Discuter:Affaire Dreyfus/Archives de discussion jusqu'à mai 2007

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Sommaire

[modifier] Ajout bibliographique le 14.07.06.

Non, non et non : , c'est-à-dire à l'un des services d'espionnage de l'État-major, le capitaine Alfred Dreyfus, polytechnicien et artilleur de formation."

Dreyfus n'était pas stagiaire au Bureau des statistiques, il était officier stagiaire à l'Etat-major ce qui impliquait qu'il devait passer dans tous les bureaux de l'Etat-major, mais justement il n'est jamais passé par le Bureau des statistiques à cause de l'antisémtisme de son chef le Colonel Sandherr qui sera chargé de l'enquête. nassmeb le 16 juil 2006

j'approuveGuillaume.weiszberg 23 juillet 2006 à 06:27 (CEST)


Euh... c'est quoi le copier/collé de la version anglaise là ? /-( Treanna 5 sep 2003 à 06:29 (CEST)

Ben euh,

j'ai traduit une partie (section) de l'article, mais les sections de la fin ne sont pas traduites. En fait, elles sont vide.) Je les ai laisées, je n'aurais peur-être pas du? Note, je n'ai pas réussi à traduire certains mots de l'article, je pense aussi les avoir laissés tels quels. Jeanmichel Jeanmichel 5 sep 2003 à 11:22 (CEST)

cela aurait peut-être été plus judicieux et diplomatique de tenter d'intégrer les informations de en: dans l'article français. Si ce qu'il y avait avant te parait innaceptable, supprime mais en l'état ce n'est pas très propre

Koxinga 5 sep 2003 à 19:49 (CEST)


J'ai mis un premier titre => la table est au début. J'ai traduit quelques sous-titres. Je ne me vois pas traduire le reste de l'article, s'est trop long... Il me semble que les sections vides permettent de se rappeller de l'existence d'infos complémentaires en anglais. Jeanmichel 5 sep 2003 à 20:27 (CEST)

Dans ce cas mieux vaux recoller le plan dans cette page discussion, en proposant une traduction de chaque sous-titre. Histoire de presenter une page affaire qui semble propre tout en permettant de recopier/coller ce plan Treanna 5 sep 2003 à 20:32 (CEST)

je le fais:== La lettre anonyme; le bordereau ==

Très bizarre : la composante antisémite de l'affaire est complètement évacuée de l'article. Stuart Little 24 fév 2004 à 08:37 (CET)

Attention tous les antidreyfusard ne furent pas antisémites et des Juifs furent même des antidreyfusard. L'Affaire ne se réduit pas au seul antisémitisme. Treanna 24 fév 2004 à 08:45 (CET)

"qui a divisé la France bien au delà de la Troisième République" que sous-entend ce "bien au delà". On parle ici de la France en général, après la 3e République - qui s'acheve en 1940 - il n'y a plus que des petits cénacles à se disputer sur la question. Treanna 24 fév 2004 à 08:48 (CET)

Au-dela de la 3e République c'est immédiatement la Seconde Guerre mondiale. Cependant j'invite a consulter : Simon EPSTEIN, Les Dreyfusards sous l'Occupations, éd. Albain Michel, 2001. Il apparaît qu'une majorité de dreyfusard sont devenus collaborateurs. Treanna 24 fév 2004 à 08:55 (CET)
C'est exact!Guillaume.weiszberg 23 juillet 2006 à 06:27 (CEST)

[modifier] A traduire

== Alfred Dreyfus ==
== L'enquête ==
== Le Procès Dreyfus ==
== Relations avec l'Allemagne ==
== l'Île du Diable ==
== Mattieu Dreyfus ==
== le Colonel Picquart ==
== Le "Petit Bleu" ==
== Le Major Esterhazy==
== Les investigations de Picquart ==
== Le Dossier Secret ==
==Père Du Lac==
==The Castelin Interpellation==
==Henry's Confirmatory Letter==
==Machinations contre Picquart==
==Scheurer-Kestner's Inquiries==
==Tactics of the Staff Office==
==Les télégrammes de "Speranza" et "Blanche" ==
== Le Silence de Scheurer-Kestner==
==Conjunction of Matthew Dreyfus and Scheurer-Kestner==
==Procès Esterhazy==
==Attitude de la presse ==
==La "Lettre du Hulan"==
==The Esterhazy Court Martial==
==Le "J'Accuse" d'Émile Zola ==
==Premier procès Zola==
==Picquart's Evidence==
== The "Thunderbolt" Quoted ==
== L' annulation de la sentence ==
== Aspects politiques de l' "Affaire." ==
== Two Favorable Symptoms ==
== Dernières Repercussions ==

À finir de traduire, vient du wikipedia anglais et à inserer dans le texte français

La virulence et les passion générées par ce cas étaient dues à la source d’antisémitisme enFrance. (Dreyfus était juif). Ceci était peut-être en partie du à l’échec de l’Union Générale –un établissement bancaire cotholoque roman qui voulait surpasser la finance juive—en 1885a a peut-être également été du à la publication du livre d’Edouard Drumont : « La France juive » en 1886.
Mais cette affaire était plus directement (la parte visible, apparraissante (outcome)) des attaques continues (répétées) contre la présence d’officiers juifs dans l’armée française, ? ? (spearheaded) par Drumont et d’autres dans le journal « la libre Parole » (fondé avec l’aide des jésuites en 1892).Les articles de la libre parole, qui dénoncaient les officiers juifs comme de futurs traitres, a conduit un capitain juif de (en :draggoons), Crémieu-Foa, à déclarer qu’il ressentait comme une insulte personnelle l’assaut scandaleux fait contre les officiers juifs. Il s’est battu en duel, tout d’abod avec Drumont, puis avec Lamase, nom de signature des articles. Un accord a dit que le (en : proceedings) ne devait pas être public. Le frère de Crémieu-Foa, en suivant l’avis de of Captain Esterhazy, l’un des seconds capitaines juifs, a communiqué l’information au journal « Matin ».
La Marquis de Morès, qui a été chef second de Lamase, et était un antisémite bien connu, et fameux duelliste, (en :held) Capitaine Mayer, chef second de Crémieu-Foa, responsable de la brèche (trou ?) de confidentialité. Bien qu’innocent dans ce domaine, Mayer a accepté un challenge du marquis. Le duel s’est déroulé le 23 juin, la capitaine juif étant mortellement touché à la première attaque, il décéda quelques jours après le duel. (en : Owing) la sensation que c’était causé par cet événement, la ‘’libre parole’’ (en : thought it wise to stop) la campagne contre les officiers juifs jusqu’à nouvel ordre.
== Origine de l’affaire ==

