pas fait cette page à onglets j'aurais plutôt penché pour une grosse fusion (avec des sous-pages). Il vaut mieux centraliser les efforts d'accueil et d'aide des nouveaux : un nouveau qui débarque peut avoir plusieurs besoins à la fois (aide technique, parrainage, simple question à poser...). Je pense que le principal problème, maintenant que les pages sont en voie de regroupement grâce à vous, va être de... regrouper les habitués Sourire Nous sommes tous actuellement éparpillés entre SPA, le projet:aide, etc. et je ne vois pas trop quoi faire (sauf de la « pub » pour inciter à rajouter telle ou telle page en LDS) pour mutualiser les efforts.

L'inconvénient, je pense, reste qu'un nouveau qui posera une question ne sera pas lu par le plus grand nombre : il reste plusieurs pages différentes... Wanderer999 [Me parler] 16 janvier 2008 à 00:20 (CET)

Je suis en désaccord avec ce point de vue. Le projet SPA est récent, mais peu importe d'ailleurs ; on peut considérer que ce projet serait inutile si l'aide était parfaite (ou même au-dessu si l'ergonomie l'était) ; de même que "poser une question"... Alors fondre oui, à condition que ce soit l'aide qui émerge nettement Sourire. TigHervé (d) 17 janvier 2008 à 10:02 (CET)

Oui mais l'idée de centraliser et regrouper les personnes motivées par ce type de problèmes (comme être disponible pour répondre aux questions des nouveaux) est intéressante. Cela rejoint d'ailleurs une des questions qu'on se posait plus haut Discussion Projet:Aide#Demandes d'aide aux parrains : est-ce qu'on essaie de canaliser les questions des nouveaux vers des gens qui ne les mordront pas et si oui où ? Après réflexion Projet:Aide/Question ou ici même me paraissent pas mal. Mais pour l'instant on a eu qu'une question Sourire Kropotkine_113 18 janvier 2008 à 22:36 (CET)
J'allais te répondre en te disant que ce n'est pas tout de choisir une page, encore faut-il la gérer (archivage notamment) en pensant particulièrement à mon office sur la Guilde pendant sûrement plus d'un an. Et puis, je réponds finalement qu'en fait ladite Guilde des Guides est faite pour ça, ni plus ni moins (il y a des questions gratinées comme des questions B-A BA). TigHervé (d) 18 janvier 2008 à 22:57 (CET)
Oui pas faux (j'avoue avec honte n'avoir jamais mis les pieds sur la Guilde des Guides). Recréer ici ce qui se fait déjà ailleurs ne risque que de créer de la confusion. Mais alors ce qui est améliorable peut-être c'est l'intitulé de la Guilde : « questions d'ordre technique » qui doit effrayer certaines personnes ayant peur de poser une question "con". Kropotkine_113 18 janvier 2008 à 23:03 (CET)
Je suis d'accord avec toi Sourire.
Je répète une nouvelle fois que jamais de chez jamais la Guilde n'a été prévue pour des questions techniques et encore moins se rapportant au logiciel. Elle a été créée pour soulager le Bistro des questions qui ne justifiaient pas d'être mises sur la place publique.
Je suis d'accord pour reconsidérer son nom mais ce n'est pas l'essentiel. Par contre, j'ai noté tout le temps que j'y étais un grand nombre de questions qui sont en fait des problèmes liés aux modèles et aux anomalies diverses (affichage, mise en page, tabelaux) et cela relève du dépannage et de compétences pointus et non du conseil et d'une connaissance de base du projet. Il faudrait donc envisager une scission de cette Guilde puisqu'on y trouve aussi bien des gens qui ne savent pas signer que des contributeurs chevronnés mais coincés. TigHervé (d) 19 janvier 2008 à 09:27 (CET)
Pour y participer, je peux affirmer ce que viens de dire Tigh, pourtant, je suis contre une scission : un lieu en plus où poser une question, ils n'ont pas déjà assez le choix ? Même si les questions affluent, les réponses sont généralement données dans la journée, je ne vois donc pas où est le problème. Pour le renommage, cela semble envisageable, mais, je ne suis ni pour ni contre, en quoi dérange-t-il ? C'est comme l'Oracle ... Il suffirait, selon moi, de redéfinir son champ d'action. — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 19 janvier 2008 à 09:40 (CET)
Tu te vois demander après deux ou trois sections pleines de codes cabalistiques ce qu'est la boîte de résumé ?
(je ne suis pas non plus convaincu de la scission mais il ne faut pas non plus juger en fonction de l'actuel vue une affluence possible)
TigHervé (d) 19 janvier 2008 à 10:10 (CET)
Oui excusez-moi je me suis mal exprimé.
Je ne pensais pas à renommer cette page ni même, finalement, à en créer une nouvelle.
Je pensais juste à modifier le texte explicatif qui lui est toujours accolé à savoir (en gros) « questions techniques et concernant le logiciel » qui à mon avis intimide très inutilement ceux qui se posent des questions. C'est pas cher et ça peut rapporter (gros ?). Kropotkine_113 19 janvier 2008 à 10:15 (CET)Conflit de modif
Mouais, c'est ce que je pense le mieux, et pour répondre à Tigh, ça arrive, on a des personnes qui nous demandent comment faire pour se connecter, qu'elles n'y arrivent plus ... Cependant, l'argument que tu donnes sur l'intimidation m'a éclairé : tu as certes un peu raison.
Pour l'intro que pensez-vous de « Bienvenue sur la Guilde des Guides. Ici, vous pourrez votre question d'ordre syntaxique (telle que la modification d'un article et autres), technique (tout ce qui concerne la syntaxe et les modèles), et sur les bases de wikipédia (pour une meilleure compréhension de son fonctionnement), ou sur le logiciel MediaWiki. » ? — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 19 janvier 2008 à 10:44 (CET)
Pour la page principale ? Moi je réfléchissais à une accroche simple en quelques mots pour tous les endroits où on dirige vers la Guilde (page d'aides, "où poser une question", différentes palettes de navigation etc.) D'après moi si le contributeur est déjà arrivé sur la Guilde c'est (presque) trop tard. Kropotkine_113 19 janvier 2008 à 10:51 (CET)
Ah ok, il faut donc un truc simple, qui attire les nouveaux, et qui ne les déstabilise pas au contraire ... Un truc somme « Poser votre question sur la syntaxe wikipédienne, qu'elle soit de base, ou complexe, ou en rapport avec le logiciel MediaWiki » ? — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 19 janvier 2008 à 11:42 (CET)
Je suis le seul à être étonné que ce soit ici qu'on fasse du Service après Vente pour MediaWiki ? ou au moins qu'on fasse du battage là-dessus ? TigHervé (d) 19 janvier 2008 à 12:09 (CET)
Non, mw: est le meilleur endroit, tu as raison. Cependant, wiki publicite le mediawiki, et doit donc être à même d'aider ses preneurs ... Je ne vois pas en quoi cela dérange d'ailleurs, mediawiki signifit aussi la gérance de son monobook perso Clin d'œil de l'aide sur les gadgets, ... et du mediawiki:common, même s'il y a aussi un projet javascript ! — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 19 janvier 2008 à 12:43 (CET)

[modifier] Organisation générale de l'aide

Salut à tous,

J'ai essayé de proposer une arborescence possible de l'aide sur WP pour faire avancer la réflexion collective sur ce sujet complexe. C'est ici Discussion Projet:Aide/ébauche d'une arborescence de l'aide.

