Discuter:Sahara occidental

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Feux éteints
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Sommaire

[modifier] Préface

Projet Wikipédia Junior
 Cet article a été présélectionné pour faire partie du projet Wikipédia Junior. Ce projet comprend :
  • L'évaluation et l'amélioration d'une liste d'articles généralistes en vue d'une sortie sur cédérom, pouvant avoir une utilisation éducative,
  • L'ouverture et le lancement d'un wiki indépendant dédié aux juniors, permettant une nouvelle rédaction de chaque article adaptée aux 8-13 ans et donnant la possibilité à ce public de participer à sa construction.

Avancement : B, Importance maximum, Merci de votre évaluation.

WikiProjet Afrique
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Tout ou partie de cet article est issu de la traduction de l'article sous GFDL « (en) Legal status of Western Sahara » .

Consultez l'[../../../../../en/articles/l/e/g/Legal_status_of_Western_Sahara_aa5f.html?action=history historique de la page originale] pour connaître la liste de ses auteurs.

[modifier] SAHARA OCCIDENTAL juridiquement n'est pas pour MAROC

J'ai réalisé un échange dans le premier paragraphe. Mettre que le Sáhara Occidental s'appelle au Maroc "Sáhara Marocain" est totalement prescindible, on n'intéresse pas et c'est pas important comment les Marocains le nomment, il y a un se limiter avec nommez l'avec que le territoire est internationalement reconnu, ou bien, SAHARA OCCIDENTAL. De plus, le Sáhara Occidental n'appartient pas légalement au Maroc, le Maroc a occupée MILITAIREMENT une grande partie du le territoire, l'autre partie (des territoires libérés)est aux mains du Front Polisario, l'unique représentant légitime du peuple saharaui. Selon la légalité internationale l'avenir du Sahara Occidental a à décider la peuple saharaui au moyen de l'exercice de l'autodeteminacion libre dans un référendum propre, juste et démocratique, quelque chose qui ne plaît pas au Maroc beaucoup.

[modifier] GUERRE D'EDITION

Ce paragraphe traite de la guerre d'édition en cours.

Note de Wikipompier Sylfide / Rappel de mes principes :

  • neutralité avant tout ;
  • respect des principes de Wikipédia ;
  • je prend le temps nécessaire ;
  • j'écoute et je suggère.

Il ne s'agit pas d'imposer une solution, mais de trouver un consensus honorable.

[modifier] Avancement

Nota : cette discussion est peu active actuellement, mais c'est aussi la période estivale...

[modifier] Rapport d'analyse préliminaire

Voici mon rapport qui demande une prise de position des parties impliquées dans la guerre d'édition et aussi de la communauté. Ces interventions doivent avoir pour objectifs d'éteindre le feu en cours et de réaliser un article de qualité pour la communauté Wikipédia.

[modifier] Généralités

[modifier] Les règles de Wikipédia

En analysant l'historique de cette page, il est évident que tous les intervenants n'ont pas toujours respecté tous les critères demandés par Wikipédia pour la rédaction d'un article :

  • objectivité : certaines opinions sont pûrement subjectives et liées à des opinions politiques qui peuvent être légitimes d'un point de vue individuel, mais qui ne peuvent s'exprimer de cette façon sur Wikipédia ;
  • neutralité : un certain nombre d'expressions, de tournures de phrases, voire de choix éditoriaux orientent l'argumentation vers l'un ou l'autre camp. Il ne s'agit pas ici de faire du politiquement correct qui stériliserait toute opinion, mais de présenter les différentes opinions (dans leur complexité) d'une façon neutre afin que le lecteur puisse disposer d'une information complète ;
  • justification : une règle générale de Wikipédia (quelqu'en soit la langue) est de justifier les phrases écrites par des citations, des références et autres éléments justificatifs. La discussion est trop souvent composée d'affirmations qui ne sont pas étayées. Pour un article sujet à discussion, comme l'est celui-ci, les justificatifs sont d'autant plus nécessaires.

[modifier] La discussion

Historique : Les premières interventions sur la page de discussion datent de novembre 2003, les choses ayant lentement dégénérées, la première crise réelle datant de mars 2005. Les premères questions de fond (objectivité) sont posées en avril 2005 par [Utilisateur:Pontauxchats|Pontauxchats]] et la discussion n'a pas cessé depuis.

La discussion est très riche et a impliqué plus d'une vingtaine d'intervenants différents au cours du temps. Il y figure des redites et répétitions inutiles, mais également des propositions constructives.

Il semble qu'une compilation de ces dernières permettrait d'aboutir à un texte équilibré en respectant le besoin des différentes parties à s'exprimer.

Note : certaines interventions ne sont pas signées, ce qui ne devrait pas être le cas.

[modifier] Cohérence de l'article

Il serait important d'établir une vision cohérente de l'article. Cela passe sans doute par la définition d'un objectif clair justifiant la rédaction de cet article.

[modifier] Analyse détaillée

Passons sur la question des bandeaux, mis, enlevés, remis, resupprimés (de façon inadéquate). Il s'agit d'écrire un article pertinent, et si possible de qualité... pas de le décorer.

[modifier] Sur le statut du Sahara occidental

Il semble qu'un consensus puisse être obtenu, sur le fait que le SO soit un "Térritoire constesté, revendiqué par le Royaume du Maroc et la République Arabe Saharaouie Démocratique (SARD) autoproclamée en 1976 par le Front polisario".

Une conséquence en serait le remplacement de tous les termes relatif comme "appartenant à", "rattaché à" par une référence à leur revendication (ex : "revendique le rattachement à").

[modifier] La position de l'ONU

Beaucoup d'intervenants font référence aux positions de l'ONU. Il ne semble pas que l'article soit suffisamment développé sur ce sujet.

[modifier] Les cartes

De longs échanges ont eu lieu concernant les cartes. La carte actuellement présentée dans le cadre de présentation est une vision géographique suffisamment épurée pour ne pas être sujette à contestation.

Pour les autres cartes (celles existantes ou à venir), il serait nécessaire de les étayer de commentaires circonstanciés, comme cela a été suggéré dans la discussion.

[modifier] La redistribution

Des intervenants ont proposé que certains paragraphes soient déplacés vers d'autres pages, ce qui apporterait un plus à ces articles et clarifierait l'article courant. Cette idée semble intérressante, à condition que la guerre éditiorale ne soit pas déplacée.

[modifier] Les faits historiques

La proposition de Gribeco du 20 novembre 2006 permettrait de différencier les éléments historiques qui seraient présentés selon une vision purement historique (Histoire du Sahara occidental) de celle des revendications (Sahara occidental).

[modifier] Autres éléments de discussion

Cette analyse ne prend pas en compte l'ensemble des éléments fournis par la discussion, cela pourra être réalisé plus tard.

Il convient dans un premier temps de statuer sur les questions qui ont provoqué le plus de discussions afin de circonscrire le feu.


-- GUERRE D'ÉDITION / DISCUSSION --

[modifier] SUGGESTIONS

[modifier] Nouveau titre (à valider)

Après avoir lu le paragraphe en question (plusieurs fois), il me semble qu'il traite en grande partie de la période de la guerre.

En conséquence, un titre acceptable pourrait être : La guerre entre le Maroc et le Front Polisario.

Commentaires :

  • commentaire-1
Bonjour Sylfide

Je viens de lire attentivement toutes les observations que vous avez faites à la faveur de votre rapport, pour ma part, je voudrais d’ores et déjà vous assurer de mon appui pour la proposition que vous avez formulée à propos du titre (La guerre entre le Maroc et le Polisario), même si nonobstant le fait qu'il n’épouse pas de manière parfaite l’idée que je me fais du conflit en question, je sais cependant par expérience que les solutions médianes ne donnent jamais satisfaction complète à l’une ou à l’autre partie, il reste par ailleurs un autre détail sur lequel je veux attirer votre attention, ceci concerne le premier paragraphe de l’article incriminé, ceci note (Après le verdict de la Cour internationale de Justice, le Maroc organisa la marche verte le (6 novembre 1975) pour marquer la volonté d'une souveraineté marocaine sur ce territoire), en lisant la partie rapportée du paragraphe, on pourrait comprendre faussement que « le verdict » auquel il est fait référence, aurait donc constitué une sorte de base juridique qui aurait permis au Maroc d’annexer le Sahara occidental, or il se trouve comme il m’a été donné l’occasion de l’affirmer en d’autres circonstances, que la Cour internationale de justice n’a à aucun moment émis de verdict, tout au plus, elle a élaboré un avis consultatif à la demande de l’Assemblée générale des Nations-Unies, ceci a clairement signifié l’inexistence de liens de souveraineté territoriale du Maroc sur le Sahara occidental. Je demande donc que ce détail soit pris en considération dans le cadre de la recherche d’une solution sous forme de compromis à cette guerre d’édition. Amicalement Ardastos 27 juillet 2007 à 2:28(CEST) — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 41.201.254.21 (d · c), le 27 juillet 2007 à 03:28 CEST.

