Discuter:Voyage astral/Discussion de la version de travail

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Sommaire

[modifier] Création de la version de travail

Version de travail créée ici ce jour par copie de la page présente sur l'espace encyclopédique et retrait des catégories et interwikis. Christophe Dioux 20 janvier 2007 à 22:20 (CET)

Bien des informations sont données par des voyageurs astraux, c'est pas tout qui est sourçable... Mais les informations sont belles et bien vrai. Et comme l'article parle d'une chose non scientifique, non historique, non logique, presque esotérique, je crois que les sources de références sont pas trop facile à obtenir pour certaines choses. Beaucoup de gens éditent par leurs propres expériences, ca fait pas de ça des choses inexactes... FenixEden 26 janvier 2007 à 11:14 (CET)

[modifier] Construction d'une ébauche

Bonsoir,

  • Ce que je viens de faire dans cette page n'est évidemment qu'une ébauche: Il est évidemment tout à fait possible de remanier l'intitulé et l'ordre des chapitres autant que de besoin.
  • Je crois en revanche nécessaire de ne faire remonter les informations situées dans la partie du bas qu' après qu'elles aient été correctement attribuées à leurs auteurs.
  • Les annexes de la partie "recyclée" doivent absolument n'être remplies que conformément aux règles et critères d'admissibilité ("Wikipédia n'est pas une tribune", "pas un annuaire de liens externes", et autres Principes fondateurs).

Cordialement

--Christophe Dioux 21 janvier 2007 à 00:55 (CET)

[modifier] Avancement des travaux (toto-list)

Reste à faire à la date du: 23 janvier 2007 à 14:54 (CET):

  • Trier,sélectionner, compléter (dates, éditeurs, etc.) la biblio.
  • Sourcer les infos en attente de référence.
  • Remplacer l'article "à recycler" de l'expace encyclopédique par l'actuelle "version de travail" expurgée de toutes les informations qui n'auront toujours pas pu être sourcées.
  • Enlever le bandeau "à recycler". Le remplacer par une mention dans l'introduction indiquant qu'une version de travail, plus complète mais contenant de nombreuses informations non encore sourçées, figure ici.
  • autres ...

[modifier] Discussion structurée des travaux

[modifier] Bibliographie

Je supprime tous les ouvrages en langue anglaise de la bibiographie "complémentaire". Evidemment, s'il s'avérait qu'une partie des sources de l'article vienne des ces livres en anglais, il serait toujours possible de les remettre dans la biblio, mais dans la partie "sources" de celle-ci. --Christophe Dioux 21 janvier 2007 à 15:28 (CET)

[modifier] Synthèse des témoignages

Salut, je viens de lire le plan, qui me paraît pas mal. Bon, il faut voir quand les sections seront remplies, là c'est difficile de juger, mais a priori je trouve la structure correcte, ce qui est le plus important.
J'émets juste une réserve concernant la synthèse des témoignages. Je ne sais pas ce que tu comptes regrouper là dedans. Tel quel cela me pose problème : n'est-ce pas faire état des sources primaires d'informations contraire à la vocation de Wikipédia de n'utiliser que des sources secondaires ? Ou alors il s'agit de rédiger une section sur une synthèse des témoignages déjà effectuées par un tiers ? Avec tous mes encouragements. Cordialement, Kropotkine_113 pas taper 23 janvier 2007 à 10:22 (CET)