J'ai déjà dit que je manquais lourdement de compétences techniques pour réussir une représentation plus parlante : pardon. Merci d'imaginer les branches d'un arbre ...

J'ai retenu les points qui m'apparaissent les plus importants en essayant d'être logique et cohérent mais la tâche est difficile et ce n'est qu'une ébauche très imparfaite pour susciter des réactions concrètes. N'hésitez pas ! Amicalement. PRA (d) 16 janvier 2008 à 19:23 (CET)

Il ne faudra pas présenter ça aux nouveaux, ils prendraient peur... Tous ces liens bleus ! — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 16 janvier 2008 à 19:29 (CET)
Justement si. Le lecteur de la page "Accueil" ("on peut l'appeler "Aide générale" ou "Pratique de Wikipédia" ou autrement) ayant sous les yeux le système complet (à consolider et à présenter mieux évidemment) cliquerait sur le lien qui correspond à son désir.
Autre possibilité : installer un système de pages qui conduirait par choix successifs au même point ? PRA (d) 17 janvier 2008 à 09:23 (CET)

Désolé, mais cette fois, je crois que tu t'es investi plutôt inutilement. Parler d'arborescence est très ambitieux et pas évident dans ce que tu proposes ; faire émerger clairement les pages principales me paraît déjà un beau défi, en passe d'être remporté. TigHervé (d) 17 janvier 2008 à 10:07 (CET)

Tant pis. C'est au pied du mur qu'on voit les maçons. Et à la fin du chantier qu'on voit la maison. Good luck. Bye. PRA (d) 17 janvier 2008 à 11:01 (CET)
Attends ! jette pas ta truelle ; ce n'est que mon avis !
De plus, ton essai montre qu'il y a désir insatisfait (que j'ai connu aussi)
Bonne continuation dans tes désirs. TigHervé (d) 17 janvier 2008 à 12:00 (CET)
Plouf! La vie réelle m'a empêché de m'investir ici pendant quelques jours, désolé. Si l'idée de PRA (d · c · b) est de réaliser, en gros, une "site map", je crois que c'est une bonne idée, mais est-ce qu'il n'y en a pas déjà une cachée quelque part dans le fouillis, je ne sais plus où mais je crois m'en souvenir? A ce soir. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 17 janvier 2008 à 12:15 (CET)
Si on ose une traduction littérale, le truc que je trouve ressembler le plus à un site map c'est Aide:Sommaire/Plan du site, qui est une fusion (ou plutôt inclusion ici) de toutes les sous pages du sommaire de l'aide. Kropotkine_113 17 janvier 2008 à 17:02 (CET)
Yep. C'est à ça que je pensais. Merci. --Christophe Dioux (d) 17 janvier 2008 à 21:44 (CET)

[modifier] quelques idées

bonjour à tous

je n'ai que 3 mois de participation, et j'en ai bavé un peu( mais avec zedh comme parrain, ça s'améliore).. C'est pourquoi j'aimerais aider les futurs nouveaux! qq idées en vrac :

  • On a déjà deux bandeaux de boutons devant soi en permanence: utilisateur et page (trois si on modifie, avec les boutons wiki). pourquoi ne pas ajouter un onglet ou bouton d'aide contextuelle à chaque? ainsi si on est en modification d'un article , le bouton aide envoi au chapitre adhoc, si au contraire on renomme un article, on a l'aide adaptée, selon le type de page, etc...
  • encore mieux , mais j'ignore la faisabilité, dans la palette wiki, le déclenchement d'un code wiki propose l'aide automatique (exemple: modele , ou lien ou..)

sinon, s'il faut faire la fourmis dans les catégories aide , ou améliorer la compréhensibilité de pages précises, ou donner un avis au votes, je peux aider, bien sûr --Michco (d) 17 janvier 2008 à 17:43 (CET)

