Discussion Portail:Sciences/Charte du contributeur en science sur Wikipédia

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[modifier] Projets/portails scientifiques

Bonne idée quoique je ne vois pas trop comment on va pouvoir impliquer les gens à la suivre...

Pour ma part, j'ajouterais bien un point : le respect des décisions intervenues à l'intérieur d'un projet spécifique. Et peut être même de souligner l'importance d'y participer... Enfin, quelque chose comme ça... --Valérie 25 janvier 2007 à 06:10 (CET)

Ce qui est sûr, c'est qu'on ne va pas pouvoir "forcer" les gens à la signer. Mais je vois plusieurs applications : 1) remettre à sa place quelqu'un qui l'a signée, et 2) encourager les boulets (notre ami des "faussiles" sur la discussion de Théories de l'évolution par exemple) à la signer (du style "ok, sujet sensible, le plus simple c'est que tu prennes connaissance de la chartre ici et qu'éventuellement tu la signes). Arnaudus 25 janvier 2007 à 09:29 (CET)

Et on peut toujours la proposer à signature à tous les participants aux différents projets et portails. Archeos ¿∞? 27 janvier 2007 à 13:12 (CET)

le respect des décisions intervenues à l'intérieur d'un projet spécifique - depuis quand les décisions d'un projet font elles office de lois pour le contenu d'un article. Il y a des projets qui ne sont le fait que d'une seule personne, leur poids n'est pas supérieur à un contributeur isolé. Un projet devrait être seulement un lieu de coordination des efforts sur un nombre d'articles ayant un point en commun et au pire émettre des recommandations, rien de plus. Et, je ne parle même pas des projets ayant un article en commun et qui émettraient des règles différentes. --Thierry Le Ridant 30 janvier 2007 à 14:13 (CET)

Je suis d'accord avec toi, mais le mot décisions fait un lien avec la page des prises de décisions, qui, elles, sont des règles communautaires. Elapied 30 janvier 2007 à 14:28 (CET)

[modifier] Remarques sur le texte de la charte

J'ai juste une remarque sur les "sources" : issu de publications officielles duement citées (références bibliographiques ou internet).

Il me semble être important de faire la différence entre (i) une théorie/idée très largement admise dans la communauté scientifique, et jamais remise en cause sérieusement (relativité, Big Bang, évolution...), (ii) une théorie/idée marginalement admise dans la communauté scientifique, dont l'acceptation entraîne des débats, mais des débats scientifiques, avec des publis dans des journaux à comité de lecture, etc. Par exemple, la théorie de la reine rouge (maintenant, c'est accepté, mais à l'époque, c'était tendu), la cladistique, la spéciation sympatrique... Il faut bien se rendre compte que les débats sont scientifiques, et qu'ils ont lieu au sein de la communauté scientifique. (iii) les essais de scientifiques publiés dans des journaux à l'impact très faible, avec des comités de lecture complaisants (ou inexistants), et qui n'ont aucun écho scientifique dans la commnunauté, seulement un écho polémique. Je pense par exemple à l'Inside Story. Les scientifiques de ce point (iii) sont la porte d'entrée au (iv). (iv) : les théories personnelles, religieuses, philosophiques, voire bloguesques qui sont publiées dans des bouquins, des sites internet, des "instituts" se proclamant scientifiques, ou carrément par des rigolos mythomanes bricoleurs du dimanche.

Je pense que la valeur de ces sources est extrêmement variable, et je ne suis pas sûr de ce que recouvre les publications officiellement reconnues. Le point (iii) notemment pose problème, car il est toujours possible pour un chercheur mal intentionné de publier ses couillonneries dans les comptes rendus de l'académie des sciences, ou le journal scientifique du Poitou-Charentes, quelque chose comme ça. À mon avis, on devrait se limiter aux publications répétées (pas une ou deux) dans des journaux d'envergure internationale. Arnaudus 25 janvier 2007 à 09:29 (CET)

En résumé, je suis à peu près d'accord avec tout ce qui est dit plus haut. Bien content, d'ailleurs, que Valérie ait vu cette page (j'ai oublié, hier soir, de te laisser le lien sur ta page perso).

Pour le respect des décisions intervenues à l'intérieur des projets, il faudrait ajouter un point là-dessus, incitant un contributeur à prendre connaissance des décisions en questions.
Cette charte n'a, évidemment, aucune valeur d'obligation. Et on ne pourra jamais forcer quelqu'un à la suivre. Mais elle fourni tout de même une certaine obligation morale aux gens qui la signent. Et plus de gens la signeront, plus elle prendra de l'importance dans les esprit. Elle peut aussi avoir valeur d'information (jeunes contributeurs, ou personnes peu habituées à la démarche scientifique). Je suis complêtement d'accord avec Arnaudus et notre ami des "faussiles" (je suis d'ailleurs assez fier de moi pour avoir réussi à rester à peu près zen sur ce coup là !...).
Au sujet des sources, c'est clair que c'est là que le bas blesse... Et je ne sais pas comment faire... Considérer une ref comme sérieuse parce que répétée plusieurs fois est pas mal, mais un article du journal du dimanche peut être repris dans Télé 7 jours, Gala, le journal de Jean-Marie et la gazette des amis du bistro d'Imoire-sur-Bouillette (ça fait 4)... A côté de ça, des sites internet comme Fishbase ou certains sites persos de chercheurs (ou même d'amateurs) peuvent être extrêmement sérieux. Là, je dois dire que je coince... Je pense qu'on arrivera jamais à discriminer une source sérieuse d'une autre au travers d'un texte. C'est au cas par cas. En tout cas si vous avez une idée... Je vous l'achète 64000 dollars !... ;D Elapied 25 janvier 2007 à 10:17 (CET)

Par "répétée", je n'entendais pas "citée" (même si ça pourrait être un critère), mais je pensais à la publication d'une théorie dans plusieurs journaux, par différents scientifiques. Et en ce qui concerne les sciences, je pense qu'on pourrait se limiter aux publications dans des revues internationales à comité de lecture. Arnaudus 26 janvier 2007 à 09:31 (CET)

Au sujet des sources, je dirais simple ceci : la source ne doit pas être le masque qui cache l'incompétence. Autrement dit, la qualité de la source est une chose (parfois difficile à établir), la question de la méthode est plus importante. --Valérie 25 janvier 2007 à 11:22 (CET)

T'entends quoi exactement par la méthode ? Elapied 25 janvier 2007 à 11:40 (CET)

Un gougnafier peut très bien utiliser une source viable et en tirer quelque chose de pathétique. Je sais que cela est encore plus difficile à définir que les histoires de source et je ne fais pas avancer les choses (sorry). Exemple : une base de données sérieuse mais avec des données en contradiction avec une autre base de données sérieuse, sans expérience explicite, cela peut aboutir à quelque chose de pas reluisant...--Valérie 25 janvier 2007 à 12:45 (CET)

Je viens de rebidouiller les Art 2 et 5. Je ne vois pas trop comment traduire autrement un distingo entre les types de refs, ou la façon de les utiliser. Exercice vraiment compliqué... Elapied 25 janvier 2007 à 13:36 (CET)

Je plussoie au problème du gougnafier sans méthode (d'ailleurs ça peut aussi m'arriver, sur un domaine mal connu), notamment en histoire. L'histoire est une science, mais c'est aussi de la littérature. Elle expose des faits, qu'un historien tente de recouper de manière systématique, et d'expliquer en utilisant les lois et théories scientifiques en cours. Pour expliquer ces faits, et aller de l'un à l'autre, les grands historiens ont généralement un don littéraire, qui leur permettent de mettre du liant, qui permet de les lire sans s'ennuyer. Quand des amateurs comme nous font la même chose, on peut boucher un trou par ce « liant », et talent ou pas talent, ce liant peut déborder. Ce qui aboutit au pathétique de Valérie, surtout quand à la base on a pas forcément des opinions neutres. Archeos ¿∞? 27 janvier 2007 à 13:20 (CET)

[modifier] Références

je pense qu'on pourrait se limiter aux publications dans des revues internationales à comité de lecture (Arnaudus, voir plus haut) : Je ne suis pas vraiment d'accord de se limiter aux publies à comité de lecture (même si ça serait ça l'idéal). Le truc, c'est que tout le monde n'a pas "science direct" ou "Springer links" à la maison... Par ailleurs, je pense que des revues comme "Pour la science", "La recherche" ou même "Science & Vie" ou "Québec Science" sont des revues largement suffisamment sérieuses pour pouvoir les citer. Et on ne peut éviter la possibilité de citer des ouvrages. Certains sont incontournables et les occulter seraient une perte majeure d'informations. Idem pour certains sites internet. Maintenant tout ça peut évidemment entrainer des dérives. Je pense que le mieux, pour sauver les meubles, c'est de bannir (dans la charte) les sites perso, blogs, journaux quotidiens, magasines non spécialisés dans les sciences... Elapied 26 janvier 2007 à 10:03 (CET)

Bah oui, mais regarde les conneries que Sciences et Vie peut publier aussi... évidemment, quand on est de bonne foi, il n'y aurait pas de problème, mais plus on élargit le champ des publications, plus ça va devenir difficile de gérer. C'est pareil pour les bouquins : le livre d'un scientifique réputé ne pose aucun problème, mais le livre d'un pharmacien qui vient parler de l'évolution (au hasard), ça n'a aucune valeur scientifique.

