Discuter:Affaire Dreyfus

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Projet WP1
 La version actuelle de Affaire Dreyfus a été sélectionnée par le comité de sélection du projet Wikipédia 1.0. En discuter...

Archives de discussion jusqu'à mai 2007

Sommaire

[modifier] Déplacement des discussions

Les précédentes discussions concernant l'article sur l'affaire Dreyfus ont été déplacées sur une page d'archives. Il suffit de cliquer sur le lien ci-dessus pour y avoir accès.--Van nuytts 27 mai 2007 à 15:04 (CEST)

[modifier] Compléments

L'article a été récemment complété d'un paragraphe historiographique et des conséquences de l'affaire Dreyfus. Vous êtes invités à laisser vos commentaires et/ou intervenir directement pour les compléter.--Van nuytts 27 mai 2007 à 15:02 (CEST)

J'ai vu ce nouveau paragraphe. Je le trouve très intéressant et particulièrement important pour bien saisir et pour approfondir le sujet. Mais je trouve aussi qu'il alourdit énormément l'article. Surtout qu'il est placé au début de cet article. A mon avis, il serait nettement préférable de le déplacer à la fin, juste avant la bibliographie (ou comme section d'introduction à la bibliographie). Des avis pour ou contre ? --Localhost 27 mai 2007 à 18:39 (CEST)
Très bon ce supplément, mais il devrait être placé à la fin, dans la partie qui parle de l'héritage symbolique et culturel de l'Affaire. Bravo en tout cas Van nuytts ! Encolpe 27 mai 2007 à 19:00 (CEST)
OK, pas de soucis. J'avais vu un ou deux articles ADQ historiques plaçant un paragraphe historiographique en début d'article. Je le déplace donc à la fin. Toujours à l'écoute de suggestion, et demandeur de relecture ou réécriture quand nécessaire. J'attire aussi votre attention sur les articles complémentaires comme Hypothèses liées à l'affaire Dreyfus et La presse et l'édition dans l'affaire Dreyfus.--Van nuytts 27 mai 2007 à 19:20 (CEST)
Je viens de voir La presse et l'édition dans l'affaire Dreyfus. Wouaf ! Quel boulot... Chapeau. --Localhost 27 mai 2007 à 19:46 (CEST)

[modifier] De la neutralité

A la réflexion, je me demande si, au lieu de parler « d'erreur judiciaire » à propos de l'affaire Dreyfus, on ne devrait pas utiliser l'expression de « crime judiciaire », notamment dans l'introduction ? Cette expression forte est employée par Duclert et Bredin, évidemment par Reinach, Marcel Thomas parle de forfaiture. S'il y a erreur judiciaire, c'est dans les premières minutes de l'affaire, quand les officiers s'égarent sur les expertises d'écriture. Après, du fait du complot véritable dont a été victime Dreyfus, on peut parler de crime. Mais en cela, est-ce faire preuve de parti-pris, y a-t-il absence de neutralité ? --Van nuytts 29 mai 2007 à 09:19 (CEST)

Je ne sais pas trop. C'est vrai qu'à la base de l'Affaire une il y a une erreur, et que son point de départ est bien le « mensonge d'État », l'« injustice publique ». Cependant, vu que la notion de crime est assez précise en droit, je ne sais pas droit si on peut l'utiliser adéquatement. Une note spécifiant que certains auteurs parlent de « crime judiciaire » ne serait en tout cas pas NPOV. Encolpe 29 mai 2007 à 09:43 (CEST)
Oui mais l'idée ici, c'est de distinguer l'affaire Dreyfus d'une affaire Outreau ou d'une affaire Callas, qui sont toutes les deux de terribles erreurs judiciaires, mais ne sont que cela. L'affaire Dreyfus se distingue en cela qu'un complot militaire et politique a été ourdi contre Alfred Dreyfus afin qu'il soit emmuré vivant pour toujours. C'est en cela que cette affaire se distingue des autre, par cette succession d'actes criminels qui en font un crime judiciaire. C'est vrai que l'avis d'un pénaliste nous aiderait.--Van nuytts 29 mai 2007 à 21:28 (CEST)
Personnellement, je pense qu'il faut s'en tenir à l'expression communément admise, quitte en effet à ajouter une note pour expliquer ce point. Les tenants de l'orthodoxie ne manqueront pas de rappeler que le rôle d'une encyclopédie n'est pas de promouvoir de nouvelles idées ou de défendre des concepts émergeants, mais de réfléter le savoir le plus répandu. Ça peut se discuter, même si pour le coup, il me semble que ce n'est pas à WP de prendre parti pour une définition aussi sensible. --Localhost 30 mai 2007 à 09:34 (CEST)
Je suis un d'accord globalement avec Localhost, mais pas complètement, car si l'encyclopédie reflétait le savoir communément admis, pour écrire sur Wikipédia Panama et Tokyo de cette façon débile et pédante ? Ce que l'on recherchait, ici, ce serait plutôt la justesse. Or l'expression « crime judiciaire » n'est utilisée que dans des livres spécialisée ; je ne l'ai jamais croisée en trois ans d'Histoire contemporaine de la France, alors que j'ai lu une grande partie des livres généraux sur la période. EN fait, il faudrait réellement demander à un spécialiste du droit (passer par leur Portail ?) Encolpe 30 mai 2007 à 09:45 (CEST)