C'est tout à fait précieux d'avoir l'avis de contributeurs récents: Ils ont ce regard neuf dont on a tant besoin et qu'on perd si vite.
Toutefois, sur les deux premières propositions, outre la question de leur faisabilité technique, je suis un peu sceptique pour deux raisons:
  • La première c'est que personnellement j'ai horreur des aides automatisées qui se croient plus intelligentes que les humains. Ca vaut aussi pour les correcteurs automatiques dans mon traitement de texte qui corrigent régulièrement des "fautes" de typo ou autres dans mes textes. Il arrive, assez souvent, qu'ils aient raison, mais quand ils ont tort et insistent, il n'y a rien de plus pénible. Pareil pour l'aide "intelligente" de certains logiciels.
  • La deuxième c'est que ça serait extrêmement difficile à programmer, je crois. L'aide dont a besoin quelqu'un qui est en train de modifier un article peut aussi bien être technique, qu'éditoriale ou typographique. Donc très difficile de deviner, à partir du contexte d'appel, de quoi le contributeur aura besoin.
Je crains donc qu'il n'y ait guère d'autre solution que l'amélioration patiente des pages et ton aide, comme ton regard, seront précieux.
Bien sincèrement
--Christophe Dioux (d) 17 janvier 2008 à 21:42 (CET)
je voyais un truc plus simple que les aides windows qui m'énervent aussi: simplement la navigation initiale dans l'aide générale est court-circuitée vers la page d'aide associée à la page en cours grace au bouton aide, mais on arrive quand même dans la navigation d'aide générale... hum, je ne sais pas si c'est clair, exemple: si je suis en train de créer une catégorie, j'ai besoin d'abord de l'aide la-dessus, sans devoir me farcir les dix chapitres d'aide qui précèdent.
sinon, les idées plus haut d'aide à plusieurs profondeurs selon qu'on est lecteur, contributeur débutant ou confirmé, ok--Michco (d) 17 janvier 2008 à 23:30 (CET)
OK. Je vois. Bonne idée mais j'ai bien peur que ce soit un peu ambitieux, en fait. Une fois, sur un autre projet, on a essayé juste de rajouter un bouton dans la barre de boutons en haut de la fenêtre d'édition. Ca nous a valu un mois de prise de tête. C'est assez conservateur, Wikipédia, en fait, comme univers! Clin d'œil.--Christophe Dioux (d) 17 janvier 2008 à 23:43 (CET)
(conflit d'édit) On peut surement diriger l'aide suivant l'espace modifié (Modèle, Projet, Article, etc), ou faire un petit menu déroulant (exemple) pour avoir un accès rapide (un clic) sur les principales pages d'aide. Des modifications telles que celle-ci pourraient être faites dans le monobook (Voir ici). --Zedh msg 17 janvier 2008 à 23:56 (CET)
ou ajouter cet onglet dans les gadgets de préférence--Michco (d) 17 janvier 2008 à 23:59 (CET)
Pour qu'on ne réinvente pas l'eau chaude : les boutons d'aide contextuelle existent déjà : ils sont présents sur toutes les pages d'historique par exemple sous la forme d'un « (?) » bleu après le titre de la page et qui renvoie à la page d'aide. Même si ce n'est pas extraordinaire, on peut déjà généraliser ça aux pages « modifier », et « discuter ». Kesszenpenez ? Kropotkine_113 18 janvier 2008 à 10:46 (CET)
De plus ce type de petite aide semble contextualisable aux différents espace de nom, Catégorie, Projet etc. Kropotkine_113 18 janvier 2008 à 11:10 (CET)
tout à fait, et je ne l'avais pas vu (à quand une aide sur l'aide)!--Michco (d) 18 janvier 2008 à 12:03 (CET)
??? En ce qui me concerne, moyennement convaincu sur l'efficacité (la preuve, Michco ne l'avait pas vu alors qu'il s'intéresse à la question et il n'est sans doute pas le seul), mais bon, pas d'objection non plus, si vous pensez que c'est bien. --Christophe Dioux (d) 18 janvier 2008 à 22:07 (CET)
en fait je n'avais pas remarqué le ? en page discussion, car la page discussion ne m'a jamais posé le moindre problème! la seule page qui a un help intégré!--Michco (d) 18 janvier 2008 à 23:00 (CET)
et je n'avais m^me pas remarqué le petit lien bleu "aide" a gauche de "changements en cours" sur toute les pages de modification! ça y était déjà hier? comme ce n'est pas un bouton, on ne le voit pas! sinon, c'est bon--Michco (d) 19 janvier 2008 à 10:16 (CET)

[modifier] bac à sable

le texte fixe du Wikipédia:bac à sable , ainsi que sa discussion , sont une aide simple et concise, redondant avec l'aide Wikipédia:Modèles de page/Article et l'aide discussion, mais plus concise. Or on n'y accéde pas comme une page d'aide, mais par un lien...résultat, j'y ai été le premier jour, puis plus jamais, et je le redécouvre! (il y a trop d'aide, je vous dis!)--Michco (d) 18 janvier 2008 à 12:33 (CET)

Oui on en est conscient : il y a trop de pages d'aide, qui souvent sont trop touffues, et également assez souvent redondantes. D'où les efforts de catégorisations pour y voir clair, ce projet pour essayer de fair bouger la montagne. Il faudra donc aussi s'atteler au problème du bas à sable, de son accessibilité et de sa relation avec l'aide. Kropotkine_113 18 janvier 2008 à 12:51 (CET)
D'ailleurs, juste en parlant, j'aime pas les pages qui ont des intros trop longues, comme la wikipédia:pages à suppr. ... Ca dégoute les gens de lire ces trucs. Enfin, ce n'est que mon avis, mais ce long gras (avec les '''texte'''), ca fait caca ! Et le cadre n'est pas fameux, il fait un peu vieux Mort de rire Et je renommerais bien Wikipédia:Bac à sable en aide:Entraînez-vous — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 18 janvier 2008 à 13:10 (CET)
Stef, tu as raison, si les gens lisaient ce qu'il y a dans le cadre de WP:PàS, depuis le temps, ça se saurait! Clin d'œil Mais on ne touche pas à la boîte de Pandore! S'il le plaît? OK? Promis? Sourire ! --Christophe Dioux (d) 18 janvier 2008 à 22:14 (CET)
Ma foi, non ! Si Pandore se cache sous le bac à sable, je n'oserais même plus fabriquer de brouillon pour mes travaux ! Que dieu m'en garde ! En tout cas, promit, je n'y touche pas Espiègle même si ça me démange — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 18 janvier 2008 à 22:26 (CET)

[modifier] Votre avis SVP

Bonsoir tout le monde,
Est-ce que vous pourriez donner votre avis sur cette discussion à propos du contenu de la "page linéaire":

Merci
PS: Très bien le nouveau bouton "posez une question" et son cadre d'explications!
--Christophe Dioux (d) 18 janvier 2008 à 23:26 (CET)

Bonsoir, je viens de lire la page :-) A mon avis, il faut le moins de documentation possible et le moins de clic possible, style KISS-principe . C'est pourquoi, l'action de "défaire" est la meilleure des créations depuis que je suis là. Un clic de moins que rv. Personnellement, je n'ai jamais été sur mon bac à sable. Je ne voulais pas être dans mon coin. Donc pas indispensable. En revanche, je crois qu'il faut mettre en bonne place "prévisualisation", surtout pour ce qui concerne l'encyclopédie, moins important, encore que, pour meta. Et bien expliquer, je ne sais pas trop comment, la lecture des historiques. Mais est ce vraiment indispensable ? -- Perky ♡ ✍ 19 janvier 2008 à 20:03 (CET)

[modifier] simplification du jargon

le vocabulaire utilisé n'est pas toujours idéal , il faudrait à mon avis l'épurer sérieusemnt sur les aides et les tâches courantes,pour qu'il corresponde mieux au "bon sens" ou utilise des mots plus simples.

exemple:

  • pourquoi "prévisualiser" au lieu de "relire"
  • pourquoi "modifier" (qui fait peur au débutant qui ne veut rien casser) au lieu de "éditer" (comme sur wiki en:edit) car souvent je passe en "modifier" juste pour voir le détail wiki d'un truc d'un article, donc je ne veux pas "modifier"
  • etc

sans parler du jargon wikipedia, un truc d'anciens et d'admin:

  • PàS!!
  • PdD!!
  • désysoper!!!
  • etc

(j'accepte "wikifier" car j'aime bien ce mot)Clin d'œil--Michco (d) 19 janvier 2008 à 10:33 (CET)

