Discuter:Voyage astral

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Le voyage astral est présenté comme une réalité que seuls quelques scientifiques se refusent à croire. Les deux points de vue ne me semblent pas équilibrés. Baf 27 décembre 2005 à 03:45 (CET)

Sommaire 1 Croire sans avoir vu 2 Voyance, voyages astraux 2.1 Le voyage astral 3 NPOV 4 Expérimentez et jugez ensuite 5 Question 6 Catégorie parapsychologie 7 Problèmes 8 Neutralité 9 Ce que j'ai pu constater 10 l'avis des psychiatres et de la médecien en général 11 J'ai neutralisé 12 Bonjour, je passais par là... 13 A recycler ? 14 Recyclage: Deux questions préalables 15 Démarrage d'une version de travail 16 Fin du recyclage: reste à sourcer et à compléter 17 Partie "synthèse des témoignages" 18 Scientifiquement vide 19 À recycler 20 Restructuration des articles 21 Fusion d'historique 22 Plainte

[modifier] Croire sans avoir vu

Tout au long de ma vie, j'ai rencontré maintes et maintes personnes qui ont vécu des expériences de voyage astral. Certains de mes amis se fixaient même des rendez-vous dans le "monde" astral pendant la nuit. Un autre n'avait qu'à dormir quelques heures par nuit parce qu'il n'avait qu'à sortir en astral pour être rempli d'énergie pour le lendemain. J'ai aussi connu une fille qui ne voulait plus dormir sur le dos, car à chaque fois qu'elle le faisait, elle sortait de son corps et cela lui faisait extrêmement peur. Personnellement, ça ne m'est jamais arrivé, mais lorsqu'une personne près de soi nous raconte son expérience, on ne peut faire autrement que de lui faire confiance et d'admettre le fait qu'il s'est passé quelque chose... oui quelque chose qui n'est pas encore prouvé, mais qui est présentement étudié par plusieurs chercheurs. Un monde à découvrir !

Je me suis beaucoup renseigné sur le sujet et j'ai trouvé plusieurs choses intéressantes, dont les Hemi-Sync, développés par l'Institut Monroe : [1]. Il s'agit d'ondes sonores souvent jouées à très basses fréquences et qui "vibrent" plus ou moins rapidement. Elles permettent d'amener notre cerveau et notre corps dans un état de profonde relaxation. Plusieurs personnes ont d'ailleurs expérimentées des voyages hors du corps lors de l'écoute d'Hemi-Sync.

Personnellement, je crois qu'on ne peut pas affirmer que ce phénomène n'existe pas. Oui, on peut être sceptique à l'égard des témoignages des gens qui sont, souvent, loin de ce qu'on peut concevoir de façon rationnelle, mais il y a tant à découvrir. L'homme est en train d'en apprendre sur une chose encore inexplicable, abandonner les recherches à ce stade serait une erreur.

Jean-Philippe

[modifier] Voyance, voyages astraux

J'étais tombé il y a un moment sur un forum de personnes partageant la "croyance" de ce genre de "voyages", et une personne que je considère comme lucide avait "défié" l'un des fervents défenseurs en lui demandant, car il pouvait "voyager où bon lui semble", de venir chez "lui" lire un papier qu'il aurait placé à tel endroit.

La personne défendant les voyages astraux avait répondu qu'il avait "tellement de lieux merveilleurs à visiter" qu'il trouvait inutile de prouver la "réalité" de ses faits... je trouve que ça manque un peu (non en fait beaucoup) de crédibilité.

La voyance, les voyages astraux ou autres faits, amha, imaginaires n'existent car ils permettent aux personnes pensant pouvoir réaliser ces "exploits" d'avoir un peu plus d'attention portée sur elles (toujours à mon avis).

Etonnant qu'il y ait si peu de commentaires sur cette page je trouve ^^

Gamer_man

A gamer_man...

En fait, je ne comprend pas, tu y crois ou tu n'y crois pas???

En réponse à Gamer_man

- Je suis bien de ton avis, d'ailleurs, il y a une autre excuse chez les voyageurs astraux qui consiste à dire que dans l'astral, le monde physique est subjectif et modifié, rendant la lecture de détails impossible, comme par exemple le papier dont tu parles. Une autre excuse encore, dit que se déplacer dans l'astral est très dur, et donc que pour rejoindre la maison d'un pair, il faudrait savoir précisement où elle se trouve. Toujours étant que personne n'ose tenter ce genre de vérifications simplement à cause de ces idées reçues, qu'elles soient fondées ou non. Je précise que je crois plus ou moins au Voyage Astral, disons que l'approche est parfois un peu... trop penchant esotérique, ce qui ne me plait pas.

Anonyme

Premièrement, on ne quitte pas toujours quand on veut. Deuxièmement, il est inutile se présenter chez une autre personne en pleine journée car on serait proche de l'invisible et en parfaite impossibilité de communiquer.

Deuxièmement, il faut comprendre que l'approche ésotérique est ce qu'il y a de plus avancée dans la matière. Mais fautes de preuves, on ne peut s'y fier. Je suis moi-même un voyageur astral et je peux vous dire que j'étudies l'ésotérisme en ce moment et selon moi, l'ésotérisme est un enseignement secret des choses invisibles de la vie. Et le voyage astral en est une. De plus, ésotériquement, les plans astraux peuvent être associés aux dix sephiroth de la kaballe et aussi aux 4 mondes de l'alchimie. Cependant, il faut comprendre par là que les anciens créateurs de ces choses dites ésotériques ne pouvaient pas concevoir autrement. Il est toujours utile cependant d'un point de vue Anthropologique d'étudier ces concepts ésotériques et de voir jusqu'à quel point tout est relié à tout...

