Discuter:René Guénon

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Sommaire

[modifier] Symbolisme

Il n'y a rien dans l'article sur le symbolisme, domaine qui a été complètement renouvellé par Guénon. Il faudrait ajouter un paragraphe là-dessus. Je vais en rédiger un.

D'autre part la remarque de l'utilisateur au-dessus sur la phrase à propos de la manifestation est tout à fait exacte: pourquoi cette phrase est-elle toujours dans l'article alors que la citation est sur autre chose que ce que le texte dit ?

Mysocks (d) 14 janvier 2008 à 11:42 (CET)


Suite: donc j'ai supprimé la citation fautive. Mysocks (d) 14 janvier 2008 à 11:47 (CET)

La citation ne déforme en rien la pensée de Guénon, et la supprimer rend l'ensemble du paragraphe inintelligible. Veuillez proposer une formulation alternative, plutôt.--Loudon dodd (d) 14 janvier 2008 à 15:16 (CET)
Non, c'est pas ça: c'est que la citation est extraite d'un passage qui n'est pas utilisée par Guénon pour dire que la manifestation universelle c'est pas l'infini. C'est ce qu'a dit Narayana au dessus, et il a raison. Mysocks (d) 14 janvier 2008 à 15:31 (CET)
Pouvez-vous expliquer en quoi cette phrase, lue par quelqu'un qui n'aurait pas le livre sous les yeux, est de nature à l'introduire en erreur ?--Loudon dodd (d) 14 janvier 2008 à 15:37 (CET)
Il y a plusieurs choses et plusieurs noms: la possibilité universelle, l'infini, l'etre, le non-etre. La phrase qui était citée, c'était pour dire que l'infini, c'est la possibilité universelle, et non pas que l'etre c'est différent de la possibilité universelle. L'infini, c'est la possibilité universelle en mode "actif". La possibilité universelle, c'est l'infini sous aspect "potentiel". C'est très important tout ca, et ca permet de comprendre la notion de Shakti dans l'hindouisme par exemple. C'est vrai que pour le lecteur moyen de Wikipedia tout ça... mais bon, la phrase telle qu'elle, ne va pas, car il y a invention à partir d'un texte écrit pour autre chose. Je crois qu'il vaut mieux supprimer comme je l'avais fait. Mysocks (d)
Vous même admettez que « l'infini, c'est la possibilité universelle » ; or, si l'Etre est différent de la possibilité universelle, il est logiquement également différent de l'Infini. Je ne vois donc toujours pas en quoi la phrase que vous avez supprimé était problématique.
Je ne modifie pas votre texte, mais j'attends que d'autres se prononcent à son sujet. Je vous avouerais que pour ma part, il me semble que l'on perd beaucoup en clarté avec vos dernières modifications.--Loudon dodd (d) 14 janvier 2008 à 18:01 (CET)
La phrase d'avant, c'etait une construction qui aboutissait à un résultat vrai (Etre /= Infini) mais en utilisant une citation qui etait utilisée pour autre chose. Donc c'est pas acceptabler dans un article Wikipedia, ou le travail inédit n'est pas permis, et en plus c'etait douteux logiquement comme l'a dit Narayana. Mysocks (d) 14 janvier 2008 à 19:31 (CET)
En clair, le raisonnement était juste, et il était compréhensible. N'est-ce pas l'essentiel de ce que doit être un article de wikipedia, à la fois juste et compréhensible ?
Ainsi que je vous l'ai dit précédemment, sur ce dernier point, je ne trouve pas votre version au-dessus de toute critique.--Loudon dodd (d) 14 janvier 2008 à 23:23 (CET)
Je crois que vous n'avez pas compris ce que j'ai écrit: c'est justement le raisonnement qui était faux, car la prémisse servait à démontrer autre chose, et elle ne pouvait donc servir à démontrer ce que vous vouliez dire, même si votre conclusion était vraie (cela avait donc besoin, logiquement, d'une autre démonstration: la votre consistait à utiliser une phrase de l'auteur qui ne servait pas à démontrer ce que vous avez voulu dire, même si votre conclusion finale tait vraie). Je ne sais pas comment le dire avec plus d'explications en français. Mais il y avait un problème majeur de logique. J'admets en revanche que ça a échappé au lecteur moyen. Mais quelqu'un qui connait (comme au dessus) a tout de suite noté le truc. Ma version n'est bien sûr pas au-dessus de toute critique, on peut l'arranger si vous voulez. Mais il faut que ce soit cohérent si ça utilise des citations de l'auteur. PS: vous auriez du m'écrire avant que de faire un CU ! Mysocks (d) 14 janvier 2008 à 23:34 (CET)
On tourne en rond. Mais bon... en effet, je veux bien que vous amélioriez votre formulation, qui n'est pas claire, faute de quoi il faudra revenir à la version antérieure, dont vous même admettez que finalement elle est conforme à la pensée de l'auteur. Je vous rappelle qu'un article de wikipedia n'est pas prioritairement destiné aux spécialistes des sujets qui sont traités par les articles.
Et que je vous prévienne avant ou après avoir fait une demande de CU, qu'est-ce que cela aurait changé ?--Loudon dodd (d) 14 janvier 2008 à 23:45 (CET)
Je crois pas qu'on tourne en rond: je vous démontre simplement que votre raisonnement était faux. Je n'en sais rien si la version précédente était conforme à la pensée de l'auteur, puisque ce n'est pas l'auteur qui l'a pensée, mais vous, et qu'elle était issue d'une démonstration fausse; donc en fait non, pas du tout, je ne crois pas qu'elle était conforme à la pensée de l'auteur, pour la raison suivante: si Guénon avait voulu expliquer que l'Etre /= Infini, il n'aurait pas utilisé un argument construit pour montrer que Infini = possibilité universelle... Sur ma formulation, elle est en fait la même que la vôtre, sauf que j'ai enlevé votre démonstration fausse, et que j'ai rajouté une ligne sur le livre qui parle de ces choses: en quoi est-ce que ca enlève de la clarté à un texte qui, de toute façon, aborde des sujets assez difficiles... Quand au CU, c'était une simple question de politesse. Cela n'aurait rien changé, vous avez raison... Mysocks (d) 14 janvier 2008 à 23:58 (CET)