Simplifier le jargon est évidemment une piste. De même que ce poser des questions sur l'interface, à laquelle on ne fait plus attention au bout d'un moment mais qui n'a a priori rien de forcément intuitif au début. Je me rappelle d'une discussion sur le Bistro avec Marc Mongenet pour savoir comment faire évoluer le bouton "modifier" pour qu'il soit plus clair et incitatif. En revanche je suis contre "éditer" qui n'est absolument pas français (en tout cas dans le sens que tu veux lui donner ici). On peut relancer ce débat mais pas ici, ça concerne le projet entier. En revanche on peut chercher des pistes ici. Kropotkine_113 19 janvier 2008 à 10:45 (CET)
Le jargon est ancien, et le motif des nouveaux arrivants ne fera pas changer certains contributeurs : il sera dur de le modifier ... Cependant, on peux toujours essayer. Je me souviens moi aussi d'une discussion sur ce bouton modifier, mais, je crois que c'est celui qui sera le plus dur à renommer ... Rien de plus explicite que modifier, editer n'est pas français, et améliorer, ou retoucher ou tous les autres ne conviennent pas aussi bien ! Pour le jargon, c'est pour ça que nous avons aide:jargon — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 19 janvier 2008 à 10:53 (CET)
éditer est peut être en effet un barbarisme, mais "édition" tout le monde connait (depuis windows!), non?. bien sûr le jargon des admin, je blaguais, en un mois on s'y fait, mais en pages d'aide débutant on peut sûrement simplifier--Michco (d) 19 janvier 2008 à 11:10 (CET)

[modifier] Bistro des débutants

Dites, ça vous dirait pas de créer une page du type Discussion Wikipedia:Bistro des nouveaux contributeurs ? Parce qu'ici ca va être le bordel je crois .. --Zedh msg 19 janvier 2008 à 17:22 (CET)

Oui, on s'y retrouve plus entre tous ces messages Mort de rire Ix₪ay Yo 20 janvier 2008 à 22:00 (CET)
Désolé, mais, je serais un peu contre : trop de pages à suivre, déjà que la liste de suivi est pleine de cette page Sourire — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 20 janvier 2008 à 22:10 (CET)
Et ben tu n'aurais cas pas la suivre, on ne t'oblige pas de répondre à toutes les questions. Mais ici on est sur une page de projet, pas d'oracle (en passant tu peux grâce aux preférences afficher seulement les dernières modifs de chaque page suivi Clin d'œil) . Ix₪ay Yo 23 janvier 2008 à 17:53 (CET)

[modifier] mosquée au portugal

je souhaiterai savoir si 'il existe une mosquée au portugal?

par exemple devrait vous convenir. Néanmoins, pour ce genre de question, préférez l'Oracle qui est plus à même de vous répondre Clin d'œil. Bonne journée — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 19 janvier 2008 à 10:47 (CET)
Intéressant, cet échange. Ca prouve à la fois qu'il y a des gens perdus dans les pages d'aide et que nous pouvons les rediriger gentiment au bon endroit, comme Stef vient de le faire (merci Stef). Mais ça prouve aussi (je croise les doigts car les modifications sont encore jeunes) qu'il y en a moins qu'on aurait pu le croire. --Christophe Dioux (d) 19 janvier 2008 à 11:43 (CET)
si cette question arrive ici, malgré tous les préliminaires, préfaces , conseils, etc, c'est qu'il y a du boulot!--Michco (d) 19 janvier 2008 à 12:23 (CET)
Un article qui être utile : Liste de mosquées du monde. jpm2112 Discuter ici 19 janvier 2008 à 12:44 (CET)
Si cette question arrive ici, c'est à cause de aide:poser une question, qui dit à quelqu'un de perdu de venir ici. Certains ne réfléchissent donc pas trop et viennent ici par simplicité je pense. il faudrait peut-être reformulé le texte alors ... — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 19 janvier 2008 à 15:45 (CET) désolé, avait oublié de signer
.. et confirmé par l'entête de cette page --Zedh msg 19 janvier 2008 à 15:19 (CET)
Ça prouve au moins une chose, la page Aide:Poser une question est lue et les modifs qu'on y apporte ne sont pas vaines. Kropotkine_113 19 janvier 2008 à 15:32 (CET)
C'est un bon point de notre travail ! Mais, il reste des failles, cette page n'est, à mon sens, pas assez mise en valeur ! Le lien dans la colonne de gauche aurait été un bon point, mais, apparemment trop compliqué ! Les pages aide:sommaire et aide:poser une question gagnent à être connues ! — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 19 janvier 2008 à 15:45 (CET)

[modifier] rajout d'un lien dans un article

Bonjour, voilà je suis fan de Lucie Azard et je lui ai consacré un blog (www.luciedestarac.skyblog.com) et j'aurais voulu savoir s'il était possible de rajouter le lien de mon blog dans les liens la concernant?

merci par avance

90.36.18.167 (d) 19 janvier 2008 à 14:50 (CET)

Désolé de vous décevoir certainement, mais, les blogs n'ont pas vocations à être encyclopédique, raison de leur refus sur des articles ... Vous pouvez toutefois lire wikipédia:liens externes qui vous décrit ce qui est accepté en tant que liens externes Clin d'œil Cordialement — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 19 janvier 2008 à 15:04 (CET)
(conflit de modif)
Normalement, non. En effet, les liens externes sont régis par des règles assez précises. Il ne s'agit pas d'un quelconque mépris pour votre blog, qui est probablement excellent, mais nous ne pouvons pas laisser chaque blogueur ajouter dans nos articles des liens externes, sinon certains de nos articles seraient totalement envahis de liens vers des blogs et nous devons essayer d'appliquer les mêmes règles à tous les articles. Par ailleurs, cette artiste est assez jeune et peu connue, il n'est pas certain que l'article lui-même soit admissible. Ce sera à vérifier.
Ca ne signifie par pour autant que l'information sur votre artiste préférée n'a pas sa place sur Wikipédia, bien au contraire, simplement cette information devra probablement être régroupée avec d'autres informations, dans le cadre d'un article plus vaste, en attendant que cette artiste fasse l'objet de publications indépendantes fiables et vérifiables en nombre suffisant pour que nous puissions lui consacrer un article dédié.
Le mieux qui vous puissiez faire pour lui accorder la place qu'elle mérite dans Wikipédia serait donc peut-être de développer de manière encyclopédique l'article plus général Star Academy qui est actuellement plus que sommaire. En y ajoutant des informations encyclopédiques sur l'émission en général, il sera plus facile d'y ajouter aussi des éléments concernant l'artiste de l'émission que vous préférez. L'idée est de rester neutre et de développer toute l'information, sans prendre partie, promouvoir ou favoriser une seule partie.
Bien sincèrement,
--Christophe Dioux (d) 19 janvier 2008 à 15:12 (CET)