FenixEden 1 mars 2007 à 01:44 (CET)

[modifier] Le voyage astral

Bonjour Je comprends que vous soyez sceptiques car si on m'avait raconté cela, hé bien je ne l'aurais pas cru, mais voilà quand on le vit c'est différent. Depuis longtemps j'ai souhaité trouver l'état de bien être juste avant le sommeil. Ce moment où l'on se sent si bien, au chaud puis on s'endort comme un bébé. J'ai prolongé ce moment d'endormissement car il me permettait de me sentir bien. Un jour, j'ai écouté des chants sur un CD, une voix de femme sans musique, cette voix m'a transportée. J'étais partout à la fois dans la chambre et je voyais mon corps comme une coquille vide, comme si j'étais morte. Je percevais tout normalement comme les bruits qui m'entouraient mais j'étais incapable de communiquer, de parler par exemple, ni de regagner mon corps. Puis je suis revenue dans mon corps et j'ai essayé de comprendre ce qui s'est passé. J'ai eu peur de recommencer malgrè cette sensation de plénitude que je ressentais, j'étais si bien. Peut être la peur de perdre la raison et puis qui m'écouterait, qui me croirait ? Donc finalement je me serais bien passée de cette expérience. Au niveau scientifique ce serait certaines zones du cerveau qui seraient activées (vu par scanner)

Voilà mon témoignage

Michele

Oui, c'est le schéma habituel. L'inconvénient est qu'il n'y a aucun moyen de savoir si tout se passe dans le cerveau ou si il existe réellement quelque chose d'autre. Tant qu'il n'existe pas de preuve irréfutable que le corps astral est allé ailleurs, par exemple en rapportant des informations d'un endroit inaccessible par le corps physique, mais néanmoins vérifiables, l'altititude sage est de considérer que tout se passe dans la tête, même si les apparences sont contre. Merci pour ce témoignage. GordjazZ âllô?. 1 mai 2006 à 21:06 (CEST)

Donc, si je comprend bien, l'altitude sage lorsqu'on doute de quelque chose c'est de le nier complètement... C'est exactement ce que tu viens de dire... et c'est loin d'être sage, désolé. L'altitude sage est de garder un doute sur le phénomène lorsque nous ne pouvons prouver son inexistence. Et tant que ça ne pourra pas être prouvé dans un sens ou dans l'autre, l'article a la forme nécessaire.--Fhennyx 1 mai 2006 à 21:48 (CEST)

Non, tu n'as pas bien compris, je n'ai pas dit de nier complètement quoi que ce soit, et par conséquent ce que tu dis après est faux, puisque tu le déduis de cette fausse compréhension. Si tu veux, je peux dire "scientifique" à la place de "sage", et j'admets que ce terme est trop généraliste. Je n'ai jamais dit que je ne gardais pas de doute sur la question, tu as compris de travers. Et je n'ai aucunement parlé de l'article, encore moins de sa forme. Merci de lire correctement avant de parler, ou bien de demander des explications, si tu trouves que ce que je dis n'est pas clair. GordjazZ âllô?. 1 mai 2006 à 22:53 (CEST)

En réponse à Gamer_man

- Je suis bien de ton avis, d'ailleur il y a une autre excuse chez les voyageurs astraux qui consiste à dire que dans l'astral, le monde physique est subjectif et modifié, rendant la lecture de détails impossible, comme par exemple le papier dont tu parle. Une autre excuse encore, dit que se déplacer dans l'astral est très dur, et donc que pour rejoindre la maison d'un pair, il faudrait savoir précisement où elle se trouve. Toujours étant que personne n'ose tenter ce genre de vérifications simplement à cause de ces idées reçues, qu'elles soient fondées ou non. Je précise que je crois plus ou moins au Voyage Astral, disons que l'approche est parfois un peu... trop penchant esotérique, ce qui ne me plait pas.

Anonyme

[modifier] NPOV

L'article a évoluée depuis la mise en place du NPOV, est il toujours d'actualité ? sand 12 mai 2006 à 10:14 (CEST)

Oui, et j'ai rajouté une quatrième méthode. Si vous cherchez à avoir des preuves d'un témoigage de gens qui ont vécu cette quatrième méthode, vous pouvez toujours m'interviewer... Fenix Eden

[modifier] Expérimentez et jugez ensuite

Bonjour, Pratiquant également le voyage astral, je conseille simplement à quiconque étant sceptique de se renseigner sérieusement. Il existe de nombreux ouvrages et sites sur le sujet, le tout est simplement d'exercer son esprit critique, et d'expérimenter. Faire une projection de conscience n'est pas quelque chose de compliqué, et en quelques mois on y arrive. Des sites comme astralsight et son forum, des auteurs comme Monroe, Buhlman, Bruce, vous aideront dans votre parcours. Après avoir acquis une certaine expérience, vous pourrez aller où vous voudrez et ensuite, vérifier dans la réalité ce que vous avez vu. Vous verrez ainsi que remettre en question la possibilité de voyager en conscience n'est pas si simple que cela ! Jsf

[modifier] Question

Pour voir un objet appartenant au monde matériel, on a besoin de ses yeux. Si la conscience sort du corps, elle n'utilise pas les yeux de toute évidence puisque la conscience peut voir le corps comme sus-mentionné. Par quel moyen alors la conscience extériorisée perçoit-elle alors le monde physique ? Je ne dis pas que c'est impossible, mais j'aimerais comprendre. -- Widar 8 septembre 2006 à 16:12 (CEST)

Non, tu n'as pas d'yeux, et pourtant, je peux t'assurer que tu vois, mais pas comme dans le monde "physique". Je ne répond pas a ta question, Si quelqu'un a une explication, je suis preneur

Kiveusavoir 18 septembre 2006 à 00:32 (CEST)

Voir Mâyâ: tu pose une question fondamental, et tu touche à l’essence de ces expérimentations. Les "sciences" humaines sont elles de véritables sciences, au sens ou les scientifiques le définissent. J 'en doute fortement. Les mystiques, les philosophes, et les poètes, ont fait des approches remarquables de tout ces mystères.Tu as de quoi mener tes recherches avec toutes ses considérations.Tu as des visions dans ton sommeil, et pourtant tu as les yeux fermés. Somme nous fait du tissu dont sont créé les rêves,? Dans les cas de projection à l’état de veille. Non seulement tu vois la réalité de "tout les jours" mais en plus tu la vois autrement, de plus haut, et dans tout les sens du thème, avec en quelques sorte le mode d'emploi, le manuel d’utilisation, et des informations te concernant dans cette situation présente.Toute les informations sont contenues dans l’expérience.