J'attends l'opinion de kafka1. Sylfide 13 août 2007 à 20:59 (CEST)
  • commentaire-2

Pour moi, il est hors de question de changer le titre de l'article. Le Sahara occidental existe en tant que territoire, même si son statut est problématique. Tous les autres wikis utilisent ce terme. --Gribeco ► 10 août 2007 à 23:06 (CEST)

Ce commentaire est inadéquat. Il ne s'agit pas ici du titre de l'article (qui n'est mis en cause par personne), mais, comme cela apparaît clairement dans la discussion, du titre du paragraphe intitulé (ce jour) "Le rattachement avec le Maroc". Sylfide 13 août 2007 à 20:59 (CEST)
Ah, au temps pour moi ! J'avais compris que tu proposais de renommer "Sahara occidental" en "La guerre entre le Maroc et le Front Polisario". Mort de rire --Gribeco ► 15 août 2007 à 18:19 (CEST)

(suite des commentaires)

[modifier] la Cour internationale de Justice

Suite à la demande de Ardastos (plus haut), je pourrais tenter un compromis. Il faut néanmoins que j'examine le texte et les références. Je tiens également à avoir l'opinion de Kafka1 sur cette question avant de faire une proposition.

Commentaires :

...

[modifier] "Sahara marocain" (à valider)

Ce terme a fait l'objet de multiples interventions et réfactions au cours du temps (voir l'historique de l'article). Il est absolument nécessaire d'arrêter ce cycle.

D'une part, le terme en lui-même reflète un point de vue politique et sociologique marocain, ce qui mérite d'être pris en compte, d'autre part, il n'a jamais été reconnu par l'ONU (qui est actuellement en charge du maintien de la paix sur le terrain). Cela me laisse à penser qu'une formulation correcte pourrait être comme suit (cette proposition est réaffirmée après les ajouts et retraits successifs de ces derniers jours qui préjugent mal du futur - Sylfide 23 août 2007 à 19:46 (CEST)) :

>>>Début

Le Sahara occidental est un territoire de 266 000 km² du nord-ouest de l'Afrique, bordé par le Maroc au nord, l'Algérie au nord est, la Mauritanie à l'est et au sud, tandis que sa côte ouest donne sur l'océan Atlantique.
Il est appelé Sahara marocain au Maroc.

>>>Fin

D'autre part, le terme sahara marocain ne devrait plus être utilisé ultérieurement dans l'article.

Sylfide 10 août 2007 à 22:12 (CEST)

Commentaires :

  • J'ai l'impression que les IP qui malmènent l'introduction dans un sens ou l'autre se fichent pas mal de venir discuter ici... --Gribeco ► 23 août 2007 à 19:59 (CEST)
  • Comme je l'ai déjà indiqué dans un commentaire précédent qui a été effacé, je préfère cette version. Mais la version de compromis me convient. --Gribeco ► 23 août 2007 à 20:11 (CEST)

...

[modifier] "La période précoloniale"

Ce paragraphe fait aujourd'hui l'objet de révisions multiples dont certaines ne sont pas "justifiées". Une des règles importantes de Wikipédia est que les affirmations doivent, dans toute la mesure du possible, être justifiées par des références à des textes officiels ou des actes historiquement prouvés. Toute intervention qui pourrait être jugée par d'autres comme polémique doit obligatoirement disposer de justifications sérieuses faute de quoi il est légitime de la supprimer. Sylfide 25 août 2007 à 20:26 (CEST)

Commentaires :

...

-- FIN TRAITEMENT GUERRE D'EDITION --

[modifier] Anciennes discussions


[modifier] Statut

===>Je suis américain, pardon

"Territoire revendiqué et administré par le Maroc"

C'est faux, République Arabe Sahraouie Démocratique administré, aussi. Merci. Koavf 19 février 2006 à 22:41 (CET)

[modifier] 150 000 exilés

source (anglais): Statement Ministry for Foreign Affairs 19 August 2005 Laila Freivalds, Minister for Foreign Affairs

Minister for Foreign Affairs Freivalds welcomes Polisario's decision to release all Moroccan war prisoners

"It is very pleasing that Polisario has decided to release all Moroccan prisoners of war," says Minister for Foreign Affairs Laila Freivalds.

"I presume the parties are taking advantage of the improved conditions that have now been created to break the deadlock that the conflict has reached. In the peace process that we hope can recommence, the UN and Secretary-General's Personal Envoy play a central role. Sweden is prepared to give the Envoy all the support necessary to ensure that the Saharan people's right to self-determination can be realised."

Facts

The Western Saharan independence movement, Polisario, informed the Swedish Government that it would release all remaining Moroccan war prisoners today. The initial number of prisoners amounted to over 2 000. Many of the 400 or so remaining war prisoners now being released have been imprisoned for over 20 years.

The conflict between Polisario and Morocco over Western Sahara is almost thirty years old. A ceasefire monitored by the UN Mission, MINURSO, has been in effect since 1991. Political talks between the parties are being held today under UN auspices. In July the UN Secretary-General appointed a new Personal Envoy for Western Sahara.

The conflict in Western Sahara has caused serious deprivation for the approximately 150 000 Western Saharan refugees who since 1975 have been in refugee camps in Tindouf in southwestern Algeria. Sweden is one of the largest donors to Western Saharan refugees.Dr Boris Kater 26 juin 2006 à 21:11 (CEST)

[modifier] Guerre d'édition sur un lien

Bonjour. Je constate ce qui ressemble à un début de guerre d'édition sur un lien, et je constate que aucun des deux opposants ne semble avoir pris la peine d'expliciter sa position ici (ni même en commentaire de diff d'ailleurs apparemment) . Peut on savoir pourquoi ce lien serait soit pertinent soit non pertinent? Bradipus Bla 22 octobre 2006 à 15:26 (CEST)

[modifier] Rajout lien du rapport du centre Européen de sécurité et d'intelligence stratégique

Bonjour, j'ai ajouté un lien qui comporte une étude analystique très importante et riche en informations émise par le centre Européen de sécurité et d'intelligence stratégique sur le conflit du Sahara Occidental, je ne sais pas pourquoi l'administrateur Neuceu l'a supprimé? A mon avis ça c'est du pur vandalisme. Talakakine

Cette « étude » est publiée par un groupuscule, l'ESISC, qui ne comporte que trois personnes, dont Claude Moniquet, ancien journaliste. La crédibilité de Claude Moniquet et de l'étude a été sérieusement mise en doute dans cet article de Pascal Martin du Soir. L'article contient notamment un jugement sévère d'une chercheuse de l'IFRI. Il ne s'agit pas d'une source apportant un complément encyclopédique à l'article mais d'un point de vue très partisan du front Polisario ; il ne me semble pas approprié de la citer sans précaution. --Gribeco ► 22 octobre 2006 à 19:42 (CEST)

Bonjour, l'important n'est pas la taille de l'ESISC mais la qualité de son rapport, le centre Européen de sécurité et d'analyse stratégique (ESISC) a réussi (avec des moyens limités) à produire une analyse fine, compléte, bien structurée et riche en réferences sur le conflit du sahara Occidental (il suffit de la lire, le rapport [www.esisc.net/LE%20FRONT%20POLISARIO.pdf] n'est partisan ni du polisario ni du Maroc), beaucoup de sympatisants Propolisario notemment des associations Espagnoles racistes et des journaux Algériens proches du régime de Bouteflika très connues par leur positions Anti-Marocaines ont contésté la crédibilité du rapport mais sans donner aucun argument valable, tout ce qu'ils ont pu faire est de choisir le court chemin en puisant dans le registre de l'insulte et la désinformation en accusant le Maroc d'avoir financer l'étude, en ce qui concerne l'avis de Madame Khadija FINAN chercheuse a l'IFRI permettez moi de vous dire (avec tous mes respects à cette dame) qu'elle ne mérite pas d'appartenir a cet institut car toutes ses publications sur le sahara occidental sont totalement alignés avec celles de son régime (Algérien), donc il est tout à fait normal qu'elle soit étonnée du rapport.