Derrière (en :Among) les services militaires réorganisés après la guerre de 1870 étaient les services secrets, dot l’une des préocupations principales était de surveiller l’ambassade d’Allemagne. L’ambassadeur Count Münster, (en :owing) dans une affaire impliquant l’attaché militaire, a promis (parole d’honneur) que dans el futur ses attachés davraient s’abstenir de (en :bribing) les officiers ou officiels français. Mais il était connu, au bureau d’Intelligence que le nouvel attaché, le colonel Schwarzkoppen, probablemnt à l’insu de l’ambassadeur, continuaz à entretenir des espins payés, qui étaient en correspondance directe avec le bureau de la guerre à Berlin. D’après des indications fournies par un ancien attaché militaire espagnol, Señor Val Carlos, Schwarzkoppen et le représentant militaire italien, Colonel Panizzardi, sont arrivé à un accord, pour échanger toutes découvertes pouvant être faites ; et pour garder un oeuil, sur (en : plotting the Intelligence Office) succédant, pour sécuriser l’aide d’une employée à l’ambassade d’Allemagne, Madame Bastian, qui collectait précieusement tout bout de papier déchirés ou à moitié brulé, qu’elle trouvait dans la corbeille à papier, ou dans la (en :fireplace)cheminée du bureau de Schwarzkoppen, et les envoyait uen à deux fois par mois à la « section de statistique ». La les morceaux étaient assemblés et traités.

Par ces moyens, ils étaient assurés que depuis 1892 certaines informations secrètes concernant la défense nationale avaient fuies. De grands plans de la forteresse de Nice ont été donnés par un individu auquel il était fait allusion dans les notes de Schwarzkoppen en tant que "ce canaille de D?". (en : The fragments of another memorandum of Schwarzkoppen conveyed the idea that the German attaché had found an informant who pretended to bring him the documents just as issued from the War Office. There was therefore a wolf in the fold; Val Carlos was certain of it.

) Treanna 5 sep 2003 à 20:57 (CEST)

LIEN EXTERNE: http://www.ifrance.com/yannrobichon/histoirecontemporaine.html


[modifier] Moment et lieu de l'action

J'aimerai savoir précisément quand et où elle (l'Affaire Dreyfus) c'est déroulée ! Merci et à bientôt !

[modifier] Une precision SVP

Je suis pas historien ni meme qualifie en histoire,mais dans son livre J.D Bredin fait la part belle a L.Blum,age de 23 ans au moment des faits,et qu'il presente comme un juriste ,alors que vous n'y faites pas meme pas allusion.De plus dans le film televise qui a ete tire du livre il n'apparait pas clairement que le bordereau initial ait ete un faux.Vous ne parlez pas non plus de l'attitude de Dreyfus envers ses partisans a son retour de l'ile du Diable. Ma derniere question,meme si elle est derangeante est la suivante.Si on prends l'affaire dans son ensemble,Dreyfus etait il innocent de tout,ou seulement de ce dont on l'a accuse devant les tribunaux ?.Je crois savoir que certains ecrivains,le frere de Giscard d'Estaing par exemple pense que Dreyfus avait une part de responsabilite dans l'affaire d'espionnage qui a quand meme eu lieu et sur le fond de laquelle on n'ecrit pas beaucoup. LOUPIAT

[modifier] Portail Affaire Dreyfus ?

Bonjour,

Le nombre d'articles en lien avec l'affaire Dreyfus ne cesse d'augmenter, et ceux existants s'étoffent de plus en plus. Il y a donc lieu de se demander s'il ne faudrait pas créer un « dossier Dreyfus ». Les deux voies que je connais sont la Catégorie:Affaire Dreyfus et le portail. L'un n'empêche pas l'autre.

Pour vous donner une idée du concept de portail, allez au bas de Adolf Anderssen, qui contient un bandeau renvoyant au Portail:Échecs, qui est en construction.

Le bandeau est une façon indirecte d'amener le lecteur à s'informer plus sur les échecs, alors que le portail sert de tremplin vers d'autres articles.

D'après moi, un portail abouti est Portail:Biologie. C'est ce vers quoi il faudrait tendre.

S'il y a plusieurs images disponibles en lien avec cette affaire et s'il est possible de diriger le lecteur vers au moins 100 articles (biographies, chronologies, analyses, etc.), il vaut mieux y aller avec un portail. L'affaire étant vieille de presque cent ans, les images libres de droit devraient abonder. Par contre, j'ignore s'il y a potentiellement une centaine d'articles en lien direct avec l'affaire Dreyfus.

J'attends vos avis.

-- Sherbrooke (✎) 14 juin 2006 à 13:59 (CEST)

...Un portail sur les scandales et les affaires politico-financières françaises, en revanche, là vous auriez peut-être la masse critique...

[modifier] Quelques compléments

J'ai tenté d'apporter quelques précisions sur les débuts (forts embrouillés) de l'affaire d'après quelques lectures récentes, composées notamment d'après les archives militaires ( toujours très difficiles d'accès). Pour la partie plus politique, je me réserve quelques compléments pour quand j'aurai plus de temps.

NB : Un portail ne me parait nullement approprié. L'affaire Dreyfus est certe importante et surtout révélatrice des crises sous-jacentes de la "Belle-Epoque" mais ce n'est qu'un épisode historique qui se relie par contre à des thèmes plus vastes comme le nationalisme, l'antisémitisme, les grandes affaires judiciaires et politiques, etc.


Salluste.

15 juin 2006, 11:56.

J'ai continué mon travail d'hier et rectifié quelques unes de mes imprécisions ou lourdeurs.

Je pense faire plus tard un court paragraphe sur les conséquences politiques de l'affaire, à savoir la constitution du gouvernement Waldeck-Rousseau, la remise en cause de l'apaisement, l'arrivée des radicaux aux affaires et la seconde vague de laïcisation ( le combisme).

Salluste

16 juin, 18:34.