En fait les théories les plus exactes sont les moins scientifiques. On suppose que c'est le troisième oeil (chakras), dont j'ai lu quelque part qu'il y avait des preuves en biologie ou neuro-biologie de l'existence (et des autres chakras), ou du moins de quelque chose leur ressemblant énormément.

Fenix Eden

Pour répondre à la question de la perception astrale, la plupart des expérimentateurs, occasionnels ou réguliers, décrivent trois formes de perception extra-sensorielle : -1- la "vue" astrale, qui permet de percevoir les phénomènes situés sur le même plan (astral), mais aussi sur les plans plus denses (physique) avec toutefois des perturbations possibles. -2- l' "ouïe" astrale, qui est une forme de télépathie : on "entend" pas au sens propre, mais l'esprit "traduit" les transmission d'idées en paroles et/ou émotions ; cela explique parfois la sensation qu'au lieu de recevoir une réponse "verbale", on obtienne parfois des réponses sous forme de "compréhension instantanée" (pour faire une métaphore, c'est comme si nous recevions un bloc de données) ; ce phénomène est vérifiable aiséement, car il se produit durant les rêves (ou ce que nous qualifions de "rêves"). -3- le "sens" astral, qui se manifeste par des sensations : froid, chaleur, tremblements, fourmillements, odeurs et même goût. Ces informations ne sont pas scientifiquement "prouvables", mais sont le fruit d'un nombre important de témoignages issus de sources différentes de par le monde. Elle doivent bien entendu être prise avec réserves. Usez de bons sens et discernement (le discernement éclaire ce qu'occulte les jugements). Comme le disait A. Einstein "Condamner sans chercher, c'est le summum de l'ignorance". Morpheus

[modifier] Catégorie parapsychologie

Bonjour : le voyage astral est une réalité psychologique ; les témoignages sont au moins centenaires. Depuis le travail de Ch. Tart, les scientifiques les abordent comme O.B.E.. Malheureusement, cet article décrit un aspect ésotérique de la question. On ne peut pas associer voyage astral et parapsychologie, c'est une confusion des genres. Il faudrait alors plus de références et moins d'opinions subjectives ; et aussi plus de neutralité sur la "réalité" de ce phénomène qui, même pour les parapsychologues, ne dépassent le stade d'une "réalité psychique" tout à fait respectable. Je le décatégorise.

Comment se fait-il qu'alors tu tiennes tant à mettre cette page wb dont le premier mot en haut à gauche est "parapsychologie". Et la manœuvre consistant à aller lire un nombre sur une étagère inaccessible pendant la nuit (en laissant bien sûr son corps sur le lit), c'est de la psychologie peut-être?. GordjazZ âllô?. 15 septembre 2006 à 22:18 (CEST)

Je comprends qu'il existe des rapprochements, des expériences d'ESP médiatisé par des OBE. Cependant, dans ces expériences (rares), on ne peut pas conclure qu'il y a vraiment eu OBE et non "simple ESP", donc elles ne prouvent pas la réalté de l'OBE. Et le problème de l'article n'est pas là. Il ne fait pas référence aux expériences en parapsychologie (malgré mon effort dans ce sens), mais réfère à l'aspect ésotérique de la chose, sous le nom de "voyage astral". Or, c'est pour lutter contre une confusion de genre que je ne rapporte pas ce terme dans un vocabulaire ou des catégories parapsychologiques. Avant de faire la différence entre ce qui tient de la psychologie ou de la parapsychologie, il faut déjà essayer de différencier ce qui tient d'une doctrine subjective ou d'un corpus objectif.

Écoute 84.4.126.254, ce n'est pas à toi de décider si c'est considéré comme de la parapsychologie ou non. Dans l'état actuelle des choses, le voyage astral est classé comme de la parapsychologie alors elle doit entrer dans cette catégorie. De toutes façons, je ne sais pas si tu sais vraiment ce qu'est la parapsychologie alors je te donne la définition de Wikipédia: La parapsychologie est l'étude rationnelle, approfondie, et pluridisciplinaire de phénomènes semblant inexplicables en l'état actuel de nos connaissances scientifiques et qui mettraient en jeu le psychisme et son interaction avec l'environnement. N'est-ce pas exactement de la parapsychologie (du moins pour la société)? PS: Il faudra que quelqu'un ait le courage de repasser dans toutes les pages qu'il a modifié, il semble qu'il ait fait ce changement absurde dans un bon nombre d'articles. --Fhennyx 16 septembre 2006 à 08:32 (CEST)

Je ne me pose en juge des catégories "parapsychologique ou non" (toi non plus, j'espère!). Nul besoin de faire appel à la définition de "parapsychologie" si tu la tronques. Le reste de la définition est : "Les parapsychologues distinguent en particulier la parapsychologie expérimentale qui tente d'étudier ces phénomènes dans le cadre du laboratoire.

Les parapsychologues différencient généralement :

• Les perceptions extra-sensorielles (PES) : clairvoyance, précognition, télépathie ;
• La psychokinèse (PK) : macro-pk (sur des objets de taille « normale »), micro-pk (au niveau quantique), bio-pk (sur des organismes vivants)." Je ne vois là aucun "voyage astral"... Les Etats Modifiés de Conscience (dans lequel rentre l'OBE mais pas sa version spirituelle) sont une zone frontière de la parapsychologie, à la limite. Ce que sait la société de la parapsychologie n'est pas un critère scientifique ou encyclopédique pour ce qu'est vraiment la parapsychologie. Je pense connaître assez ce domaine (je donne même des références d'expériences publiées... qui ne sont pas prises en compte). La définition que tu donnes se veut large, et je suis d'accord pour me baser sur elle. Mais as-tu seulement lu cet article sur le voyage astral ? Il n'est pas d'un très bon niveau. Il se lie certes à la catégorie "spiritualité", mais son manque de référence scientifique, son absence de références parapsychologiques, me font penser qu'il faudrait éviter l'amalgame.

Dans ce cas, il s'agirait plutôt d'un phénomène paranormal si je comprends bien. Mais la définition de parapsychologie est-elle vraiment complète parce qu'il me semblerait pourtant logique que la projection astrale soit de la parapsychologie si ces limites n'étaient pas là. --Fhennyx 17 septembre 2006 à 21:46 (CEST)

On s'en fout complètement de sa catégorie... L'important c'est que l'article soit véritable et qu'il dise vrai. Point à la ligne. Fenix Eden, 28 octobre 2006 à 04:10.