[modifier] TOUTE NVLLE

bonjour à tous et toutes, c'est sympa et ça donne envie d'adhérer et de communiquer cependant, pour ma part, j'utilise les écrans de la médiathèque locale: 94 ALFORTVILLE c'est peut-etre pour cela que je ne peux pas COPIER-COLLER le page "PARRAINEZ-MOI" ainsi, comme vous l'aurez tous compris je recher che une marraine ou un parrain dans la région 94 je souhaite aussi connaitre le role précis du député-maire et aussi savoir comment fontionne la REGION et LE DEPARTEMENT je m'entends d'un point de vue admibistratif et financier JE M EXPLIQUE en effet, je veux demander de l'aide à mes élus dans le cadre de"L EGALITé DES CHANCES" et "L'INSERTION " il existe des textes, des budgets, des actions, que je veux connaitre, et je veux aussi pouvoir PARTICIPER 0 des activités civiques pour mon département, ma ville en qualité d'auditeur libre, de conseillère, ou chargée de mission... POURRIEZ VOUS ME CONSEILLER? a bienteo et par avnce merci severine jourdan - bouzembil Severine187 (d) 19 janvier 2008 à 16:42 (CET)

Bonjour, vous êtes ici dans une encyclopédie collaborative. Nous ne sommes pas en relation avec des organismes administratifs, nous ne pourrons donc pas vous aider sur ce point. Peut être avez-vous déjà visité le Portail:Val-de-Marne ? Vous trouverez certainement des informations intéressantes, vous pourrez peut être en ajouter vous même : par exemple Administration du Val-de-Marne est à améliorer ! Un didacticiel est disponible pour vous aider : Aide:Premiers pas. N'hésitez pas à poser d'autres questions techniques si nécessaire. Cordialement --Zedh msg 19 janvier 2008 à 17:18 (CET)
Bonjour.
  • A priori tu devrais pouvoir copier-coller {{parrainez-moi}} depuis n'importe quel ordinateur. Je le fais pour toi. Cela apparaît sur ta page : Utilisateur:Severine187.
  • En ce qui concerne ta question sur les région et département, je transmets ta question à l'Wikipédia:Oracle qui tentera de t'apporter une question. Tu peux attendre la réponse sur cette page.
  • J'ai supprimé ton adresse courriel afin que tu ne sois pas inondée de spam.
Cordialement,Kropotkine_113 19 janvier 2008 à 17:21 (CET)

[modifier] Nouvelle question

est-il donc nécessaire de convaincre le decideur économique du bien fondé de l'urbanisme du système d'information,lorsque au bout du compte,on démontre que c'est lui qui en formule la démande²²²² je suis débutant (non signé, origine: 66.36.196.253 20 janvier 2008 à 02:02)

Bonjour,
Il y a environ deux millions de pages sur Wikipédia francophone dont plus de 600000 articles. Il est donc impossible de vous répondre si vous ne précisez pas davantage de quelle partie de quelle page vous parlez. --Christophe Dioux (d) 20 janvier 2008 à 10:40 (CET)

[modifier] Windows Vista

Bonjour et merci de répondre à ma question... Existe-t-il un raccourci sur le clavier, pour ouvrir le volet du lecteur de DVD sur un portable. Chaque fois il me faut chercher ce petit poussoir sur le côté.??. xxxxx@bluewin.ch NIDO.

Bonjour, Wikipédia est une encyclopédie et pas forum technique et ne répond pas à ce genre de questions. Désolé.

logo de loupeSaint Google est ton ami pour cette question :
   ► forum Vista.

--Christophe Dioux (d) 20 janvier 2008 à 10:57 (CET)

[modifier] Modif de Aide:Poser une question

Explications:

  • J'ai précisé les questions auxquelles on ne peut pas répondre (ne concernant pas l'encyclopédie, annuaire, aide technique, etc.)
  • J'ai enlevé le lien vers les requêtes aux admins, pour cause de doublon avec l'onglet.
  • J'ai un peu refait la mise en page à la suite de tout ça pour regrouper en trois parties:
    • Questions encyclopédiques: l'oracle
    • Question sur l'encyclopédie (4 possibilités)
    • Questions pour les utilisateurs perdus (nous)

Evidemment, n'hésitez pas à réverter si je suis allé trop vite. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 20 janvier 2008 à 11:49 (CET)

Encore bravo - pour moi c'est nickel ! sauf deux observations :
Perdu dans toutes ces pages d'aide >>> le mot aide me paraît impropre ; celui qui est là n'a pas le sentiment d'être aidé, il est devant des panneaux de signalisation ou un plan de ville ....
Je tique toujours sur la mention de MediaWiki, surtout que la ligne est longue (quel débutant ça intéresse et les autres sont capables de se débrouiller sans cette indication, ils savent ce que c'est la tèchenik ! TigHervé (d) 20 janvier 2008 à 12:17 (CET) Qui est d'accord avec moi ?
Fait Très juste. --Christophe Dioux (d) 20 janvier 2008 à 12:41 (CET)
Parfait pour moi ! Sourire Je propose même que le sous-titre de la Guilde des guides soit mis à l'identique dans les autres pages qui y renvoient (histoire que la signalisation soit identique). Reste à savoir si « perdu ? » doit amener ici, sur une nouvelle page ad hoc, ou sur une scission de la Guilde mais ce n'est pas à mon avis urgentissime. Kropotkine_113 20 janvier 2008 à 14:06 (CET)
J'ai encore un peu alléger...
Mon sentiment de perfection est un peu entamé par la position de l'Oracle. C'est parfait pour la mise en page, trop ! Mais, c'est encore mettre en avant un à-côté du projet, à-côté assez récent d'ailleurs et donc détourne un tantinet de la réelle participation, celle que nous souhaitons encourager. Le truc serait de descendre ce bloc sans nuire à l'harmonie ? TigHervé (d) 20 janvier 2008 à 14:21 (CET)
S'il n'y avait que moi l'Oracle ne figurerait même pas. Mais bon je suis un peu extrémiste. Dans un souci de compromis (chose due) je propose donc uniquement d'intervertir les positions de la Guilde et de l'Oracle, pour mettre tout de même en valeur l'aide à la contribution et à la compréhension du fonctionnement de Wikipédia, ce qui est le but de ce projet, non ? Kropotkine_113 20 janvier 2008 à 14:26 (CET)
Moi ça ne me dérangerait pas qu'on n'en parle pas ici.
Sans attendre, j'ai effectué la judicieuse inversion que tu as proposée et c'est correct pour moi. Toute difficulté etc est encore à revoir.
J'ai simplifié les onglets sur toutes les pages pour qu'on aient toujours un verbe (pas le Où ... ?) ; ce n'est pas gênant si ça ne correspond plus au grand titre desdites pages ; J'ai aussi réduit l'onglet à Accueil des nouveaux, là c'est plus susceptible de critiques, ici ou par la suite.
TigHervé (d) 20 janvier 2008 à 15:31 (CET)
vous voulez dire qu'on aura plus à fournir les raccourcis de windows vista ?! je suis déçu :p --Zedh msg 20 janvier 2008 à 17:08 (CET)
Je ne suis pas d'humeur badine aujourd'hui et en bas débit tous les jours, aussi j'aimerais ne pas faire des diffs pour rien ; la prochaine fois si tu pouvais préciser dans la boîte 100% humour je pourrais continuer à travailler. Merci. TigHervé (d) 20 janvier 2008 à 17:26 (CET)
ok désolé. Pour être plus constructif, je trouve la page beaucoup plus claire ainsi. J'avais proposé un Bistro des débutants pour résoudre le problème, mais du coup je pense que ce n'est plus nécessaire. Cela prouve aussi qu'en simplifiant les pages d'aides, on peut faire beaucoup de bien à l'encyclopédie (l'apercu des questions qu'on a eu ici sont le quotidien pour l'oracle par exemple) --Zedh msg 20 janvier 2008 à 18:28 (CET)