Je pense qu'il faut bien séparer les choses : il y a les sources "standard" (sites internet, revues de vulgarisation, etc), qui sont valables tant qu'il n'y a pas de contestation. Mais quand une contestation survient, alors il faut pouvoir citer des publications scientifiques, sinon on part dans le grand n'importe quoi : Sciences et vie contre creationnisme.com, on n'est pas sortis de l'auberge... Arnaudus 26 janvier 2007 à 11:35 (CET)

Non, pas Science & Vie. Les magazines scientifiques grand public pèchent souvent par sensationnalisme. Pour la Science et La Recherche, par contre, proposent des articles scientifiques rédigés par des scientifiques et destinés à un public scientifique non spécialiste. David.Monniaux 26 janvier 2007 à 13:32 (CET)

Science et Vie et Historia utilisables uniquement comme point de départ : article intéressant qui donne une (rarement plus) source. Et c'est uniquement à partir de la source qu'on aura été ensuite consulter, et des refs de la source si possible, qu'on peut rédiger un article. Archeos ¿∞? 27 janvier 2007 à 13:24 (CET)

Peut-être qu'en annexes on peut proposer une liste de magazines de vulgarisation sérieuse, genre Pour la science, La recherche, Ciel et espace, et pas science et vie (on va se prendre les adeptes de la revue sur le dos !)... Mais si on fait ça, je vois d'ici les discussions sans fin autour de la liste à définir !... Elapied 27 janvier 2007 à 13:31 (CET)

Je réitère ma remarque : dans Sciences et Vie, il y a 98% de choses correctes, et 2% de conneries. Pourquoi se priver d'une source à 98% fiable? Laissons les ref à S&V tant que tout va bien. Par contre, à la moindre controverse (du style "cette théorie est assez marginale en fait", ou "c'est une vision simpliste qui n'est plus d'actualité"), alors on se base sur des journaux scientifiques; on n'a qu'à dire qu'on n'accepte pas ces références dans le cadre d'une théorie ou idée controversée, et puis voila. Arnaudus 28 janvier 2007 à 13:28 (CET)

Je propose qu'on ne précise pas de liste précise de magazines. Ca me parait compliqué à gérer. Je pense que le mieux est de s'en tenir à une définition générale comme celle exprimée pour l'instant. Des objections ? Quelqu'un est pour une liste ? Elapied 28 janvier 2007 à 17:00 (CET)

Tout à fait d'accord pour ne pas se limiter à une liste : (1) même dans les publis scientifiques, on n'est pas limité à une "liste", cela va de la communication personelle à d'obscures revues; donc Wikipedia n'a pas besoin d'être plus royaliste que le roi (2) en tant que scientifique on est souvent appelé à donner notre avis pour des articles dans Sciences et Vie et autre et dans l'ensemble les articles sont corrects et s'il y a des erreurs dans un article de S&V il suffira d'ajouter une note. Dans tous les cas ces articles sont souvent d'excellents points de départ : si je suis devenu scientifique c'est grace à Sciences et Avenir...--Daniel Vaulot 30 janvier 2007 à 13:28 (CET) PS je ne suis pas sur que l niveau des News dans Nature ou Science soit forcément toujours meilleur que dans S&V...

primo, contre une liste de revues, n'importe qui ayant fait de la recherche sait qu'il y a parfois des grosses conneries dans les publi. Nature ou le lancet ne sont pas exempts de cas d'articles qu'ils auraient dû s'abstenir de publier. Secundo, je pense que toute source peut être bonne, même un blog. Il faut juste garder un esprit critique avant de l'utiliser. Par exemple: un article récent sur l'aspartame dans une bonne revue conclut à la formation de tumeur dans le cerveau des rats, d'un autre coté les différents organisme de santé du monde, sur la base des données tox des 30 dernières années concluent tous à l'innocuité de l'aspartame. Qui faut il croire: la publi sérieuse ou l'avis officiel dispo sur un site web, le fait nouveau ou la synthèse ? moi je suis pour présenter les deux infos avec les références associées et bien précisé ce qui est admis aujourd'hui et ce qui est de la nouveauté. --Thierry Le Ridant 30 janvier 2007 à 14:13 (CET)

Une publication est toujours à prendre avec des pincettes. Sinon il existe bien des listes — au niveau des universités, en tous cas de la mienne — qui servent à l'évaluation des chercheurs ou à la répartition des budgets. GL 30 janvier 2007 à 14:45 (CET)

Il ne faut pas perdre de vue que l'intérêt de citer des revues de vulgarisation est aussi de permettre aux lecteurs non spécialistes d'accéder à des compléments d'informations, qui plus est en français : il est plus facile de trouver Science et vie dans une médiathèque que Nature... cordialement, 120 31 janvier 2007 à 19:55 (CET)

les articles de "La recherche" et "pour la science" sont rediges par des scientifiques professionels alors que les revues style S&V et autres sont redigees par des journalistes avant tout.Pour moi ca fait une grosse difference. Peu importe que ces revues a grand public soient un bon point d'entree vers la science pour le grand public, ils ne peuvent pas servir de source fiable ici. Bien que 98% des choses ecrites soit correctes c'est typiquement les 2% de conneries qu'ils ecrivent regulierement qui peuvent etre source de 98% des problemes sur wikipedia si on leur donne le meme statut que les autres sources. Bien cordialement, LeYaYa 1 février 2007 à 16:54 (CET)

tout à fait.

Mais attention, cela ne veut pas dire qu'une approche type science et vie dans les articles est mauvaise. Le point de vue vulgarisé est tout aussi important que le point de vue poussé. Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 20:43 (CET)

[modifier] Idées

Puisque les sciences humaines sont mentionnées, deux-trois suggestions :

Voir si on peut arondir la formulation, commencer par « est considéré » est un peu brutal
Virer la référence à l'objectivité, ça sert à rien, c'est problématique et même contradictoire avec le reste de l'article et l'article 5 qui sont les plus importants
Changer « issu de publications officielles duement citées » par « diffusé par les canaux habituels et attesté par des publications dument citées et employées de façon pertinente »
Peut-être ajouter un truc sur l'importance de bien cerner de quoi on parle en fonction de l'article concerné et de ne pas induire de confusion

GL 26 janvier 2007 à 12:02 (CET) Édité par GL le 30 janvier 2007 à 14:42 (CET)

Je ne vois pas en quoi l'objectivité est contradictoire avec les articles 3 et 5... Ca me parait même aller exactement dans le même sens. Objectivité et NPOV vont complêtement de pair. Quant à définir les sources admissibles, on a essayé de faire du mieux que possible, mais c'est très compliqué (et à mon avis infaisable : voir plus haut) Elapied 26 janvier 2007 à 14:07 (CET)

Non, NPOV et objectivité n'ont pas grand chose à voir. Ou alors objectivité dans la description de la littérature… Le principe même des principes pas de travaux inédit, vérifiabilité et neutralité de point de vue, c'est qu'on a pas à discuter si telle ou telle idée est objectivement vraie mais à constater qu'elle n'est pas admise par les spécialistes. Dans tous les cas « objectivité » c'est un mot très chargé, à éviter si cette charte est censée faciliter le travail plutôt que de générer des discussions. GL 28 janvier 2007 à 22:16 (CET)

[modifier] Publications officielles

Remplacer "publications officielles" par "les canaux habituels de publication scientifique dans le domaine considéré". David.Monniaux 26 janvier 2007 à 13:33 (CET)

[modifier] Abus ?

Le bandeau {{Recommandation}} n'est-il pas abusive, à ma connaissance (mais je n'ai pas trop fouiller) il n'y a aucun vote ou discussion le justifiant, si ? VIGNERON * ^discut. 27 janvier 2007 à 18:25 (CET)

A priori il n'y a pas besoin de vote puisqu'il ne s'agit pas d'une prise de décision mais justement d'une simple recommandation. Elapied 28 janvier 2007 à 17:05 (CET)

par expérience une recommandation glisse rapidement vers l'obligatoire --Thierry Le Ridant 30 janvier 2007 à 14:13 (CET)

[modifier] Nouvel article 6

Tout est dans le titre. Qu'en pensez-vous ? Elapied 28 janvier 2007 à 20:09 (CET)

Il est bien. Peut-être faut-il rappeler que c'est l'un des trois principes fondamentaux de Wikipédia (WP:TI). GL 29 janvier 2007 à 12:22 (CET)

[modifier] Article 4

Je m'interroge sur l'interprétation et le bien fondé de l'article 4 :

comment mesurer le taux d'acception d'une idée dans la communauté scientifique ?
en quoi est-ce que le taux d'acceptation est un critère acceptable pour la part accordée à diverses idées ?
comment rendre l'article 4 compatible avec la règle de neutralité qui indique explicitement de ne pas favoriser un point de vue par rapport à un autre ?

J'ai une idée d'un TP amusant : comment appliquer l'article 4 à l'homéopathie ?

Fabrice Rossi 29 janvier 2007 à 18:10 (CET)

Salut Fabrice ! Faut toujours que tu trouves LE grain de sable qui fait gripper la machine !... He he he... ;-D Donc, pour la 1ère question : bonne question !!! Pour les 2e et 3e, je penses que la réponse est à l'article 3 : une encyclopédie est là pour présenter la science en l'état où elle est. En clair, elle doit traduire ce que pense la communauté scientifique et la société. Mais la règle de neutralité ne signifie pas qu'on doit accorder autant d'importance à la thèse qui veut que le sida soit une création de l'armée américaine ou des extra-terrestres, plutôt qu'à celle, largement admise, qui dit qu'il s'agit d'un virus. Elle dit qu'on ne peut pas prendre personnellement position Elapied 29 janvier 2007 à 18:26 (CET)

Non, jauger de l'importance d'un point de vue est indispensable pour une présentation neutre, voir en:Wikipedia:Neutral point of view#Undue weight). GL 30 janvier 2007 à 10:40 (CET)

Merci pour les explications et le lien sur en qui éclaire bien tout ça. Donc je raye (en esprit) mes deuxième et troisième points, reste le premier. Dans mon domaine (apprentissage automatique), je n'ai pas connaissance de controverses, donc j'ai du mal à trouver des exemples pertinents. J'ai cependant l'impression qu'il doit bien exister des cas de polémiques évolutives pour lesquels la quantification du succès d'une idée doit être bien délicate. En gros, pour les cas « triviaux » (genre terre plate, sida extra-terrestre, mémoire de l'eau, etc.) où il est facile de juger, je trouve l'article 4 un peu superflu (ceci dit, ça ne fait pas de mal d'écrire des choses « évidentes »), alors que pour les cas « complexes », j'ai du mal à voir comment il va aider. Pour dire les choses autrement, j'ai peur qu'on assiste simplement dans les situations tendues à une extension des débats vers des discussions sur la pertinence d'indicateur de popularité scientifique d'une idée. Or, ces débats agitent déjà fortement la communauté scientifique (impact factor, citations individuelles, taux de rejet dans les conférences, etc.) sans grand succès. Bref... Fabrice Rossi 30 janvier 2007 à 11:21 (CET)