Si je vous comprends bien, Guénon écrit que Etre=Manifestation ; que Possibilité Universelle>Etre ; que Possibilité universelle=Infini. en revanche, on ne saurait dire que Infini>Etre. C'est un peu curieux...
Moi je veux bien que cette phrase soit supprimée, mais alors je souhaiterais qu'elle soit remplacée par une autre phrase. Parce que dans la version actuelle, on a une phrase qui commence par un "or" que rien ne justifie, et la rupture de l'enchainement des phrases pose un problème logique.
Après, on regardera de plus près à introduire la distinction entre "Infini" et "possibilité universelle", en essayant d'être clair.
Pour ce qui concerne le CU, il me semble que l'essentiel était de vous en prévenir.--Loudon dodd (d) 15 janvier 2008 à 09:14 (CET)

Le raisonnement que vous écrivez ici ({Etre=Manifestation, Possibilité Universelle>Etre, Possibilité universelle=Infini} ===> {Infini>Etre}), il est évidemment exact, mais ce n'est pas celui-là qui était écrit en premier. Le premier, c'était celui-là: ({citation de Guénon: « il ne peut rien y avoir qui soit en dehors de l'Infini, puisque cela serait une limitation, et qu'alors il ne serait plus l'Infini. »} ===> {Infini != Manifestation}). Or, la citation de Guénon, elle était utilisée par Guénon non pas pour arriver à la conclusion {Infini != Manifestation}, mais pour dire l'identité de fond entre Infini et Possibilité. Donc le paragraphe d'avant la correction prêtait à Guénon un raisonnement qui n'était pas le sien en fait.
Pour rendre le paragraphe plus clair, on peut par exemple écrire ceci:

«  Dans les Les États multiples de l'Être, René Guénon développe les notions d' Infini (qui est désigné, sous son aspect potentiel par le terme de Possibilité Universelle), de Manifestation Universelle (sous un aspect personnel: l' Être) et de Non-manifestation (le Non-Être). Le terme de Non-Être ne doit pas être pris dans un sens privatif, comme l'indice d'un manque ou d'une absence, mais au contraire comme signifiant l'au-delà de l'Être[1]. En effet, la manifestation universelle, c'est à dire la "Nature" au sens universel du terme, correspond à l'expression de toutes les possibilités suceptibles d'exister, et notre propre monde n'est que l'une d'entre elles. Or, la manifestation universelle n'épuise pas tous les possibles de l'Infini, car à côté des possibilités de manifestation, il faut envisager les possibilités de non-manifestation...  »