Talakakine

Puis je conclure de ce qui est dit ci-dessus qu'il suffit de suivre notre bon vieux principe de neutralité et présenter l'étude et en même temps l'autre source qui la critique? Bradipus Bla 28 octobre 2006 à 13:06 (CEST)

[modifier] Le sahara accidental état phantome.

Il est assez surprenant que l'on puisse se poser la question de la marocanité de cette région. Avant l'occupation espagnole AUCUN état nommé sahara occidental (ou n'importe quoi d'autre d'ailleurs) n'a existé ayant pour frontière l'ancien sahara espagnol. Même le projet d'autonomie n'est qu'une concession que fait le maroc montrant sa volonté de passer par des vois diplomatiques pour résoudre ce conflit.

[modifier] Soutien aveugle du régime militaire Algerien au front polisario

L'Algérie soutien le Front Polisario financièrement militairement et diplomatiquement, ce soutien coute annuellement des centaines de milliards millions de dollars à l'état Algerien qui ne s'est jamais préoccupé de son peuple vivant dans la misère.

--Yusuf ibn Tashfin | ✉ 28 Oct 2006 à 00:00 (CEST)

Le PIB de l'Algérie 2005 est de 85 milliards de dollars au taux de change officiel. --Gribeco ► 28 octobre 2006 à 04:27 (CEST)

[modifier] Villes du Sahara occidental

Je propose de renommer la section en "Villes du Sahara occidental", avec deux sous-sections "Sous contrôle marocain" et "sous contrôle de la RASD". Par contr, je ne sais pas lesquelles mettre dans la 2e catégorie ;) Si celle-ci est vide, pas la peine de renommer la section, il suffit juste de mettre un mot "ces villes sont toutes sous contrôle marocain". --Gribeco ► 29 octobre 2006 à 18:02 (CET)

J'ai trouvé une liste sur en:List of cities in Western Sahara. --Gribeco ► 29 octobre 2006 à 18:22 (CET)
bonne idée Pontauxchats 29 octobre 2006 à 20:52 (CET)

[modifier] Scinder l'article ?

Pour l'instant, République arabe sahraouie démocratique redirige vers Sahara occidental. Dans la wikipédia anglophone, ces articles sont séparés en:Sahrawi Arab Democratic Republic et en:Western Sahara. Je me demande s'il ne vaut pas mieux faire la même séparation ici : cela permettrait d'avoir un article consacré au territoire (géographie, démographie, histoire, forces en présence) et un à la RASD en tant qu'entité (histoire, institutions, revendications, reconnaissance, drapeau). --Gribeco ► 2 novembre 2006 à 18:38 (CET)

ce serait bien oui Pontauxchats 2 novembre 2006 à 19:19 (CET)

[modifier] Ajout liens externes representant le point de vue Marocain

J'ai ajouté des liens externes dans l'article --Talakakine 3 novembre 2006 à 23:13 (CET)

un seul lien pour chaque point de vue suffit. J'ai laissé les plus pertinents.

[modifier] Blocage de l'article

Au vu de l'historique de cet article et de son caractère fortement mobilisateur pour les modérateurs, à quoi se rajoute le fait que malgré ces nombreuses modifications il n'y a pas eu d'apport concret pour le contenu et la qualité de l'article, je le bloque pour une semaine, histoire que l'on puisse un peu penser à autre chose qu'aux points de vue nationalistes pro ou anti marocains.

Si un contributeur souhaite faire un ajout, qu'il le propose ici. Pontauxchats 6 novembre 2006 à 11:30 (CET)

Déprotégé le 19 novembre : rien à signaler. --Gribeco ► 20 novembre 2006 à 00:00 (CET)

[modifier] Principe de Règles de Neutralité

Selon votre principe de règles de neutralité de point de vue . vous devez normalement respecter les normes déontologiques. Enfin et plus directement le drapeau que vous présentez sur cette page ne correspond pas á l´ETAT qui administre le sahara actuellement, merci de bien vouloir enlever ce drapeau, le rechanger par celui du Maroc qui gouverne actuellement le Sahara.

l'article porte sur le Sahara occidental (que ce territoire soit autonome ou non) et non sur le Maroc. Pontauxchats 19 novembre 2006 à 23:49 (CET)
J'ai recréé République arabe sahraouie démocratique comme article distinct (cf. plus haut) et j'y ai déplacé le drapeau. --Gribeco ► 19 novembre 2006 à 23:59 (CET)

[modifier] Intro -> histoire

Il y a des passages dans l'introduction qui traitent de faits historiques assez détaillés, et qui seraient mieux placés dans Histoire du Sahara occidental, comme la date de cession des provinces espagnoles au Maroc. --Gribeco ► 20 novembre 2006 à 06:38 (CET)

[modifier] frontière du sahara occidental

bonjour je voudrais juste clarifier un point sur les frontières du sahara occidentale sur les quelles portes le conflits. Ce qu'il faut savoir c'est qu'ils etaient délimités seulement sur la parti qui etais occuper par les espagnols. Mais la réalités est autres!! Ni le Maroc ni le front polisario ni l'algerie veut reconnaitres la réalité suivante: LE PEUPLE SAHRAOUI A TOUJOURS VECU DEPUIS DES SIECLES DANS LES REGIONS DE GUELMIM, ASSA, SMARRA, TANTAN ..ET ILS REPRESNTES PLUS DE 70% DE LA POPULATION SAHRAOUIS. Pourquoi Cette partie de sahara qui a été colonisé par les français ne fait plus parties de sahara alors qu'elles l'etais avant l'arrivé des europeen s?

[modifier] Sous contrôle du Front Polisario

Merci de vérifier le nombre de "réfugiés" que compte les camps de Tindouf. Le chiffre "150 000" ne se base sur AUCUNE comptabilisation crédible puisque le HCR a toujours été empêché par les autorités algériennes de mettre les pieds à Tindouf, c'est seulement un chiffre avancée par les dirigeants du Polisario. Merci d'en prendre compte dans la section "Sous contrôle du Front Polisario" Virtuoz

J'ai mis à jour et sourcé l'information. --Gribeco ► 13 janvier 2007 à 02:44 (CET)

[modifier] Bandeaux

Je crois qu'il y a un problème de bandeaux pour tous les articles relatifs au Sahara occidental, du fait de son statut contesté. On peut avoir jusqu'à 5 bandeaux sur un article (ébauche SO + ébauche Maroc + portail Maroc + portail Maghreb + portail Afrique). Je propose de trouver une solution pour n'avoir qu'un bandeau ébauche et un bandeau portail.

Quelques pistes :

  1. Pour l'ébauche, je propose {{ébauche Sahara occidental}} à l'exclusion de tout autre. Je propose également de remplacer le drapeau de la RASD par une carte du territoire, pour ne pas sous-entendre que WP appuie la revendication de la RASD sur ce territoire.
  2. Créer un portail Sahara occidental : ça me semble très prématuré, il n'y a pas assez d'articles pour remplir un portail
  3. Utiliser {{Portail Maroc}} sans autre modif : cela sous-entend que WP appuie la revendication du Maroc sur ce territoire
  4. Créer un modèle {{Portail Sahara occidental}} qui redirige vers le portail Maroc et indique "Accédez aux articles de Wikipédia concernant le Maroc et le Sahara occidental". Cela évite de modifier {{portail Maroc}}.
  5. Comme précédemment, mais également modifier le titre de Portail:Maroc en "Portail du Maroc et du Sahara occidental"
  6. Ne mettre aucun bandeau portail, créer un bandeau "série Sahara occidental"

Ma préférence personnelle est pour 1 + 5 --Gribeco ► 23 janvier 2007 à 16:58 (CET)

J'ai mis un test sur Laâyoune. --Gribeco ► 26 janvier 2007 à 04:22 (CET)
Pas de souci pour le 1, pour le 5 j'ai quelques craintes... Pourquoi pas un double bandeau Maghreb + Afrique? Inisheer :: Canal 16 26 janvier 2007 à 05:31 (CET)
Je voudrais limiter le nombre de bandeaux, et si "Maroc" n'est indiqué nulle part on va se retrouver avec des bandeaux "portail Maroc" (avec le drapeau du Maroc) partout. --Gribeco ► 26 janvier 2007 à 16:13 (CET)
Ma préférence va pour la 5, il faut signifier qu'elles sont sous administration marocaine.Kafka1 le 6 février 2007 à 16:45 (CET).