Il est clair que dans de nombreux cas, la situation n'est pas simple... Mais l'idée de ce texte n'est pas non plus de respecter à la virgule près la disparité des opinions, surtout dans les cas complexes, où les scientifiques eux-mêmes sont en désaccord, ou bien quand il s'agit de point difficilement abordables par les non spécialistes (théorie des cordes, etc). L'idée concerne surtout les point évidents et largement reconnus (évolution vs créationnisme, sida extra-terrestre vs sida viral, etc...). Elapied 30 janvier 2007 à 11:40 (CET)

Je viens de rajouter une précision dans ce sens à l'article 4. Elapied 30 janvier 2007 à 11:45 (CET)

La proportionalité du taux d'acceptation des idées ... Il[le tauix d'occupatin de l'article) devra être, grosso modo, proportionnel au taux d'adhésion de l'opinion - cette idée est inadmissible et inaplicable - elle enfreint en gros le NPOV qui dit que tous les points de vue doivent être présentés. Il est facile de concevoir que le point de vue majoritaire s'explique rapidement alors que le point de vue minoritaire peut nécessiter plus de place pour être expliqué. --Thierry Le Ridant 30 janvier 2007 à 14:13 (CET)

Non. GL 30 janvier 2007 à 14:33 (CET)

Tu imagines, Thierry, si on peut admettre que la théorie d'une origine extra-terrestre du sida (ex au hasard) peut prendre plus de place dans un article que la théorie classique ? Toutes les dérives deviennent permises et on abouti à un joyeux délire ! Bien-sûr qu'on peut toujours trouver des exceptions, mais il faut d'abord penser au cas général. Et il ne faut pas faire de wikipédia un havre d'expression pour tous les adeptes de toutes les théories les plus marginales. Surtout qu'ici, si ces théories marginales ont un certain écho, ils peuvent tout de même les exprimer. Elapied 30 janvier 2007 à 14:46 (CET)

[modifier] Cas inaccessibles

La phrase « Les informations isolées, les sites personnels de spécialistes non reconnus, les blogs, les articles de magazines non scientifiques ou non spécialisés, ou les articles de quotidiens ne sont pas admissibles. » est louable mais pose un problème de vérifiabilité immédiate: dans le cas où le document n'est pas accessible en ligne n'est-il pas préférable de faire un lien vers une source tertiaire qui en parle plutôt que de ne rien mettre du tout comme lien externe? (ex: résumé du livre, article de presse suite à une publication scientifique, etc.) cela prouve au moins que le document existe. Non? Il faudrait peut-être nuancer la phrase en ajoutant un truc du genre " à moins d'offrir un complément d'information à propos d'une sources fiable inaccessible en ligne" --Amicalement, Salix 30 janvier 2007 à 11:58 (CET)

Je pense que la source doit être accessible, c'est important. On ne peut pas vérifier une source indirectement. Ceci dit, tu as raison, la vérifiabilité n'est pas toujours simple. Ca implique que les gens de la maintenance aillent directement en vérifier le contenu. Elapied 30 janvier 2007 à 12:17 (CET)

Il faut qu'on puisse la vérifier avec un minimum de diligence et de bonne foi. Les meilleures sources sont les livres suffisamment diffusés pour qu'on puisse y accéder en utilisant les services d'une bonne bibliothèque et les revues diffusées par les grands éditeurs et indexées par les bases de données scientifiques. Si on peut en plus donner un lien vers un site web en note de bas de page pourquoi pas mais j'ai un peu peur d'une tendance qui considérer que les sources librement accessibles sur le web seraient meilleures et que ce serait le sens du principe de vérifiabilité. C'est tout le contraire, surtout si l'on veut que Wikipédia apporte plus qu'une simple recherche sur google. GL 30 janvier 2007 à 14:41 (CET)

L'un n'empèche pas l'autre. C'est simplement plus pratique par le web pour ceux qui n'habitent pas une grande ville, ceux dont les horaires ne sont pas compatibles avec cles bibliothèques ou tous ceux qui n'ont pas la possibilité ni le temps de se déplacer pour vérifier sur place. En attendant que tout soit numérisé et d'accès gratuit... --Amicalement, Salix 30 janvier 2007 à 20:05 (CET)

[modifier] Art. 5

Excellente initiave de manière générale. Toutefois, on sent bien que l'on crée une organisation de lutte contre les crackposts avant tout, mais ils forment un fléau assez pénible.

Chaque fait original énoncé se doit d'être correctement sourcé.

Pourquoi seulement original ?
Comment voulez-vous convaincre quelqu'un de sourcer si on déroge cette obligation à ce qui serait connu (déjà connu par qui ?).
Je pense que fait essentiel ou point clé ou qqch du genre irait mieux.
Ceedjee ^contact 30 janvier 2007 à 12:52 (CET)

[modifier] Articles 3 vs Article 4

Je trouve que, tels qu'ils sont rédigés, ces deux articles se contredisent carrément. L'article 3 semble dire que les théories alternatives n'ont pas leur place (je cite) sur WP, alors que l'article 4 discute des modalités d'insertion des théories alternatives..

En fait l'article 3 est trop catégorique par rapport à l'article 4. Que pensez-vous de la reformulation suivante ? : (modifications en italique)

Article 3 :

Une encyclopédie a pour objectif principal de présenter la science en l'état où elle est. Peu importe que l'on considère qu'elle ait tort ou raison, sur un point ou un autre. Les remises en cause des idées ou théories les plus largement admises par la communauté scientifique n'ont pas vocation à occuper une large place dans l'encyclopédie.

Article 4 :

Toutefois, toute idée ou théorie alternative, dès lors qu'elle rencontre un écho important dans l'opinion, peut être présentée, mais en suivant les règles suivantes :
- de façon toujours proportionnelle par rapport aux idées ou théories majoritairement acceptées. La proportionalité du taux d'acceptation des idées ou théories par la communauté scientifique et par la société, quand elle est clairement établie, doit être respectée. Si une théorie alternative ne remporte que 1% des opinions, alors son exposé au sein de l'article correspondant ne pourra pas s'étendre sur la moitié, ou même le quart, de cet article. Il devra être, grosso modo, proportionnel au taux d'adhésion de l'opinion, sauf si l'article lui-même porte sur cette théorie alternative.
- sans perturber excessivement l'article principal concernant la théorie généralement acceptée. les « théories alternatives » peuvent, comme toute autre matière, être traitée de façon neutre mais ne doivent pas parasiter les articles sur les sciences en introduisant de la confusion sur leur statut.

--Jean-Christophe BENOIST 30 janvier 2007 à 12:58 (CET)

C'est juste. Ceedjee ^contact 30 janvier 2007 à 13:06 (CET)

Comme je disais plus haut, un des points qu'il pourrait être utile de clarifier c'est l'idée que le traitement dépend aussi de l'article considéré. Par exemple, quelquechose comme l’intelligent design fait tellement parler de lui qu'il y a très clairement besoin d'un traitement détaillé, dans des articles dédiés à la question. Mais les articles évolution, paléontologie, biologie ou autres devront être presque exclusivement consacré à ce qui est admis et/ou discuté par les spécialistes (tout au plus une mention peut renvoyer aux articles sur l’intelligent design). Donc s'il existe une littérature suffisante, les « théories alternatives » peuvent, comme toute autre matière, être traitée de façon neutre mais ne doivent pas parasiter les articles sur les sciences en introduisant de la confusion sur leur statut. GL 30 janvier 2007 à 13:11 (CET)

J'ai essayé de corriger au mieux. Pour l'article 3, La remise en cause des idées ou théories les plus largement admises par la communauté scientifique "n'ont pas vocation à occuper une large place dans l'encyclopédie" (cité plus haut) : Je ne suis pas d'accord. Les remises en causes (j'ai ajouté "partisanes"), qu'elles qu'elles soient, n'ont pas vocation à occuper la moindre place ! Présenter les théories alternatives importantes n'est pas une remise en cause des théories principales, dès lors qu'elles sont présentées de façon neutre, sans prise de position du contributeur. Elapied 30 janvier 2007 à 13:28 (CET)

OK, je vois ce que tu voulais dire, je n'avais pas compris comme ça. Je ne sais pas si "partisanes" est le meilleur terme, c'est un peu flou, mais je ne trouve rien de mieux. Sinon la remarque de GL est intéressante. J'ai répercuté dans la proposition de l'article 4 ci-dessus. Qu'en pensez-vous ? --Jean-Christophe BENOIST 30 janvier 2007 à 13:41 (CET)

Je ne suis pas d'accord avec « Les remises en causes (j'ai ajouté "partisanes"), qu'elles qu'elles soient, n'ont pas vocation à occuper la moindre place ! ». L'intelligent design qu'évoque GL dans ses remarques (très pertinentes) a entièrement sa place ici et c'est clairement une remise en cause partisane de la théorie de l'évolution. En poussant un peu l'analogie, je pense que la mémoire de l'eau a aussi sa place ici (bien que l'article actuel soit assez mauvais à mon avis) justement en tant que remise en cause ratée. Il ne faudrait pas perdre de vue que la wikipédia n'est pas une encyclopédie scientifique mais une encyclopédie neutre. Il est donc légitime de ne pas pourrir les articles scientifiques par des remises en cause, mais il est tout aussi légitime d'avoir des articles dédiés à ces remises en cause, même si ce n'est que du vent médiatique, ne serait-ce justement que pour bien montrer qu'il ne s'agit que de cela. Fabrice Rossi 30 janvier 2007 à 14:01 (CET)

Je suis à 2000% d'accord avec toi et je pense qu'il s'agit juste d'un problème de formulation. Par remise en cause, j'entendais de la part d'un contributeur. Bien sûr qu'une théorie alternative, même si elle remet en cause le point de vue général, a sa place, dès lors qu'elle a un écho important dans l'opinion (ou chez les scientifiques). Je vais essayer de corriger. Elapied 30 janvier 2007 à 14:20 (CET)

Ca va mieux comme ça ? Elapied 30 janvier 2007 à 14:25 (CET)

Mmmm... Que veux-tu dire au juste par de la part d'un contributeur ? Si c'est un travail inédit ou une opinion non sourcée de celui-ci, cela tombe sous la coupe de l'article 6. Peut être que le terme juste est Une remise en cause non neutre des idées ou théories les plus largement admises par la communauté scientifique etc... Sinon, c'est OK pour l'article 4 proposé qui intègre les relmarques de GL ? Je l'intègre à la chartre ? --Jean-Christophe BENOIST 30 janvier 2007 à 14:35 (CET)

En me relisant et en te relisant

, je me suis rendu compte qu'on était d'accord. Donc oui, c'est bien. Jean-Christophe, je suis d'accord sur le fait qu'on se répète un peu, mais ça ne me semble pas dramatique, pour l'instant dans une phase de rédaction/discussion. Je trouve intéressante la formulation que tu proposes pour l'article 4. Fabrice Rossi 30 janvier 2007 à 15:22 (CET)

[modifier] Questions diverses, y compris sur l'utilité de l'initiative

1e question : j'ai peut être loupé une discussion mais à quoi ça sert ? Les contributeurs qui accepteraient de signer ce texte sont évidemment sensbilisés aux idées qu'il énonce. Pour eux, a priori ça ne modifie rien. Alors quel est l'objectif ? repérer ceux qui ne voudront pas signer ? créer une sorte de groupe de "gendarmes de la rédaction scientifique" ? Bref sur de bonnes intentions initiales, je ne sais pas ce qui viendra se greffer plus tard. Mais peut être que vous me ferez voir que la signature apporte un avantage à l'ensemble de l'encyclopédie que je n'ai pas décelé.