J'ai posé la question sur le portail du droit. Mais rassurez-vous, je n'en fais pas une maladie Clin d'œil.--Van nuytts 30 mai 2007 à 12:28 (CEST)

En découvrant cette page j'ai été moi aussi surpris de la qualification d'«erreur judiciaire»: comme Encolpe je pense qu'à la limite ça peut s'appliquer au premier procès, mais par la suite les juges qui confirmèrent la condamnation de Dreyfus le firent en sachant pertinemment qu'il était innocent, donc ce n'est pas une «erreur», mais un déni de justice.
La qualification «crime judiciaire», outre sa rareté, me semble aussi ne devoir figurer qu'en note, car il ne me semble pas non plus approprié.
Selon moi, et malgré la répétition de terme, il me semble que la qualification la plus juste serait «affaire judiciaire», avec mention qu'elle débuta par une erreur et se continua par un déni. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 1 septembre 2007 à 09:15 (CEST)

Je m'étonne qu'à la date du 10 octobre 2007, et malgré les observations ci-dessus, l'article continue de s'ouvrir sur l'affirmation "L'Affaire Dreyfus est une erreur judiciaire". Car non seulement cette affirmation est absurde, mais c'est un contresens : ce qui fait qu'une querelle judiciaire (et il en est qui vont parfois très loin) devient soudain une affaire, c'est, par définition, que l'opinion publique considère que précisément on n'est plus sur le seul terrain de l' erreur, qui est humaine. De plus la personne qui a écrit çà poursuivait des buts qui sont tout sauf neutres, comme le prouve son ingénue note de bas de page : "Lire aussi le discours du ministre français de la justice, Pascal Clément, du 12 juin 2006". Mon point de vue est que l'expression "crime judiciaire" risquerait d'induire le lecteur en erreur, puisqu'au départ un délit (bordereau) avait bel et bien été constaté. Je suis d'accord avec Olivier Hammam et si j'avais à rédiger un article j'indiquerais, pour toute clarté : "L'Affaire Dreyfus est une affaire qui fut au départ judiciaire".194.254.169.6 10 octobre 2007 à 17:21 (CEST) L. Nemeth

Merci pour la rectification, tout juste constatée. Ce sera bien sûr encore mieux si peut disparaître ce renvoi au nommé Pascal Clément (note de bas de page n°2) et qui dans le contexte est vraiment de mauvais goût... 193.50.138.14 13 octobre 2007 à 15:22 (CEST) L. Nemeth

[modifier] Nouveau modèle

{{Affaire Dreyfus2}} Je soumets à la discussion un modèle plus détaillé pour l'Affaire. N'hésitez pas à le modifier et à l'intégrer aux articles pertinents si vous le jugez adéquat. {{Affaire Dreyfus2}} Eristik 31 mai 2007 à 05:07 (CEST)

Je le trouve bien mieux que le précédent : plus complet, plus dynamique, plus clair, plus incitatif. Bravo. --Localhost 31 mai 2007 à 09:57 (CEST)
Tout à fait d'accord, un vrai progrès ! Bravo ! Adopté !--Van nuytts 31 mai 2007 à 12:05 (CEST)

[modifier] Label

J'ai l'intention de proposer prochainement la page « Affaire Dreyfus » au label « article de qualité ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.
Votes précédents : Proposition « Article de qualité »
Van nuytts 2 juin 2007 à 10:40 (CEST)

Il devrait l'avoir. Je vais m'attaquer à une relecture complète de l'article alors. Les modifications que je ne signalerais pas en PdD seront des modifications stylistiques ou ortho (s'il en faut !) mineures. Sinon, je passerais en PdD. Encolpe 2 juin 2007 à 11:29 (CEST)

Merci beaucoup pour ton implication. Je pense que tu devrais pouvoir intervenir substanciellement sur les conséquences qui peuvent être complétées. Il faut sans doute aussi neutraliser le propos ici ou là. Plus toute autre modif utile.--Van nuytts 2 juin 2007 à 11:59 (CEST)
Pour ma part j'attends avec impatience les développements que j'avais évoqué mais je voterais pour cet article en l'état Sourire--Kimdime69 2 juin 2007 à 12:06 (CEST)

J'ai ajouté quelques {{référence nécessaire}}, sur des points de détails infimes (la plupart sont liés à des justifications de note). Sinon, les premières modifications :