[modifier] Erreur de sous titrage

Bonjour, Dans l'article "Sahara Occidental". Paragraphe "L"annexion par le Maroc". Une photo illustre ce passage, l'explication inscrite en dessous (de la photo) est la suivante : "Réfugiés Saharawis dans le camp de Dakhla en Algérie" Si non, il me semble que Dakhla est au Maroc... Si oui, je n'ai rien à dire! Si non, il me semble que Dakhla est au Maroc...

25/03/07 Cordialement Katia

Bonjour Katia, les camps de réfugiés en Algérie portent le nom de villes du Sahara occidental, dont Dakhla. --Gribeco ► 26 mars 2007 à 00:05 (CEST)

[modifier] Ajouts de 41.249.4.95

Ces ajouts ont manifestement été faits par un partisan marocain, qui n'est peut-être pas au fait de notre principe de neutralité de point de vue. Pour un sujet aussi polémique que le Sahara occidental, il est très important d'attribuer toutes les informations partisanes à leur source. --Gribeco ► 22 mai 2007 à 16:25 (CEST)

Je précise un truc : il n'est pas question ici d'escamoter la position marocaine, qui est un élément essentiel de l'article. Il est question de l'attribuer clairement comme telle, et de ne pas la faire passer comme une analyse neutre. Cette attribution doit reposer sur des sources de qualité, idéalement des sources officielles marocaines, mais aussi des études universitaires, ou des analyses publiées dans des revues spécialisées. --Gribeco ► 22 mai 2007 à 20:15 (CEST)

[modifier] Nombre de réfugiés

Le nombre de 165 000 est utilisé par les organisation internationales, cf. note 6 "sur la base d'un recensement partiel effectué par le HCR, source : ECHO, Humanitarian aid for the Sahrawi refugees living in the Tindouf region". Le HCR dépend de l'ONU, ECHO dépend de l'Union européenne. Les Marocains peuvent contester ce chiffre, mais ils ne peuvent pas dire qu'il n'est pas admis par les organisations internationales.

Nouveau Commentaire : ce chiffre de 165 0000 a été revu à la baisse par le HCR et le PAM. Les aides ont baissé de 50% entre 2004 et 2007 parce qu'il y a eu beaucoup d'abus et de détournements des aides. Les chiffres avancés par le HCR et le PAM sont de l'ordre de 85000. Et ce n'est certainement pas le Royaume du Maroc qui le dit.

Bien ; quelles sont les sources qui étaient cette affirmation ?

[modifier] Annexion ou décolonisation ?

La prise de contrôle du territoire du Sahara occidental s'est faite par les armes, sans consultation de la population locale. L'ONU continue de considérer le territoire comme non décolonisé. "Annexion" rend compte du caractère unilatéral de la prise de contrôle marocaine, alors que "décolonisation" serait incorrect.

Nouveau commentaire : Je trouve que votre démarche globale est plutôt tandencieuse. La décolonisation correpond aux différentes phases de départ des troupes espagnoles. Qu'il s'agisse du Royaume du Maroc ou du Front Polisario, il s'agit bel et bien de décolonisation. Vous n'êtes pas en mesure, en tant qu'encyclopédie numérique NEUTRE, de statuer du passé ou de l'avenir du Sahara Occidental. Le mot 'Décolonisation' est parfaitement approprié. Si vous ne le pensez pas, c'est que vous êtes encore une fois en train de prendre parti. Ce serait dommage pour l'aveni de Wikipédia. Ce le serait davantage si, de plus, vous ne publiez pas mes commentaires.

Pour l'ONU, la décolonisation de ce territoire n'est pas achevée. Ses habitants n'ont pas eu la possibilité de s'auto-déterminer.

Nouveau Commentaire : je ne vois pas justement ce qu'il y a de contradictoire. Je vous dis simplement que le mot 'Décolonisation' est parfaitement approprié après le départ des colons espagnols et il a tout à fait sa place en haut du paragraphe.

Pour moi comme pour l'ONU, non : le Sahara occidental n'est pas un territoire décolonisé. --Gribeco ► 23 mai 2007 à 01:37 (CEST)

Nouveau commentaire : pour l'ONU, le Sahara Occidental est un territoire non autonome. Regardez la carte des missions de maintien de la paix des Nations Unis ou parle clairement de territoires non autonomes.

[modifier] Origine du Polisario

L'article Front Polisario est sans doute mieux approprié pour préciser l'origine de ce mouvement.

« Ils avaient comme projet d'instaurer d'abord une république au Sahara Occidental pour mieux cerner le régime marocain. Ils étaient soutenus pour cela par le bloc de l'Est dont l'Algérie fût le prolongement dans la région. Suite à l'échec du renversement du régime marocain, le Polisario s'est pris comme nouveau cheval de bataille l'auto-détermination du peuple sahraoui et les exactions des droits de l'homme dans les provinces du sud du Royaume du Maroc. »

Ce passage manque de sources. Initialement, le Polisario était soutenu par la Mauritanie, pas l'Algérie. C'est après le retournement de la Mauritanie aux côtés du Maroc que le Polisario s'est tourné vers l'Algérie et la Libye. Le Polisario a revendiqué dès sa fondation l'auto-détermination (pour l'indépendance) du Sahara occidental.

Nouveau commentaire : vous avez l'air d'être informé du fait historique, je ne vois pas pourquoi on ne détaillerait pas cette phase de l'histoire en mentionnant à la fois l'auto-détermination des sahraouis et le renversement du régime monarchique marocain comme actions initiales du Front Polisario.

J'ai lu plusieurs livres sur le Sahara occidental, et je ne me souviens pas du renversement du régime marocain comme étant un des buts du Polisario. Sur quelles sources de référence vous fondez-vous ?

Nouveau commentaire : si vous aviez lu les bons livres d'histoire, vous aurez certainement lu qu'en 1973 le Polisario défendait l'indépendance du Sahara Espagnol et le RALLIEMENT au Royaume du Maroc. C'est après une manifestation estudiantine dans la région Tan-Tan que les choses ont changé. Il me semble que vous n'êtes pas bien informé sur la génèse du Polisario. Plusieurs livres de leaders politiques, anciennement opposants au régime marocain, l'attestent. Les membres du Polisario fréquentaient assidument l'extrême gauche marocaine

Sur quelles sources de référence vous fondez-vous ? --Gribeco ►

Nouveau commentaire : Je vous invite à lire un livre d'un des plus virulents opposants au régime marocain dans les années 60/70/80, Mr. Bensaid Ait Ider, SG de l'ex-OADP, parti de l'extrême gauche, dans lequel il détaille la génèse du Polisario, les contacts du Polisario avec l'extrême gauche marocaine et les partis algériens et bien d'autres éléments de l'histoire du Polisario. C'est un document de référence sur le Poliario. Cela dit et c'est la raison pour laquelle il faut mettre les sites du Corcas, sur http://www.sahara-online.net > Histoire du Sahara, il y a un volet historique du conflit vécu par certains membres du Corcas, ex-fondateurs du Polisario. On ne peut pas faire plus précis que cela et c'est complétement impartial puisqu'il relate des faits avérés.

Est-ce que vous avez l'ISBN pour le livre de M. Bensaid Ait Ider ? Pour qui est-ce une référence ? --Gribeco ►

[modifier] Mur marocain

« le Maroc a érigé un mur de défense pour protéger les populations sahraouis des attaques du Polisario. »

est affreusement tendancieux. Si le Maroc a fait une déclaration officielle dans ce sens, on peut mettre la phrase en contexte.