2e question : "présenter la science en l'état où elle est". n'est ce pas un peu limité comme objectif ? il y a plein d'autres problématiques : histoire de la progression des idées, des controverses, organisation de la science et interaction avec la société. Bref WP n'a pas pour objectif de donner uniquement des faits scientifiques bruts. Si une thématique scientifique a eu un impact culturel (exemple : la théorie des catastrophes de René Thom, qui a été très en vogue hors des maths), c'est un point significatif. La rédaction actuelle laisse entendre que ça ne l'est pas.

3e question : les sources... on peut quand même donner sans peine des exemples où j'écris une phrase A sourcée chez la source X, suivie d'une phrase B sourcée chez Y. Et la juxtaposition des deux fait mentir les deux sources. Sourcer chaque élément me paraît non seulement inutile mais extrêmement dangereux : personne ne s'engage pour la cohérence d'ensemble qui est un objectif beaucoup plus important. Dans énormément d'articles, une très grosse part du matériau est "common knowledge", et sera exposée dans tous les manuels de la bibliographie. Il n'y a à sourcer individuellement que les faits originaux, rarement évoqués, ou discutés.

plus une forte réserve : l'article 7 ne saurait se concevoir que si la charte ne s'adresse qu'à des contributeurs chevronnés (sous peine de dégoûter les autres), ce qui rejoint ma question 1. Peps 30 janvier 2007 à 15:15 (CET)

Les références à l'état actuel de la science sont là pour souligner qu'on cherche à faire une synthèse des connaissances actuelles et pas à publier des découvertes extraordinaires. Cela ne signifie bien évidemment pas qu'il est interdit de faire des articles d'histoire ou de sociologie des sciences. Sur les sources, il est clair que cela ne suffit pas à faire un bon article mais cela n'est pas vraiment une objection à la nécessité d'en donner. GL 30 janvier 2007 à 15:27 (CET)

Pour répondre à la 1ère question, cette charte a plusieurs objectifs :

1 - Elle permet simplement de mettre en avant le fait qu'elle correspond à l'opinion d'un certain nombre de contributeurs, sans que quoi que se soit n'ait à être érigé en règle. Elle exprime seulement la position de certains participants à ce projet. Et plus il y aura de signatures, plus il apparaitra que cette position est importante dans la communauté. Bien sûr, il n'est pas question de pister les non signataires et chacun est libres (du moins, tant qu'on a pas transmis la liste des non-signataires aux RG !... ;-D).

2 - Ce qui amène au 2e point : à quelques mois de la tenue du Premier colloque francophone sur Wikipédia, qui a notamment pour objectif de mobiliser les chercheurs et les enseignants, cette charte a pour objectif de montrer clairement que non !... Wikipédia n'est pas un forum de discussions ou de lycéens en mal d'expression régit par de sombres règles obscures, comme semblent le croire encore de nombreux détracteurs... Certains contributeurs adhèreront à cette charte, et d'autres non, mais dans les 2 cas, ça aura été suite à des discutions claires et constructives sur le sujet. L'intérêt de ce texte est autant (sinon plus) à destination des observateurs extérieurs que des contributeurs actifs. Elapied 30 janvier 2007 à 16:21 (CET)

OK là je comprends vivement le 8 avril, libérez les RG (Peps)

Pour la question 2, je suis d'accord et ai modifié un peu le texte en ce sens.

Pour la 3, D'accord aussi, mais ce texte ne peut s'adresser aux contributeurs qu'individuellement. Il n'est pas possible de demander à chaque intervenant d'être garant de la cohérence d'ensemble d'un article scientifique. Peut-être qu'on peut rajouter un mot là-dessus quand même... Mais pour la cohérence d'ensemble, peut-être qu'il faudra y réfléchir ailleur et à un autre moment... Elapied 30 janvier 2007 à 16:36 (CET)

Pour la 3, pas du tout d'accord.

Si c'est tellement connu et fait partie du "savoir commun", il ne sera pas difficile de trouver une bonne source, généraliste, pour indiquer au lecteur où il peut approfondir.

C'est quoi le "savoir-commun" ? Où est-il enregistré ? Il dépend bien trop des éditeurs qui forment un projet et qui ont leur propres biais. Ceedjee ^contact 30 janvier 2007 à 18:43 (CET)

si je rédige un article sur un sujet mathématique bien connu, genre théorie des déterminants (au hasard), je ne puis m'empêcher de constater que TOUS les manuels dignes d'être cités en bibliographie (et en fait tous les manuels sérieux, même s'ils ne sont pas dignes de cet honneur) déroulent EXACTEMENT les mêmes théorèmes. L'article se contente d'en proposer une synthèse. Là où il y a / peut y avoir divergence c'est dans l'attribution de la paternité des résultats par exemple (qui est d'ailleurs rarement évoquée, donc mérite d'autant d'être citée). Sauf pour ces passages précis, "sourcer des passages" est complètement idiot par rapport à donner une bibliographie.

en revanche il y a des domaines où il y a une divergence mineure sur les conventions par exemple. Si je cite une phrase sourcée utilisant la convention A et qu'un gentil contributeur la fasse suivre d'une phrase sourcée suivant la convention B, chacune peut être juste dans l'absolu, mais l'ensemble est faux et fait dire aux sources autre chose que ce qu'elles disent. La juxtaposition de phrases est signifiante, et le sourçage "affirmation par affirmation" méprise cela il me semble.

pour conclure je signe sans hésiter, mais en signalant pour mémoire que je n'interprète visiblement pas le sourçage de la même façon que Ceedjee (par ailleurs "sa façon de voir" est salutaire sur un autre type d'articles, genre Palestine 1948, je le reconnais tout de go)Peps 30 janvier 2007 à 22:12 (CET).

ta ta ta ta ta ta ta...

Oups... Je voulais faire quelques commentaires qui montrent que même en math, il y a des choses à sourcer mais je crois que l'exemple que tu donnes n'est pas très bon parce qu'il t'achève avant de commencer. La partie "histoire des déterminants", n'importe qui exigerait des sources là-dessus...

Aurais-tu un meilleur exemple ;-) Ceedjee ^contact 31 janvier 2007 à 02:24 (CET)

si tu me lis c'est bien ce que je dis : il est nécessaire **et suffisant** de sourcer la partie histoire de façon pointue, pour tout le reste c'est inutile de sourcer par affirmation. Peps 31 janvier 2007 à 14:35 (CET)

J'ai loupé l'endroit où tu disais cela :-) Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 09:30 (CET)

Dans déterminant, je ne vois -à part l'histoire-, je ne vois quasi rien qui devrait être sourcé au niveau de la pertinence.

Peut-être juste cette phrase, mais c'est anecdotique : La lettre majuscule D (Det) leur est parfois réservée pour les distinguer. Amha, c'est un POV mais il n'y a pas mort d'homme.

Sinon, je verrais un intérêt énorme à mettre une référence pour chaque section qui renverrait vers l'ouvrage dans la biblio qui traite justement de chaque aspect. Notamment pour orienter le lecteur qui serait intéressé par approfondir ces choses vers l'ouvrage de référence sur ce sujet. Ce serait bête qu'il lise l'article présenté d'une certaine manière qui le séduit et qu'il s'oriente vers un ouvrage qui traite cela de manière diamétralement opposée...

Je rappelle qu'à chaque fois on doit se mettre au niveau d'une personne qui a priori ne sait pas ce qui se trouve dans un article et qui découvre un savoir !

Si on partait du principe qu'il y a rien que des choses anecdotiques là-dedans et que l'information est universellement connue, alors elle n'aurait pas sa place dans l'encyclopédie.