[modifier] Problèmes

Il y a tellement de problèmes sur cet article, que supprimer le texte qui ne va pas serait trop destructeur. Je série donc les problèmes dans Wikipédia:Liste des articles non neutres/Voyage astral où la communauté devra essayer de mettre en place un consensus. Bradipus Bla 31 octobre 2006 à 23:59 (CET)

[modifier] Neutralité

J'ai fait de mon mieux et mis le plus de conditionnels possibles. L'article n'est pas orienté et ne fait que reprendre et développer les éléments qui étaient déjà présents. La controverse de neutralité n'est pas très utile.

Je cite: "Les entités que l'on peut rencontrer sont de nature très diverses. Il existe une "faune astrale", composée de nombreux organismes aux formes variées, lesquels se nourrissent d'énergie. Il y a également des "negs" (entités négatives) plus ou moins intelligentes, qui peuvent nous attaquer." O_o L'article est extrêmement orienté. Tout au plus accorde-t-il une phrase au fait que la science (source?) juge qu'il s'agit d'expériences oniriques. Bradipus Bla 1 novembre 2006 à 00:21 (CET)

J'ai modifié, j'espère que c'est assez neutre désormais (avant mes modifications, l'article n'était absolument pas neutre, et certains passages étaient très discutables et peu compréhensibles. Les versions anglaise et portugaise sont bien moins neutres !!!). J'espère avoir un peu amélioré tout cela. Sinon, n'hésitez pas à le faire.

Dis, je ne te fais pas de reproches, hein, j'ai noté une tentative de rester plus ou moins neutre, mais par rapport à la version neutralisée de juin, il y avait tellement d'info ajoutées...et j'ai préféré passer par la procédure POV parce que par expérience, ce type d'article est délicat et il vaut mieux être plusieurs. Bradipus Bla 1 novembre 2006 à 11:55 (CET)

[modifier] Ce que j'ai pu constater

Il m'arrive de pratiquer le voyage astral ( volontairement ou involontairement ). Et ce que j'ai pu constater contrairement à ce qui est indiqué dans l'article est que en cas de retour brutal, je n'ai pas l'impression de manquer une marche d'escalier mais plutôt comme un grand bruit soudain dans les oreilles ( presque genre détonation mais pas tout à fait ). Et aussi que les drogues n'aident pas du tout au contraire, il m'est déjà arrivé de fumer du canabis ( par curiosité ) et après cela j'étais totalement incapable d'effectuer un voyage astral. L'alcool semble être neutre, elle n'aide pas mais n'empèche pas non plus. Bon maintenant pour dire que cela est réel ou bien est-ce une illusion de l'esprit, même en le pratiquant c'est dificile à certifier. En outre jamais l'idée de mort ne vient à l'esprit. Il y a juste oui une sensation de bien être et la possibilité de faire tout ce que l'on veut. Avec des restrictions toutefois ; J'ai tenté par ce biais d'aller sur la lune, mais j'ai abandonné en chemin car le chemin m'a semblé trop long. Ceci dit c'est une expérience très enrichissante qui en outre permet de mieux se connaitre et voir la vie différement.

Undertak

[modifier] l'avis des psychiatres et de la médecien en général

Il serait intéressant de savoir comment la psychiatrie actuelle interprête ce phénomène. Cela permettrait de confronter différents point de vue.Pourquoi pour la psychiatrie, ce type d'expérience serait qualifiée de délire ou d'hallucination. Et pour cet article, d'expérience réelle?--houloune 9 novembre 2006 à 10:17 (CET)

Parce que les psychiatres ne font pas de voyages astraux en général. FenixEden 19 janvier 2007 à 17:00 (CET)

Ce n'est pas une raison et encore moins un argument pour ne pas faire valoir leur point de vue. --Le Père Odin 6 septembre 2007 à 18:18 (CEST)

[modifier] J'ai neutralisé

Bonjour. Cet aricle est devenu neutre, on doit pouvoir enlever le bandeau. Qu'en pensez-vous ? Guffman 24 novembre 2006 à 11:30 (CET)

[modifier] Bonjour, je passais par là...

... parce qu'on a parlé de cet article dans le bistro de ce jour.

Cet article est sans doute plus neutre qu'il ne l'était, mais il me semble toujours dans un triste état. Des explications neurologiques se perdent au milieu des thèses ésotériques, une anologie floue avec la physique quantique, une référence au Tao-Te-King pour le moins douteuse, en tout cas pas documentée dans des sources secondaires, etc.

Est-ce que quelqu'un ici serait opposé à ce qu'on essaye d'améliorer cet article posément?

(Si cette question est un troll, je préfère laisser tomber tout de suite, mais s'il y a des gens sérieux qui sont prêts à faire sérieusement le boulot, je veux bien donner un coup de main car le sujet m'intéresse).

Cordialement

--Christophe Dioux 12 janvier 2007 à 23:07 (CET)

[modifier] A recycler ?

Ma questions du 12 janvier n'ayant pas reçu de réponse, je suppose que cet article n'intéresse quasiment plus personne et qu'on peut y aller franco pour le recycler?

Parce que je crois vraiment qu'il a besoin de ça pour:

• Sourcer plus sérieusement et de manière plus large (la plupart des références actuelles renvoient à un seul site web).
• Enlever les "on-dit" -> Qui exactement dit quoi exactement?
• Enlever les approximations rapides (exemple: Platon ne parle pas de corps astral, et ses conceptions ne sont pas identiques à celles du taoïsme).
• - Séparer les explications neurologiques des explications spirites et des explications psychologiques.
• etc.

Pour toutes ces raisons, il me semble nécessaire de placer un bandeau "à recycler" et de reprendre le travail en commençant par un nouveau plan de l'article.

