Discuter:Séparation de l'Église et de l'État

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[modifier] "Ni fait ni à faire"

Je trouve incroyable qu'un sujet aussi francophone que la séparation de l'Eglise et de l'Etat (toujours avec une grand E dans ce sens, SVP !) doive être traduit de l'anglais - les sociétés anglo-saxonnes ne sont pas, en effet, des modèles du genre... En plus, cet article n'est ni fait ni à faire : il est bourré de passages franchement incompréhensibles, par ex., sur l'Irlande : "Tandis que beaucoup d'écoles religieuses sont placées, le lien religieux est dû à la manière que national le système est placé - un panneau des courses de gestion l'école, qui habituellement est en privé possédée, alors que les salaires des professeurs sont payés par l'état." C'est de la traduction automatique ? J'ai corrigé la partie sur laquelle je suis compétent, celle qui concerne l'Allemagne, mais il faudrait vraiment des bonnes volontés pour revoir le reste, et ce qui serait encore mieux, c'est un auteur qui présenterait le point de vue français. Heureusement qu'il y a l'article "Séparation pour rattraper tout cela... --Hubertgui

[modifier] Réorganisation de l'article et articles associés

Je me suis chargé de la traduction de cet article depuis le Wikipédia anglais, mais il semble qu'il faudrait plus qu'une traduction. En effet, l'article français actuel est un mélange des articles anglais en:Separation of church and state et en:Status of religious freedom by country. De plus, les articles en:Freedom of religion, en:Laïcité en:State religion traitent aussi partiellement de ce sujet. Il a noter qu'ils mélangent quelques fois liberté de culte et séparation de l'église et de l'état - ce qui peut être judicieux, mais pas toujours.

La situation est un peu plus claire sur le Wikipédia français avec une séparation plus nette entre Religion d'Etat, Liberté de religion et Laïcité mais ces articles sont souvent incomplets. De plus, ce long article Séparation de l'Eglise et de l'Etat fait quelque peu doublon avec certaines parties des articles précédemment cités.

En résumé, il y a cinq articles anglais tournant autour de ce sujet :

et quatres français :

Ce que je proposerai :

conserver l'article Liberté de religion en trois parties (les textes - l'histoire - les débats), et l'enrichir de certaines informations de l'article anglais en:Freedom of religion
conserver l'article Religion d'État avec comme parties : les types - religions d'état actuelles - religions d'état antiques, enrichir avec en:State religion et rediriger le cas échéant vers des parties de l'article Séparation de l'Église et de l'État. Bien lier ces deux articles, puisqu'ils sont très complémentaires
conserver l'article Séparation de l'Église et de l'État avec les parties panorama - histoire - détails des pays mais en ne conservant que les pays qui ont une église d'état, et en redirigeant les autres vers Religion d'État. Je penserai le fusionner avec le contenu de Laïcité, mais en conservant un petit article Laïcité qui redirige surtout vers l'article Séparation de l'Église et de l'État. Je ne sais pas si c'est une bonne idée, mais je trouve que les deux sujets sont très similaires.
éventuellement créer un article Statut de la liberté de religion par état ou quelque chose du genre, traduit de l'article en:Status of religious freedom by country que je trouve fort intéressant. Cet article aura certainement de nombreux liens vers les articles précédents.

Dites-moi ce que vous en pensez. Etant donné que cela engendrera des modifications importantes des articles cités ci-dessus, j'aimerai avoir l'avis d'un nombre minimum de personnes avant de me mettre au travail.

--Pethrus (d) 24 avril 2008 à 15:28 (CEST)

salut et merci de me demander mon avis. Ayant parcouru vite fait les articles que tu cites... je dis que c'est un gros travail auquel tu t'attaques... chapeau! Ta proposition de répartition me semble bien. Le dernier article doit-il être ainsi intitulé, ou plutôt ... Statut de la liberté de religion par pays ? Pippobuono (d) 24 avril 2008 à 16:47 (CEST)

A la réflexion, il faut aussi distinguer la question spécifique de l'Église (qui renvoie aux chrétiens, ce me semble), de la question générique de la religion... donc fusionner avec la laïcité ne me semble pas ajusté Pippobuono (d) 24 avril 2008 à 17:15 (CEST)

Bonsoir et merci de me prévenir de cet intention d'aménagements. Je ne suis pas favorable à « l'alignement » des wikipédias entre elles. Donc, je suis plutôt pour le statu quo, ou en tout cas, une évolution propre des articles fr. Je serai même pour la fusion avec redirection vers un unique article État et religion : un seul article éviterait la redondance et surtout les contradictions.--Manu (discuter) 24 avril 2008 à 19:45 (CEST)