Ceedjee ^contact 1 février 2007 à 09:26 (CET)

[modifier] D'autres interrogations

Je suis très intéressé par l'idée mais assez sceptique quant à son application. Pour le degré d'acceptation en particulier. Par exemple j'ai placé récemment un bandeau de désaccord de pertinence sur Théories du premier peuplement de l'Amérique pour diverses raisons expliquées en page de discussion mais en résumant parce qu'il laisse une trop large part à un point de vue minoritaire non démontré (l'Amérique aurait été peuplée par des Européens au Solutréen) : j'ai l'intention de modifier la page en présentant les deux principaux modèles avec leur points forts et leur faiblesse mais sans que les deux argumentaires aient des longueurs proportionnelles au nombre de chercheurs partisans de l'un ou l'autre (en l'occurence, ce serait du 100 contre 1 je pense). Deux raisons :

la théorie du peuplement solutréen est de plus en plus relayée par les médias (y compris Arte !) alors qu'elle ne tient pas la route, et il faut la présenter de manière détaillée pour la démonter ;
si on ne peut y consacrer que 1 % de l'article, quelqu'un va créer "Théorie d'un peuplement solutréen de l'Amérique" et en vertu de l'article 4 (...sauf si l'article lui-même porte sur cette théorie alternative), cette théorie ultra minoritaire pourra être longuement présentée de toutes façons... cordialement, 120 30 janvier 2007 à 15:40 (CET)

Il me semble que dans ce cas, réduire la place consacrée à cette théorie serait pourtant une bonne approche. Tu peux faire un court chapitre du genre « La théorie X postule blabla. Elle a reçu récemment beaucoup d'intérêt de la part du grand public mais reste marginale parmi les spécialistes pour les raisons X et Y » et renvoyer vers l'article détaillé avec toutes les nuances et les références qu'il faut. Si la théorie doit être discutée en détail je pense au contraire qu'il est préférable de le faire dans des articles séparés. Mais il est certain que dès qu'on s'approche des sciences humaines ou de l'histoire, les situations sont souvent plus délicates. GL 30 janvier 2007 à 16:14 (CET)

D'accord aussi avec GL. Mais c'est pas simple. J'ai eu le même cas avec l'article sur le VIH. Les opinions alternatives prenaient beaucoup de place et il n'était pas possible d'accepter qu'un tier de l'article soit occupé par des idées archi-marginales. Des spécialistes du sida s'en sont d'ailleurs plein violemment. Du coup, j'ai scindé l'article en deux. Etait-ce la meilleure solution ? Pas sûr... Mais on ne pouvait pas laisser éternellement l'article bloqué par un problème de NPOV... Sinon pour le degré d'application du texte, c'est à chacun de surveiller, mais cette charte n'étant pas une règle, on ne peut contraindre personne à l'appliquer (voir juste au-dessus les objectifs de la charte). Elapied 30 janvier 2007 à 16:55 (CET)

[modifier] Avis favorable sur le fond

Bonjour et Bravo pour cette initiative. Cordialement. --brunodesacacias 30 janvier 2007 à 18:13 (CET)

Je suis favorable à l'acceptation d'un texte écrit sur le projet par tout candidat souhaitant participer à ce projet. J'y suis favorable ici et dans bien d'autres domaines. Cet acte d'acceptation est un engagement moral qui reste opposable en cas de différents entre signataires et non signataires.
Concernant notre encyclopédie, je pense que la communauté pourrait distinguer des profils différents d'éditeurs en s'inspirant du modèle de fonctionnement des associations : les membres sympathisants et les membres actifs. Pourraient ainsi être distingués les Wikipédiens éditant sous IP, les Wikipédiens éditant sous pseudo mais hors projet et les Wikipédiens éditant sous pseudo et dans le cadre du projet.
La charte rappelerait à chacun des éditeurs membres du projet la manière spécifique d'appliquer les recommandations de Wikipédia dans la réalisation du projet.

[modifier] Critique

Une remise en cause, de la part d'un contributeur, des idées ou théories les plus largement admises par la communauté scientifique n'a pas sa place sur une encyclopédie.

A moduler : si la remise en cause est véhiculée par des courants religieux (fondamentalistes, ...) ou par les médias, il faut le préciser dans l'article.

On parle ici d'une remise en cause de la part d'un contributeur sur wikipédia. Elapied 30 janvier 2007 à 18:32 (CET)

Si une théorie alternative ne remporte que 1% des opinions, alors son exposé au sein de l'article correspondant ne pourra pas s'étendre sur la moitié, ou même le quart, de cet article.

Il peut être bienvenu de faire un article sur une théorie peu acceptée par la communauté scientifique mais qui reçoit paradoxalement une grande médiation. Dans ce cas, 100% de l'article y est consacré !

Concrètement, qu'est-ce que la charte apporte ? Quelles réponses donne-t-elle ?

Ektoplastor 30 janvier 2007 à 18:22 (CET)

Il peut être bienvenu de faire un article sur une théorie peu acceptée... : tout à fait d'accord avec toi. Pour ça et les objectifs de la charte, voir quelques lignes plus haut pour une réponse détaillée. Elapied 30 janvier 2007 à 18:32 (CET)

[modifier] Question sur le sourçage

Je trouve cette charte extrêmement intéressante et bien faite. J'ai juste une question concernant le sourçage. Dans l'esprit de ceux qui ont écrit ce texte, quelles sont les limites du sourçage? Est-ce que des démonstrations faisant partie du domaine publique et établies depuis des siècles (exemples -à la limite du caricaturales- : théorème de Pythagore, attraction terrestre, fonctionnement du coeur etc) doivent-elles être sourcées. Est-ce que des expériences de la vie quotidienne ou faciles à réaliser, des observations simples (exemples toujours à la limite du caricatural : dissolution du chlorure de sodium dans l'eau, existante d'un affleurement d'une roche donnée à un endroit facile d'accès, nombre d'étamines dans une famille courante de fleur etc) doivent-elles sourcées? Ma question n'est en aucune façon piégée, je cherche simplement à me renseigner avant de signer cette charte. Je n'ai mis aucun exemple en sciences humaines pour la simple raison que je n'y connais pas grand chose.Romary 30 janvier 2007 à 20:10 (CET)

La ligne entre un sourçage correct et un sourçage intégriste n'est parfois pas simple à définir... Pour des trucs genre théorème de Pythagore, la chose est tellement connue que trouver une source correcte est très facile (sans compter qu'une bonne source développe encore un peu plus les informations sur le sujet). Idem pour la dissolution du chlorure de sodium dans l'eau. Maintenant, pour l'affleurement de la roche... Faut essayer de faire au mieux... Au passage, il serait bien de développer des projets dont l'objectif est de rassembler des sources interessantes et fiables, comme le projet Ressources en sciences de la vie, par exemple, essaie de le faire. Elapied 30 janvier 2007 à 23:10 (CET)

wikipedia:bibliothèque. Ceedjee ^contact 31 janvier 2007 à 02:27 (CET)

Tiens, pour ceci : "Einstein a influencé le travail de Feynman", il faut une source ou pas ? Ceedjee ^contact 31 janvier 2007 à 02:28 (CET)

Oui, ou non ça va dépendre du contexte que tu donnes à cette phrase, ou plutôt de l'importance que tu vas lui donner dans le texte. Il est clair que toutes les générations de physiciens post-Einstein ont été influencées par lui. Là où il faut une ref, c'est si le travail de Feynmann n'aurait pas existé sans Einstein, ou si plutôt, pour être moins grossier, à un moment décisif dans l'élaboration d'une théorie, il aurait été amené à choisir entre le modèle d'Einstein et celui d'un autre. Mais il me semble que le second cas est plutôt de l'histoire des sciences que de la science à proprement parler. Moez ^m'écrire 31 janvier 2007 à 20:57 (CET)

[modifier] Tout petit problème technique

Salut, J'aimerai bien mettre la jolie boiboîte sur ma page mais je n'arrive pas à copier/coller les modèles qui sont proposés en annexe car ils lancent la page dès que je clique à côté. Il n'y a pas un moyen pour éviter de tout taper au clavier ? --Amicalement, Salix 30 janvier 2007 à 20:21 (CET)

[modifier] Mon grain de sel

Fondamentalement, sur le mode opératoire, je suis tout à fait favorable à le développement de ce type de chartes. Même si ce que l'on dit est finalement très proche des principes fondateurs, c'est toujours ça de gagner. Tout particulièrement, je voudrais saluer le fait que pour une fois, on a des gens qui disent que NPOV, Vérifiabilité et Travaux inédits sont les trois règles de base. C'est placardé partout sur en, mais sur fr, ce n'est dit nul part. Voir à ce sujet la discussion que j'ai initié pas plus tard que ce matin

Cependant, et malheureusement, j'ai peut-être quelques critiques à apporter :

les blogs sont parfois tout à faits pertinents, lorsqu'ils sont réalisés par des experts, des professionnels ou des chercheurs reconnus. Il n'y a pas de comité éditorial, certes ; mais le blog n'est là que pour combler momentanément un manque qu'il appartiendra plus tard à une véritable revue scientifique de combler. Je citerais, comme exemple, le blog de Frédéric Rolin, prof de droit public, qui est cité en source dans certains articles. Mais je ne sais pas comment ça pourrait se passer ailleurs, et je comprends qu'il y ait des hésitations naturelles quant à ce format. Par ailleurs, d'autres blogs sont en fait des véritables « filtrages » avant publication, et permettent de revoir, corriger, amender des articles... Voici un exemple. A noter également que la version anglophone de Wikipédia accepte des blogs (en:WP:V) à la condition qu'effectivement se soit strictement pertinent et que la personne soit un professionnel reconnu.
ensuite, c'est ça qui m'interpelle le plus :

« Avant toute intervention autre que de maintenance sur un article de science, il est important d'avoir pris connaissance des différentes prises de décision élaborées au sein de l'éventuel projet associé. »
— article 7

Pour le coup, les PDD sont rares, l'essentiel de ce qui est important reste les discussions qui ont lié dans le cadre du projet. Les PDDs sont plutôt rares, et assez largement diffusées s'agissant des signataires de cette charte. Et pensant à ça, je me demande si la Charte ne serait pas un peu ambitieuse, et un peu plus forte, si justement, on ne demandait pas aux signataires de cette Charte de faire appel appel aux projets, ce qui n'est pas (trop) souvent le cas. Voici ce que je proposerais, d'une main tremblante :

« Avant toute intervention autre que de maintenance sur un article de science, il est important d'avoir pris connaissance des différentes ~~prises de décision élaborées~~ discussions au sein de l'éventuel projet associé.
Si la question est d'une importance particulière, et est susceptible d'être remise en cause ultérieurement, les signataires s'efforceront de soumettre cette questions à cet éventuel projet. »
— article 7

De la sorte, la Charte ne proposerait pas seulement des règles quant au contenu (ce qui finalement, est assez contestable sur le principe), mais aussi des objectifs quant au travail collaboratif.