[modifier] Les défenseurs de Dreyfus étaient tous de gauche, anars, socialisants ou radicaux

Clémenceau: radical; Zola: de gauche; Anatole France: de gauche; Blum: de gauche; Péguy: socialisant; Lazar: anarchiste; Jaurès: de gauche; Herr: de gauche. (Rapporté par un apolitique) Guillaume.weiszberg 23 juillet 2006 à 06:27 (CEST)

[modifier] Article totalement orienté

Article totalement orienté. Si on comprend bien, c'est Mathieu Dreyfus qui, pour défendre son frère- ce qui est quand même légitime- est allé chercher un journaliste juif, libre-penseur, anticlérical, antimilitariste et anarchiste et c'est lui qui a "tout fait déraper". Il aurait trouvé une oreille compatissante auprès de margoulins d'extrême-gauche, anarchiste, anti-militaristes, trop contents de faire oublier leurs propres turpitudes (Clémenceau est nommémént cité). Vous oubliez de dire que ce sont les juifs qui ont fait couler le Titanic parce que Eisberg, c'est bien juif non?

Votre article est dégoûtant; ils passe complètement sous silence l'affaire dreyfus elle-même en ce sens que l'affaire dreyfus, cela a été une opportunité pour l'eglise catholique de revenir à l'ancien régime. Comme "le nazisme a été la réponse chrétienne à l'esprit de 1789" (dixit Von Papen)

Article complètement pas fait, ni à faire

[modifier] Refonte de la bibliographie

Suite à la critique de Pierre Assouline sur son blog, j'ai pris l'initiative de refondre la biblio, qui était très confuse au moment de son passage. J'ai repris l'ordre alphabétique introduit par Touriste, ce qui était la moindre des choses, et j'ai séparé ce qui relève du témoignage d'époque (des sources, quoi) des ouvrages de référence actuels. À ce sujet, j'ai supprimé quelques titres qui ne me paraissaient pas opportuns dans une biblio avant tout sélective (alors que, comme le note le commentaire, l'ensemble des livres publiés sur le sujet est considérable) :

  • Monique Delcroix, Dreyfus-Esterhazy : réfutation de la vulgate : livre quasi-inconnu sur le Web (à part une recommandation d'Emmanuel Ratier qui compare le livre à celui de Dutrait-Crozon…), aucune raison de lui donner autant d'audience
  • Henri Guillemin, L'Énigme Esterhazy : réponse de Guillemin au bouquin de Marcel Thomas, elle s'apparente plus à un pamphlet qu'à un livre historique

J'hésite quant au bouquin de Doise, historien sérieux mais qui semble présenter une thèse alternative sur l'Affaire. Là encore, est-ce bien la peine de le mentionner dans un article qui reste aussi général ? Jastrow|✍ 9 janvier 2007 à 21:03 (CET)

Je supprime le livre de Henri Dutrait-Crozon. Au niveau où en est l'article, je ne pense pas qu'un ouvrage révisionniste soit à inclure. Wikipedia n'a pas vocation à faire de la pub pour n'importe quoi, et il ne s'agit pas d'un ouvrage de référence. Cf. Wikipédia:Revue de presse#En mars. Abou Dide

[modifier] Paragraphe "Confusions possibles"

Etant l'auteur de ce paragraphe, je précise que je l'ai écrit à l'aide de mes cours dispensés par l'historienne Isabelle von Bueltzingsloewen, professeur à l'université Lyon II. --TwoWings (jraf) Wanna talk? ;-) 2 mars 2007 à 09:11 (CET)

[modifier] Refonte de l'article

Afin de faire avancer le sujet qui me semble passablement arrêté, je propose un plan qui n'est qu'une proposition altérable.
Il est à mon sens très souhaitable que toutes les données de l'article soient sourcées afin d'en garantir la crédibilité.
Gallica (mot clef Dreyfus), offre 18 références dont les compte-rendus in extenso des procès de Rennes, procès Zola, des débats en révision de la Cour de Cass, ainsi que plusieurs ouvrages dignes d'intérêt (Reinach, Jaurès, Clémenceau, Mathieu Dreyfus, ...)

1. - Introduction et résumé
1.1 - Intro
1.2 - Résumé de l'affaire
1.3 - Chronologie
1.4 - Confusions possibles

2. - Contextes de l'affaire
2.1 - Contexte militaire : la Revanche
2.2 - Contexte politique
2.3 - Contexte médiatique et social

3. - Le procès de 1894
3.1 - Les faits
3.2 - Le procès à huis clos
3.3 - Le dégradation et la déportation

4. - La Vérité en marche (1895-1897)
4.1 - Dreyfus à l'île du Diable
4.2 - La famille Dreyfus découvre l'affaire et agit
4.3 - Le vrai coupable est dénoncé : affaire Esterhazy et procès.
4.4 - Réactions de l'armée

5. - L'affaire explose 1898
5.1 - J'accuse et réactions
5.2 - Procès Zola
5.3 - Le colonel Henry est un faussaire
5.4 - La révision inéluctable

6. - Procès de Rennes 1899
6.1 - Déroulement du procès
6.2 - Nouvelle condamnation
6.3 - Réactions politiques, militaires et médiatiques

7. - La longue marche vers la réhabilitation 1900-1905
7.1 - Négociations politiques en vue d'un mode de réhabilitation
7.2 - Cassassion sans renvoi
7.3 - Réintégration de Dreyfus dans l'armée et fin de vie

8. Aspects sociaux de l'affaire
8.1 - L'antisémitisme
8.2 - Naissance des intellectuels
8.3 - L'affaire dans le monde rural
8.4 - L'affaire dans le monde ouvrier

9. - Aspects juridiques de l'affaire
9.1 - Deux droits coexistent en France : un droit militaire et un droit commun
9.2 - Les irrégularités des procès de l'affaire
9.3 - La portée juridique de l'affaire et notamment l'arrêt de la cour de Cass sans renvoi

10. - La presse dans l'affaire Dreyfus
10.1 - Naissance d'un quatrième pouvoir : la presse écrite
10.2 - Une presse variée et pluraliste
10.3 - La liberté de la presse autour de 1900

11. - Aspects diplomatiques de l'affaire
11.1 - Les relations internationales à la fin du XIXe siècle
11.2 - L'affaire vue par l'Allemagne