Dans "synthèse des témoignages, je comptais synthétiser tout ce qui est actuellement dans "sensations de la PA" plus les trucs sur la "faune" et les différences entre le monde vu dans la PA et le monde réel. Bref, tout ce qui, dans l'article actuel, dit en gros "pendant le voyage astral on voir ceci, on ressent cela, etc.". A priori, l'ouvrage de Monroe, qui a probablement été une des références principales de l'article orginel, a déjà fait une synthèse de tout ça, donc ce serait une source secondaire. Maintenant, le problème c'est que je n'ai pas l'intention de dépenser des sous pour me procurer ce bouquin et que j'ai bien l'impression que ceux qui en disposent ne considèrent pas comme une urgence prioritaire de mentionner leurs sources correctement (j'espère que je me trompe?). Si on ne parvenait pas à avancer dans un temps raisonnable, il n'y aurait pas d'autre solution, je le crains, que de mettre en ligne la partie recyclée et de basculer tout ce qui n'est pas sourcé dans la page de discussion, en attente de sourçage. Qu'en pensez-vous ? --Christophe Dioux 23 janvier 2007 à 13:42 (CET)
D'accord. Etant donné l'état de l'article quand tu as commencé le travail, il me semble effectivement nécessaire de repartir sur des bases très saines, quitte à être un peu intransigeant sur le sourçage. Il vaut mieux éliminer (ou stocker ailleurs que dans l'article) ce qui n'est pas sourcé parce que tant que ce n'est pas fait, ce qui est écrit peut très bien être l'expérience d'un quidam quelconque, donc pas vraiment acceptable, ou bien l'interprétation plus ou moins farfelue d'un ouvrage (même si l'ouvrage a par ailleurs des qualités). Enfin, ce n'est que mon avis. Cordialement, Kropotkine_113 pas taper 23 janvier 2007 à 15:07 (CET)
Je pense que chaque internautes est capable de faire sa propre idée quant à la véracité des témoignages... je propose plutôt que les témoignages restent en lien avec la section où ils s'y trouvent... Et même un quidam, s'il fait un voyage astral, est bien plus pertinent qu'un auteur qui n'en a pas fait... Ou qu'un neurologue qui sort une connerie sur la junction pariétale en disant que 4 patients sur on ne sait combien de mecs qui ont fait un voyage astral avait une dysfonction cérébrale à cet endroit... et même si c'était le cas, ca serait pas une dysfonction mais une fonction tout court... FenixEden 26 janvier 2007 à 12:48 (CET)
Sans doute FenixEden, le problème c'est qu'un article Wikipédia doit respecter les règles en vigueur sur Wikipédia. Donc, si le témoignage du quidam est vérifiable (typiquement au moyen d'une référence à un livre), il a sa place dans l'article. Sinon, non. Or, à l'heure actuelle, il n'y a aucun témoignage vérifiable. Et je répète, il ne s'agit pas de la véracité du témoignage du quidam dont WP n'a pas à se préoccuper, mais de la possibilité de vérifier qui précisément a dit ou écrit quoi exactement. Cordialement. --Christophe Dioux 26 janvier 2007 à 13:50 (CET)
Tout à fait. Aucun jugement de valeur ou de moral sur le témoignage en lui-même. Le problème est qu'il faut une source consultable qui rapporte ce témoignage, pas un témoignage direct invérifiable. Cordialement, Kropotkine_113 pas taper 26 janvier 2007 à 16:28 (CET)
Oui mais moi je te dis que le but de wikipedia n'est pas de fournir des sources vérifiables. Wikipedia est la source. Et moi je te dis qu'il y a bien des choses que tu as soulignés en tant que référence nécéssaire qui seront éffacée et qui sont pourtant vraie. Autrement dit, Wikipedia est une source où la vérité face à ce qui est encyclopédique est la première nécéssité. La deuxième nécéssité, ce sont des articles complets. Ces deux nécéssités sont à privilégier avant cette troisième qui est de founrir les sources des articles. Et les sources ne devraient pas être demander là ou c'est pourtant sensé et déductible logiquement ou lorsqu'un lien est déja fournit vers une autre page où c'est écrit... En passant, j'ai fais une dizaine de voyages astraux, je sais de quoi je parles! FenixEden 16 février 2007 à 06:50 (CET)
??? Je ne vois pas les choses comme toi: Je cite les principes fondateurs:
  • Wikipédia [...] n'est pas non plus une source de documents de première main et de recherche originale. Ce n'est pas non plus l'endroit où faire part de vos [...] expériences [...] tous nos éditeurs se doivent de respecter l'interdiction du travail original[...].
  • [...]ne représenter aucun point de vue comme étant la vérité ou le meilleur point de vue. Ceci implique de permettre la vérification des informations en citant les sources ; sources faisant autorité autant que possible, particulièrement dans le cas de sujets controversés.
Désolé, mais je ne vois pas les principes dont tu parles dans les principes fondateurs de Wikipédia. Au contraire, il me semble tout à fait clair en lisant les principes fondateurs qu'il y a énormément de choses parfaitement vraies qui ne peuvent pourtant pas être publiées dans Wikipédia.
Cordialement.
PS: En revanche, je viens de voir le travail sur les sources que tu as fait dans la version de travail. Merci. Chaque fois que tu peux indiquer en référence un truc du genre "Monroe dit ceci dans tel livre", du coup, ça devient une information vérifiable, non basée sur une expérience personnelle et qui a donc toute sa place dans l'article principal. Je dois m'absenter de WP quelques jours (pour raisons professionnelles), mais encore merci.
--Christophe Dioux 16 février 2007 à 09:51 (CET)