Des volontaires? (Sinon, je m'y collerai tout seul)

--Christophe Dioux 15 janvier 2007 à 21:43 (CET)

En réponse à GChristophe Dioux

- Vas-y tout seul, et bon courage :p

Anonyme

Écoute y'a bien des choses qui comme tu le dis sont louches. Mais il y a bien des références qui viennent de voyageur astral comme moi. Si moi ca m'arrive, ca peut être vrai pour d'autres. Alors ca a sa place. Prévient nous de tes modifications.. avant... qu'on juge si c'est bien ou pas... FenixEden 19 janvier 2007 à 16:49 (CET)

Moi, en tout cas, je trouve les propositions de Christophe Dioux appropriées. Mais en ce moment je n'ai vraiment pas le temps de contribuer. Je veux bien à l'occasion participer à de la mise en forme (homogénéisation de paragraphes dans le cadre de la quatrième proposition (ça peut se faire par petits bouts)), mais guère plus. GordjazZ 19 janvier 2007 à 22:05 (CET)

Ce qui serait bien, ce serait déjà de savoir qui est prêt à se mettre au travail. Si je suis tout seul, je ne vais pas passer 2000 ans à faire des propositions auxquelles personne ne répondra, j'attaquerai franco et il sera toujours possible aux mécontents de modifier ce que j'aurai fait.

En revanche, si on est plusieurs à travailler dessus, il serait en effet préférable de commencer à travailler ici, dans la page de discussion.

Il ne s'agit pas du tout de nier que "ça a sa place", on est d'accord là dessus. Je ne dirais même pas tellement, en ce qui me concerne, qu'il y a des "choses louches", même si j'estime personnellement qu'il y a des choses fausses, mais nos opinions personnelles n'ont rien à faire sur Wikipédia.

En revanche je maintiens qu'il faut dans cet article respecter les règles, c'est à dire pour commencer avoir un plan clair, qui ne mélange pas le spiritisme avec le taoïsme et la neurologie. Toutes les opinions concernant le voyage astral ont leur place ici, mais elles doivent être présentées de manière organisée et vérifiable.

J'attends encore un peu et je ferai une proposition de plan.

Cordialement

--Christophe Dioux 19 janvier 2007 à 23:34 (CET)

En réponse à GChristophe Dioux

Il faudrait surtout savoir de quoi on parle. Le terme "voyage astral" désigne une pratique sous un point de vue occulte etc. Il faudrait carrément faire deux articles : un concernant l'aspect "ésotérique", l'autre sur les OBE avec le point de vue scientifique et neurologique sur la pratique, avec un lien renvoyant à l'autre dans chacun. Dans tous les cas il est clair qu'il faut remettre de l'ordre sans tout mélanger. Par contre je n'ai pas vu l'intérêt de supprimer toutes les références à part une seule en fin d'article, ça fait vraiment "je ne laisse que ce qui me plait et qui suit mon point de vue".

K.

Je ne suis pas à 100% contre l'idée des deux articles, mais quand même à 95%, car je crains que ça ne complique les choses: En effet, le respect des règles de neutralité (NPOV) obligerait quand même à parler du point de vue "neurologique" dans l'article "occulte" et aussi des conceptions "occultes" dans l'article "neurologique". On risque donc de se retrouver avec des quasi-doublons que quelqu'un, tôt ou tard, nous demanderait de fusionner. Deux articles séparés ne se justifieraient que dans le cas où l'article initial deviendrait beaucoup trop conséquent, et on en est encore très loin.

Nous sommes d'accord pour remettre les choses en ordre. Ce sera un gros travail, et le mieux est de prendre notre temps.

Concernant la suppression de références, si tu veux parler de celle faite par HL71 le 17 janvier, il faudrait lui demander son avis, éventuellement sur sa page perso, mais en ce qui me concerne, je la comprends. En effet, il ne s'agissait pas de références vers des sources conformes aux règles, mais de liens vers des sites webs externes, dont un certain nombre de blogs si je ne me trompe pas.

Cordialement

--Christophe Dioux 20 janvier 2007 à 21:36 (CET)

Moi je pense qu'il faut faire un seul article, en changeant le titre vers quelque chose comme le terme français qui correspond à OBE, en précisant que ça s'appelle aussi "voyage astral" dans tel milieu... pour les renvois aux sites extérieurs, pas de blog, de sites persos...etc on peut renvoyer à des annuaires de sites (genre dmoz sur voyage astral)HL71 21 janvier 2007 à 11:46 (CET)

+1. Je ne vais te laisser seul sur ce coup là vu que je suis l'auteur de suppressions massives de liens externes sur cette page. Autant les liens mis en référence sont toujours discutables. Autant les liens externes en fin de page, pas de discussion : pas de blogs, de forum, de pages perso. Que des liens ayant une notoriété particulière ou institutionnels ou gouvernementaux ou "officiel" du sujet contenu dans le titre de la page. Pas de goût, d'opinion ou de point de vue en question, j'applique la même chose à toutes les pages que je croise. Cordialement, Kropotkine_113 pas taper 21 janvier 2007 à 14:06 (CET)

En fait dans mon idée il s'agissait de faire un article sur les croyances liées au voyage astral, qui serait une information "culturelle" si on veut (au même titre que dans la page de la Genèse on ne parle pas du point de vue scientifique) avec les points de vue théosophique etc. par exemple, puis une page "EHC" par exemple ou seraient évoqués les analyses scientifiques et parapsychologiques, sans considération pour "l'environnement" etc., juste les études médicales sur le sujet et les techniques pour créer cet état de conscience par exemple. Ceci dit le nouvel article a l'air bien parti. Pour les références, certaines étaient intéressantes, comme le bouquin en ligne de Charles Tart d'une Université américaine etc. K.

[modifier] Recyclage: Deux questions préalables

Question n°1: Qui?
Qui ici s'engage à contribuer régulièrement (disons sur la base minimale d'un suivi régulier de l'avancement du travail) au travail de recyclage ?

• --Christophe Dioux 20 janvier 2007 à 21:44 (CET)
• J'avais initié une discussion sur le bistro et j'ai cette page dans ma liste de suivi. Je veux bien donner un coup de main, Mais je pense ma compétence limitée. Je ferai comme d'habitude mon petit wikignome. --Cordialement, Kropotkine_113 pas taper 21 janvier 2007 à 14:00 (CET)
• (merci d'ajouter vos propositions ici)

Question n°2: Sources
Quelles sont les sources (au sens de sources vérifiables de qualité conformes aux usages WP, c'est à dire principalement des livres en langue française) disponibles ?