Voilà, j'ai dit ça. — Erasoft²⁴ 31 janvier 2007 à 00:05 (CET)

la publication en droit fonctionne de façon assez différente (beaucoup de livres, de mélanges, les articles des revues sont bien entendu filtrés voire commandés par le directeur de la revue mais généralement pas revus de façon anonyme, etc.) GL 31 janvier 2007 à 00:20 (CET)

Par curiosité, susbtantiellement, ça change quoi ? — Erasoft²⁴ 31 janvier 2007 à 01:07 (CET)

Si on privilégie les revues à comité, c'est à cause de tout le mécanisme de sélection — qui n'existe pas en droit. Cela dit, même en droit, je serais prudent sur les blogs. Si un prof a quelquechose d'important à dire, il le fait dans une publication classique. S'il passe par son blog, c'est qu'il commente rapidement l'actualité, sort de son domaine ou reprend des idées classiques donc cela reste une source de second choix. GL 31 janvier 2007 à 01:15 (CET)

Et pour les articles non publiés en science ? Ekto - Plastor 31 janvier 2007 à 01:18 (CET)

[modifier] La neutralité de point de vue appliquées aux sciences

Sur les blogs, il existe un autre problème : la charte ne prend pas en compte les articles en prépublication, les articles non publiés. Certains articles par exemple datant d'une trentaine d'année peuvent être devenus des références, et n'ont jamais été publiés, ni mis en ligne sur internet depuis. Juste en passant. Même si c'est pris en compte, il y a plus grave : tant qu'on adaptera pas la neutralité de point de vue à la science, je ne pourrai pas signer. Ekto - Plastor 31 janvier 2007 à 00:13 (CET)

La neutralité de point de vue n'est pas négociable. © Jimmy Wales. Cela fait partie des questions qui se tranchent au niveau de la Fondation elle-même. Les communautés linguistiques n'ont strictement aucune marge d'appréciation. Et encore moins de moins par le moyen d'une charte. — Erasoft²⁴ 31 janvier 2007 à 00:16 (CET)

Tu peux aussi quitter Wikipédia, la neutralité de point de vue est l'un des seuls principes non-négociables. GL 31 janvier 2007 à 00:17 (CET)

C'est bien là où est le problème. La neutralité est impossible à appliquer à un article sur les sciences. L'article Variété (géométrie) excellent article soit dit en passant, ne respecte pas la neutralité telle qu'elle a été formulé ; car il choisit un point de vue et des exemples. On est parti du principe que sur ce sujet, et sans mentir ni prendre position, tous les points de vue se valent. Ekto - Plastor 31 janvier 2007 à 00:23 (CET)

Pour GL, je déteste qu'on me donne des leçons sur la neutralité. Voir géométrie pour constater les modifications récentes, et comparer à la version précédente. Il y a encore beaucoup à faire. Ekto - Plastor 31 janvier 2007 à 00:23 (CET)

Je ne donne pas de leçon mais tu n'as pas à décider de ne pas appliquer la neutralité de point de vue. Je vois pas ce qui t'oblige à « choisir un point de vue » ou alors tu n'as pas compris ce principe et le sens de cette expression dans ce contexte. GL 31 janvier 2007 à 00:26 (CET)

J'ai mis plusieurs mois à le comprendre. Bon, voudriez pas ne pas squatter ma section ? Wikipédia est vaste, vous savez, et il y a pleins d'articles politiques à neutraliser...

— Erasoft²⁴ 31 janvier 2007 à 00:34 (CET)

Exemples (pour comprendre ce que je dis) :

Doit-on écrire $\mathcal{L}_X\alpha=-\frac{d}{dt}\phi_t^*\alpha$ ou $\mathcal{L}_X\alpha=+\frac{d}{dt}\phi_t^*\alpha$ ? On ne rigole pas : la question est sérieuse. En changeant de signes, on transforme des morphismes d'algèbres de Lie en antimorphismes d'algèbres de Lie ou inversement. La question des signes définit un ensemble de conventions parmi lesquelles chaque auteur fait un choix cohérent. On dispose de beaucoup de points de vue divers. Doit-on réécrire une formule ou un théorème vingt fois pour refléter l'ensemble des points de vue, alors qu'ils sont bel et bien équivalents ?
Autre exemple : le choix des exemples. Si untel cite le tore alors que j'aurais cité la surface de genre 2, et que les deux exemples sont équivalents, que direz-vous ?
Troisième exemple : je vais bientôt rédiger un article sur les homéomorphismes du cercle (sujet enyclopédique au coeur de l'histoire des systèmes dynamiques), vais-je considérer l'ensemble des nombres complexes de module 1 ou le quotient de R par Z ? Les notations seront différentes, mais les deux études se valent et reviennent au même !
Autre exemple, si j'écris des articles sur les propriétés des métriques riemanniennes, vais-je donner systématiquement l'étude en coordonnées locales ou l'étude intrinsèque lorsque le choix entre m'est donné ? Ou dois-je donner les deux ?

Ekto - Plastor 31 janvier 2007 à 00:48 (CET)

Tu ferais mieux t'en parler sur WP:NPOV. Ici, ça n'a rien à voir.
C'est un point de vue, d'accord. Mais dans ce cas, rien ne t'empêche de dire dans l'article pourquoi tu utilises telle notation plutôt qu'une autre. Si le raisonnement est suffisamment différent, rien ne t'empêche de traiter les deux méthodes dans le même article, dans des sections distinguées, sans imposer une méthode et ce sera tout à fait encyclopédique et neutre. Quant aux exemples... Ca reste des exemples, non ?
Finalement, à l'origine, je veux bien admettre qu'il y a une marge de point de vue, mais qui peut facilement être évacuée.

Mais ce n'est pas là qu'il faut en discuter : c'est sur Discussion Wikipédia:Neutralité de point de vue, et même sur en:NPOV s'il le faut. — Erasoft²⁴ 31 janvier 2007 à 01:07 (CET)

S'ils sont équivalents, ce ne sont pas des points de vue différent mais des conventions de notation ou des choix de rédaction, ce qui n'a pas grand chose à voir. S'il y avait une différence substantielle, il faudra bien évoquer les deux d'une manière ou d'une autre en précisant justement quel auteur a fait quel choix. Pour les exemples, il m'est effectivement arrivé de retirer des exemples non-neutres (exemple politique récent pour illustrer un biais en psychologie sociale) mais il est possible de s'en tirer en utilisant des exemples publiés (il y a souvent un exemple classique repris par tout le monde). GL 31 janvier 2007 à 01:11 (CET)

Je lancerai un débat mais pas ce soir ... Ekto - Plastor 31 janvier 2007 à 01:18 (CET)

[modifier] Juste une question de forme...

J'ai "signé" la charte, document que j'ai lu et que j'approuve en gros à la date de la signature. Mais si quelqu'un modifie son texte depuis, je ne serai pas forcémment d'accord. La logique voudrait que l'on protège un texte, considéré comme stable, en écriture et qu'on signe seulement après. Nguyenld 31 janvier 2007 à 14:31 (CET)

ça c'est vrai ! Peps 31 janvier 2007 à 14:40 (CET)

Pareil. C'est clair que j'ai signé un truc qui ne ressemble pas forcément à ce qu'il y a maintenant ... Cordialement, Kropotkine_113 pas taper 31 janvier 2007 à 19:45 (CET)

C'est pour ça que, vu l'affluence de signatures, j'ai rapidemment interrompu les modifs sur le texte... On aurait du, en fait, lancer les signatures après quelques temps. Mais elles sont arrivées très vite. Y a-t-il des modifs nouvelles qui ne vous conviennent pas ? Elapied 31 janvier 2007 à 20:16 (CET)

[modifier] Et la technique ?

Cette charte ne concerne uniquement que les sciences, c'est ça ?

Cette charte ne concerne pas la technique, n'est-ce pas ?

C'est juste pour ça soit clair… --81.48.8.176 31 janvier 2007 à 16:38 (CET)

[modifier] Avis des non signataires

Si vous ne désirez pas signer cette charte et pour nous aider, le cas échéant, à en améliorer le texte, n'hésitez pas à venir exprimer les motifs personnels de votre refus sur cette page :

Salle 30 janvier 2007 à 12:29 (CET). Assez mal conçu tout ça : les articles 3 et 4 ne pourraient-ils pas être fondus en un seul ? Par ailleurs, l'assertion sur le fait que l'existence des sources est le fondement même de la science est un gros POV. Le fondement est la donnée d'une démonstration que chacun peut vérifier. Donner une référence est un pis-aller.

C'est pas le fondement de la science, c'est le fondement de la déscription de la science sur Wikipédia et c'est un principe fondamental. Ce texte ne fait que le rappeler. GL 2 février 2007 à 10:50 (CET)

Il n'en reste pas moins qu'est inscrite la phrase : La possibilité offerte à tous de vérifier les informations et leurs origines est le principe même du fonctionnement de la science.Salle 2 février 2007 à 15:38 (CET)

…ce qui n'est pas vraiment ce que tu disais plus haut. D'autant plus que les sciences vont bien au delà des sciences formelles et qu'une « démonstration » qui se suffit à elle-même est plutôt l'exception que la règle. Elle ne peut donc être érigée en « fondement » de la science. Tout cela reste d'ailleurs largement secondaire car quelque soit l'interprétation qu'on puisse faire de cette phrase le principe énoncé dans l'article reste valable. GL 2 février 2007 à 16:11 (CET)

Ma transcription me semble très honnête. Pour le reste, intitulez-donc la charte du contributeur en science sauf en mathématiques et informatique, je ne me sentirai plus concerné.Salle 2 février 2007 à 16:19 (CET)

Pourtant, systématiquement donner des références qui permettent de retrouver l'origine de l'information, la méthodologie, les données ou la démonstration qui sous-tendent un résultat est bien l'un des « principe de fonctionnement » de la science, non ? Ce qui est bien différent du « fondement même de la science », lequel ne serait pas en premier lieu la démonstration mais probablement le test empirique. Et tout cela reste, je le répète, largement hors-sujet vu le reste de l'article 5 et les principes WP:TI et WP:V. GL 2 février 2007 à 17:00 (CET)

l'un des « principe de fonctionnement » . J'ai transormé principe en fondement, tu transforme le en un des. Il est clair pour moi que de nous deux tu t'éloignes le plus du texte initial. Quant à dire que c'est hors sujet, ce le sera quand cette phrase aura disparu et que ce texte cessera de vouloir se donner l'image d'une vérité immarscecible déduite par un raisonnement rigoureux de principes élevés.Salle 2 février 2007 à 17:46 (CET)

Tu as transformé « principe de fonctionnement » en « fondement ». Je ne sais pas quelle mesure de distance tu utilises mais qu'il s'agisse de l'entendement ou d'une permutation de lettres, je ne vois rien de clair là-dedans. Et pour un amateur de « démontration », ta façon de ne pas répondre au reste n'est pas franchement convaincante. GL 2 février 2007 à 18:00 (CET)