Chapitre L'instruction et le premier Conseil de guerre :

  • La phrase « Elle est sommée de garder le secret sur l'arrestation de son mari, devant les menaces comminatoires de du Paty. » est bizarre et peu claire, « comminatoire » signifiant au sens fort « portant la menace de poursuites judiciaires », et au sens faible « menaçant » (ça voudrait dire des menaces de menaces...). J'ai remplacé par « Elle est sommée par du Paty de garder le secret sur l'arrestation de son mari, qui la menace de poursuites judiciaires[réf. nécessaire]. » en optant pour le sens fort mais c'est peut-être faux, dans ce cas il faudrait enlever « qui la menace de poursuites judiciaires ».
Attention, c'est du Paty, qui la menace, pas son mari... --Localhost 2 juin 2007 à 15:10 (CEST)

Fait Ok alors ici, en fait, du Paty fait pire que la menacer de poursuites (pour elle même et sa famille d'ailleurs), il lui dit : "un seul mot et c'est la guerre." Alors pour moi, comminatoire est même faible.... Du Paty la menace de tout, il vient chez elle chaque jour pendant deux semaines, et refuse de lui dire pourquoi son mari est arrêté ! Enfin, on parlerait aujourd'hui de torture psychologique sans exagérer.--Van nuytts 2 juin 2007 à 17:31 (CEST)

  • « Il est persécuté jour et nuit par du Paty, qui veut obtenir des aveux. » est à expliciter, « persécuter » pouvant impliquer « torturer » : j'ai remplacé par « interrogé ». J'attends plus de détails.
Fait Il est positivement persécuté. Déjà pendant quinze jours, du Paty refuse de dire à Alfred Dreyfus la cause de son arrestation. Ensuite, il l'oblige à faire des dictées dans toutes les positions jusqu'à l'épuisement (assis par terre, couché à plat ventre, la tête en bas, de la main gauche et j'en passe. Forzinetti , le commandant de la prison, s'oppose même à une tentative de du Paty, qui veut réveiller brusquement Dreyfus en pleine nuit en l'éblouissant d'une lanterne. Plusieurs fois, Dreyfus est pris de crises de folies du fait de ce traitement inhumain.--Van nuytts 2 juin 2007 à 17:31 (CEST)
  • « l'affaire est révélée par le journal antisémite d'Édouard Drumont, La Libre Parole , dans un article qui marque le début d'une très violente campagne de presse jusqu'au procès. » Quelques précisions sur la violence de cette campagne, qui est de nouveau évoquée au début du paragraphe « Le procès : « Le huis clos ou la guerre ! » » seraient bienvenue. Avec une référence, bien sûrSourire
Fait Ok, je fais cela. --Van nuytts 2 juin 2007 à 17:31 (CEST)
  • J'ai précisé des choses sur l'acte d'accusation, d'après le texte disponible sur wikisource.
Oui, c'est entendu. J'avais passé du temps à le recopier ...--Van nuytts 2 juin 2007 à 17:31 (CEST)

Je reprendrai dimanche soir ou lundi ma relecture. Encolpe 2 juin 2007 à 11:29 (CEST)

  • J'ai supprimé de gros morceaux de l'histoire culturelle pour les replacer ailleurs, selon l'ordre chronologique. Le travail est en cours. Sinon, que des petites modifications de style, parfois en élagant les enthousiasmes trop prononcés Sourire Encolpe 10 juin 2007 à 17:03 (CEST)
OK. L'histoire culturelle avait été reprise du précédent article, et c'est une des sections que je ne maîtrise pas. Bon travail ! --Van nuytts 10 juin 2007 à 17:35 (CEST)
  • La présence de l'échange entre Labori et le président du jury, si elle est instructive, alourdit un article déjà lourd. Un lien vers cet échange (via gallica et la précision p. 583) me semble pouvoir suffire. Mais je laisse la responsabilité d'un changement ou non au créateur !
  • Je m'arrête là pour aujourd'hui. Regardez bien mes modifications, au cas où j'aurais fait des modifications contre-productives. Encolpe 10 juin 2007 à 18:17 (CEST)
J'ai regardé l'ensemble des changements opérés, qui m'apparaissent de bon alloi, même si certaines formulations m'ont un peu dérangées ; mais j'avoue que c'est purement subjectif, et qu'au fond, les modifications renforcent la valeur du texte dans sa globalité. Ce passage à la moulinette est donc tout à fait productif Clin d'œil.
FaitJ'ai rajouté toutes les références demandées. Et dire que je me disais qu'il allait falloir en retirer...
Pour ce qui concerne l'échange entre Labori et Delegorge, c'était pour moi comme une respiration dans le texte .... Très franchement, je crois utile de le conserver, mais je me rangerai aux avis généraux si d'autres veulent bien le donner. En fait j'ai trouvé une solution de compromis, qui je l'espère, vous agréera. --Van nuytts 11 juin 2007 à 15:44 (CEST)
Merci. N'hésite pas à modifier mes modifications pour ce qui te gêne : je n'ai pas le science infuse en matière de style ! Pour les références, j'en ai juste demandé pour les paragraphes non sourcés, ou pour les analyses. Pour l'échange ce n'est pas très grave, et l'excuse de l'aération est bonne. Je poursuivrai la moulinette plus tard Sourire Encolpe 11 juin 2007 à 16:36 (CEST)