12. - Aspects militaires de l'affaire
12.1 - L'armée à la fin du XIXe siècle
12.2 - La revanche
12.3 - La course à l'armement

13. - L'Eglise dans l'affaire Dreyfus
13.1 - Un pouvoir anti-républicain ?
13.2 - Un pouvoir de réaction ?
13.3 - Vers la Séparation

14. - Conclusion

15. - Sources
15.1 - Sources primaires (archives, compte-rendus de procès, etc.)
15.2 - Bibliographie
15.21 - Ouvrages généraux
15.22 - Témoignages
15.3 - Liens externes
15.4 - Liens internes

--Van nuytts 12 avril 2007 à 11:38 (CEST)

Ca me paraît pas mal! Je dois avouer que je n'ai pas le temps de participer à une telle "aventure" (ni même les connaissances suffisantes sur le sujet) mais j'approuve et je suivrai. Une petite question: que fait-on de mon paragraphe "Confusions possibles"? --TwøWiñgš (jraf) Wanna talk? ;-) 12 avril 2007 à 11:53 (CEST)
Votre paragraphe me semble pertinent et peut être intégré soit à l'introduction du sujet, soit à la fin de l'article.--Van nuytts 12 avril 2007 à 12:11 (CEST)
Je salue tout à fait cet effort considérable. Si je peux être utile, très modestement, ce sera un plaisir. — ēɾaṣøft24 (d · m) 18 avril 2007 à 17:11 (CEST)
Toute aide est bienvenue. Je suis loin de posséder un savoir encyclopédique (hélas). Si tu es versé en droit, peut-être peux-tu te charger du point 9 ? Je peux aider pour la partie droit militaire que je connais. --Van nuytts 19 avril 2007 à 09:35 (CEST)
A vrai dire, du droit, j'en vois un peu partout, et pas seulement au point 9 :) S'agissant de ce point, toutefois, l'opposition droit militaire/droit commun me paraît assez inutile. S'il y a un droit commun, c'est qu'il y a des règles spéciales qui y dérogent. Hors le droit militaire n'est rien de plus qu'une classique dérogation au droit commun, mais comme des centaines d'autres branches du droit. C'est pour ça qu'un simple « Droit pertinent » me semblerait bien plus approprié. — ēɾaṣøft24 (d · m) 21 avril 2007 à 07:54 (CEST)
Mon idée ici est de thématiser l'aspect juridique de l'affaire. Le point cité permet, entre autre, de mettre en lumière le paradoxe suivant : bien que le droit criminel militaire fut assez en avance sur son temps en regard du droit ordinaire, les défenseurs de Dreyfus n'ont pas su en tirer parti. Aussi, il est intéressant, pour un néophyte, d'apprendre que plusieurs droits coexistaient à cette époque et que au final, c'est la Cour de Cassation qui a été l'organe judiciaire fédérateur en rendant la justice. Maintenant ça se discute :).


Après une longue contribution (dégraissage, « dé-surwikification », wikification, correctionde liens, etc) je m'aperçois que le chapitre Chronologie tire très fortement vers le copyvio de http://www.cahiers-naturalistes.com/chronologie_dreyfus.htm. Je pose donc le bandeau ad hoc. Daniel D {°.°} 21 avril 2007 à 04:29 (CEST)

deux points :

1 - Cet article n'est pas fini, et cela pose la question de savoir s'il vaut mieux un effet tunnel de plusieurs mois ou travailler au fur et à mesure sur la page avec des versions nécessairement incomplètes ? Si quelqu'un a une réponse, je suis preneur.
2 - Je n'ai encore sourcé aucune de mes interventions sur cet article. Cette chronologie est une compilation. Ses sources sont issues, outre cette chronologie internet, celle de l'Assemblée Nationale http://www.assemblee-nationale.fr/histoire/Dreyfus/dreyfus-chrono.asp, celle de l'université de Georgetown http://www.georgetown.edu/faculty/guieuj/DreyfusCase/chronologie.htm, celle de Bredin et Doise. Elle sera encore complétée.--Van nuytts 21 avril 2007 à 10:04 (CEST)

En l'état il s'agit bien d'un copyvio, mais si vous obtenez l'assentiment de l'auteur, pourquoi pas. Vous pourriez simplement faire figurer les différents liens que vous citez ainsi que celui que j'ai trouvé dans les liens externes en sous chapitre : Chronologie, ou bien faire un article Chronologie de l'affaire Dreyfus, et mettre un lien dans celui-ci. Car le long chapitre objet de votre ajout semble hors de propos.
Voir aussi :
Autres choses: le plan que vous proposez n'est pas conforme aux Wikipédia:Conventions de style, et il y a des règles et recommandations sur Wp, le message de bienvenue sur votre page de discussion vous invite à quelques lectures.
Cet article est issu du travail de nombreux de vos prédécesseurs, et il est très lu, merci d'en tenir compte.
Un article très long et trop détaillé peut devenir illisible, cela serait dommage.
Daniel D {°.°} 21 avril 2007 à 12:52 (CEST)
Partie rectifiée en nouvelle page Chronologie de l'affaire Dreyfus. Merci d'avoir tenu compte de mes remarques. Daniel D {°.°} 22 avril 2007 à 15:15 (CEST)
Je n'ai pas de problème avec les remarques de quiconque est constructif, ce qui était le cas ici.
- Pour ce qui concerne la chronologie, elle était effectivement envahissante. La reporter sur une autre page est pertinent.
- Pour ce qui est du copyright, en l'état, on pouvait considérer la page comme un copyvio, mais la page n'était pas dans un état stable.
- Pour le plan, je l'ai décrit ainsi pour une question de lisibilité. Vous constaterez que j'ai respecté la charte sur la page (Intro).
- J'ai conscience que de nombreuses personnes sont passées avant moi. Permettez-moi d'être très critique sur l'article tel qu'il est aujourd'hui. Et je ne suis pas le seul puisque quelqu'un avait posé le bandeau : « à recycler » voilà quelques semaines. Après tout, si la version que je propose ne convient pas, le retour arrière est simplissime....
- Aussi, je songe à créer peut-être une nouvelle page : Thématiques de l'affaire Dreyfus, afin d'alléger l'article. A voir --Van nuytts 22 avril 2007 à 16:07 (CEST)
En phase avec cela. Remarquez que loin de trouver votre version déplaisante, je me suis efforcé d'aller dans le sens de l'amélioration. Je ne suis pas un adepte du revert simplissime. Effectivement il n'y a pas eu que des interventions positives sur cet article (je n'y suis retourné que très recemment). J'approuve toute tentative de bonification, à laquelle je suis prêt à apporter le concours de mes maigres contributions (au moins techniques ;-)). Daniel D {°.°} 23 avril 2007 à 01:38 (CEST)
Vous avez déjà aidé, et je pense que ça continuera. Après examen attentif, il semble qu'une partie de l'article ait été une traduction de l'article anglais. Qui est lui même une copie quasi-intégrale de l'Encyclopédie Israélite de 1901-1906 (http://www.jewishencyclopedia.com/). Evidemment ce n'est pas copyrighté (+ de 70 ans) mais ce n'est pas vraiment un article scientifique sur la question... Merci pour vos lectures et contributions.--Van nuytts 23 avril 2007 à 15:56 (CEST)