[modifier] LE MAROC PROTÈGE-T-IL LA POPULATION CIVILE SAHARAUI ?????? DEPUIS QUAND ?

En 1976, l'Organisme des Nations Unies pour les droits de l'homme a dénoncé que "le peuple saharaui était une victime d'un génocide authentique de la part des forces réelles marocaines", l'un des buts principaux du front polisario était de tirer la population civile de la zone dans le conflit (parce qu'elle était bombardée par les forces marocaines), le Front Polisario n'a pas trouvé de meilleur lieu que l'Algérie, puisque le Maroc et la Mauritanie attaquaient au Front Polisario depuis le nord et depuis le sud respectivement et seulement le chemin restait vers l'Algérie d'échapper. Cela que j'écris cela extrêmement documenté. l'une des sources : www.un.org (des nations unies).

Nouveau commentaire : tout le monde sait que le Maroc a construit ce mur en situation de guerre pour se protéger des attaques du Polisario et de ses supporters. Tout le monde sait également qu'une population sahraouie vivaient et vit toujours derrière le mur de protection dans les provinces du sud du Maroc. Je ne vois vraiment pas le caractère tendancieux du propos. Il me semble que vous oubliez que plus des 2/3 des sahraouis vivent au Maroc, l'autre tiers étant dans les camps de Tindouf en Algérie.

Les attaques du Polisario n'étaient pas dirigées contre la population sahraouie, dont il est issu. Elles étaient dirigées contre l'armée marocaine et les infrastructures, comme les mines de phosphate et la bande transporteuse. La position inverse est que le Maroc n'a pas cherché à protéger la population, mais ses sources de revenu dans la région.

Nouveau commentaire : vous tombez là sous la loi de la diffamation sur Internet qui me semble-t-il est punie par la loi. Vous prenez parti avec des allégations dénuées de sens. Par l'entremise de votre parti pris dans la question du Sahara Occidental, vous allez faire du mal à Wikipédia. Vous risquez le procès perdu d'avance ! Le Royaume du Maroc n'a jamais abondonné les sahraouis unionistes depuis 1975. C'est vraiment dangereux pour Wikipédia d'écrire ce genre de choses.

Cette remarque est extrêmement malvenue. Toute menace de poursuite judiciaire peut entraîner le blocage immédiat du compte de son auteur. Je vais mettre ce commentaire sur le compte de votre inexpérience, mais je vous conseille très vivement de changer d'attitude si vous espérez participer utilement à ce projet. --Gribeco ►

Nouveau commentaire : je trouve que vos propos sont désobligeants aussi bien à l'encontre du Royaume du Maroc que les sahraouis unionistes. C'est plus une colère que de l'inexpérience comme vous dîtes. Je trouve intolérable que vous disiez que le Royaume du Maroc a négligé les provinces du sud. Il me semble que vous n'y avez jamais mis les pieds. Vous portez des jugements de valeurs qui n'engagent que vous certes mais qui nuisent à l'image du Royaume du Maroc. Permettez moi, à mon tour, de mettre cela dans la case 'inexpérience'.

[modifier] La situation des réfugiés de Tindouf

En l'absence de témoignages rapportés par des organisations internationales comme Amnesty International, il semble très difficile d'affirmer que les Saharaouis sont détenus à Tindouf contre leur gré. On peut certainement indiquer que les Marocains le répètent souvent, et qu'ils sont parfois appuyés par des Sahraouis qui ont rejoint la cause marocaine.

Pour le statut de réfugié, des sources sont indispensables. Le HCR et l'ECHO utilisent ce terme.

Nouveau commentaire : pour bénéficier du statut de réfugié, il faut être recensé. Les camps de Tindouf n'ont jamais été recensés. L'appellation de réfugiés est donné par souci humanitaire. Les réfugiés se déplacent en cas de guerre. Ce n'est pas le cas des camps de Tindouf. Les sahraouis des camps de Tindouf ne se sont pas déplacés tout au long de la guerre jusqu'en 1991. Ils ont été installés en 1976 indépendamment de la guerre. C'est pour cette raison qu'ils n'ont pas leur cartes de réfugiés.

Je pense qu'il s'agit d'une invention. L'ONU utilise le terme "réfugiés sahraouis". Quelle organisation internationale leur refuse ce statut ?

Nouveau commentaire : il n'y a aucune invention. Il est bel et bien connu que les 'réfugiés' des camps de Tindouf n'ont pas de cartes de réfugiés. Si vous demandez à vos relations à Tindouf, ils vous l'infirmeront sûrement mais par contre si vous demandez aux sahraouis vivant dans les camps, ils vous le confirmeront. Il n'y a aucune invention dans ce que j'ai dit. Les sahraouis dans les camps de tindouf ne se sont pas déplacés pendant la guerre entre 1976 et 1991. C'est un fait historique et avéré. Ils y sont depuis 1976, le début de la guerre.

[modifier] Villes

« (Peut-on parler de capitale d'une république non reconnue par les Nations Unies ?) » et « (il faut juste relever qu'il n'y a pas âme qui vive dans Tifariti) » sont des commentaires personnels, qui n'ont rien à faire dans un article encyclopédique.

Nouveau commentaire : mais quand l'article censé être encyclopédique induit le lecteur en erreur, il faut faire de son mieux pour éviter au lecteur les confusions de tout genre. Je répète encore une fois que vous pouvez parler de Front Polisario mais non de RASD. Cela va de la crédibilité de votre encyclopédie. La RASD n'existe pas aux Nations-Unis. Les prochaines négociations seront menées entre le Royaume du Maroc et le Front Polisario sous l'égide des Nations-Unis (juin 2007). Vous êtes dans l'erreur absolue. Reste à savoir si cette erreur est voulue par le modérateur de cet article ou non !

Il n'y a pas de modérateur sur les articles. La RASD bénéficie d'une légitimité internationale minime (l'UA est la seule organisation internationale à la reconnaitre). Inversement, la revendication du Maroc sur le territoire du Sahara occidentale n'est appuyée que par les pays arabes. La grande majorité des observateurs souhaite que la population du Sahara occidental puisse s'exprimer sur son sort, ce qu'elle n'a toujours pas pu faire depuis 1975. L'article rend déjà compte de ces éléments.

Nouveau commentaire : je trouve que vous vous enfoncez davantage dans le parti pris et dans la falsification des faits avérés. La légitimité du Royaume du Maroc sur le Sahara Occidental est soutenue par les Etats-Unis, la France et la majorité des gouvernements des pays occidentaux. Vous faîtes l'amalgame entre gouvernements et 'ONGs intéressées' ou mal informées. Il faut savoir qu'il y a des sahraouis unionistes depuis 1975 et qu'ils représentent la majorité. C'est une grave erreur de présenter la RASD comme étant la république de tous les sahraouis dans le Sahara Occidental et j'admets en définitive que c'est voulu.

Quelles sont les sources de référence qui affirment que les États-Unis, la France, et la majorité des gouvernements des pays occidentaux soutiennent la revendication territoriale du Maroc sur le Sahara occidental ? --Gribeco ► 23 mai 2007 à 01:37 (CEST)

[modifier] Liens Externes

J'ai ajouté des liens externes qui me semblent approprié aux dernières évolutions de la question du Sahara Occidental mais ils n'ont pas été retenus. Pourrais-je en savoir la raison ? Merci.

Les liens externes sont en principe réservés aux sites de référence reconnus, en étroite relation avec l'article. Les liens vers le CORCAS sont pertinent dans l'article CORCAS, mais pas dans Sahara occidental ou Maroc. Un autre participant a déjà effectué un nettoyage de liens il y a quelques mois. --Gribeco ► 22 mai 2007 à 20:13 (CEST)

Nouveau commentaire : je suis désolé mais les sites du CORCAS sont des sites qui représentent les sahraouis, la grande majorité des sahraouis. Vous faîtes preuve de partialité évidente. Il n'y a plus aucun doute.

[modifier] Photo

Dakhla sur la photo ne se situe pas en algérie mais au maroc — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 90.33.0.170 (d · c).