[modifier] Impact sur le sionisme et Herzl

Dans les conséquences, on devrait parler de son impact sur Théodore Herzl et de facto sur le mouvement sioniste. Je ne pense pas qu'il y a une seule histoire du sionisme qui ne relatve pas l'affaire Dreyfus comme "preuve" que l'assimilation était impossible en Europe.
Je vais aller chercher dans mes bouquins et sur internet. Ceedjee contact 4 juin 2007 à 15:25 (CEST)

C'est juste, on en avait d'ailleurs déjà parlé. J'ai commencé un paragraphe sur ce sujet que compte poster avant la fin de la semaine.--Van nuytts 4 juin 2007 à 16:02 (CEST)
Fait--Van nuytts 4 juin 2007 à 19:21 (CEST)
Salut,
merci pour les rajouts !
J'ai 2 petits soucis pour la NdPV :
  • Herzl n'est pas le fondateur du sionisme même s'il en est évidemment une figure marquante. C'est un peu une vision mythique.
Voir plus de détails dans Histoire du sionisme. No soucis. Laisse moi quelques jours et je corrigerai cela.
  • J'en ferais plus une conséquence politique que sociale...
Ceedjee contact 5 juin 2007 à 08:56 (CEST)

[modifier] Présentation des annexes

Que penseriez-vous de présenter les annexes sous une forme plus groupée au niveau du sommaire ?

== Annexes ==
=== Notes et références ===
=== Documentation ===
'''Ouvrages utilisés comme sources'''
'''Bibliographie'''
'''Filmographie'''
=== Liens internes ===

Le seul et unique avantage est de rassembler en seule section (Annexes) ce qui concerne les sources, commentaires, informations supplémentaires, ... cad ce qui ne tient pas du contenu proprement dit mais du "plus"... Stylistiquement, c'est aussi plus beau au niveau du sommaire...
Voir par exemple les AdQ : Iran, Massacre de Qibya, Adam Smith, Les Aventures d'Arthur Gordon Pym, ...
A+, Ceedjee contact 5 juin 2007 à 09:06 (CEST)

FaitJe ne vois aucun problème à faire ce que vous proposez. Cela dit, si j'ai titré « Sources », c'est que, notamment pour la bibliographie, tous les livres cités ont été utilisés pour l'article. Je n'ai pas donc pas d'ouvrages à rajouter dans une éventuelle bibliographie qui ne fasse pas partie de '''Ouvrages utilisés comme sources''' . Je vais réorganiser dans le but de clarifier, notamment les liens. --Van nuytts 5 juin 2007 à 10:19 (CEST)
no soucis.
ce sont juste des "suggestions" et de la présentation
l'essentiel reste le fond de l'article qui est excellent.
A+, Ceedjee contact 5 juin 2007 à 13:22 (CEST)
OK, merci pour les suggestions.--Van nuytts 5 juin 2007 à 13:39 (CEST)

[modifier] Dreyfus et Herzl

Salut, je propose de remplacer :

Il en est marqué fortement. Bien que controversée, car on n'est pas sûr de son engagement dreyfusard avant 1898[1], son biographie[2] confirme bien que l'influence de l'Affaire Dreyfus a été prédominante dans l'engagement d'Herzl, sans être unique. Herzl avait été marqué par sa jeunesse en Autriche, pays très antisémite. Il avait choisi d'aller vivre en France pour l'image humaniste dont se prévalait le pays de Voltaire, à l'abris des excès extrémistes. C'est lui qui conçoit dès lors l'idée de sionisme et organise dès 1897, le 1er congrès sioniste à Bâle[3].