[modifier] Herzl et l'affaire Dreyfus

Bravo aux contributeurs qui s'investissent sur cet article, je voudrais juste signaler que l'affaire Dreyfus a eu un rôle prédominant dans la conclusion de Theodor Herzl selon laquelle les Juifs devaient disposer de leur propre État, il y a donc un lien indirect entre cette affaire et l'émergence du sionisme et cela devrait être signalé quelque part, pas forcément développé mais au moins signalé. Cordialement--Kimdime69 4 mai 2007 à 13:10 (CEST)

Merci pour vos encouragements. Il est absolument certain qu'une des conséquences de l'Affaire est l'émergence du sionisme. Il s'agit même, à mon sens, d'un lien direct. Mais nous concentrant sur l'affaire Dreyfus elle même sur cette page, j'ai imaginé traiter ces aspects sur une page thématique, non encore créée (aspects sociaux de l'affaire Dreyfus). --Van nuytts 4 mai 2007 à 14:14 (CEST)
Le titre me semble bien trouvé, personellement je pense que le sionisme aurait émergé même sans l'Affaire Dreyfus et que ce fut surtout un élément déclencheur, enfin se sont des choses qui se discutent. Bon je vous laisse travailler ;)--Kimdime69 4 mai 2007 à 14:27 (CEST)

[modifier] Antidreyfusards

Je vous félicite pour le remaniement de cet article qui manquait sérieusement d'unité et dont il était difficile de contrôler de vandalisme. Je constate qu'à l'état présent de la réécriture, vous ne faites que très peu allusion aux antidreyfusards (peut-être toutefois y arriverai vous). Je crois qu'une partie de la biblio devrait montrer une série d'écrits antidreyfusards afin de montrer l'impact de l'affaire sur le public. Je vous convie à consulter mes articles : Henri Dutrait-Crozon (deux révisionnistes au sens historique de l'AD) ; Léon de Montesquiou et quelques autres idéologues de l'Action française (qui poursuivaient explicitement leur antidreyfusisme jusqu'à la guerre de 14) ; on devrait aussi mentionner la Ligue de la patrie française qui tente de fédérer les forces antidreyfusardes en réaction à la Ligue des droits de l'homme. Charles Maurras qualifiait le geste du cln Henry d'héroïque et on se souvient de sa fameuse réplique lorsqu'il fut condamné pour faits de collaboration : "C'est la revanche de Dreyfus !". Je crois que tous ces éléments méritent une place dans l'article ne serait-ce que dans une section sur la postérité de l'affaire (et je ne mentionne pas les Pierre Pujo et autres nostalgiques qui croient encore aujourd'hui que Dreyfus est coupable...). Bien à vous, au plaisir de vous lire AlsBeruf 8 mai 2007 à 06:53 (CEST)

Bonjour, merci pour vos encouragements. Dans mon esprit, ces aspects importants seront traités dans des articles connexes : Aspects sociaux de l'affaire Dreyfus et Hypothèses liées à l'affaire Dreyfus. La longueur importante de l'article Affaire Dreyfus, ne permet pas à mon sens, de développement de ce type. Je vous invite à les compléter éventuellement en fonction de votre savoir.Cordialement.--Van nuytts 8 mai 2007 à 08:02 (CEST)

[modifier] Fin réécriture

J'ai achevé le gros du travail de réécriture de l'article. J'ai donc retiré le bandeau "en travaux" que j'avais placé fin avril. D'aucuns trouveront que cet article est long. Songez que certains ouvrages sur le sujet font deux mille pages... Mais c'est aussi pourquoi l'article contient un résumé qui évite de tout lire pour découvrir l'affaire Dreyfus.
Cela a donc été un travail de synthèse compliqué par l'immense diversité bibliographique.
Cet article en l'état est basé sur trois sources majeures de l'affaire, recommandées par Vincent Duclert , le meilleur spécialiste actuel de l'affaire Dreyfus, dans son excellente synthèse parue chez La Découverte :

  • L'histoire de l'affaire Dreyfus par Bernard Lazare, immense étude en six tomes (le septièmes étant l'index)
  • L'incontournable et rare L'Affaire sans Dreyfus de Marcel Thomas
  • L'Affaire de Jean-Denis Bredin, qui avait servi de base à la série télévisée idoine.

On pourra aussi s'interroger sur l'abondant sourçage ? Pour ma part, je pense que la crédibilité de ce genre d'article repose sur un sourçage fiable et vérifiable. WP ne peut en sortir que grandi. Mais on peut aussi considérer que je suis allé trop loin. À débattre.

Il reste beaucoup à faire, à commencer par relire. Et puis, retoucher ici ou là et illustrer encore un peu. Puis rédiger les pages thématiques annoncées sur le cartouche. Toute aide est bienvenue. Cordialement, --Van nuytts 8 mai 2007 à 12:26 (CEST)

[modifier] Qui bene amat, bene castigat...