• Pour l'instant, je n'en vois aucune qui soit directement rattachée au texte, mais je tiens à dire que je ne suis pas un spécialiste du sujet, juste un contributeur que le sujet intéresse.--Christophe Dioux 20 janvier 2007 à 21:44 (CET)
• Ce qui m'inquiète le plus c'est l'aspect spam du sourçage par lien externe. Une source prépondérante (je pense comme Zunya présent 6 fois en réf) se doit d'être irréprochable ou bien supprimée. Je me suis abstenu par précaution (je ne suis pas non plus expert sur le sujet) et par respect pour le travail des autres, mais c'est un point qu'il faudra trancher. Cordialement, Kropotkine_113 pas taper 21 janvier 2007 à 14:00 (CET)
• (autres?)
• Bonjour, étant taxé de spammeur (lol) je me suis abstenu de collaborer davantage, par contre j'avais changé les liens des notes (l'ancienne adresse, zunya.heavenforum.com étant close). Puis-je remettre les liens valables désormais ? Je souhaitais m'investir en faisant pas mal de modifs il y a quelques temps, maintenant je suis las à l'idée d'y retravailler. Si l'on expose le point de vue des "projecteurs", c'est classé NPOV ou machin truc, et quand on "neutralise" le texte tout se mélange. Je suis aussi de l'avis de faire deux catégories : "avis des zététiques" vs "avis des expérimentateurs". Bon, faites comme vous voulez après tout. Jsf(pas enregistré) 22 janvier 2007 à 20:40 (CET)

Je ne vois personnellement aucune objection à faire deux parties dans l'article, ça se fait assez couramment sur les sujets controversés. En revanche, le site "Zunya", aussi bien documenté soit-il, ne semble pas pouvoir être utilisé comme source sur Wikipédia, ne serait-ce que (mais ce n'est pas la seule raison) parce que son auteur, sauf erreur de ma part, n'est pas explicitement identifié et n'est pas, jusqu'à preuve du contraire, considéré comme une "référence" du domaine. Pour ce qui est de Monroe, ça semble différent. Mais je vous invite à consulter la page de discussion de la version de travail sur ces sujets. Votre connaissance du thème pourrait être tout à fait précieuse, simplement, sur Wikipédia, on ne peut pas s'affranchir des principes éditoriaux de Wikipédia.

Cordialement, --Christophe Dioux 23 janvier 2007 à 00:00 (CET)

• Merci d'avoir modifié les urls. Jsf(pas enregistré) 23 janvier 2007 à 00:36 (CET)

[modifier] Démarrage d'une version de travail

Merci de votre aide,

J'ai démarré hier soir une version de travail ici: Voyage astral/Version de travail.
Et je propose qu'on poursuive la discussion concernant le travail de recyclage sur la page de discussion qui va avec: Discuter:Voyage astral/Version de travail.
En deux mots, je me suis assez vite retrouvé bloqué parce que l'essentiel des infos qui restent à recycler me semblent venir de l'ouvrage de Monroe, via le site web zunyan, mais ne disposant pas de cet ouvrage, je ne peux pas en être certain. (Et comme je ne suis pas assez riche pour acheter trois livres à chaque fois que je travaille sur un article...)
Par ailleurs, le site Zunyan ne m'a pas été inutile, loin de là, mais il faut s'en servir pour aller plus loin et remonter jusqu'aux sources secondaires (voire primaires dans certains cas). Je ne verrais donc personnellement pas d'objection à ce qu'il soit mentionné une fois dans les liens externes, mais évidemment une seule fois.
En bref, tout cet article, dans son état actuel, me semble avoir été écrit par des passionnés de bonne volonté, mais encore peu aguerris aux règles wikipédiennes. Nous avons donc plus besoin de wikipédiens un peu chevronnés que de "spécialistes" pour réorganiser et sourcer tout ça. Concernant le renommage, ça me semble en effet une possibilité à étudier, mais je crois qu'on pourra voir ça plus tard.
Au plaisir de vous retrouver sur la version de travail.
Cordialement
--Christophe Dioux 21 janvier 2007 à 15:19 (CET)

[modifier] Fin du recyclage: reste à sourcer et à compléter

Bonjour,

Après une période d'attente, je viens de mettre en ligne le travail de recyclage que nous avons réalisé suivant la méthode convenue:

• nouveau plan, permettant le retrait du bandeau "à recycler"
• mise en ligne des phrases sourcées de la version de travail
• celle qui ne le sont pas du tout restent, en attente de l'être, sur la version de travail
• information sur l'article principal redirigeant vers la version de travail.

Toutefois:
Afin de ne pas rendre cet article totalement illisible, avec des chapitres vides, j'ai quand même mis dans l'espace encyclopédique quelques phrases qui ne sont toujours pas sourcées, avec les balises "référence nécessaire" correspondantes. J'ai essayé de choisir de telle sorte:

• Qu'il y ait quand même un peu de contenu dans l'article.
• Que l'article ne soit pas, à l'inverse, composé de 90% de phrases taguées "référence nécessaire".
• Que celles qui y figurent soient les plus faciles (à priori) à sourcer.

Toutes remarques et critiques constructives, permettant à cet article de sortir de l'impasse dans laquelle il se trouve depuis plusieurs mois, sont les bienvenues.
Cordialement
--Christophe Dioux 1 février 2007 à 10:04 (CET)

Excuse moi Chris, mais j'aimerais bien que tu mettres la version actuelle au même niveau que la version de travial. Quitte a supprimer celle-ci après. J'ai beaucoup travailler dessus et j'en ai marre de me faire retirer ce que je j'ajoute... J'ai effectivement ajouter beaucoup de sources et il est temps de la mettre à jour... FenixEden 1 mars 2007 à 01:31 (CET)

Beau travail, c'est clean. En ce qui concerne les références, pour certaines (chakras notamment) il me semble très difficile de trouver une "source", étant donné qu'il n'y a pas à chaque fois un "auteur" en particulier et ça tient davantage de l'histoire, traditions, expériences.