[modifier] Justification de modifications

-Robert Bruce : Je crois que c'est une de mes erreur de voila longtemps, alors je l'ai supprimé -Les autres personalités ont été vérifiées, ils sont tous utiles, certains pour leur oeuvres, d'autre pour l'article. FenixEden 26 janvier 2007 à 13:38 (CET)

Merci de votre aide, on a besoin de quelqu'un qui connaisse le sujet, ce qui n'est absolument pas mon cas. Est-ce que vous pourriez vous occuper aussi de la bibliographie et surtout de l'attribution des phrases marquées "référence nécessaire"? Je pense que pour la plupart d'entre elles, on devrait pouvoir trouver des références dans les livres de Monroe (si j'ai bien compris les différentes discussions et ce que j'ai trouvé sur différents sites web), mais je ne suis pas en mesure de le faire moi-même, faute de disposer de ces ouvrages. Merci. --Christophe Dioux 26 janvier 2007 à 13:57 (CET)
J'ai troué Robert Bruce, mais sur un site web. Il a de bonnes informations mais non vérifiable. On pourraitle mettre dans lien externe. Le problème c'est que je n'ai pas vraiment trouvé l'intégral en français en livre (ni en site web d'ailleurs). J'ai un livre de témoigage en français : William Buhlman. Et j'ai un livre de témoignage en anglais : Robert Monroe. Je pourrai surement trouvé dans cette grosso-modo centaine de pages quelques témoignages utiles. Laissez moi un peu de temps... Moi-même j'en fais des voyages, ca me fait juste chier de pas pouvoir dire ce que je sais par moi-même. En tout cas. FenixEden 28 janvier 2007 à 06:01 (CET)
On en est tous là. Moi aussi, sur d'autres articles, sur d'autres sujets, j'aimerais bien pouvoir témoigner de ce que j'ai expérimenté par moi-même! Sourire. Mais bon, c'est comme ça, Wikipédia a ses règles sans lesquelles elle s'effondrerait pour n'être plus qu'un site de blogs comme il y en a des milliers.
Prenez tout le temps dont vous avez besoin. Dans un premier temps je mets déjà dans l'espace encyclopédique la partie recyclée et vérifiable au niveau des sources (en fait, je suis obligé d'y mettre aussi un peu de phrases non encore sourcées, mais je pense que même les plus critiques sur cet article ne nous en voudront pas).
Eventuellement, ce serait bien de procéder par priorités. Il y a dans l'article principal des affirmations qu'on pourrait sans doute sourcer plus vite que d'autres, moins importantes, que je laisse en attente dans la version de travail.
Cordialement
--Christophe Dioux 1 février 2007 à 10:15 (CET)

[modifier] Faire distinction

Je crois qu'on devrait faire une page à pars pour le monde astral. En anglais, il y a une page pour les plans, une page pour chacun d'entre eux et une simplement pour les projections. Je sais pas comment faire ça et de toute façon j'aimerais avoir l'avis des principaux intéressés.