L'intro est déjà pas très bonne. Une intro est censée définir globalement ce qu'est le sujet de l'article, or ici on parle d'abord de l'origine de l'Affaire. De plus, il est traditionnel de débuter l'article par son titre. Sans compter qu'il y a une erreur, l'affaire avait éclaté dès 1897, et le J'accuse de Zola n'est pas l'événement qui a provoqué les crises ; le procès Esterhazy, les articles de Clemenceau ou la mort d'Henry ont eu bien plus d'importance. La phrase sur la « presse puissante » ne veut pas dire grand chose : la presse relaye toujours les polémiques, puissante ou non... Je verrais plutôt quelque chose comme ça, mais comme ma proposition n'est pas géniale non plus, j'attends des contributeurs plus avisés pour améliorer :

« L'Affaire Dreyfus est une affaire judiciaire et politique française de la fin du XIXe siècle, qui s'est développée après que plusieurs hommes politiques et intellectuels ont tenté, à partir de 1897, de réhabiliter le capitaine juif de l'armée française Alfred Dreyfus, condamné à tort pour espionnage militaire au profit de l'Allemagne trois ans plus tôt.

À son paroxysme en 1898-1899, elle divise la France en deux, et oppose aux dreyfusards, pour lesquels la Justice prime sur l'État, les anti-dreyfusards, regroupant principalement des tenants de l'inviolabilité de la raison d'État en dépit de l'innocence de Dreyfus, mais aussi des nationalistes souvent antisémites refusant de reconnaître son innocence. L'affaire est l'occasion d'une redistribution claire des forces politiques qui empêche la droite de participer aux gouvernements jusqu'à la guerre, et qui ralentit l'intégration des catholiques à la République. »

Le plan est peu clair, les titres font souvent dans le tape-à-l'œil et surtout il manque plein de choses extrêmement importantes : l'Affaire après 1906, ses conséquences politiques au long terme, l'émergence de la figure de l'intellectuel, la construction du mythe, etc. Les aspects socio-culturels sont trop peu évoqués, et on se perd dans les détails chronologiques.

Globalement, le style est anhistorique au possible, plein de modalisations et d'effets assez peu agréables à la lecture (« Survient alors un de ces clins d'œil de l'Histoire, qui, sous des dehors de scandale mondain, amènent subitement une issue devant la muraille. », « Le système militaro-judiciaire est donc parvenu à condamner un innocent et acquitter sciemment un coupable ! », « Cette blessure, la dernière, ne fut-elle pas la pire ? », « Un drame de tragédie grecque survient le 30 septembre 1902. », etc.), le futur est utilisé (« Il décèdera en 1914 d'un accident de cheval »), la concision manque vraiment. Il faudrait en fait à peu près tout réécrire.

Cependant, l'amélioration est indiscutable, le sourçage est très bon, il ne manque pas d'éléments chronologique. Une bonne base pour un futur AdQ. Je précise que dans l'immédiat (pour cause de concours, pour devenir prof sadique, ça se voit non ?) je ne pourrais pas me pencher trop longtemps sur l'article, mais que je le ferais dès la fin du mois. Encolpe 10 mai 2007 à 11:41 (CEST)

Bonjour, Il n'y a pas de châtiment dans l'expression de votre point de vue. Si ça ne va pas, il faut le dire et c'est ce que vous faites.
Globalement, je n'ai pas de difficulté particulière avec la remarque concernant l'intro. Le problème de votre intro est de repartir dans un résumé qui existe plus bas. Ou on se limite à une définition lapidaire, ou on intègre le résumé dans l'intro, ce qui n'est pas une très bonne idée de mon point de vue. Mais l'intro est à revoir, ok.
Concernant « J'accuse », c'est vu par énormément d'auteurs (Bredin, Thomas, Duclert, et même Reinach, mais j'en passe) comme le tournant de l'affaire Dreyfus, le moment où elle devient l'Affaire. Cela ne veut pas dire que les autres événements que vous citez n'ont eu aucune influence, au contraire. Après la question est de savoir sur quelles sources on s'appuie ?
Le plan a été proposé pendant plusieurs semaines sur la page de discussion et n'a pas amené de critique particulière. Il s'agit d'un plan chronologique classique. Si c'est le titrage qui pose problème, la modification n'est pas compliquée.
Un certain nombre de points ont été extraits de l'article pour les positionner en pages thématiques. Sinon l'article serait trop long. Il est déjà très long. Je me suis posé la question de l'après 1906. Déjà que pas mal d'auteurs s'arrêtent en 1899 et traitent la réhabilitation en deux paragraphes. C'est à débattre, mais pour moi ce sont des conséquences de l'affaire qui peuvent très bien se retrouver en pages thématiques. (c'était l'idée)
Nous en venons au style. J'ai pris note déjà d'une remarque sur le futur. Ce n'est pas compliqué à changer et je m'en chargerai. Pour ce qui concerne les modalisations, (qui ne sont pas si nombreuses en proportion ...), je vous laisse le soin de corriger cela. Pour le reste, je pensai déjà avoir été trop concis ...
Merci de votre lecture critique--Van nuytts 10 mai 2007 à 12:19 (CEST)
Pour l'intro vous avez aussi raison. En fait le mieux serait sûrement quelque chose de très court et très général, comme « L'Affaire Dreyfus est une affaire judiciaire et politique française de la fin du XIXe siècle. » avec une ou deux phrases en plus ?
Pour modifier le résumé, je m'étais basé sur, justement, un résumé (ça me semblait judicieux, mais en fait non) trouvé dans un livre sur la France de la fin du XIXe. Apparemment les informations contenues dedans étaient fausses, ce qui est très inquiétant quant à la qualité du travail de certains historiensTiens... lien rouge, ceci explique peut-être cela !... Il va donc sans dire que dorénavant je ne proposerais sur cet article rien d'autre que des reformulations stylistiques, ou des informations qui ne sont pas liées au déroulement même de l'affaire, sujet que vous maîtrisez mille fois mieux que moi.
Concernant les pages thématiques, certes, elles ont place à part si elles sont très détaillées. Mais dans le fond, le détail du déroulement de l'Affaire (ce qu'est quasi uniquement l'article actuellement), pourrait lui aussi figurer sur une page à part, ou plusieurs pages : l'article général Affaire Dreyfus doit bien sûr accorder une place importante au résumé factuel, mais doit être encyclopédique, c'est à dire intégrer tous les aspects du sujet, dont les suites politiques et intellectuelles de l'Affaire ; et non monographique, c'est-à-dire consacré uniquement au déroulement de l'Affaire, ce que se contentent de considérer nombre de livres spécialisés. Mais bon ce n'est qu'un point de vue personnel, qu'en pensez-vous ? Encolpe 10 mai 2007 à 15:19 (CEST)J'ajoute que je suis ravi de voir un utilisateur aussi courtois, c'est rare, surtout quand le critique fait plus d'erreurs que le critiqué Clin d'œil