Par exemple "Contacter et rencontrer des proches décédés serait souvent possible[13]" avec [13] : Buhlman. Mais une petite recherche suffirait à trouver des dizaines d'auteurs relatant la même chose.

A mon avis en certains cas une recherche forcenée pour des références précises est vaine. Ce serait impossible d'avoir une liste exhaustive de toutes les références pour chaque sujet abordé. Je peux m'arranger pour "piocher" des références de ci de là pour faire style "l'article est neutre car il est bien référencé"... Les sujets étant tellement vastes... Donc à voir.

EDIT : Pour régler la question des références, il serait toujours possible de faire une rubrique "Histoire" avec les auteurs, leurs idées, etc. Jsf(non enregistré) 2 février 2007 à 05:46 (CET)

Personne ne nous demandera des sources exhaustives. En revanche, et c'est là qu'on a besoin des spécialistes de la question, pour chaque chose à sourcer, il serait souhaitable de ne donner qu'une seule source, mais choisie parmi les plus "consensuelles". Voir en cas de subtils désaccords, deux sources parmi les plus consensuelles.

Je veux dire par exemple que pour la phrase:

"Les organes du corps énergétique sont connus, dans la tradition yogique, sous le nom de « chakra »"

Il faudrait par exemple vérifier dans l'Encyclopédia Universalis que les chakras sont vraiment conçus dans la tradition yogique comme des organes du corps énergétique (et dans le cas contraire trouver une meilleure formulation): Une telle référence, avec le n° de page et de volume, suffira certainement.

Idem pour Buhlman. Je ne suis pas assez expert pour en juger, mais si Buhlman fait référence dans ce domaine, c'est suffisant: inutile de citer tous les autres. Ce qu'il faut éviter autant que possible, c'est les références par un auteur inconnu choisi au hasard parmi 12000 autres, ou pire, les références par un auteur de blog écrivant sous pseudo.

Pour la partie "histoire", ce serait l'idéal, mais je crois qu'il ne faut pas trop se presser et commencer par finir le sourçage de l'existant.

Cordialement

--Christophe Dioux 2 février 2007 à 09:09 (CET)

[modifier] Partie "synthèse des témoignages"

Bonjour,

Dans cette partie de l'article, la balise "référence nécessaire" a été enlevée au profit de la dernière phrase, que je mets en italiques:

«  Les auteurs et projecteurs relatent tous que les expériences extracorporelles sont limitées dans le temps, elles ne durent généralement pas plus de quelques dizaines de minutes ou au maximum, quelques heures. Il faut aussi prendre en compte que, selon ces derniers toujours, le temps dans l'astral diffère du temps dans la réalité spatiotemporelle (un laps de temps important dans l'astral correspond à un très court instant dans la densité physique). En général, le problème consiste à prolonger l'expérience plutôt que de la stopper. Les témoignages relatent que le retour au corps donne généralement l’impression de pénétrer dans une « chaussette humide ». C'est effectivement ce que les auteurs comme Robert Monroe et William Buhlman donne comme impression à la lecture de leur oeuvre sur le voyage astral.  »

Le problème, c'est que cette formulation ne fait que repousser le problème:

• Qui est le "on" qui a l'impression que Robert Monroe et William Buhlman etc .... ?
• Si ce "on" est l'auteur de l'article, son opinion n'est pas publiable ici.
• Si ce "on" est un autre auteur reconnu, il faut dire lequel et où.

Je ne vois donc pas d'autre solution que de revenir à la version antérieure. Désolé, mais il n'y a pas d'autre solution pour enlever la demande de référence que de dire lequel des auteurs mentionnés dans la biblio dit quoi à quel endroit de quel livre.

Sincèrement

--Christophe Dioux 8 février 2007 à 14:36 (CET)

Bonsoir,

Effectivement cette phrase ne sert à rien.

Concernant :

"# Carlos Castaneda (Mystique)

1. Stanislav Grof (Mystique)"

Pourquoi Mystiques ? (!!)

Très imprécis et surtout inutile.

--Jsf(non enregistré) 19 février 2007 à 22:34 (CET)

Bon premièrement, il faut pas capoter avec les on que l'on peut voir. Par définition, du moins comme je l'ai appris, On signifie toute autre personne que la première personne.

Deuxièmement, j'ai mis entre parenthèse mystique parce que ces gens sont des personalités qui sont plus reliées au mystique qu'au scientifique.

FenixEden 1 mars 2007 à 01:21 (CET)

[modifier] Scientifiquement vide

Bon... J'imagine que la plupart d'entre vous à avoir rédigé cet article ne donnez aucune importance à ce que la science en pense. Par contre il est important de faire valoir son point de vue et ce avec une section plus développé qu'une seule phrase: "A l'heure actuelle, la recherche scientifique suggère que ces sensations sont liées à un dysfonctionnement de la jonction temporo-pariétale".

À l'heure actuelle cet article donne beaucoup trop d'importance à l'interprétation qu'en brossent les pseudo-sciences (parapsychologie, ésotérisme etc...) et absolument rien de ce qu'en pense la communauté scientifique et qu'on le veuille ou non, cela oriente l'article vers la non-neutralité de point de vue. Je me suis donc permis d'apposer le bandeau "Cette section est vide" dans la section Le point de vue scientifique. Et les doigts me brulent d'apposer un bandeau {non neutre} à l'article tout entier mais je ne le ferai pas (du moins, pas tout de suite) puisqu'une section scientifique bien développée rééquilibrerait la balance.--Le Père Odin 6 septembre 2007 à 17:29 (CEST)

Bigre j'avais oublié que j'avais cet article en ~liste de suivi . Christophe Dioux (d · c · b), avait essayé de réécrire cet article, de façon disons plus satisfaisante, mais s'était découragé. Peut-être faudrait-il le relancer. Hadrien (causer) 7 septembre 2007 à 16:07 (CEST)

Je le comprend de s'être découragé. --Le Père Odin 7 septembre 2007 à 19:20 (CEST)

Et alors? Qu'est-ce ca fout qu'elle soit scientifiquement vide. Si y'a pas d'informations, y'en a pas! C'Est tout. Arrêtez avec vos histoires de non neutres...