J'aime bien les modifs apportées en général, mais, il faut modifier toute difficulté pour la guilde, rien que cette semaine, on vient de se prendre trois questions hors sujet, dont deux en deux jours ... Les gens croient désormais qu'on peut les aider sur leurs appareils ménagers, où ils ne comprennent pas, faute de notice explicative  ! Triste — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 20 janvier 2008 à 20:03 (CET)

Sûr qu'il faut trouver court et précis, mais toute difficulté ça date de ce midi. TigHervé (d) 20 janvier 2008 à 20:34 (CET)
N'empêches que depuis les modifs, pas mal de personnes viennent poser des questions hors sujets, conclusion : nos modifs ont leurs effets positifs, elles sont lues, mais, le résumé (au moins de la GdG) doivent être améliorés ! — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 20 janvier 2008 à 20:58 (CET)
Je viens de mettre Question technique ou autre embarras.'
Que pensez-vous si possible de mettre plutôt un lien vers le Bistro du jour ; c'est moins lourd ; ça dispense nos débutants de l'avertissement qui fait doublon La lecture du mode d'emploi est fortement recommandée aux nouveaux arrivants. ?
TigHervé (d) 20 janvier 2008 à 21:04 (CET)
Oui, pas de soucis, il suffit de mettre ceci [[Wikipédia:Le Bistro/{{#time:j F Y|+1hours}}|Le Bistro]] qui donne Le Bistro, remit à jour, chaque jour Mort de rire. C'est amha bien plus simple pour le nouveau venu — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 20 janvier 2008 à 21:39 (CET)
La question qu'on a ci dessous, sur l'ouverture d'un compte me décide : aide:poser une question est bien plus lue, mais ne convient pas à l'ordre habituel des choses : cette question est destinée à la guilde des guides, pas à être posée ici ... Il faut entièrement revoir nos sous titres de lieux où poser une question ... — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 20 janvier 2008 à 22:00 (CET)
Christophe confirmera(it) mais je crois que cette situation est provisoire/test.
Si je me trompe et que c'est la situation définitive, il faut effectivement accentuer La Guilde ; le lien Perdu ? étant à réduire ou supprimer.
TigHervé (d) 20 janvier 2008 à 22:31 (CET) (TB le Bistro du Jour !)
Non, rien encore de définitif, de mon point de vue. Par contre, je crois que le "Perdu? Posez votre question ici! (chez nous)" est utile en ce qu'il sert d'attrape-tout. Ca permet de voir où sont les faiblesses du système. Elles sont beaucoup moins nombreuses que je ne le croyais, vu ce qu'on a "récolté". Je crois donc qu'il faut laisser le "perdu?" (ou formulation similaire): Son taux de non-utilisation (!) constituant un bon indicateur d'efficacité pour l'ensemble de l'aide, vous ne trouvez pas? D'un autre côté, tout recentrer sur la guilde donne le même résultat, vu ce qu'on a récolté ici pendant le test. On pourrait donc dire aussi un truc du genre "si vous êtes perdus -> guilde. Je ne sais plus trop quoi en penser. --Christophe Dioux (d) 20 janvier 2008 à 23:06 (CET)
PS: Le seul truc, si on met la guilde en premier, c'est qu'il faut inciter plus les débutants à oser s'en servir pour y poser des questions de débutant. Je ne sais pas pourquoi, mais moi, quand j'ai commencé, j'ai pas osé. Rien que le nom "Guilde des guides" ça connotait "forum des spécialistes" et il m'a fallu très longtemps avant d'y aller voir. Eventuellement, on pourrait donc faire un message plus attractif pour la guilde, placée en premier, remettre le "perdu" et voir si on continue à avoir ici des questions qui relevaient de la guilde--Christophe Dioux (d) 20 janvier 2008 à 23:27 (CET)
En statistique pour la Guilde : on a décidément plus de questions sur la Guilde depuis la refonte des pages d'aide ! En un jour (le 21), on totalise 13 questions posées : un record depuis très longtemps ! Formidable.
Un problème : quatre sont hors sujets, sur un portable, une compagnie prétrolière, ou sur l'UNP ... Faut se bouger de trouver un message d'avertissement, style {{avertissement}} disant que toutes questions n'ayant aucun rapport avec l'encyclopédie n'a pas sa place sur la guilde. Je met ça sur aide:poser une question, n'hésitez pas à modifier — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 21 janvier 2008 à 21:21 (CET)
Je pense que c'est un compromis qu'il va falloir accepter : si on veut récupérer un maximum de gens et leurs questions il faut accepter un minimum de déchet. On n'a rien sans rien, et à tout prendre je préfère beaucoup de questions et quelques hors-sujet que peu de questions. Kropotkine_113 21 janvier 2008 à 21:42 (CET)
(conflit de modif) J'ai modifié. Je crois que l'avertissement était un peu trop agressif. On n'aura jamais 100% de réussite, ne serait-ce que parce qu'il y aura toujours des consommateurs qui se fichent de tout et qui ne lisent rien avant de poser des questions. Faudrait pas qu'on paraisse rudes aux 99% de gens sérieux à cause de l'attitude des 1% de fâcheux. Je préférerais qu'on attende encore un petit peu avant de taper plus fort. Quitte à ce qu'on appelle du renfort sur la guilde et à ce qu'on réponde davantage aux consommateurs/fâcheux via des modèles un peu fermes (mais humoristiques, genre "Oracle").--Christophe Dioux (d) 21 janvier 2008 à 21:45 (CET)
L'enthousiasme de Stef fait plaisir à voir ; il est capable d'assurer ?
Sinon, il faudrait que l'Oracle et la Guilde soient au même niveau sinon même avis que Christophe. TigHervé (d) 21 janvier 2008 à 21:51 (CET)
Je suis capable d'assurer ? J'ai pas trop comprit, en ce qui concerne ma motivation, je suis heureux qu'elle te fasse plaisir ! Sourire
Disons que nous allons donc attendre de voir les résultats de notre refonte, avant cet avertissement baveux ... Bonne soirée — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 21 janvier 2008 à 21:57 (CET)