Il s'agit du camp de réfugiés, pas de la ville. --Gribeco ► 1 juin 2007 à 01:47 (CEST)

[modifier] Pays qui reconnaissent la République Arabe Sahraouie Démocratique (R.A.S.D)

Ne serait-ce pas plus judicieux de mettre cette partie dans l'article RASD plutot que sahara occidental qui est une région reconnu par le monde entier, alors que cette partie concerne la pseudo repulique RASD (ou il existe deja une liste qui pourrait etre amélioré). Kafka1 6 juillet 2007 à 22:27 (GMT)

J'avais fait la même proposition. Finalement, rassembler les pays qui reconnaissent le Maroc et ceux qui reconnaissent la RASD dans le même article (Sahara occidental) me va. --Gribeco ► 7 juillet 2007 à 00:57 (CEST)
A la limite on pourrait créer un article ou on mettrait les deux et on pourra les relier au sahara occidental et à la RASD car je touve un peu gênant d'inclure cette partie sahara occidental. Qu'en dis tu?. Kafka1 6 juillet 2007 à 23:10 (GMT)
Quelque chose comme Reconnaissance internationale du Sahara occidental ? A priori, ça m'irait aussi... --Gribeco ► 7 juillet 2007 à 01:57 (CEST)
Ca me va aussi, j'avertirai Sympatico tout à l'heure et je céerai la page. Kafka1 7 juillet 2007 à 11:49 (GMT)

[modifier] Impartialité mise en cause

Bonjour.

Je suis heureux de voir qu'un débat a été enfin ouvert à propos du litige qui m'a opposé au contributeur Kafka1 à propos d'un titre dont la teneur m'a paru être une entorse à l'objectivité à laquelle nous sommes tous censés y être attachés, alors de quoi s'agit-il ? Et bien tout observateur un tant soit peu informé du dossier sahraoui peut constater que le titre (La réunification avec le Maroc) que le contributeur Kafka1 s'obstine tant à reconduire épouse de manière parfaite une certaine rhétorique officielle du Maroc sur l'affaire du Sahara, la question qui se pose dès lors est la suivante : est-il possible d'affirmer cette réunification alors que toutes les institutions internationales parmi lesquelles l'ONU et la Cour internationale de justice affirment qu'aucune forme d'autorité n'a été exercée par le Maroc sur le Sahara Occidental et que le statut de ce territoire reste encore à déterminer ? Le Maroc n'est-il pas en train de négocier avec le Front Polisario pour déterminer justement ce statut ? Ces deux questionnements disqualifient me semble-t-il sans détour le postulat qui est avancé à travers ce titre équivoque. Amicalement Ardastos 16 juillet 2007 à 4:30 (CEST)

Alors toi t'es un informateur peu averti, tu racontes uniquement ce que tu vois par certains média et des bribes par ci par là, t'as pas du lire le rapport de la cour international qui n avance pas ce que tu affirmes l'ONU et la Cour internationale de justice affirment qu'aucune forme d'autorité. L'ONU ne prone rien, elle suit unquement les directives de la cour de justice quand a cette dernière elle dit que le Maroc à pendant la période pertinente n'excercait pas une activité exclusive sur le sahara occidental. Toutefois Ils indiquent cependant l'existence, pendant la période pertinente, d'un lien juridique d'allégeance entre le Sultan et les tribus nomades de ce territoire, par l'intermédiaire de caïds Tekna de la région du Noun, et ils montrent que le Sultan a manifesté et s'est vu reconnaître par d'autres Etats une certaine autorité ou une certaine influence à l'égard desdites tribus.

Pour ta deuxième question, le maroc négocie avec le Polisario pour éviter une éventuelle reprise des armes contre ce mouvement et pour montrer à la communauté international sa bonne foi et pour continuer tranquillement sa transition democratique et son évolution economique. Ces deux reponses disqualifient le postulat avancé par certains pro-polisarien notamment Ardastos, qui ne reculent devant rien. Kafka1 21 juillet 2007 à 22:17 (CEST)

Un résumé pour Ardastos, Verdict Cour International de justice.Kafka1 22 juillet 2007 à 00:48 (CEST)

Salut.

Tout d’abord, je me réjouis du fait que tu te sois enfin décidé à me porter la contradiction, tant il est vrai qu’après 5 jours d’attente, je commençais sérieusement à désespérer de voir une suite au débat lancé par cette polémique, ceci étant, après avoir lu très attentivement les différents passages de ton argumentaire, je dois dire que j’ai été frappé de stupeur de voir à quel point tu étais dans l’ignorance en ce qui concerne le fonctionnement des principales institutions internationales, notamment celles qui prennent en charge le dossier sahraoui, je m’explique donc en reprenant tout d’abord ce que tu as écrit de manière intégrale ( L'ONU ne prone rien, elle suit unquement les directives de la cour de justice quand a cette dernière elle dit que le Maroc à pendant la période pertinente n'excercait pas une activité exclusive sur le sahara occidental. Toutefois Ils indiquent cependant l'existence, pendant la période pertinente … ), il faudrait que tu saches à propos de l’ONU que c’est la seule et unique institution qui est habilitée à statuer sur les différents conflits qui peuvent survenir dans le monde, par le truchement notamment de ses deux organes que sont : 1- Le Conseil de sécurité, 2- L’Assemblée générale, il faudrait que tu saches aussi à ce titre que la Cour internationale de justice n’est qu’une institution périphérique dont les organes sont directement imbriqués à ceux de l’ONU, par conséquent, le rapport que cette institution a émis n’a qu’une valeur consultative et ne peut en aucune manière représenter une base légale pour le règlement d’un conflit. Venons-en maintenant au contenu de ce rapport, il cite explicitement (La Cour conclut que ni les actes internes ni les actes internationaux invoqués par le Maroc n'indiquent, à l'époque considérée, l'existence ni la reconnaissance internationale de liens juridiques de souveraineté territoriale entre le Sahara occidental et l'Etat marocain. Même compte tenu de la structure particulière de cet Etat, ils ne montrent pas que le Maroc ait exercé une activité étatique effective et exclusive au Sahara occidental. Ils indiquent cependant l'existence, pendant la période pertinente, d'un lien juridique d'allégeance entre le Sultan et certaines, mais certaines seulement, des tribus nomades de ce territoire, par l'intermédiaire de caïds Tekna de la région du Noun …), en lisant cette partie explicite de ce rapport, je m’étonne énormément de l’interprétation que tu en as faite, comment en es-tu arrivé à conclure que ce supposé lien entre le roi du Maroc et certaines tribus nomades suffisait à prouver une union entre le Maroc et le Sahara occidental ?? En dernier lieu, je voudrais te rappeler que les négociations qui se tiennent sous l’égide de l’ONU entre le Maroc et le Polisario ont comme corollaire de fixer un statut définitif au territoire du Sahara occidental, il existe à ce propos différentes solutions qui sont proposées par les deux parties en conflit, le Maroc avance pour sa part l’autonomie tandis que le Polisario défend le principe de l’autodétermination qui doit soumettre aux Sahraouis deux options, soit le statut de l’indépendance, soit celui de l’intégration au Maroc, mais en attendant qu’une solution finale soit trouvée à l’issue de ces négociations, le bon sens indique bien que pour l’instant, le Sahara occidental est bel et bien un territoire dont le statut reste encore à déterminer, par conséquent on ne saurait en aucune manière parler de (réunification) comme tu as essayé de le faire par le titre que tu as avancé. Amicalement Ardastos 22 juillet 2007 à 4:22 (CEST)

Apres 5 jours je ne sais pas , j'ai ^pas compté. Je n'avais pas envie d'en débattre une énième fois avec une personne hostile aux institutions marocaines et globalement ça ne m'enchante guère de dialoguer avec toi (je sens que je ne vais rien apprendre à part les même rancoueurs dont les forumsq foisonnent). Dans l'ignorance c'est toi qui le dit pour le cas du sahara occidental, ils n'ont fait que suivre ce qu'a dit la cour de justice international. Interpretation je n'ai fait que lire et rapporté, toi tu veux imposer ton interprétation hors sur wikipedia on est pas habilité à inventer ce qu'il faut faire, si on veut aider, c'est écrire les fait. C'est bien beau tout ce texte que tu viens de mettre mais en définitif il ne dit rien tu ne sources rien, t' amènes rien qui démontre ta bonne foi. annexion est NPOV (pour rejoindre ce ke t'as dit la prmière fois ou t'as modifié lapage). en lisant cette partie explicite de ce rapport, je m’étonne énormément de l’interprétation que tu en as faite, comment en es-tu arrivé à conclure que ce supposé lien entre le roi du Maroc et certaines tribus nomades suffisait à prouver une union entre le Maroc et le Sahara occidental Je m'etonne enormement "toujours les gros mot" je te rappelle que le titre que tu effaces "reunification" est entre guillemet et que la cour de justice a été explicite la période pertinente et pour diminuer Ton etonnement il faur voire la carte du Maroc pendant les Idrissides,Almoravides...jusqu'à une bonne période des Alaouites avant que l'espagne ne mette la main sur le sahara.Kafka1 22 juillet 2007 à 11:39 (CEST)