Il serait ainsi plus facile de faire la correction page par page... Au lieu de faire une seule page regroupant 3 sujets différents... (L'astral, les plans suppérieurs, et la projection) FenixEden 23 février 2007 à 10:59 (CET)


Personnellement, je ne suis pas très chaud: l'expérience de la version anglaise ne me semble en effet pas du tout concluante. En particulier l'article en:astral plane est l'exemple type de ce qu'il ne faut pas faire: Un fourre-tout qui mélange tout ce qu'il y a dans le champ conceptuel de plan astral selon les doctrines théosophiques, spirirites, soufies, bouddhistes et autres, sans rien expliquer du tout et sans rien sourcer.
Je préférerais qu'on travaille sérieusement en se limitant aux sources valides dont on dispose réellement.
En ce qui me concerne, ça se limitera donc à l'ouvrage en ligne de R. Bruce, puisque je n'ai que ça, mais faisons déjà ça correctement dans un premier temps, si tu veux bien. (Je devrais avoir un peu de temps dans la semaine qui vient).
Bien cordialement. --Christophe Dioux 23 février 2007 à 11:38 (CET)
Bien, mais je pense que nous nous devons de bien epxliquer justement. Et si tu serais un peu plus spirituel ou si tu étudiais un peu plus la spiritualité, tu verrais qu'il y a un lien directe avec les plans astraux... Le voyage astral existe depuis la nuit des temps. Alors voilà pourquoi depuis la nuit des temps les gens se sont expliqués cela en mot. Maintenant, c'est une encyclopédie... Va-tu comprendre que tu ne dois pas MONOPOLISER ces articles?
AU fait, je veux bien que tu participes autant que moi. Mais là où tes compétences s'arrêtes (les livres) C'est moi qui prend le dessus... Alors je vais voir si j'peux pas trouver d'autres informations... Dans le livre de William Buhlman, il y a une partie sur la science du voyage astral (dimension parallèle interne et externe, trou noir : pont entre deux univers crée par la déchirure de l'espace temps par le poids d'un soleil en condensation. J'peux écrire ca ou c'est hors sujet? Il est dit aussi que la quantité de monde que l'on peut visiter est infini dans ce livre. Peut-on faire un parallèle avec les visions des autres religions?
Pourrais-je écrire comme par exemple : Le monde astral n'est qu'une couche universelle moins dense que la notre et qu'il pourrait y avoir des mondes astrals qui sont plus denses? Et que le 3/4 de la masse invisible de l'univer se trouve à être visible dans l'astral sous certaines conditions relatives à la vibration de notre cerveau? Si c'est écrit dans un livre, J'pourrais le mettre alors? non?

FenixEden 23 février 2007 à 14:29 (CET)

Ecoute FenixEden, ça fait juste 34 ans que j'étudie de manière approfondie ce que tu appelles "la spiritualité" et c'est en 1979 que j'ai expérimenté pour la première fois ce que tu nommes "le voyage astral", alors tu serais gentil de ne pas revendiquer l'argument d'autorité avec moi:
Entendons-nous bien, l' argument d'autorité est tout à fait valide ici: Ce que des auteurs comme René Guénon, ou Annie Besant, ou Max Heindel ont pu écrire sur l'astral est tout à fait pertinent. Le problème, c'est que contrairement à ce que tu semble penser, il ne sont pas du tout d'accord entre eux sur ce sujet. Ce que d'autres auteurs que je ne connaissais pas mais qui sont apparemment reconnus comme Bruce ou Monroe ont pu écrire l'est aussi. Mais "FenixEden" n'étant pas un auteur reconnu du sujet, ce qu'il en pense n'a donc pas plus à figurer dans Wikipédia que ce que j'en pense moi, désolé.
Et je ne "monopolise" pas les articles, j'y interviens juste de la même façon que toi ou que n'importe qui d'autre ici.
Concernant tes questions, maintenant:
  • William Buhlman: S'il dit cela, oui tu peux l'écrire, à condition de dire où il l'a dit.
  • Le parallèle avec les visions d'autres religions: Idem: Si un auteur en parle, tu peux le mentionner, à condition de mentionner l'endroit où c'est écrit, pour qu'on puisse le vérifier. Par contre, si c'est toi qui fait ce parallèle, tu ne peux pas le mentionner sur Wikipédia, parce que ce que ton avis personnel n'a pas à figurer sur WP, même si c'est vrai.
  • Idem pour la "couche universelle": Si c'est un auteur reconnu dans le domaine qui le dit, on peut l'écrire dans Wikipédia, en citant la source. Sinon, non.
Bien sincèrement
--Christophe Dioux 23 février 2007 à 15:51 (CET)
Bon bon okay désolé. Je susi encore très jeune, il m'arrive de pas comprendre certains trucs. Toutefois, je crois quand même que nous devrions nous entendre sur un point : Pourrions nous actualiser la version en retirant la section sur l'astral et en faire une page différente?