Sur le CU, je crois que vous auriez du discuter avec moi en premier. Je me rends compte tout à coup que je suis bien avec des français ici: comportement un peu de "flic". "Tes papiers", c'est quelque chose que vous avez souvent tendance à dire par chez vous, non ? Heureusement que j'aime trop la culture et la littérature française. Il est très hétérogène votre beau pays, pas vrai: il y a des très grands, comme Guénon, Julien Gracq etc. et il y a... le reste. Mysocks (d) 15 janvier 2008 à 10:17 (CET)

Je recopie ici, avec mes commentaires et/les modifications que je propose en gras :

«  Dans les Les États multiples de l'Être, René Guénon développe les notions d' Infini (qui est désigné, sous son aspect potentiel [expliciter] par le terme de Possibilité Universelle), de Manifestation Universelle (sous un aspect personnel [expliciter] : l' Être) et de Non-manifestation (le Non-Être). Le terme de Non-Être ne doit pas être pris dans un sens privatif, comme l'indice d'un manque ou d'une absence, mais au contraire comme signifiant l'au-delà de l'Être[2]. En effet, la manifestation universelle, c'est à dire la "Nature" au sens le plus vaste et le plus universel que l'on puisse donner à ce terme, correspond à l'expression de toutes les possibilités suceptibles d'exister, et notre propre monde n'est que l'une d'entre elles. Or, la manifestation universelle n'épuise pas tous les possibles de l'Infini, car Mais, à côté des possibilités de manifestation, il faut envisager les possibilités de non-manifestation...  »

Les explications de « potentiel » et de « personnel » pourraient peut-être faire l'objet de notes de bas de page ?
Je ne suis qu'à moitié convaincu par l'usage des italiques, même si je comprends pourquoi ils sont utilisés : à mon avis, il faudrait les conserver pour les titres de livres, et les remplacer ailleurs par des guillemets.
Ces quelques réserves faites, je suis d'accord avec votre proposition.
P.S. Les conclusions du C.U. sont arrivées.--Loudon dodd (d) 15 janvier 2008 à 14:14 (CET)

Bonjour. OK pour le CU. J'espère que nos échanges seront améliorés maintenant. Je suis d'accord avec ce que vous écrivez ici, et je suis aussi d'accord avec vos remarques typographiques. Pour les mots "potentiel" et "personnel", peut-être les laisser dans leur sens courant ? Parce que ce passage il est déjà difficile ainsi, donc ca risque d'alourdir ? Cordialement. Mysocks (d) 15 janvier 2008 à 15:34 (CET)
Oui, c'est un peu le risque : maintenant, je ne suis pas sûr que le sens courant éclaire tant que ça... il est dommage que parmi tous les articles de wikipedia que rencense la page d'homonymie de ce mot, il n'y ait pas d'entrée concernant le sens de potentiel en philosophie.
Mais bon, je vais essayer de réfléchir à une proposition de formulation. en attendant, peut-être pourrait-on mettre cette version du paragraphe en ligne ?--Loudon dodd (d) 15 janvier 2008 à 18:15 (CET)
Oui. Mettons la donc. Mysocks (d) 15 janvier 2008 à 18:33 (CET)
Fait--Loudon dodd (d) 15 janvier 2008 à 18:39 (CET)
"Vous même admettez que « l'infini, c'est la possibilité universelle » ; or, si l'Etre est différent de la possibilité universelle, il est logiquement également différent de l'Infini" certainement pas..., en ce qui me concerne ceci est une fumisterie cartésienne, doctrine traditionelle et ""pensée"" (lire abrutissement) cartesienne... c'est l'Hopital qui se moque de la charité vous confondez f(x) = log n avec f(x) = O(log n) (omega)... Plum (d)Plum 19 mai 2008 à 20:19 (CET)

[modifier] Bibliographie

J'ai parcouru l'historique de l'article et j'ai remis une bibliographie précédente qui me semblait plus complète. Mysocks (d) 14 janvier 2008 à 11:57 (CET)

La bibliographie ne doit contenir que les ouvrages qui concernent l'oeuvre de Guénon, et non l'ensemble de ceux qui ont écrit en s'inspirant des principes qu'il promeut.--Loudon dodd (d) 14 janvier 2008 à 15:15 (CET)
Je crois que c'est excessif. C 'etaient des livres qui parlaient bien de cette oeuvre. J'avais supprimé Lallemand (que je connais pas, mais le tire était bizarre) et un autre je crois. Mysocks (d) 14 janvier 2008 à 15:31 (CET)