[modifier] Suggestion de mot provisoire avant l'arrivée du wikipompier

Suggestion pour un mot provisoire le temps que le wikipompier arrive dans la guerre d'édition entre Ardastos et Kafka1 : pourquoi ne pas utiliser le mot "rattachement" au lien de réunification ou annexion ? Il me semble plus neutre et de nature à calmer les esprits durant le débat. --Laurent N. [D] 22 juillet 2007 à 11:50 (CEST)

Globalement un autre titre ne me gène pas, ce qui m'a ennuyé c'est qu'il essaye d'imposer son point de vue qui est le même que celle des séparatistes. Avant que je ne réplique j'ai eu le temps de voire ses contributions, il est clairement hostile aux Maroc il n'arrêtait pas de faire des modifs juste pour rabaisser le Maroc sans amener aucune source. Et on sent même un peu du dédain dans cette intervention Depuis quand le Maroc a-t-il acquis des chars T-90 et Abrams ?, si tel est vraiment le cas, il faut avancer les sources sur lesquelles ces informations sont basée mais la bien sûr il faut des sources.Kafka1 22 juillet 2007 à 12:22 (CEST)

Salut

Avant tout je constate que tu cherches à tout prix à ramener le débat vers un terrain personnel, bien que je sois allergique à ces polémiques stériles, j’estime tout de même qu’il est nécessaire de faire la mise au point suivante :

Tu m’accuses de vouloir imposer à tout prix mon point de vue, alors que je me suis strictement limité à fournir des explications sur la page de discussion, alors que de ton côté, tu ne t’es pas encombré de gêne pour aller imposer à la hussarde des modifications concernant le point litigieux sans même attendre qu’un consensus soit établi (tout ce que j’avance est vérifiable à travers l’historique des modifications). Tu m’accuses par ailleurs d’hostilité et de dédain à l’égard du Maroc simplement parce que j’ai émis des réserves sur des informations complètement farfelues et dénuées de tout fondement, je laisse donc à ceux qui nous observent le soin de tirer la conclusion qui s’impose. Revenons maintenant au sujet central de cette malheureuse polémique, je vois à ce titre qu’en dépit des explications apportées, tu t’obstines toujours à reconduire la même rengaine, et ce qui est le plus frappant par dessus tout, c’est la lecture manichéenne que tu fais du rapport établi par la Cour internationale de justice, c’est ainsi que tu balayes d’un revers de la main toutes les conclusions qui soutiennent de manière claire et sans ambages l’inexistence d’un lien de souveraineté du Maroc sur le Sahara occidental, pour être plus précis, j’estime qu’il est important que je reprenne à mon compte cette partie du rapport (la Cour conclut que les éléments et renseignements portés à sa connaissance n'établissent l'existence d'aucun lien de souveraineté territoriale entre le territoire du Sahara occidental d'une part, le Royaume du Maroc ou l'ensemble mauritanien d'autre part).

Il est intéressant aussi de constater sur un autre plan qu’à chaque fois qu’une grande agence d’informations publie une dépêche à propos du Sahara occidental, elle ne manque pas de rappeler dans l’historique de ce conflit, l'épisode de l'annexion du Sahara occidental par le Maroc, oserais-tu mettre en doute l'impartialité et le professionnalisme de ces agences ? quoi qu'il en soit je te livre les adresses suivantes (puisque mes écrits manquent de sources) :

AFP => http://www.liberation.fr/actualite/monde/262547.FR.php

Reuters => http://fr.news.yahoo.com/rtrs/20070711/twl-sahara-onu-usa-bd5ae06.html

AP => http://tunisiawatch.rsfblog.org/tag/Sahara+occidental

En dernier lieu je ne manquerai pas de te rappeler une nouvelle fois que le Sahara occidental est un territoire dont le statut reste encore à déterminer, c'est donc sur la base de cette réalité que je sous-tends mon opposition à ton titre encore une fois équivoque.

Lien vers le site officiel de l'ONU, traitement de la situation au Sahara occidental par le comité spécial de la décolonisation => http://www.un.org/News/fr-press/docs/2006/AGCOL3135.doc.htm

Amicalement Ardastos 22 juillet 2007 à 23:23(CEST)

Bonjour, ce bandeau indique que Sylfide a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.


Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.


[modifier] Actualités

Bonjour, Le conflit du Sahara Occidental est encore assez loin d'être résolu pour se suffire d'un article "historique". En effet, les dernières "avancées" qu'a connu le dossier me semblent importants, et pourraient apporter des éclairages supplémentaires. Il s'agit de l'offensive diplomatique marocaine visant à promouvoir son plan d'autonomie, quelque mois avant la présentation du projet aux NU. Un plan d'autonomie qui fut plutôt bien reçu par les grandes puissances, et notamment les membres permanents du CS. La France le jugeant ainsi "sérieux et constructif". L'article ne se penche pas non plus sur les discussions qui ont eu lieu à Manhasset (banlieue de New York) entre les deux parties (Maroc et front Polisario), et auxquelles l'Algérie et la Mauritanie ont pris part... Certes, cette rencontre n'a pas abouti à un accord (une seconde est prévue pour août 2007), mais elle est incontestablement un élément clef dans l'histoire de ce conflit : c'est à son occasion que la position américaine a semblé s'éclaircir, notamment après la déclaration de J.W. Sanders, ambassadrice US auprès de l'ONU, estimant que "l'initiative du Maroc pourrait fournir un cadre réaliste pour commencer les négociations sur un plan qui prévoirait une véritable autonomie, à condition qu'elle soit acceptée par les populations locales". Quelques jours à peine avant l'ouverture de la première phase des négociations de Manhasset, Gordon Gray, sous-secrétaire d'Etat adjoint américain, en charge du Maghreb et du Moyen Orient, avait affirmé que "l'autodétermination ne signifiait pas nécessairement indépendance"... Enfin, la position de plusieurs pays africains me semble capitale : - L'Afrique du Sud et l'Algérie sont deux puissants du continent qui soutiennent le camp indépendantiste (cela est dit dans l'article..) - La position inverse est celle d'un nombre grandissant de pays africains : Sénégal, Gabon, RDC soutiennent, depuis le début du conflit, les arguments marocains. D'autres pays continuent de retirer ou de geler leur reconnaissance de la RASD. A titre d'exemple, le Kenya a annoncé le 26 juin 2007 dans un communiqué adressé à l'Union Afrcaine qu'il a "gelé sa reconnaissance de la RASD, jusqu'à ce que le conflit soit résolu, dans le cadre des Nations Unies où des progrès sont actuellement réalisés". Un mois plus tard, le ministre capverdien des Affaires étrangères, M.Victor Borges, annonçait le gel de son pays de la reconnaissance de la RASD et déclarait qu'"en dépit du fait que le gouvernement ait reconnu la RASD en 1979, dans un contexte historique bien spécifique, la situation actuelle exige une position plus en conformité avec l'évolution du processus et avec l'esprit de la résolution 1754 du Conseil de sécurité de l'ONU". ---- texte de 41.248.4.10.

[modifier] Wikipompier II

Bonjour, ce bandeau indique que Onnagirai a pris en compte la demande de médiation en tant que wikipompier.


Merci de patienter, une revue par le ou les wikipompiers de la discussion et de l'historique, est nécessaire pour comprendre le problème et proposer une médiation. Cette page porte sur un thème facilement sujet à controverses ; les intervenants sont donc invités à une prudence particulière.

Merci.

Pour information, les wikipompiers sont des volontaires et ne sont pas soumis à une obligation de résultat. Merci du respect que vous leur porterez.