Pardon, mon paragraphe sur la définition concernait votre explication sur cette page. Votre modification actuelle me convient.
Il serait très intéressant que vous donniez le nom de l'auteur de ce résumé. Il inaugurerait la sous-rubrique : Livres à ne surtout pas lire...Clin d'œil
Sur le Wp (en), l'affaire est découpée en cinq ou six articles, mais c'est le copier-coller d'une encyclopédie de 1905, en ligne. J'ai pensé à ceux qui souhaitaient avoir un coup d'oeil sur cette affaire, et les renvoyer effectivement sur des articles très détaillés ou sur la nombreuse bibliographie en ligne. Après tout, si on veut lire quelque chose de vraiment exhaustif, il suffit de lire les six volumes de Reinach dispos sur Gallica. Donc point trop n'en faut, je pense.
Cela dit, je ne suis absolument pas opposé à une partie "Conséquences de l'affaire", et d'ailleurs pourquoi le serais-je ?--Van nuytts 10 mai 2007 à 16:11 (CEST) Je ne vois pas pourquoi on s'engueulerait sur ce sujet, si adultes, nous pouvons en débattre sainement ?

C'était Francis Démier Sourire Je me demande pourquoi il parle du canon de 75 comme d'une certitude, si c'est si peu sûr... Manque de rigueur !
Je maintiens que les conséquences de l'affaire sont très importantes dans un article généraliste, j'y jetterai un coup d'œil plus tard. Un article généraliste doit être exhaustif dans sa généralité (euh ?).
Sinon, puisque j'ai dit que je ne modifierais que ce dont je suis plus sûr, refonte du « contexte politique ». Il y a des erreurs (on retrouve le problème des grandes généralisations : citer un manuel était inadéquat de ma part pour parler du déroulement précis d'une affaire, tout comme citer un Que sais-je spécialisé pour une période plus longueSourire) : La droite nationaliste s'oppose largement encore à la République, les monarchistes et la droite conservatrice sont très peu nombreux (60 députés non « ralliés ») et ne soutiennent pas toujours les gouvernements avant Méline (le gvt CP tombe sur une proposition du monarchiste Ramel & du socialiste indépendant Millerand), ce qui, allié à la forte présence socialiste et radicale fait qu'il n'y a pas du tout de stabilité (six gouvernements différents de 1892 à 1894), la croissance économique n'est pas forte (c'est même l'inverse pour les produits agricoles ! et puis de toute façon l'économie ce n'est pas la politique...). J'ai réécrit en poussant le contexte jusqu'au gouvernement Méline, ce qui me semble judicieux, vu que l'Affaire n'explose vraiment qu'en janvier 1898. Et là j'ai consulté cinq livres différents donc il ne doit aps y avoir trop d'erreurs, même si j'attends vos commentaires/corrections avec impatience.
Pour la suite, je promets y revenir, mais là j'ai plus trop le temps, je vous promets une relecture détaillée plus tard. Des choses me gênent aussi dans le contexte social (le cléricalisme était ainsi en baisse depuis le De rerum novarum & le toast d'Alger)
Une dernière remarque : je trouve votre façon de faire les paragraphes bizarre, en général on utilise peu la balise <br> non ? Encolpe 10 mai 2007 à 16:57 (CEST)Par ce qu'une fois j'avais été accusé d'être un méchant qui détruisait la motivation des gens parce que j'avais voulu déchoir un AdQ de son statut, non mérité, en attaquant fortement l'article, alors qu'il avait été écrit par une seule personne...

Je suis d'accord avec vous sur les « conséquences de l'affaire ». C'est à rajouter. Pour la partie politique du contexte, ne confondez-vous pas la droite nationaliste avec la droite populiste ? Je faisais un distingo. Mais il est vrai que je suis plus à l'aise sur les aspects juridiques et militaires. Si votre source est solide, vos changements me vont. (Le Que Sais-je de Miquel traite de l'affaire Dreyfus uniquement je l'ai combiné avec Duclert).
Bon alors le cléricalisme en baisse, c'est vraiment une affaire de point de vue et je ne me battrai pas là dessus. De toutes façons, l'Église dans l'affaire mérite d'être étudiée et c'est prévu dans une thématique.
La balise <br> est universelle pour les retours ligne. Existe-t-il autre chose ?--Van nuytts 10 mai 2007 à 17:57 (CEST) Je crois que lorsqu'on écrit ici, il faut s'attendre à être critiqué. Pour ma part, du moment que c'est constructif et exempt d'attaques personnelles (comme c'est le cas ici), la critique est bienvenue car elle permet de progresser.

« nationaliste » se réfère à des hommes et des mouvements très précis (en gros pour l'époque c'est d'un côté Barrès, de l'autre Maurras), qui sont après Boulanger clairement de droite et anti-républicains (du moins selon Pierre Milza dans Les cultures politiques, ou selon l'Histoire de l'extrême-droite en France ss direction de Michel Winock) tandis que « populisme » n'est pas vraiment un concept clairement identifiable (à lier au « bonapartisme » de Rémond ?), et que les monarchistes ne sont généralement pas assimilés aux nationalistes. Mais en fait il me semble que nous sommes d'accord sur ce point que je vois l'utilisation que vous faites du mot « nationaliste » dans l'article...
Pour le cléricalisme, il est clair qu'il reste fort, mais par rapport à l'« ordre moral » des années 70 ou à la défense anti-laïque des années 80, le début des années 90 est une période de rapprochement relatif d'avec la République (Le ralliement, s'il n'a pas été effectué par tous les catholiques, remet tout de même en cause le cléricalisme à outrance), surtout qu'à la fin des années 90, le cléricalisme repart bien de plus belle. Les ouvrages généraux d'histoire religieuse dont je dispose concordent sur ce point.
Pour les retours lignes, la tradition ici est d'écrire sans sauter de ligne dans le code et de faire un saut de ligne pour changer de paragraphe (cf. le code de la sous-partie "contexte politique"). Mais bon c'est du purement formel, ça.Encolpe 10 mai 2007 à 18:40 (CEST)

