Discuter:Simultanéité

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Sommaire

[modifier] En guise d'application

AFP, Paris, Observatoire Idneviv, « ce jeudi 30 novembre 30 000 EN (ère nouvelle), nous apprenons que l'étoile Epsilon Linuxæ vient de s'éteindre ; cette étoile est située à 29 999 années-lumière de la Terre. Des astrophysiciens souhaitent envoyer une mission vers l'astre mort afin d'observer le phénomène. La Fondation Llib Setag se dit prête à financer l'expédition.

Cependant on note un net scepticisme dans la communauté scientifique, qui préfère, à moindre coût, «voir venir» les informations. Un historien syldave vient d'ailleurs de rappeller que c'est vers cette étoile-là qu'était partie une fusée habitée, à l'aube de l'ère nouvelle, fusée capable de se déplacer à la vitesse de la lumière, une technologie qui s'est malheureusement perdue dans le convulsions des époques ultérieures. L'historien s'avoue incapable de déterminer à quelle époque ces spationautes ont bien pu arriver.

La Communauté Ikiwmédia offre un sucre d'orge au premier qui pourra répondre aux questions suivantes : à supposer que les spationautes soient arrivés vivants :

  • Quel est actuellement le nombre approximatif de leurs descendants (il y avait 10 000 voyageurs des deux sexes, à parts égales, et il était prévu de construire des stations spatiales permettant un nombre moyen de 2,1 enfants par femme) ?
  • Quelles hypothèses semblent-elles crédibles pour expliquer le fait que nous n'avons reçu aucune nouvelle de l'arrivée de l'expédition ?
  • Que vont pouvoir faire ces expatriés dans les conditions nouvelles qui leur sont imposées ? »

--Pickwick 20 nov 2004 à 20:32 (CET)

[modifier] Soyons sérieux.

La phrase :

Dès l'énoncé du principe de la relativité restreinte, l'affirmation de l'existence d'une vitesse limite pour les interactions ... mène aux équations de transformations de Lorentz

est un contresens conceptuel fondamental. Le reste est à l'avenant.

Qu'on puisse prétendre écrire sur un sujet pareil en ayant les idées aussi confuses me laisse pantois.

Amusez-vous bien.

Utilisateur:81.56.232.25

[modifier] À recycler

Article pas clair en l'état. LyricV (d) 13 décembre 2007 à 22:07 (CET)


Le recyclage n'est pas forcément le terme adapté. Tel qu'il était, au 12 décembre 2007, l'article n'était qu'une scorie d'une controverse apparue sur une très ancienne version d'un autre article concernant la relativité restreinte (cf. ce qui reste de la la page de discussion de Petites expériences de pensée). Endormi pendant longtemps, il lui faut se réveiller. Le concept est utile, en mécanique classique, en relativité restreinte - dans un référentiel galiléen donné - lié à la possibilité de synchronisation des horloges d'un référentiel, permise par l'existence d'une vitesse limite, dans l'espace isotrope (cette synchronisation est un acte essentiel à la formalisation). Bien entendu, un éclairage de Relativité générale serait bienvenu : comment définit-on les horloges synchronisées (et donc indiquant silmultanément le même instant) d'un référentiel associé à un astre (étoile de grande masse, immobile, pour simplifier) ? Simultanéité associée aux divers points d'un solide et le questionnement associé concernant la description des sytèmes de particules en relativité restreinte.

Pickwick (d) 14 décembre 2007 à 04:28 (CET)

[modifier] Simultanéité et Relativité

Je ne comprends pas bien la dernière partie du dernier paragraphe (commençant à En général, ces évènements ne sont (n'étaient) pas « contemporains » ..). Est-ce que tu aurais pu dire "simultané" au lieu de "contemporain" ?
Si oui, je ne comprends pas car le fait de ne pas être simultané n'est pas caractérisée par le fait que "aucun échange ne peut avoir lieu entre eux". Au contraire, deux évènements "simultanés", dans un repère donné, sont séparés par un intervalle de genre espace (il me semble).
Si non, je ne comprends pas la différence entre "contemporain" et "même âge" utilisé juste avant.
En tout cas, cela mérite éclaircissement, ce serait-ce qu'au niveau des termes employés. Cordialement. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 décembre 2007 à 13:22 (CET)