[modifier] test

j'ai demandé à un ami ingénieur n'ayant jamais contribué à wikimedia, de tester l'aide. qq remarques:

1er test:

  • le lien aide a gauche en bleu est quasi invisible (il ne l'a pas vu) il est habitué a un bouton aide visible en haut en onglet
  • son approche intuitive a été est de chercher un article sur un sujet qu'il connait, sans lire aucune aide, et d'y faire une correction lègère.
  • l'article trouvé, il fait "modifier", tombe en page édition, et hésite longuement: rien ne dit que c'est une page de travail! il craint de casser
  • aprés qq temps il voit "prévisualiser" et "sauvegarder" et se rassure
  • en "prévisualisation" il ne voit pas comment revenir en edition(en fait c'est en bas hors écran!)

2nd test:

  • il passe par le lien aide et explore les pages de début: oui, bien, pas mal!sauf: la page 3 des premiers pas n'a rien avoir avec son titre!

--Michco (d) 20 janvier 2008 à 20:21 (CET)

Conclusion : pourquoi ne pas laisser le cadre d'édition (là où l'on modifie le texte) en haut de l'écran, puis, ajouter un cadre (petit et bref) expliquant que nos modifications sont affichés ci-dessous... Cependant, je ne suis pas à 100% pour, je n'ai jamais rencontré ce problème, même lors de mes débuts ! En ce qui concerne le lien aide, je ne sais que trop quoi proposer ! Un onglet en haut, à côté des autres, n'aurait pas trop sa place : les onglets concernent l'article lu, et non la contribution... — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 20 janvier 2008 à 21:03 (CET)
@Michco merci pour cette expérience.
Question aide, d'accord avec stef48.
Si on veut que tout contributeur connaisse l'emplacement de ce lien ; il faudrait qu'il en soit informé dès son entrée sur le site, mais si c'est déjà le cas, ça doit être perdu parmi bien d'autres choses... TigHervé (d) 20 janvier 2008 à 21:10 (CET)
On a déjà fait un un progrès assez considérable, je trouve. Je crois que la deuxième couche pourrait passer par le nouveau modèle de bienvenue, par exemple.
C'est aussi une très bonne idée, ce test. Je pensais même, d'ici quelques temps, en faire toute une batterie, via un sondage réservé aux tout nouveaux inscrits (moins d'un mois), auquels on irait demander directement sur leur page perso s'il peuvent nous aider à évaluer les améliorations, un truc comme ça.--Christophe Dioux (d) 20 janvier 2008 à 23:11 (CET)
Toutes idées permettant d'avoir des retours de débutants est bonne. Question deuxième couche (ou troisième couche) moi je trouve qu'on parle beaucoup dans ce projet de l'accueil des nouveaux. Or il existe une page qui est l'onglet du milieu dans notre système d'entrée dans l'aide, qui est présente colonne de gauche et et qui est bien en vue sur la page Accueil (premier lien de la boîte violette) c'est ... Wikipédia:Accueil des nouveaux arrivants ! Je ne veux pas faire de psychologie de comptoir mais à mon avis ça sent un peu le refoulé Sourire comme si on avait honte de son état, à mon avis à juste titre. Bref, c'est pour moi un gros point noir à gommer. Kropotkine_113 21 janvier 2008 à 00:20 (CET)
+1 Je crois en effet que c'est notre prochain gros chantier! --Christophe Dioux (d) 21 janvier 2008 à 00:28 (CET)

[modifier] basketball

voila je suisbasketteur et je recherche des tests dans le championnat novergien!comment faire vu je vis au cameroun?

Wikipédia n'est pas un sélectionneur international, il va falloir que vous contactiez des experts, ou entraineur sportif norvégien Clin d'œil — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 20 janvier 2008 à 21:03 (CET)

[modifier] Ouverture d'un compte

Problème d'identification: ni l'identification informatique, ni l'identification personnelle ne sont acceptées? Quelle doit être la forme de l'identification?82.249.83.30 (d) 20 janvier 2008 à 21:37 (CET)

Il faut vous créer un compte sur Wikipédia pour pouvoir ensuite vous identifier. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 20 janvier 2008 à 23:12 (CET)

[modifier] Wikipédia:Accueil des nouveaux

Salut. Message juste pour vous tenir au courant que je bosse en ce moment que une nouvelle mouture de l'accueil des nouveaux. Mon idée de départ est simple : reprendre l'agencement de Accueil, que je trouve très esthétique. Pour l'instant je me suis juste contenté de réintroduire le contenu principal de l'ancienne page moins de trois trucs. C'est juste un premier jet de brouillon mais des fois que quelqu'un ait les mêmes velléités, on peut joindre nos efforts sur Utilisateur:Kropotkine 113/Accueil des nouveaux. C'est organisé en sous-pages incluses (parce que c'est plus pratique pour faire quelque chose de construit proprement) : liste des sous pages. Kropotkine_113 21 janvier 2008 à 23:52 (CET)

J'aime bien, mais je trouve les liens vers les autres projets superflus (wikiquote, commons, ...) — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 22 janvier 2008 à 07:04 (CET)

[modifier] Modèle:Bienvenue une phase de test grandeur nature est possible

Salut. Des nouvelles du front. Je viens d'avoir une discussion avec Darkoneko le dresseur de loveless qui assure le dépôt automatique du message de bienvenue actuel aux nouveaux arrivants. Il est d'accord pour qu'on le test en grandeur nature, par exemple une journée de temps en temps pour commencer, histoire de voir si on peut récupérer des retours de nouveaux et/ou des critiques. Il ne faut pas se leurrer le pourcentage de retour risque d'être infiniment faible mais ça peut valoir le coup.