Je mentionnais les articles anglais surtout parce que deux demandes de traduction du Wikipédia anglais ont été faites. Je suis assez d'accord avec Manu quant à la non-uniformisation des Wikipédias. Quant à tout fusionner en un seul article, j'ai peur qu'il soit d'une part illisible parce que trop grand, et d'autre part qu'il amène à confondre des concepts proches, mais tout de même différents (comme liberté de religion et la séparation église/état). --Pethrus (d) 24 avril 2008 à 21:40 (CEST)

Je trouve moi également que c'est une excellente idée, car Wikipedia se veut neutre et donc, je pense qu'une telle division d'articles contriburait à rendre cela franchement plus neutre, notamment pour la/les traduction(s). Merci! SamuelS

Il y a surtout Rapports entre États et religions qui devrait être fusionné vers Religion d'État et/ou Séparation de l'Église et de l'État et qui, en l'état et en puissance, n'apporte rien. Sécularisme pour sa part, souffre d'une trop grande proximité avec laïcité. Bref, un beau chantier. À part ça, bravo pour l'initiative. --Diligent (d) 25 avril 2008 à 21:37 (CEST)

Concernant les liens entre les articles Laïcité et Séparation de l'Église et de l'État : je trouverais très bien une fusion (en gardant, comme tu le dis, l'autre article en version très courte et avec un lien), mais dans le sens inverse de ce que tu proposes : conserver l'article Laïcité, l'enrichir des données de Séparation de l'Eglise et de l'Etat, et en conservant une version très courte de ce-dernier. Pourquoi cette préférence ? Parce que comme Manu ci-dessus je pense qu'il faut laisser à chaque wikipédia sa propre évolution, et en l'occurrence l'article Laïcité me semble avoir un historique plus riche. Par ailleurs, dans la refonte de ces deux articles, il ne faudra pas oublier de revoir la place des articles Laïcité en France et Séparation des Églises et de l'État en 1905 qui sont assez copieux... Y'a du travail, bon courage à ceux qui s'y mettront ! Estèphe ^{Eh ! Steph ?!} 27 avril 2008 à 18:07 (CEST)

le concept de "séparation de l'église et de l'état" est avant tout un concept/doctrine maçonnique plus que francais (voir http://www.1905etplus.org/index.php?option=com_content&task=view&id=27&Itemid=2). ça a commencé des la revolution francaise et la constitution americaine. Les franc-macons, pas franchement clerical, voudraient la substitution du culte religieux, à celui du culte de la raison. Comme les democraties occidentales ont été fortement inspirer des idées maconniques , ont retrouve à différents profondeur selon les pays, ce concept. La liberté de culte en revanche est plus ancienne. il peut avoir religion d'etat et liberté de culte. concernant le liens entre laicité et separation de l'eglise et l'etat, La laicité est une idée général englobante, une sorte de posture politico-philosphique, tandis que la separation de l'eglise et de l'etat , est un des moyens de mise en oeuvre (legislatif) de la laicité. Aussi, mon conseil est le suivant, pensez bien que lorsque vous redigez l'article "separation de l'eglise et de l'etat", vous devez le rediger de la meme facon, que vous le feriez pour parler de "l'universalisme chrétien". c'est un dogme comme un autre. bien à vous --Hesoneofus (d) 6 mai 2008 à 14:29 (CEST)

[modifier] Problème de titre

Le titre a-t-il été traduit directement de l'anglais ? Parce qu'il est normal qu'en anglais 'church' soit au singulier, c'est la forme correcte. Mais en français, il est plus correct de parler des églises, et non pas d'utiliser un singulier.carthae (d) 24 avril 2008 à 21:05 (CEST)

Le titre est amha correct. Avant la séparation, il y a en principe une religion d'État et il s'agit donc de la séparation d'un État et d'une Église (ou alors le titre correct de l'article serait un alambiqué Séparation des Églises et des États). --Diligent (d) 25 avril 2008 à 19:22 (CEST)

D'ailleurs, l'article sur la situation française s'appelle bien Séparation des Églises et de l'État en 1905... :-D Plus sérieusement, le problème sur l'ensemble de ces sujets (séparation, laïcité...) est de savoir comment parler de tout ça sans faire un article franco-français, vu les fortes spécificités hexagonales en la matière... Je n'ai pas de solution miracle. Estèphe ^{Eh ! Steph ?!} 27 avril 2008 à 18:11 (CEST)

C'est une question de français (la langue) pas de franco-centrage. Il ne faut pas employer Etat au pluriel puisqu'il s'agit ici de la notion générale. Argh, ça me paraît évident, mais je ne connais pas la règle de grammaire. Et il y a toujours un Etat pour plusieurs eglises. CAD, on analyse Etat par Etat comment la séparation du politique avec le religieux s'opère, non ? carthae (d) 28 avril 2008 à 19:28 (CEST)