Bonsoir Jean-Christophe. J'ai bien conscience que cette partie est d'un abord délicat car il m'a fallu quelques temps pour l'écrire d'une manière qui me semblait satisfaisante, sans doute ai-je eu tord d'être satisfait puisque tu trouves qu'il faut encore les expliquer. J'explique donc :
La phrase écrite est :
  • « ces évènements ne sont (n'étaient) pas « contemporains » car aucun échange ne peut (pouvait) avoir lieu entre eux à âges égaux, la lumière et toute autre influence mettant parfois plusieurs milliards d'années pour aller de l'un à l'autre ».
J'ai mis en gras ce qui peut répondre à une partie de tes interrogations : oui il y a communication entre les corps célestes (considérés ici comme des évènements quand ils sont datés par rapport au Big Bang), mais pas quand ils sont de même âge car la lumière mettant le temps qu'il faut pour aller de l'un à l'autre, le receveur a vieillit quand il reçoit l'information de l'émetteur : c'est ce qui nous arrive quand on lit dans le passé de l'univers en observant les étoiles.
Implicitement, j'ai utilisé le terme « contemporain » pour désigner des corps qui ont des échanges quand ils ont le même âge (par rapport au BB). Ainsi, aux extrémités de l'univers, on peut repérer des étoiles que l'on voit « du même âge » et qui sont trop éloignées les unes des autres pour être « contemporaines ». Et si nous les voyons simultanément « du même âge », ce n'est pas le cas de tout le monde dans l'univers.
J'espère avoir été un peu plus clair ici, si oui ça me semble un peu long à mettre dans l'article. Mon objectif était de bien faire distinguer l'âge de corps astronomiques (par rapport au BB) et l'idée qu'ils peuvent être simultanés : est-ce raté ? LyricV (d) 16 décembre 2007 à 19:04 (CET)
OK, je comprends maintenant. Je suis d'accord aussi sur le fait qu'il existe 3 nuances, que tu as distingué par "même age", "contemporain" et "simultané". J'ai essayé une clarification, mais ce n'est effectivement pas évident d'exprimer cela de manière concise et rigoureuse. Sinon, je pense (par rapport aux interrogations de Pickwick sur ta PdD) qu'il est effectivement pertinent de parler (un peu) de cosmologie dans cet article. Les échelles de temps étant longues en cosmologie, cela rend les problèmes relativistes plus "concrets" et plus visibles. --Jean-Christophe BENOIST (d) 16 décembre 2007 à 21:08 (CET)

[modifier] Réponse

à Cmagnan.
Je suis l'auteur du paragraphe "l'observateur non scientifique" : j'avais et j'ai toujours l'impression qu'il est pédagogique en exposant le problème de la simultanéité de manière imagée, et finalement en exposant un peu la situation des astronomes qui regardent les étoiles. Ce paragraphe est perfectible, je n'en doute pas. Il peut être supprimé s'il y a consensus, mais il me semble important de montrer qu'avant de baliser l'espace d'horloges synchronisées, il est bien de comprendre le problème de la simultanéité de manière plus rudimentaire.
Au sujet des phrases "Supposons que deux évènements E et F aient lieu en deux endroits différents." et "...si ces deux évènements ont lieu au même endroit..." : tu as bien sûr raison, ce n'est pas absolu, je vais préciser cela. J'ai fait trop rudimentaire sur ce coup.
Sur le cône de lumière et la causalité, tu peux voir Causalité (physique).
Sur l'utilité de l'article « Simultanéité » : l'article relativité restreinte peut tout contenir, mais est-ce le but ?
LyricV (d) 7 janvier 2008 à 17:20 (CET)

Merci de ton message! J'ai essayé d'avancer, comme tu pourras voir. J'ai surtout essayé de mieux préciser ce que l'on veut dire. Mais je pense que je m'expose à de graves ennuis, c'est sûr. Wikipédia n'est vraiment pas un long fleuve tranquille Triste
En ce qui concerne la "présentation rudimentaire" incriminée, il me semble que la question soulevée est la différence entre perception simultanée d'événements et simultanéité des événement eux-mêmes. Or à partir du moment où la vitesse de la lumière est finie, il n'y a pas besoin de grandes théories pour comprendre que tout va dépendre du chemin parcouru entre émission du signal et réception. C'est surtout ce point qui posait problème à la rédaction de l'article. Et dans les discussions sur la dilatation du temps, la même question resurgit: qu'est-ce que cela signifie "voir les horloges de l'autre repère"?? On ne peut "voir" directement que l'horloge qui passe juste en face de vous. Pour les autres il faut attendre le temps que la lumière ait parcouru le chemin voulu.
Merci encore de ton contact Cmagnan (d) 9 janvier 2008 à 11:13 (CET)
Tu as bien fait d'éclairsir et simplifier cette introduction. LyricV (d) 9 janvier 2008 à 20:13 (CET)