Ce n'est pas plutôt toi qui persistes à ne pas répondre ? Cela ne fait que me confirmer dans l'impression que toute cette histoire n'a d'autre résultat que de nous dresser les uns contre les autres, et qu'au lieu de chercher à comprendre quelles réserves on peut bien avoir, une partie des signataires (au moins un) s'enferment dans l'idée qu'ils ont reçu une marque de pureté qui les autorise à considérer les autres comme de la ...Salle 2 février 2007 à 18:03 (CET)

Je vais ignorer cette nouvelle pelletée d'attaques et répéter mes réponses à la marge. GL 3 février 2007 à 14:55 (CET)

Rien n'est dit dans ce texte sur le « fondement de la science ». Il y a une phrase qui parle de « principe de fonctionnement » qui est vaguement contestable mais est largement moins POV que l'affirmation selon laquelle le fondement de la science est la démonstration.
Cette même phrase ne recèle aucune ambigüité dans le cadre de l'article en question qui ne fait que réitérer des principes fondamentaux de Wikipédia. Les interprétations possibles de cette phrase sont donc bel et bien hors-sujet.
Cet aspect du texte est tellement secondaire que personne n'aurait eu la moindre objection à le modifier en changeant par exemple « le » en « un ». En faire un motif d'opposition est tout aussi hors-sujet. GL 3 février 2007 à 14:55 (CET)

vaguement contestable, effectivement, je le conteste. Largement moins POV que ce que j'ai dit ; non, c'est du même tonneau, et, au cas où tu ne l'aurais pas saisi, c'était justement la fonction de ma remarque sur la place de la démonstration de faire voir que la phrase est POV. Ensuite, dire que contester cette phrase est HS, c'est bien gentil, mais elle fait tout de même partie du texte tel qu'il a été signé, donc ça ne me paraît pas HS. Ensuite, personne n'aurait eu la moindre objection à le modifier en changeant par exemple « le » en « un », il avait été signé en l'état, hors de question de le modifier unilatéralement, ce n'est tout de même pas ma faute si personne n'a cru bon de dialoguer, avec ceux qui émettaient des réserves.

Ensuite, ce n'était de toute façon qu'un exemple pour montrer que ce texte est mal foutu ; d'autres ont été donnés : La proportionalité du taux d'acceptation des idées ou théories par la communauté scientifique et par la société, quand elle est clairement établie, doit être respectée me paraît nous encourager à quantifier l'inquantifiable. L'article 1 est-il vraiment utile ? Ne peut-on pas fondre les articles 2, 5 et 6 en un seul ? Et les 3 et 4 ? A quoi sert la phrase Peu importe que l'on considère qu'elle ait tort ou raison, sur un point ou un autre ? A la limite, il n'y a que les 7 et 8 qui me plaisent assez en l'état.

C'est largement suffisant à mon sens pour considérer qu'on n'est pas là en présence d'un texte mûr pour la signature. Après, restent les questions sur l'utilité d'un tel texte. Doit-il se contenter de reprendre les principes généraux de fonctionnement de Wikipedia ? Les divers projets Sciences peuvent-ils se permettre de se doter de règles de rigueur plus sévère que le reste de l'encyclopédie ? Il faudrait aussi arriver à un consensus sur cela, avant de proposer le texte à la signature.

Enfin, dis-toi bien que tu seras reçu aimablement, si tu laisses tomber ce ton condescendant et morigénateur que tu as depuis le début ; et sinon, je ne me priverai pas d'être désagréable.Salle 3 février 2007 à 15:58 (CET)

Salle, ne t'embêtes pas. Fais comme moi : tu as donné ton avis et les gens refusent visiblement de le considérer. Vois toutes les réactions ci-dessous, toutes autant valables les unes que les autres. Mises sur cette page, elles sont bien gentiment écartées de la discussion générale. Et sur ce point, on n'a pas eu de réponse satisfaisante. Fais comme moi, vas voir ailleurs, ils ne veulent pas de nous ici. Ce n'est pas à GL de poser un "principe de fonctionnement" de la science et de l'imposer comme principe universel incontestable (attitude bien communiste). Beaucoup d'épistémologues ont écrit des pavés à ce sujet, et on ne peut pas résumer le fonctionnement de la science à un unique principe universel. Quoique, l'exigence de démonstrations au sens raisonnements logiques, et de vérifiabilité des résultats sont deux critères que je considère fondamentaux.

Tu as raison, Salle : sourcer un article n'est pas la solution, car les sources peuvent très bien être erronnées. Même si elles sont publiées dans un journal à comité de relecture. Lorsque je lis la phrase : seules des informations déjà publiées par les canaux cités précédemment sont admissibles, je me marre, car je l'ai déjà dit, certains articles considérés comme des références et sans cesse cités n'ont jamais été publiés (et ce bien avant l'arrivée de l'ArXiv). C'est une méconnaissance complète de comment se pratique réellement la recherche. Ekto - Plastor 3 février 2007 à 15:18 (CET)

Thierry Le Ridant 30 janvier 2007 à 13:31 (CET)

Même si je trouve très intéressante dans l'ensemble cette charte du contributeur en science (et que je la signerai prochainement), j'émets certaine réserves sur l'article 4. En particulier je trouve très difficile d'établir un taux d'acceptation des idées. De plus je ne suis pas vraiment non plus pour une proportionalité taux d'acceptation/place dans l'article. Personnellement je serais plutôt pour mentioner clairement quelle est l'idée communément admise (qui bien sur devrait quand même représenter plus de la moitié de l'article) et quelles sont les théories moins répandues (que d'ailleurs j'aurais tendance à dévellopper dans un article distinct). Graoully 30 janvier 2007 à 22:36 (CET)
Le fait d'imposer une charte en plus aux contributeurs scientifiques par rapport aux autres me donne l'impression qu'on a peur d'eux. Bourbaki 30 janvier 2007 à 22:39 (CET)

Si cette charte s'applique uniquement aux signataires, je ne vois pas l'intérêt.
- Il existe un risque à l'existence de cette charte. Des contributeurs participant à des projets sur les sciences ont refusé de signer cette charte, c'est leur droit, et j'espère qu'Elapied ne me le reprochera pas (et ce n'est pas la raison pour laquelle je demande la suppression). Ces contributeurs peuvent être accusés de détester la science : pour mon cas, c'est déjà fait, aujourd'hui même, on le prend très mal. Leur participation n'est alors plus prise au sérieux et ils sont remis en cause à tort.
- Le problème : Je suis le premier à reconnaitre qu'il y a un problème réel sur la manière de présenter la science sur Wikipédia ! Il est très difficile une fois une information fausse introduire de la remettre en question et de la supprimer ; chaque jour, je lis des phrases du même niveau que Chirac est le fils caché de De Gaulle, à la différence près qu'il prend énormément de temps à faire comprendre pourquoi de telles affirmations sont fausses ; d'autant plus lorsqu'on est nul en réthorique. J'avais accusé le principe de neutralité à tort (représenter deux opinions opposées), ce n'est pas là où se situe réellement le problème. Depuis, je me suis intéressé plus en avant au principe de neutralité et au principe de pertinence.
- Les questions : au lieu de perdre du temps sur une charte qui présente le risque que j'ai donné ci-dessus, il faudrait réécrire la page francophone qui est complètement incompréhensible, et s'inspirer de la page anglophone qui a au moins l'avantage d'être clair. La seule chose à mettre en évidence (gras, et gros), c'est l'affirmation suivante : dans toutes les situations et ce que ne dit pas la charte, le principe de pertinence doit l'emporter sur le principe de neutralité. Cependant, il faudrait préciser ce qu'on entend par pertinence. C'est le seul point qui amha est à la source de tous les problèmes et que la charte ne répond visiblement pas. Pour devenir caricatural : le point de vue sur la cosmologie d'un réalisateur de films de science-fiction est-il pertinent et doit-il donc être présenté au même niveau que le point de vue d'un astrophysicien ? Evidemment non. Se pose alors la question suivante : qui juge la pertinence sur Wikipédia ? Sur quelles bases appuie-t-on la pertinence ? Tant qu'on n'aura pas clarifié ce point. (Attention : dire qu'un point de vue sur une science est pertinent dès lors qu'il est émis par un scientifique reviendrait à se priver de tout jugement sur l'opinion d'autrui et ne résoudrait pas les conflits les plus difficiles à trancher ; faire l'inverse reviendrait à priver tout contributeur en sciences de toute crédibilité.)
- Ma solution : Introduire le mot exactitude dans le principe de pertinence (exactitude de l'information, exactitude des références, forte invitation à donner des ouvrages comme source et à limiter l'usage de sites internet, utilisation d'ouvrages et de documents disponibles dans des bibliothèques spécialisées en science par exemple, ...). Et éviter la multiplication des règles qui donnent la fausse impression de vouloir mettre un terme aux éternels conflits qui sont le revers de médaille du wiki. Merci de m'avoir lu. Ekto - Plastor 1 février 2007 à 22:59 (CET)

Esprit Fugace causer 31 janvier 2007 à 00:29 (CET) Bien que l'approuvant à titre personnel, je ne peux accepter "l'obligation" faite de la faire respecter tant que je serais arbitre, et me devant à ce titre de rester neutre.

andre 31 janvier 2007 à 02:02 (CET) 1/ ??? 2/ WP:NPOV 3/ WP:TI 4/ la boîte de pandore 5/ WP:CITE 6/ redite 7/ tiens je croyais qu'on était sur wikipedia 8/ tu vas faire ce que je dis, espèce de vandale. Il s'agit donc d'une répétition des fondements de wikipedia que tout le monde doit suivre avec l'ajout de deux points sur lesquels je suis en désaccord total. Ne parlons pas de l'article 4, incubateur de problèmes en puissance. C'est quoi le but réel et pratique de ce machin ? Est ce bien la bonne solution ?