Effectivement nous somme d'accord sur le fond, et j'adopte aussi la classification de Rémond en l'absence d'autres lectures plus « modernes ». Va pour votre analyse du cléricalisme au début de l'affaire. Il s'agit donc d'un creux de vague. Je note tout de même qu'il n'y a pas d'identité de vues entre plusieurs historiens sur ce thème. Mais on est loin du radicalisme des années 70.
Tous les <br> ont été retirés du texte. --Van nuytts 10 mai 2007 à 21:14 (CEST)

J'ai oublié de reparler du canon de 75. Le fait est que ce sujet n'a tout simplement pas été abordé. En 1894, ce canon révolutionnaire était en cours de mise au point, et c'était un secret d'état. Donc il était impossible d'y faire allusion même dans un procès à huis clos.
Mais l'une des hypothèses explicatives de l'affaire Dreyfus, c'est une intox du contre-espionnage français visant à égarer les Prussiens sur les intentions françaises en matière de développement d'artillerie. A la découverte d'une trahison, le ministre Mercier, qui était artilleur, a pu s'affoler et croire que le secret avait été vendu. Mais pourquoi tant d'agitation autour du bordereau et de ses informations sur un canon de 120 presque plus utilisé par l'armée française ? Sinon pour faire croire aux Allemands que c'était très important.
Donc peut-être que la génèse du canon de 75 est à l'oigine de l'affaire Dreyfus, mais il est certain qu'on n'a jamais rien reproché à Dreyfus à ce sujet.--Van nuytts 11 mai 2007 à 10:41 (CEST)
Merci pour ces précisions ! Tant qu'on y est, j'avais oublié de préciser que l'iconographie est vraiment très bonne sur cet article. Encolpe 13 mai 2007 à 15:07 (CEST)
J'ai tenté d'illustrer au mieux et efficacement. Certaines images étaient déjà présentes dans l'article. Je possède une collection conséquente sur ce sujet qui me donne des ressources... Par ailleurs, je vais proposer un chapitre conséquences, que je vous laisserai amender/compléter quand vous aurez le temps.--Van nuytts 13 mai 2007 à 15:43 (CEST)

[modifier] Syntaxe

Sur la fable de la non utilisation du <br />dans les articles [1]. À toutes fins utiles. Daniel D {°.°} 11 mai 2007 à 11:56 (CEST)

J'avais effectivement vu cette page, d'où mon usage de cette balise. Mais visiblement, cet emploi semble déplaire. Pourquoi ?--Van nuytts 11 mai 2007 à 12:06 (CEST)
Il n'y a aucune raison, cette balise est très utilisée. Mais combien d'utilisateurs, même anciens, lisent et utilisent à bon escient les pages d'aide ? Il y a même des bots qui corrigent des contributions conformes aux recommandations. Et des contributeurs moins chevronnés qui se méprennent sur les intentions de ceux qui le sont un peu plus. Ceci n'est pas une allusion, et vous est adressé directement. Pour info il y a encore de nombreuses améliorations techniques (entre autres) à apporter à cet article, mais je préfère ne plus y prendre part, pour des raisons qui ne doivent pas vous échapper. Daniel D {°.°} 11 mai 2007 à 12:30 (CEST)
Bizarrement, je n'ai jamais vu d'articles avec des <br />, même si je ne suis actif que depuis peu de temps (octobre 2006), particulièrement lorsque je surveillais les promotions AdQ. En général, les paragraphes sont en bloc, et il y a un saut d'espace entre deux paragraphes, simplement pour plus de lisibilité. Le nier est un peu étrange, et votre message semble plutôt découler d'une certaine acrimonie... Encolpe 11 mai 2007 à 19:11 (CEST)
Mais si, mais si : [2], par exemple. Le <br />, est justement là pour aérer. Et ceci [3], n'est pas de mon invention. Donc le <br /> existe, n'est pas interdit, est utilisable, et cela n'est ni étrange, ni bizarre. Pour la remarque sur l'acrimonie, à éviter car découlant d'une interprétation (d'un PoV). Cela : ... est aussi à éviter. Mon message découle de mon vécu sur Wikipédia, et était en reponse à Van nuytts (d · c · b). Daniel D {°.°} 11 mai 2007 à 20:17 (CEST)
sur cet exemple, le br est inutile....vous avez pris comme exemple une page rare, puisque justifiée à l'aide d'une balise <p> ! De nouveau, c'est la première fois que je vois ça sur Wikipédia (comme quoi on apprend toujours !)
Pour l'acrimonie, vous avez écrit « Et des contributeurs moins chevronnés qui se méprennent sur les intentions de ceux qui le sont un peu plus. Ceci n'est pas une allusion, et vous est adressé directement. » lors même que Van nuytts (d · c · b), dans le cas de la suppression des br n'était pas en cause, vu que c'est moi qui le lui avait suggéré. Ces deux phrases me semblaient une attaque, j'en ai déduit une certaine acrimonie, mais comme je ne connais pas l'état de vos rapports, je suis prêt à revenir sur mes déductions ! Encolpe 11 mai 2007 à 20:34 (CEST)
Pas rare, je l'ai pris au hasard. Oui on en apprend tous les jours. Ce qui fait foi, ce sont les recommandations. Pour juger, il faut s'informer, et dans le doute, s'abstenir.Daniel D {°.°} 12 mai 2007 à 00:50 (CEST)
A vrai dire, l'usage surpasse les recommandations. Mais cette discussion est stérile. Encolpe 12 mai 2007 à 09:26 (CEST)
Ah ben excécrables, les relations. Dans la mesure où je n'accepte pas d'être accusé de vandalisme sur des bases parfaitement critiquables. Mais moi j'avais tourné la page. J'ai autre chose à faire que polémiquer sans fin avec ce monsieur.--Van nuytts 11 mai 2007 à 21:47 (CEST)
Il semblerait que non [4].Daniel D {°.°} 12 mai 2007 à 00:50 (CEST)

Répondre et poursuivre dans le stérile ? Ou laisser dire ? Je préfère passer mon temps sur l'affaire Dreyfus. --Van nuytts 12 mai 2007 à 10:37 (CEST)