FenixEden 25 avril 2007 à 04:15 (CEST)

[modifier] Quelques sources et remarques

Autoscopie : Au sujet de l'autoscopie ou héautoscopie, il existe une discussion intéressante de Susan Blackmore sur le sujet, qui différencie bien OBE et autoscopie ( ou plutôt qui dit que personne ne s'entend sur ce qu'on appelle autoscopie ). Le fait de se voir n'est d'ailleurs pas toujours présent dans une OBE. Pour arranger le tout, j'ai une tante qui a fait une autoscopie, j'ai l'impression que le rapport avec les OBE est minime : elle était éveillé, debout, et très fatiguée, elle fixait un petit caillou au sol et en relevant la tête, elle s'est vue devant soi. Il y a quand même un phénomène bizarre, c'est qu'elle a eu brièvement l'impression de se sentir très vite "sortir" par le haut de la tête juste avant que ça arrive.

http://www.susanblackmore.co.uk/Articles/JNMD86.htm

Quoi qu'il en soit, le rapport entre OBE et autoscopie me semble douteux, et je le trouve mal placé dans la définition.

Aspects historiques :

- il y a aussi chez les Grecs Aristée de Proconnèse et Epiménide. "Selon Maxime de Tyr, l'âme d'Aristée avait temporairement quitté son corps inanimé pour voyager à travers les cieux comme un oiseau" ( Ginzburg, Le sabbat des sorcières, p.202 ). Malheureusement, je n'ai pas les sources précises sur Epiménide. :(

- la notion de projection du corps astral a été (ré)introduite en Occident par Helena Blavatsky dans "Isis dévoilée", 1877. Par exemple : "One phase of magical skill is the voluntary and conscious withdrawal of the inner man (astral form) from the outer man (physical body).", vol. 2, p.558. "The same principle involved in the unconscious extrusion of a phantom limb by the cataleptic medium, applies to the projection of his entire "double" or astral body." vol. 2. p.595. Voir en particulier le chapitre "The flight of the astral body" p. 597. Consultable en anglais sur le site de la Société Théosophique. Elle y parle d'Epiménide d'ailleurs. http://www.theosociety.org/pasadena/isis/iu2-12a.htm

- en fait, il existait en Europe à la Renaissance des groupes de personnes qui pensaient qu'on pouvait voyager la nuit "en esprit" et que l'esprit pouvait se détacher temporairement du corps. On retrouve cette croyance et cette pratique chez les benandanti du Frioul fin XVIe ( Ginzburg, Les batailles nocturnes ), chez les kresniki (Istrie, Slovénie, Croatie, XVIIe) "qui vont en esprit la nuit aux carrefours des routes et dans les maisons" ( Le sabbat des sorcières, Ginzburg, p. 158 ) et encore à la fin du XIXe chez le peuple des Ossètes : les burkudzäutä "tombaient périodiquement en extase et se rendaient en esprit dans le monde des morts" ( Ginzburg, op. cit. p. 202 ). Les procès d'inquisition contre les benandanti stipulent comme une hérésie le fait de croire que "l'esprit pouvait sortir du corps et y revenir à son gré" ( Ginzburg, Les batailles nocturnes, p. 259 ).