Suite au départ de Sylfide, je prends le relai sur cette médiation qui traîne en longueur depuis trop longtemps par notre faute, veuillez nous en excuser.

Où en est le conflit ? Quels sont les points de désaccord ? Y a-t-il du nouveau sur ce sujet ?

Je vous prie de répondre et de débattre sur cette page

Bien cordialment,

Onnagirai 喋る 9 septembre 2007 à 23:46 (CEST)

Bienvenue à toi. Je suis arrivé sur l'article suite à une plainte aux administrateurs et à une guerre d'édition concernant un titre de chapitre. Juste avant l'arrivée de Sylfide, j'avais formulé un titre provisoire qui a été accepté par les protagonistes. Après, je n'ai plus suivi le dossier car aucune autre guerre d'édition ne s'est manifestée. Apparemment, Sylfide a cherché à étendre son action en faisant des propositions de neutralisation de l'artice au delà du problème initial qui concernait le titre de chapitre. --Laurent N. [D] 10 septembre 2007 à 00:55 (CEST)
Merci à toi. Quelqu'un a-t-il d'autres informations sur ce feu ? J'ai lu les précédents débats. Je ne sais pas trop où vous en êtes ! Onnagirai 喋る 10 septembre 2007 à 14:19 (CEST)

Cet article est un vrai scandale:

1) La dénomination usuellement retenue pour désigner le territoire est "sahara occidental". Elle est celle utilisée par l'ONU dans tous les documents officiels. Le "sahara marocain", comme "algérie française" reflète une prise de position nette. Aucun média dans le monde n'utilise ce terme excepté les médias marocains.De plus cet adjectif n'est apparu qu'après l'annexion partiellle du sahara occidental.

2) La persistance du conflit est dûe à la non application des résolutions onusiennes. La position algérienne coincide avec la position onusienne. L'algérie soutient les sahraouis du polisario comme elle a soutenu les palestiniens, les angolais, les namibiens, les sud-africains, etc...Si demain les sahraouis voteront pour le rattachement au Maroc, elle n'aura rien à dire.

3) Le F.polisario est un mouvement de libération nationale né en 1973 pour libérer par les armes le sahara occidental à l'époque colonisé par l'espagne. Son premier soutien est la libye et l'algérie ensuite aprés la marche verte. La mise en avant de l'algérie (soutien, hégémonie, etc...) laisse à penser que l'algérie est partie prenante du conflit qui est la position marocaine. Alors que la nature du conflit est celui d'une décolonisation inachevée.

4) A vue d' oeil la partie du sahara occidental controlée par la RASD est entre 33 et 35%.

5) Le royaume du Maroc veut annexer le sahara occidental en contradiction avec la légalité intenationale (Avis de la cour internationale de la HAYE, des dizaines de résolutions appelant à l'autodétermination) et contre la volonté du peuple sahraoui.

Amirouche

 : Monsieur Amirouche il semble que vous n'avez pas bien compris les principes de Wikipédia: Wikipedia est une encyclopédie est non pas une cour de justice donc elle n'est pas censée révéler la Vérité mais donner des informations sur les points de vue existants et c'est au lecteur de tirer ses propres conclusions. Vous dites que La persistance du conflit est dûe à la non application des résolutions Onusiennes : ça c'est le point de vue de l'Algérie mais pour d'autres parties (l'ONU par exemple) le blocage que connait le dossier du sahara occidental est dû aux énormes difficultés et obstacles liés à l'application du réferendum d'autodetermination car on ne peut connaître avec certitude les personnes aptes à y participer à cause de plusieurs facteurs historiques et démographiques. Vous dites aussi que l'Algérie n'est pas partie prenante dans le conflit mais intervient pour aider un mouvement de libération légal, une nouvelle fois je vous rappelle que ceci est le point de vue officiel du gouvernement Algérien mais pour de nombreuses autres parties, l'Algérie est partie prenante dans le conflit puisqu'elle a participé militairement dans une violation flagrante du droit international en envoyant ses soldats au Sahara Occidental au front d'amgala en 1976 (voir bataille d'Amgala) en plus pour ces parties si l'Algérie dépense annuellement des millions de dollars pour pouvoir créer un état indépendant au sahara occidental elle ne le fait pas pour la beauté des yeux des dirigeants du polisario mais principalement pour : - avoir un accès a l'océan atlantique et ainsi exporter le fer provenant des mines de tindouf par la voie maritime la plus proche - et pour affaiblir le maroc : unique concurrent économique et militaire dans la région du maghreb, pour ces mêmes parties l'Algérie aurait du pour le bien et la prospérité de la région du maghreb d'épargner ces millions de dollars ou les dépenser en interne pour améliorer le niveau social du peuple Algérien affamé et opprimé. Vous dites que la RASD controle 33% du S.O, j'avoue que nous ne savons pas avec certitude quel pourcentage contrôle chaque partie mais dans les sources pro-polisario les plus optimistes la RASD ne contrôle que 28% du sahara occidental. Enfin pour le dernier point que tu as soulevé, on ne peut pas savoir si la volonté des sahraouis est l'indépendance ou le rattachement car il n y a pas eu un réferendum qui peut formuler cette volonté, pour l'Algérie c'est le maroc qui est responsable du blocage que connaît ce dossier, et vice versa. A bon entendeur.

--Yusuf ibn Tashfin 7 octobre 2007 à 02:09 (CEST)

[modifier] Situation géographique

Bonjour, L'expression "bordé par le Maroc au nord" traduit une nette prise de position qui réfute d'emblée la thèse marocaine : si ce territoire est "bordé par le Maroc au nord", il n'est donc définitivement pas marocain. Je propose donc de modifier cette partie du texte par "bordé par les territoires marocains non contestés", qui me semble une formulation bien plus neutre...

==> je suis d'accord avec cette modification. Virtuoz

Je suis d'accord et j'ai déja évoqué ce point avant mais les administrateurs ne veulent pas comprendre, dire que le S.O est frontalier au nord avec le maroc signfie que les frontières du maroc sont défintivemnt fixés et que le S.O ne fais ni partie du Maroc ni y fera partie, hors dans la réalité ce territoire fais partie du maroc et peut toujours y faire partie, je trouve qu'il est plus neutre de dire que le S.O est frontalier au nord avec la province marocaine de Tarfaya.

--Yusuf ibn Tashfin 3 novembre 2007 à 00:55 (CET)

J'ai ajouté une note. "bordé par les territoires marocains non contestés" sous-entend que le SO est un "territoire marocain contesté", alors que c'est un territoire contesté revendiqué par le Maroc et la RASD, et majoritairement contrôlé par le Maroc. --Gribeco ► 3 novembre 2007 à 01:00 (CET)


"bordé par les territoires marocains non contestés" prête tout autant à confusion, en effet. Mais la lecture de la note par les wikinautes n'est pas automatique... L'article semble vraiment prendre parti dans ce passage. Pourquoi ne pas adopter la solution de Yusuf ibn Tashfin : "bordé par la province marocaine de Tarfaya" ? Y. Bendahmane
Ou alors, on peut directement parler du statut contesté, et ne pas attendre le 2e paragraphe. --Gribeco ► 4 novembre 2007 à 16:11 (CET)
Effectivement ca serait une bonne chose. Kafka1 4 novembre 2007 à 16:13 (CET)

[modifier] Position marocaine

Une erreur s'est glissée dans le paragraphe traitant de la position du Maroc. Selon l'auteur, l'Algérie est la "seule partie avec laquelle le Maroc est prêt à négocier". Cela est faux, puisque le Maroc et le Polisarion sont tous deux favorables à la discussion. Ils ont négocié à maintes reprises, dernièrement, à Manhasset. Malgré l'échec de ces rencontres, le Maroc réitère son "entière disposition" à négocier avec le Polisario.

Le polisario n'est pas favorable à la discussion, il a été acculé par l'ONU à le faire. N'oublions pas qu'il a menacé de reprendre la lutte armée en lançant un ultimatum au sujet des négociations. -- Kafka1 25 février 2008 à 18:56 (CET)
J'ai mis à jour le passage (la source de référence était antérieure à 2007). --Gribeco ► 25 février 2008 à 20:44 (CET)