par

Le choc de l'affaire Dreyfus a un impact également sur le mouvement sioniste qui "y trouve un terrain propice à son éclosion"[4].
Le journaliste austro-hongrois Théodore Herzl ressort profondément marqué de l'affaire Dreyfus dont il suit les débuts comme correspondant de la Neue freie Presse de Vienne et assiste à la dégradation d'Alfred Dreyfus en 1895. "L'affaire (...) agit comme un catalyseur dans la conversion de Herzl". Devant la vague d'antisémitisme qui l'accomptagne, Herzl se convainct de la "nécessité de résoudre la question juive", qui devient "une obsession pour lui". Dans Der Judenstaat (l'État des Juifs), il considère que "si la France - bastion de l'émancipation, du progrès et du socialisme universaliste - p[eut] se laisser emporter dans un maelström d'antisémitisme et laisser la foule parisienne scander "A mort les Juifs !", où ces derniers p[euvent]-ils encore être en sécurité - si ce n'est dans leur propre pays ? L'assimiliation ne résoud[ra] pas le problème parce que le monde des gentils ne le permett[ra] pas, comme l'affaire Dreyfus l'[a] si clairement démontré"[5]. Le choc est d'autant plus fort qu'ayant vécu toute sa jeunesse en Autriche, pays antisémite, Herzl a choisi d'aller vivre en France pour l'image humaniste dont se prévaut le pays de Voltaire, à l'abris des excès extrémistes.
Il organise dès 1897, le 1er congrès sioniste à Bâle[6] et est considéré comme l'"invent[eur] [du] sionisme en tant que véritable mouvement politique"[7]. L'affaire Dreyfus marque aussi un grand tournant dans la vie de nombreux Juifs d'Europe centrale et occidentale, tout comme les pogroms de l'avaient fait pour les Juifs d'Europe orientale[8].

Ceedjee contact 9 juin 2007 à 19:46 (CEST)

Fait OK avec cela. Intégration au texte central réalisée. --Van nuytts 9 juin 2007 à 20:34 (CEST)
Dans l'article sur Herzl j'ai introduit une citation pour montrer son attitude face au sionisme avant l'Affaire Dreyfus. Faites-en ce que vous voulez puisque vous semblez un homme de certitude alors que je ne fais jamais que des suppositions. Gustave G. 10 juin 2007 à 18:18 (CEST)
Euh ???
Pourquoi ces invectives ?
J'ignore le fond du problème mais les discussions ne se traitent pas sur wikipedia avec agressivité.
Keep cool. Ceedjee contact 11 juin 2007 à 08:27 (CEST)

[modifier] Antisémitisme ou courtelinade ?

On peut être choqué de lire : « ses cinq années d'incarcération ne sont pas prises en compte pour la reconstitution de sa carrière », mais rien ne doit étonner quand il s'agit d'une décision administrative. Je sais le cas d'un conscrit mobilisé en 1939 et fait prisonnier en 1940. En 1942 il s'est évadé et, après quelques péripéties, a fini par rejoindre le maquis ; après la guerre il s'est engagé dans l'armée. Pour le calcul de son ancienneté des gratte-papier imperturbables ont refusé de compter les jours qui avaient séparé son évasion de son retour au combat. L'intéressé a renoncé à discuter et l'on comprend que le malheureux Dreyfus, brisé par les épreuves, ait préféré laisser tomber. Gustave G. 10 juin 2007 à 16:58 (CEST)

Clairement antisémitisme puisque Picquart, lui aussi persécuté, a vu sa carrière totalement reconstituée (il avait cumulé dix huit mois de prison) et parvint au grade de général et fut même ministre. Auquel Dreyfus aurait pu prétendre si ses cinq années de bagne avaient été prises en compte. --Van nuytts 10 juin 2007 à 17:31 (CEST)

[modifier] Remarque stylistique - annexes

Salut,
Je voudrais proposer, pour alléger la présentation du sommaire et des annexes, la présentation suivantes pour celle-ci : [1]
nb : Je l'ai essayée dans l'article puis l'ai revertée.
A+, Ceedjee contact 11 juin 2007 à 08:41 (CEST)

Pour encore alléger, si on l'estime utile, on pourrait également fusionner les 2 premiers dans une section documentation et les 2 "liens internes" et "liens externes" dans une section pour aller plus loin ou informations supplémentaires, ...
Ceedjee contact 11 juin 2007 à 08:44 (CEST)
Bonjour, je ne vois aucun inconvénient avec cette mise en forme. Personnellement, je la trouve meilleure qu'avant avec cette proposition. --Van nuytts 11 juin 2007 à 10:13 (CEST)

[modifier] bug dans les notes

A 19h 30 , il y a un bug dans les notes , probablement une balise ref ou /ref mal placée ou en double.--Mbzt 13 juin 2007 à 19:35 (CEST)

[modifier] Polémique sur l'article

Je vous signale cette controverse sur la bibliographie de l'article. C'est un peu ancien, mais cela circule pas mal sur le net ces jours-ci. http://www.livreshebdo.com/weblog/webLogComments.aspx?idTxt=75&id=11&msg=1&lblMsgEnvoi Chris93 10 juillet 2007 à 17:58 (CEST)

Certes, mais l'article a été totalement réécrit depuis avril, y compris la bibliographie... Et le dernier message de ce blog date du mois de mars... --Van nuytts 10 juillet 2007 à 18:21 (CEST)

[modifier] Commentaire dans Historiens et Géographes

Daniel Letouzey, « Internet en débats », dans la revue Historiens et Géographes n°399, juillet-août 2007, pages 67-68 :