Autres remarques :

D'accord avec FenixEden pour la page à part pour les plans astraux. D'ailleurs, je trouve que la présentation anglaise sur le plan astral n'est pas si mal, très encyclopédique en fait.

Les théosophes Blavatsky, Besant à la fin du XIXe, puis Muldoon et Monroe et actuellement Bruce et Buhlmann sont les références en ce qui concerne l'astral. Maintenant, ça ne veut pas dire qu'il faut recopier tout ce qu'il y écrit dans leurs bouquins, et en particulier toutes les théories personnelles - pour être poli ;) - que chacun d'entre eux a pu sortir. Si l'un d'entre eux dit : le corps astral est bleu avec des petits pois, ce n'est pas la peine de le recopier. Ce que je remarque, c'est que les parties de l'article qui ne sont pas sourcées ne présentent que peu d'intérêt et sont à la limite du ridicule (comme la réintégration avec la sensation d'"entrer dans une chaussette") ou de la superstition (le coup des miroirs).

Je pense d'ailleurs que pas mal d'infos sur cet article devraient être supprimées, comme la référence aux drogues pour dire finalement que ce n'est pas vraiment de l'astral. On rentre beaucoup trop dans le détail et dans les conceptions personnelles des auteurs lorsqu'on parle de "condition A" ou de "Locale 1" et on pourrait diversifier ça à l'infini. Enfin, tout ce qui est conseils, avertissements et précautions d'emploi, méthodes précises, n'a rien à voir dans un article encyclopédique : c'est par contre exactement l'objectif d'un Wikibook.

Pour le reste, je regrette un peu que le point de vue de cet article soit complètement unilatéral. Le point de vue prétendu "parapsychologique" n'est pas celui des parapsychologues (je n'ai jamais entendu un parapsychologue actuel parler d'astral, ils parlent d'OBE). On ne mentionne pas la parapsychologue Susan Blackmore qui s'est énormément intéressée aux OBE. Le point de vue scientifique est réduit à une peau de chagrin, on présente l'hypothèse la plus ridicule qui soit et on n'évoque pas le point de vue d'expérimenteurs et chercheurs scientifiques comme LaBerge ou Tholey ( OBE = une forme particulière de rêve lucide ) qui est le "vrai" consessus scientifique actuel sur la question, et on ne parle pas de l'expérience de stimulation du gyrus angulaire qui a provoqué une forme d'OBE (ou plutôt d'autoscopie, puisque le sujet avait les yeux ouverts).

Mais bon, c'est pas mes oignons, je ne compte pas mettre mon nez dans cet article de toute façons. ;)

Basilus 1 août 2007 à 19:33 (CEST)

[modifier] Source : article complet

Le lien vers l'article complet (en anglais) des expériences de Blanke et Landis sur les OBE. http://brain.oxfordjournals.org/cgi/reprint/127/2/243.pdf Je ne l'ai pas lu. J'apprécie très peu leur point de vue psychopathologique sur les états de conscience modifiés, qui fait très début XXème. :)))

Trouvé ici : http://www.explorations-in-consciousness.com/articles.html avec d'autres articles sur les OBE (en anglais).

Très intéressant aussi la discussion du philosophe allemand Thomas Metzinger : http://www.philosophie.uni-mainz.de/metzinger/publikationen/The%20Soul-Hypothesis.htm avec une liste complète de références scientifiques, parapsychologiques et médicales sérieuses à la fin. En passant, une petite phrase bien marrante de Metzinger : "However, the general quantity and quality of available scientific research is particularly low for OBEs, but also for neurophenomenological state-classes or related interest, like dissociative identity disorder (DID) or lucid dreams. It is hard to find empirical work that lives up to the methodological or conceptual standards of current cognitive neuroscience or analytical philosophy of mind." ---- Basilus 2 août 2007 à 10:15 (CEST)