Les points 2 à 6 reprennent les principes fondateurs et des recommandations officielles. Les points 1 et 8 c'est du pseudo-juridisme. Reste le 7 qui est une recommandation de bon sens. Mais je ne suis pas vraiment opposé non plus, c'est pas mal de rappeler les principes de plusieurs manières différentes. — Régis Lachaume ✍ 31 janvier 2007 à 02:10 (CET)

Pourquoi viser uniquement les contributeurs en science ? Plus généralement, je trouve que ce texte fait un peu trop "totalitaire" - ou "enfonçage de portes ouvertes", à choix : soit un Utilisateur est convaincu par les principes fondateurs de WP et une charte supplémentaire n'améliorera en rien ses contributions, soit il ne veut ou n'arrive pas à les appliquer et cette charte ne va rien changer non plus. Je ne suis pas non plus en faveur de ces "engagements sur l'honneur" virtuels. On n'a même pas besoin de se créer un compte avec pseudo pour contribuer alors pourquoi les comptes devraient-ils signer une charte pour s'auto-admettre dans ~~la cabale~~ le clan des bons wikipédiens ? Enfin, bon, bref, désolée, mais c'est non, en tout cas en l'état actuel du texte. Moumine ^{bla bli} 31 janvier 2007 à 15:31 (CET)

Une page de plus : que des inconvénients aucun avantage, aucune raison de distinguer ce qui est scientifique de ce qui ne l'est pas. Nul. TigHervé @ 31 janvier 2007 à 16:55 (CET)

Aucun projet n'a, à mon avis, à créer de règlement particulier. Les utilisateurs et contributeurs de Wikipédia, doivent respecter ses règles générales. Cette initiative doit probablement être interprétée comme une inquiétude, de la part de certains, à voir peu à peu s'imiscer dans des articles existants ou dans de nouveaux articles concernant les sciences, des essais ou des publications non sourcées, discrèts et difficiles à déceler. Ce n'est pas en brandissant un fanion du type « je suis un pur » qu'on préviendra le mal. C'est chacun, en surveillant les modifications des articles qu'il suit, et en s'intéressant à ce qui est écrit sur ses sujets de prédilection, qui permet d'éviter des dérives abusives. Cela étant, je prends note des soucis des signataires.--Michel Barbetorte 1 février 2007 à 14:48 (CET)

Il y a plusieurs points qui me dérangent, beaucoup.

Premièrement, l'idée de mesurer la pertinence d'une information à la proportion de scientifique qui ont "voté" pour elle me semble bien jolie, mais dans quel monde vie celui qui a écrit ça ? Où avez vous vu que les scientifiques votaient à la proportionnelle pour mesurer la valeur des différents modèles et théories ? Si quelqu'un à un site, une adresse, ou quelque chose, j'aimerai bien qu'il me passe un lien, ne serait-ce que pour faire partit des "votants". La communauté scientifique n'a rien de démocratique, ça n'est pas la majorité qui fait la science. Ensuite, même si ça existait vraiment dans le monde réel, étiquement, je ne vois pas pourquoi la voie d'un mathématicien diffèrerai de celle du commun des mortels en ce qui concerne le jugement de valeur sur telle ou telle hypothèse ou modèle en astronomie, ou en biologie !

Bref, c'est une idée bien sympathique, et une vision de la communauté scientifique bien ordonnée et unilatérale, mais complètement utopique, irréaliste, (et à mon avis dangereuse). Bref, placer une règle qui, en pratique, n'est respectable par personne puisque de tels votes n'existent pas, ne peut que rendre absurde (au sens mathématique du terme) cette charte.

Ensuite l'idée de dégager des articles scientifique de qualité me semble une excellente idée à la base, mais chaque article sur un sujet scientifique se doit avoir un point de vu beaucoup plus vaste. En pratiquant cette charte, et en poussant à l'utiliser, on supprime totalement des articles les points de vu philosophique, étique, religieux, historiques (dans le sens actualités), artistiques (on parlait du point de vu des films, livre de science fiction etc...). Or s'ils ne sont pas scientifiques, ces points de vue sur des sujets scientifique ont parfaitement leur place et leur raison d'être dans Wikipedia !!!

Je propose que cette charte ne soit pas appliquée aussi généralement, pour les articles parlant de science, comme signalé actuellement, mais uniquement pour les sous-page développant particulièrement le point de vu scientifique. Ce qui offrira en plus une bien plus grande liberté de contrainte d'écriture (si j'ose dire) et une plus grande crédibilité de ces pages, en dégageant le point de vu scientifique des autres points de vue !

Chaque article de wikipédia pourrait ainsi posséder une sous-page développant le "point de vue scientifique", clairement et distinctement des points de vus plus "bizaroïdes", avec une description et des règles d'écritures très strictes, et cela sans nuire aux autres point de vue (donc sans nuire aux principes fondamentaux de wikipedia) et en apportant des articles rigoureux, sûr et fiables à wikipedia.

Plutôt que de vouloir à tout prix rendre hégémoniste le point de vue de la science, on la servirait beaucoup plus efficacement, surement, et diplomatiquement en se plaçant de manière en apparence beaucoup plus humble, mais en réalité beaucoup plus forte en deuxième position. En apportant comme une sorte de contrepied scientifique à tout ce qui peut s'écrire sur wikipédia.

Personnellement, j'apprécierai beaucoup que se repende sur tout wikipedia la mode de faire, pour chaque article, une page scientifique rigoureuse associée.

Titsta 30 septembre 2007 à 18:16 (CEST)

Bonjour - Je ne commente et ne réponds qu'à la fin de ton message concernant des sous-pages.

Cela ne se peut. La neutralité de point de vue doit être appliquée en tout point de l'encyclopédie, le point de vue neutre étant l'objectif à toujours rechercher. La scission des contenus selon les points de vue, scientifique ou autre, conduirait à une confrontation polémique avec formation de coalitions retranchées dans les diverses sections d'articles ou sous-pages correspondant à leur point de vue. Les points de vue doivent se relativiser et non se cristalliser et se clore sur eux-mêmes.

La pertinence veille finalement à ce que la relativisation ne dénature pas le traitement du sujet, à ce que le sujet ne disparaisse pas, masqué par les seuls aspects controversés. C @ 30 septembre 2007 à 22:18 (CEST)

Tout à fait d'accord avec le mot de TigHervé, la neutralité de point de vue doit s'exercée sur l'ensemble des pages. Parfois néanmoins, et pour tenter de concilier le respect de l'article 4 et la volonté d'informer de certains contributeurs, et éviter une présence trop envahissante d'un point de vue minoritaire sur une page, je pense qu'une sous page peut être créé, afin de diminuer la présence de la thèse minoritaire dans l'article principal, et de permettre tout de même son développement. Mais cette "sous page" est aussi soumise à l'obligation de respecter la NPOV et autres règles de wikipédia. Par exemple la page Hypothèses alternatives sur la responsabilité du VIH dans le SIDA avait été crée après que la page Virus de l'immunodéficience humaine ait été assaillie par des "défenseurs" de la thèse minoritaire. Ces pages ne devraient qu'être exceptionnelles et il n'est pas question de voir apparaitre une sous page systématique pour "défendre" chaque point de vue minoritaire pour chaque sujet où il existe une polémique. Elle ne devrait exister que si le sujet lui même est reconnu,que des sources existent et que la nécessité l'exige. --Grook Da ^Oger 30 septembre 2007 à 23:05 (CEST)

Désolé Grook, pour une pour fois, je pense que c'est une mauvaise idée, cela fait deux articles à maintenir, même exceptionnellement, et ne facilite pas la lecture. Et la NPoV serait quasi intenable. Qui va décider du caractère exceptionnel ?

Quitte à mettre tous les bandeaux voulus, je préfère un article bien construit à la force des poignets, à deux plein de ref incompréhensibles pour le lecteur moyen. Une solution : il faut qu'on bosse pour que nos pages soient compréhensibles par tout le monde. Je dirais donc un article et un suivi, quitte à faire un projet pour le suivit des articles... J'ai bien dit suivit, pas le flicage.--Rhéto ^Jaser 1 octobre 2007 à 00:49 (CEST)

Pas de soucis Rhéto, on peut pas toujours être d'accord, surtout que dans le cas présent, il est évident que la meilleure solution est un seul article bien fait sur un thème. C'est plus cohérent, le suivi est plus facile, on est d'accord ... Dans mon exemple précis, il y a eut beaucoup d'activité sur la page venant de contributeurs zélés et remontés, on aurait pu bloquer la page pendant quelques semaines et se mettre d'accord en page de discussion, mais après de multiples reverts et discussions, j'ai pris la solution de créer la page sur l'hypothèse alternative, qui existait déjà sur le wiki anglais (Gustave en a fait la traduction), qui me semblait interessante à developper, et qui permettait de développer cette thèse correctement, c'est à dire en un peu plus que quelques lignes, en la critiquant et en y apportant des sources. Il reste du travail à effectuer dessus, mais bon, on fait ce qu'on peut

. Et ca a eut le triple mérite de calmer les esprits, de permettre à cette thèse de ne pas prendre trop de place dans l'article général du VIH, et de lui laisser malgré tout un espace d'expression (sous contrôle). --Grook Da ^Oger 1 octobre 2007 à 01:13 (CEST)

Du coup, rien à redire, Merci. Comme quoi ça va souvent mieux en le disant, surtout quand on vous pose une question:)--Rhéto ^Jaser 3 octobre 2007 à 03:38 (CEST)

--Willhelm (d) 22 avril 2008 à 05:25 (CEST) Plusieurs points me chicotent avec cette charte :
- Article 2 : En m'inscrivant et en contribuant à Wikipédia, j'accepte déja de respecter la neutralité de point de vue, et cela est bien souvent pénible car souvent cette neutralité déforme l'information, cache des faits et crée des biais dans les articles (surtout dans le domaine des sciences humaines). Inutile d'insister là-dessus avec cette charte.
- Article 4 : C'est donner trop peu d'importance aux théories alternatives (et je ne parle pas des théories pseudo-scientifiques, mais des théories bel et bien scientifiques qui ont simplement eu le malheur de ne pas être largement acceptées (par exemple les phages)).
- Article 5 : Certains utilisateurs font du sourçage une maladie et exagèrent. Bientôt, il faudra donner une source pour affirmer que la composition chimique de l'eau pure est H2O (mais, étrangement, aucune pour affirmer que la Terre est ronde...)
- Article 7 : Depuis que j'ai commencé à participer à Wikipédia, au printemps 2006, le projet est devenu de plus en plus lourd. Entre autre à cause d'obligations semblables.
- Enfin, c'est un dangereux précédent...