Il est faux d'affirmer que de l'information scientifique portant sur le sujet n'existe pas. En plus, on peut trouver de l'information scientifique dans la section références et notes. Et en l'occurrence, avec le premier lien [2]. Faudrait élaborer.--Le Père Odin 15 octobre 2007 à 01:44 (CEST)

[modifier] À recycler

Il y a trop de passage dans cet article qui parle du voyage astral comme si c'était un phénomène banal et tout à fait réel connu de tout le monde sauf de la communauté scientifique qui est présenté comme étant totalement ignorante et stupide (Selon les scientifiques et médecins, c'est un rêve supra conscient. (Mais il ne save pas quand même ce qu'est exactement qu'un rêve etc)... Faut pas charrier. J'ai donc apposé un bandeau {à recycler} et le bandeau {NPOV} s'en vient sous peu.--Le Père Odin 7 septembre 2007 à 17:07 (CEST)

Le problème ne vient même pas des sources, mais en plus que ce qu'en dit Le Père Odin, c'est vraiment incompréhensible et illisible. Je tente le début d'un petit recyclage, au moins sur la forme. --Rhéto ^Jaser 23 septembre 2007 à 01:05 (CEST)

Écoutez, on fait son possible, hein. J'ai aucune connaissance en médecine, comment veux tu que j'ajoute une section scientifique? Le plus scientifique qui s'intéresse au voyage astral c'est Robert A. Monroe. Il fait de l'observation. En médecine, on ne l'étudie pas, car selon eux c'est un rêve. En psychologie, on pense automatiquement à une sorte d'autohypnose. Et en neuropsychologie, on dit que c'est une dysfonction du lobe pariétal droit. Vous en voulez plus d'information? Fenix Eden

Oui on en veut plus. Il faut bien comprendre que c'est dans l'intérêt de l'article, lui même, que de le présenter sous toutes ses facettes, qu'on soit d'accord ou pas avec tel ou tel interprétation du phénomène. Et en cela, le point de vue scientifique n'est, évidemment, pas à négliger.

Personnellement, je crois que les points de vue ésotériques et para-psychologiques relèvent de la fable enfantine. Par contre, je suis tout à fait d'accord à ce qu'ils apparaissent dans l'article et tu devrais être, toi aussi, tout a fait d'accord à ce que le point de vue scientifique sois plus développé que ce qu'il ne l'est présentement, encore une fois, c'est dans l'intérêt de l'article. Si tu n'a pas de connaissance scientifique dans le domaine, je ne te blame pas... moi non plus. Quelqu'un d'autre pourra s'en charger, le bandeau NPOV devrait attirer l'attention. --Le Père Odin 15 octobre 2007 à 01:21 (CEST)

En fait, c'est très simple. Le point de vue scientifique est qu'il s'agit d'un rêve lucide. C'est le point de vue des psychologues qui se sont intéressés au sujet, comme LaBerge ou Tholey. C'est aussi le point de vue de la plupart des parapsychologues, avec Blackmore. Maintenant, certains auteurs ne refusent pas d'envisager (LaBerge par exemple) que, comme il s'agit d'un état de conscience modifié, certains phénomènes parapsychologiques puissent parfois se passer (tépépathie, précognition, remote viewing). Ce qui expliquerait certains (rares) témoignages de voyance (on a quelques exemples dans la littérature, par exemple Muldoon).

L'explication scientifique n'existe donc pas plus que celle du rêve lucide. On a seulement une hypothèse solide, celle d'Allan Hobson.

Comparé à l'ensemble des expériences de rêve lucide, une spécificité du "voyage astral" existe, qui est celle de l'impression de "sortir du corps". Mais présentée telle quelle, tombée comme un cheveu sur la soupe, l'hypothèse sur la "dysfonction de la jonction temporo-pariétale" est un vrai foutage de gueule vis-à-vis des scientifiques (bien que dans ce cas, ce soit un peu mérité je l'avoue). --- Basilus 17 octobre 2007 à 08:04 (CEST)

[modifier] Restructuration des articles

En premier lieu, il faut faire une fusion des articles Voyage astral et de la version de travail, qui ne réfère en rien a l'organisation des articles de WP. Pour repartir de bonnes bases--Rhéto ^Jaser 15 octobre 2007 à 02:24 (CEST)

Complètement d'accord. La version de travail devrait se trouver dans une sous-page utilisateur, pas en sous-page de cet article. De plus, le fait que cette version de travail existe depuis plusieurs mois prévient contre toute modification de l'article, puisqu'on ne sait pas quand elles seront fusionnées (si l'on attend des "sources vérifiables" sur ce sujet, comme c'est signalé en première ligne, on en a encore pour plusieurs siècles). --- Basilus 24 octobre 2007 à 10:55 (CEST)

[modifier] Fusion d'historique

Bonjour,

Ce jour, j'ai fusionné les historiques de Discuter:Voyage astral/Version de travail et Voyage astral puisque les principaux élèments de la version de travail avaient été insérés le 2 août 2007.

Voir aussi : Discuter:Voyage astral/Discussion de la version de travail

--Bapti ✉ 26 octobre 2007 à 11:41 (CEST)

[modifier] Plainte

Je désire porter plainte pour NPOV. Il est prouvé que ce phénomène existe, on dit simplement scientiquement que c'est un rêve lucide. Demandez à un médecin ce qui cause ce voyage astral, et il vous répondra un défaut de connexion entre la junction pariéto-temorale droite (ou gauche). Le problème, c'est qu'on parle du phénomène que vit le patient en question. Et ce phénomène est personnel a chacun, mais des expériences ont été faites sur des humains volontaires et ceci constitue une preuve fondamentale que le cerveau peut stimuler la sortie du corps. Si les médecins et les psychologues pensent tous que ce sont des gens malades. Alors qu'en fait, ils sont plus intelligent que toi, et qu'eux, ils le quittent leur corps. Alors mon cher Ataraxie vas falloir tu t'expliques. FenixEden (d) 15 mai 2008 à 02:02 (CEST)

FenixEden (d · c · b) fait référence à notre petite conversation ici et à cette modification [3] --A t ar a x i e--^d 15 mai 2008 à 08:50 (CEST)