Donc on peut essayer de peaufiner un peu le projet, de le finaliser avec en phase de test un message tout à la fin du genre "n'hésitez pas à nous faire part de vos remarques bla bla" ou un truc du genre, qui pointerait ici-même (ou une sous-page ad-hoc ? celle du modèle ?). Je me charge de faire la demande à Darko dès qu'on se sent prêt. Kropotkine_113 22 janvier 2008 à 22:35 (CET)

Bien, je m'occupe ce soir de modifier notre modèle pour l'occasion, je lui rajouterai une phrase qui renverra ici. Moi je dis un grand oui, me sens prêt Espiègle — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 23 janvier 2008 à 07:18 (CET)
Si Darkoneko est d'accord, je pense que cette idée de tests progressifs serait une très bonne formule. On commence par un essai de 24 heures, et on voit si ça coince. On corrige ce qu'il y a à corriger avant de faire un autre essai de, mettons une semaine. Pour le blabla je propose "Ce nouveau message de bienvenue est à l'essai pour un temps limité, nous serions ravis de connaître votre opinion à son sujet", ou un truc comme ça. Pour la dernière question, je crois moi aussi que le plus simple et le plus efficace serait que ça pointe ici-même. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 23 janvier 2008 à 12:23 (CET)

Bienvenue sur Wikipédia, Aide !

Wikipédia est un projet international de rédaction collective d'encyclopédie développé actuellement dans plus de 250 langues différentes.

Ce nouveau message de bienvenue est à l'essai pour un temps limité, nous serions ravis de connaître votre opinion à son sujet !

Bien qu'il s'agisse d'un projet très complexe, résultant de l'action simultanée, chaque jour, de plusieurs dizaines milliers de contributeurs du monde entier, sa philosophie peut être résumée en trois mots : « N'hésitez pas ! ».

Vous pouvez par exemple et dès à présent : corriger et développer les articles existants, améliorer les illustrations, créer de nouveaux articles, participer à nos nombreux débats, et bien d'autres choses encore, sans aucune crainte d'abîmer l'encyclopédie. En effet, toutes les modifications sont suivies par des contributeurs plus expérimentés. Si vous commettez une erreur, elle sera très probablement rapidement effacée et vous recevrez peut-être un message qu'il faut prendre comme une amorce de dialogue. Ne vous en offensez pas, ces messages sont destinés à vous assister dans la compréhension du projet et de ses nombreuses règles ; suivez les conseils qui vous sont donnés, et n'hésitez pas à demander les explications nécessaires.

Lorsque vous contribuez, gardez à l'esprit que Wikipédia est une encyclopédie, il faut donc veiller à respecter un point de vue neutre et vérifiable. De plus, le contenu doit rester conforme à notre licence. Tout ceci est expliqué sur la page « Tout l'indispensable... »
Consultez la liste des projets et portails classés par thème : un projet propose un but commun à un groupe de personnes ; il permet de coordonner les efforts d'amélioration des articles autour d'un thème particulier. Vous pourrez ainsi prendre échanger avec des contributeurs partageant les mêmes centres d'intérêt.
Cependant, pour ne pas vous perdre, pensez à ne pas trop vouloir en faire au début, Wikipédia est un dédale où il est facile de s'égarer !

Lorsque vous participez à une discussion, n'oubliez pas de signer vos messages, à l'aide de quatre tildes (~~~~) ; ne signez pas les articles ! L'historique mentionnera votre contribution.

Pour poursuivre, vous pouvez trouver des éclaircissements à partir des pages :

Avec une signature de l'en d'entre nous à chaque fois (seulement l'un d'entre nous, pour pouvoir mieux répondre en cas de question sur le but du projet) , pour moi, c'est ok ! — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 23 janvier 2008 à 18:48 (CET)

OK pour moi aussi. Pour info, quelle est la durée prévue du premier test ? --Christophe Dioux (d) 23 janvier 2008 à 19:08 (CET)
Inconnu, faudra voir avec darkoneko je pense — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 23 janvier 2008 à 19:42 (CET)
Salut Darko me souffle à l'oreille que c'est vraiment écrit petit. Je n'avais pas fait attention à ce problème mais la police de caractère est très petite effectivement. Je l'ai repassée en 100%, des objections ? J'ai aussi modifié le premier lien pour qu'il pointe ici et qu'il réutilise l'editintro. Pour le premier test je pense que 24 heures est très bien, non ? Darko était aussi partant pour cette durée pour le premier test. Je ne vais pas être disponible ce soir, donc si vous le sentez vous pouvez demander à Darko, vous dites que vous venez du projet aide et c'est bon. Kropotkine_113 23 janvier 2008 à 19:57 (CET)
Tout ça me semble très bien. Concernant le lancement, c'est toi qui a tout préparé avec Darko, on n'est pas à un ou deux jours près, je pense plus simple, plus efficace et plus "secure" que ce soit toi qui lance. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 23 janvier 2008 à 20:26 (CET)
PS: Si le lien doit pointer ici, est-ce que vous ne pensez pas qu'il serait bon de procéder à un nouvel archivage de la page avant le test, histoire de repartir d'une page propre et lisible par les nouveaux? --Christophe Dioux (d) 23 janvier 2008 à 20:28 (CET)
Je m'occupe de l'archivage, et je viens de modifier le modèle pour garder l'idée de titre/sous-titre/texte ... Cordialement — Steƒ (  Стeфън  ) Mende, le 23 janvier 2008 à 20:48 (CET)

[modifier] comment ajouter un nom célèbre (celui de pascal Auriat) à ceux des personnalités au cimetière MonTparnasse?

En consultant la liste des personnalités enterrées dans le cimetière Montparnasse, je me suis aperçu que le nom de " Pascal AURIAT " n'y figurait pas. Décédé très jeune à 41 ans, ce chanteur compositeur interprète est devenu célèbre dès 1974 en composant la musique de " Il venait d'avoir 18 ans " que DALIDA a enregistré et fait connaitre dans le monde entier en vendant une dizaine de millions de disques en 8 langues. Il a composé des "tubes" pour des dizaines d'artistes, dont Mireille MATHIEU, Georgette LEMAIRE, DAVID et JONATHAN, le petit NOAM, Linda de SOUZA (dont il était aussi le manager-producteur),Dany SAVAL,Lucienne BOYER, Jacqueline BOYER... etc (la liste serait trop longue).

Pascal AURIAT est décédé le 19/02/1989 et inhumé au cimetière MONTPARNASSE le 24/01/1989 dans la concession 188 P 1854.

En 2006,Bruno de STABENRATH,sous l'égide et le contrôle de la SACEM a écrit un livre édité par Robert LAFFONT sur " l'Histoire Secrète des 50 plus Grands Tubes de la chanson Française du 20 ème siècle ", livre dans lequel figure à la 25 ème place la chanson " Il venait d'avoir 18 ans " Si vous souhaitez d'autres renseignements, voici mon nom et coordonnées : Guillaume BIRO 23 janvier 2008 à 16:15 78.114.252.237 xxxxxx (supprimé)

Vous allez sur l'article Liste de personnes enterrées au cimetière du Montparnasse, à la lettre "A", vous cliquez sur le mot bleu "modifier" et vous ajoutez votre info. Cordialement.--Christophe Dioux (d) 23 janvier 2008 à 18:22 (CET)