« L'article sur l'Affaire Dreyfus, mis en cause par Pierre Assouline, a été corrigé. La version actuelle est très étoffée (environ 120 000 signes), les sources sont indiquées en notes et la bibliographie est devenue conséquente. Deux réserves, toutefois : la concision reste un art difficile ; l'accumulation de détails événementiels ne remplace pas la mise en perspective historique. »

sebjd 13 août 2007 à 19:15 (CEST)

OK pour la référence. Ces deux critiques sont connues. C'est en effet ce que l'on peut retirer d'une lecture rapide et superficielle de l'ensemble éditorial réalisé pour cette occasion. Il faut rappeler que les articles ont été écrits sur la base des règles émises par WP notamment pour les ADQ (complétude, sourçage, références reconnues). Si ces règles changent, l'article changera. Merci pour l'info. --Van nuytts 14 août 2007 à 11:03 (CEST)
« (...) on se perd dans les détails chronologiques. », comme j'avais déjà écrit en mai 2007Clin d'œil Encolpe 20 août 2007 à 11:22 (CEST)
Moi je crois qu'on ne se perd pas Clin d'œil. Mais bon, les débats d'opinion ..... C'est quoi la bonne longueur d'un article ? Quelle doit être son organisation la meilleure ? C'est quoi la concision ? Faut-il être concis dans WP ? Pourquoi ce refus de l'événementiel qui a une importance si grande dans cette affaire ? Il serait bon que tout ceci soit objectivisé afin de couper court aux débats stériles. J'en profite pour préciser que je ne me sens propriétaire de rien ici et que toute action d'amélioration est tout à fait bienvenue. Mais mettons nous d'accord avant SVP. --Van nuytts 20 août 2007 à 14:57 (CEST)
La source : [2]. Ceedjee contact 20 août 2007 à 17:35 (CEST)

Ce Daniel Letouzey se hausse du col et parle pour ne rien dire, lorsqu'il écrit que "l'accumulation de détails événementiels ne remplace pas la mise en perspective historique" : s'il y a des choses qui ne lui conviennent pas dans cette notice qu'il le dise, clairement. C'est ce que pour ma part j'ai eu l'occasion de faire sur un site de discussion, dans un post que sa brièveté me permet de reproduire ci-dessous, sans autre vanité d'auteur. 193.48.70.239 4 octobre 2007 à 15:29 (CEST) L. Nemeth

(cit.) La campagne de ce Assouline n'était pas seulement boutiquière : elle était tout simplement très surfaite. Certes il a eu beau jeu de dénoncer la présence en bibliographie, assortie d'un commentaire complaisant, d'un livre qui est la bible des antidreyfusards. Mais il y aurait eu bien d'autres choses à reprocher, à la notice concernée. D'abord elle était -et en sa forme actuelle elle reste encore- très prisonnière de la vision juridique qui était celle de Joseph Reinach (auteur de la première grande synthèse sur l'Affaire) ; or s'il est clair que l'Affaire fut largement rythmée par le calendrier de la procédure, ce ne fut pas seulement, une affaire juridique ; et cette notice restitue mal, ce que fut un pays "partagé-en-deux". De plus, et surtout, cette notice est imprégnée d'un ton triomphaliste qui n'est pas de mise. Car cette affaire, n'en déplaise aux légalistes impénitents, constitua une défaite dont aujourd'hui encore la France continue de porter le poids : et ce par la preuve qui fut apportée, à travers le scandaleux procès de Rennes de 1899 (où on recondamna Dreyfus, tout en le sachant innocent), qu'en France l'Etat ne se déjuge pas si facilement. Que pour le reste elle aît prouvé qu'en France parfois le bon droit FINIT par triompher : c'est là, peu contestable.

Comme les pages de discussion ne sont pas des forums d'opinion, je vous remercie d'être un peu plus factuel. Je rappelle que les règles de Wikipedia obligent les rédacteurs à rester dans les limites fixées par les sources qui doivent être à l'origine des articles publiés ici. La vision que vous proposez, même si elle peut se défendre, peut paraitre partiale ou non-neutre. Par ailleurs, l'article étant déjà très long, il n'est pas possible d'en rajouter encore. Enfin, plusieurs points que vous signalez sont en fait traités dans l'article (je ne vois pas en quoi des parties titrée la semi réhabilitation ou l'injustice militaire peuvent apparaitre triomphalistes.--Van nuytts 4 octobre 2007 à 17:34 (CEST)

La réponse ci-dessus de Van nuyyts est surprenante. Mon intervention du 4/10 à 15:29, loin de tout "forum d'opinion", concernait l'article publié -et l'idéologie dont il est imprégné, même si Van nuyyts se prévaut de l'impossible impartialité, et de la neutralité qui n'existe point. Qui plus est, sur les deux points évoqués, mon intervention était factuelle : le problème de la vision juridique ultérieure encore très présente était étayé, par le rôle originel de l'ouvrage de Joseph Reinach ; et le problème du triomphalisme, par l'allusion au procès de Rennes. Et contrairement à ce qu'affirme Van nuyyts l'article est loin de répondre, sur ce second point, lorsqu'il se contente d'évoquer l'injustice faite à Dreyfus sur tel ou tel point ("semi-réhabilitation", et "injustice militaire"). Qui plus est, l'article en rajoute, en présentant comme une référence l'ouvrage de V. Duclert, qui sur le plan biographique contient des indications utiles, mais qui du point de vue de "l'Affaire" (objet du présent article) est irrecevable : qu'il s'agisse, de faire jouer à ce pauvre Dreyfus un rôle qui ne pouvait pas être le sien ; ou qu'il s'agisse de faire jouer à la justice, un rôle qui ne fut pas le sien. Enfin je ne demandais pas à ce qu'on en "rajoute encore". Je ne prétend pas être ici mieux traité qu'autrui, au motif que j'étais le seul orateur venu de France lors du colloque international qui s'est tenu à Wittenberg University en 2003 (je ne m'en suis d'ailleurs à aucun endroit prévalu), mais j'ai droit comme chacun, à une réponse autre que méprisante et désinvolte. 194.254.169.6 5 octobre 2007 à 12:10 (CEST) L. Nemeth

L'affaire Dreyfus, plus de cent ans après, continue de passionner, comme le montre le message précédent, dont certains mots dépassent à l'évidence la pensée de leur auteur. Mais je ne souhaite pas entrer dans une polémique stérile. Toutefois, j'aurais aimé lire la référence de quelques sources en appui de ces propos. Est-ce possible ? Je maintiens pour ma part, que le livre de Vincent Duclert, la seule biographie de Dreyfus existant à ce jour, est un ouvrage de référence. Il n'est toutefois employé que dans une dizaine de notes sur 260. Ce n'est pas la référence de base de l'article.--Van nuytts 5 octobre 2007 à 16:00 (CEST)

Réponse(s) : 1) vous avez bien de la chance de parvenir à lire dans mes pensées, et d'en déduire que mes mots les auraient ici dépassées ; 2) vous avez bien de la chance de posséder la sérénité face à vos contradicteurs, qui ne sauraient s'exprimer que sous l'emprise de la... "passion" ; 3) je n'imaginais pas me voir soupçonné de buts "polémiques" -stériles ou non, peu importe- là où j'ai procédé à des observations ; 4) je ne me sens pas tenu de donner des "sources", lorsque je m'exprime en toute clarté (en plus je vous signale que les pires truqueurs sont souvent des truqueurs encyclopédiques, qui avancent bardés de... sources) ; 5) avant de me répondre, commencez par me lire : à aucun endroit je n'ai contesté que l'ouvrage dont vous parlez soit un ouvrage de référence, sous le seul angle biographique ; 6) si vous êtes ouvert à un point de vue critique concernant, non pas tant l'Affaire proprement dite, que l'utilisation très politique qui en est faite de nos jours, je vous indique que j'y ai consacré un article dans la revue bilingue Historical Reflections/Réflexions Historiques, v. 31 n. 3, fall 2005, pp. 409-432.194.199.4.103 6 octobre 2007 à 12:13 (CEST) L. Nemeth

Le but de cette page est de travailler à l'amélioration de l'article, pas à accumuler des points de vue et en discuter, comme nous pourrions le faire sur un forum. Ce que vous pensez sur l'article ne peut pas concrètement servir à améliorer l'article et à ce titre, sauf votre respect, ne nous intéresse pas. L'article se voulant un article de synthèse de documents de référence, la discussion ne peut que s'articuler autour de ces références.

Par exemple :

  • Si vous pensez détecter un oubli : citer un ouvrage de référence qui en parle et explique comment cet aspect est important
  • Si vous pensez détecter une erreur : citer un ouvrage de référence qui le montre
  • etc.... Kelson 6 octobre 2007 à 12:26 (CEST)

1° Kelson veuillez me croire navré si j'ai mal compris ce qu'est le but de cette page : je croyais participer à une discussion, voulue par ce site et à la rubrique : "discussion". En revanche c'est bien dans la perspective de l'amélioration de l'article que je me plaçais. Le fait majeur concernant l'affaire Dreyfus, à l'heure actuelle en France, est l'instrumentalisation éhontée dont elle fait l'objet de la part des pouvoirs publics (et qui aura culminé en 2006, avec notamment la publication d'une biographie qui est loin de s'en tenir à ce seul rôle de biographie). Je sais bien qu'une notice encyclopédique n'est pas faite pour arbitrer ce genre de débat. Mais elle peut au moins inciter le lecteur à un minimum de vigilance : ce qui n'est pas le cas, de cette notice, en l'état actuel de sa rédaction.

2° Cette notice est moins neutre, que Van nuyyts ne l'indique. Ainsi le paragraphe intitulé "Des conséquences sociales" envisage-t-il la postérité de l'Affaire sous l'angle principal de l'antisémitisme et du sionisme, ce qui lui permet aisément d'aboutir à des conclusions positives (mise hors la loi de l'antisémitisme, etc). En revanche ce paragraphe est muet sur la dimension, centrale dans cette affaire, que fut : la raison d'Etat. Et là, on risquerait d'aboutir à des conclusions un peu moins positives. 194.254.169.6 8 octobre 2007 à 17:33 (CEST) L. Nemeth

3° (fin) Un certain nombre d'affirmations enfin trahissent un fort parti pris idéologique, comme celle selon laquelle "Les dreyfusards sont les premiers défenseurs de Dreyfus, ceux qui le soutiennent dès le début". En réalité : "les premiers", si avec Léon Poliakov on estime que l'Affaire proprement dite commence en novembre 1897, sont les dreyfusistes, qui auront su voir dans le camp adverse leur ennemi de toujours. Les dreyfusards en revanche ne se mobilisent que progressivement, et sur des bases au départ parfois très partielles. Ainsi Clémenceau, lorsqu'il publie J'Accuse dans l'Aurore, croit encore, comme il l'a reconnu par la suite, à la culpabilité de Dreyfus. Il proteste simplement contre le fait que celui-ci n'a pas eu droit à ce que l'on appelle un procès équitable. 194.199.4.103 16 octobre 2007 à 12:57 (CEST) L. Nemeth

[modifier] Boite déroulante

Bonjour; je ne vois pas l'intérêt de la boite déroulante pour l' "exemple d'un échange entre Fernand Labori, avocat de la défense et le président de la Cour d'assise Delegorgue". C'est en plus ennuyeux pour les personnes qui veulent imprimer l'article avant de le lire, sans se rendre compte de la présence de cette boite (ce qui les oblige à réimprimer l'article une deuxième fois en prenant soin de préalablement la dérouler). Pwet-pwet · (discuter) 20 août 2007 à 13:03 (CEST)

Ben c'est pour réduire la longueur de l'article et apporter un espace de lecture optionnel. J'ignorais que cela put poser problème. --Van nuytts 20 août 2007 à 14:49 (CEST)
Je ne pense pas que cela agrandisse trop l'article vu sa taille déjà conséquente; mais ce n'est pas non plus un défaut majeur. Pwet-pwet · (discuter) 20 août 2007 à 15:34 (CEST)

[modifier] Messages aux lecteurs dans le chapitre Historiographie de l'affaire Dreyfus

On trouve dans ce chapitre quelques phrases s'éloignant plus ou moins de l'idéal de neutralité de point de vue.

  • Une partie importante de ces publications relève de la simple polémique et ne peut intéresser l'historien guidé par l'objectivité et la rigueur.
    Le ne peut va au-delà de la caractérisation des sources et laisse planer des sous-entendu sur le travail de certains historiens, sans les nommer.
  • Mais ces ouvrages peuvent toutefois être consultés dans le cadre d'études psycho-sociales de l'affaire.
    Le verbe peuvent me semble légèrement orienté là où un simple sont serait plus simple.
  • il existe des « mémoires instantanés » de témoins directs, comme le livre d'Esterházy - à prendre avec les précautions qui s'imposent
    Adresser un conseil au lecteur à travers Wikipédia viole frontalement la neutralité de point de vue. Dans ce cas particulier, je pense qu'on peut simplement retirer ce conseil, tant il est évident que les témoignages directs sont tout à fait particuliers parmi les points de vue sur l'affaire.
  • On peut consulter aussi, avec tout l'esprit critique et scepticisme qui conviennent, Le précis de l'affaire Dreyfus par « Henri Dutrait-Crozon »
    Violation la plus grave de la neutralité de point de vue. Il est bien clair qu'il faut identifier clairement et précisément le courant à la base de chaque point de vue, mais c'est tout. Il ne faut pas dire au lecteur quel comportement il doit adopter, jamais, nulle part, sous quelque forme que ce soit.
  • Les ambiguïtés et imprécisions de cette publication ont permis à la droite nationale
    Il me semble déceler avec le ont permis un point de vue contre la droite nationale.
  • La période noire de l'Occupation
    Point de vue dont l'élimination est triviale.

Je ne mets pas un désaccord de neutralité dans l'article car je n'ai pas essayé de le neutraliser, et je n'aimerai pas introduire des imprécisions en tentant de le faire. Mais il ne faudrait pas que ce biais s'éternise. Marc Mongenet (d) 25 décembre 2007 à 19:11 (CET)

Il semble que ce message ne soit plus d'actualité : [3]. Daniel*D ✍ 9 mai 2008 à 18:02 (CEST)
Tout à fait exact. --Van nuytts (d) 10 mai 2008 à 13:08 (CEST)