Juste une Question pour des esprits eclairés: Le seule book de Guenon que j ai lu ne se trouve pas sur la liste Bibliographie : "L Esprit Universel" :une tres belle introduction au soufisme, alors question : "L Esprit Universel" de Guenon existe vraiment ou ne serait il qu une vue de l Esprit? Sofi le 09 04 2008

Je ne crois pas qu'un livre de ce titre ait été publié par Guénon, du moins de son vivant. Peut-être s'agit-il d'une compilation de textes ? (extraits, par exemple, d'un autre recueil : Aperçus sur l'ésotérisme islamique et sur le Taoïsme.)--Loudon dodd (d) 9 avril 2008 à 22:32 (CEST)

[modifier] Introduction

En regardant l'historique il y avait une introduction qui contenanit une bonne phrase. Je l'ai ajoutée à celle qui existe. Cette présentation montre bien en quoi consiste ses livres. C'était une bonne ide d'avoir fait une citacion. Mysocks (d) 14 janvier 2008 à 15:10 (CET)

si vraiment vous êtes sûr de vous...
Pourquoi avoir supprimé le lien wiki vers l'article consacré à vivenza ?--Loudon dodd (d) 14 janvier 2008 à 15:39 (CET)
ca c'est une erreur de moi, pardon: j'avais repris une biblio précédente et j'avais supprimé Lallemand et d'autres. Pour vivenza c'est une erreur (d'alleurs vous êtes sûr que j'avais fait ca ? J'ai pas sopuvenir. En tous cas c'est une erreur). Mysocks (d) 14 janvier 2008 à 15:44 (CET)

[modifier] Corrections

J'ai fait des correction sur la citation de l'Etre et le Non- Etre: je crois que, comme je l'ai écrit, c'est bien clair maintenant. J'ai remis la biblio d'avant mais sans supprimer Vivenza cette fois (en fait je l'avais pas supprimé j'avais utilise la version d'avant qui était sans lien et je l'avais pas remis: Lo siento), et j'ai remis la petite intro d'avant, qui était sympa. Dites moi si tu aimes pas on trouvera autre chose. Salut. Mysocks (d) 14 janvier 2008 à 16:18 (CET)

PS: reste un gros travail a faire sur le symbolisme. Mysocks (d) 14 janvier 2008 à 16:18 (CET)

[modifier] Marifa

Je crois bien que c'est deux articles et pas un qu'il a écrit dans cette revue. Mais je ne suis pas certain. Mysocks (d) 15 janvier 2008 à 18:50 (CET)

En ce qui me concerne, je n'en sais rien.--Loudon dodd (d) 15 janvier 2008 à 23:47 (CET)
Moi non plus. Pour éviter une erreur, j'ai changé la phrase. Mysocks (d) 16 janvier 2008 à 01:12 (CET)

[modifier] Penseur

Comment le mieux appeler Guénon ? "Penseur", "Ecrivain", Métaphysicien" etc. ? "Penseur" c'est possible, mais en opposition avec ce qu'il dit. "Ecrivain" c'est trop vague... Mysocks (d) 16 janvier 2008 à 01:15 (CET)

Je propose de mettre "...est l'auteur...". Je l'ai mis dedans l'article. Si vous n'êtes pas d'accord, revertez. Mysocks (d) 16 janvier 2008 à 01:17 (CET)
Le choix de ce qualificatif ne s'était pas fait sans mal et avait donné lieu à des discussions assez byzantines.
Ceci dit, votre reformulation ne me pose pas de problème.--Loudon dodd (d) 16 janvier 2008 à 01:20 (CET)
Désolé, je n'ai lu que cette page de discussion, pas les archives. Si ca pose problème, on peut réverter. Je m'excuse. Mysocks (d) 16 janvier 2008 à 01:30 (CET)
Pour l'info de Mysocks: Il se trouve que dans ce conflit, dans lequel je fais moi aussi partie de ceux qui se sont épuisés, ce sont ceux dont vous défendez les vues qui ont empêché tous les autres d'écrire "penseur" "écrivain" et même "métaphysicien".
Ils interdisaient même à tous ceux qui n'étaient pas eux d'employer le mot "métaphysique", au motif que seuls les "fidèles" de Guénon connaîtraient la véritable signification de ce mot. Au final, ça tournait carrément au dialogue de sourds, quiconque n'était pas un "fidèle" de Guénon n'était pas autorisé à rédiger quoi que ce soit dans l'article, au motif, grosso-modo, que Guénon avait donné la vraie définition de tous les mots du vocabulaire philosophique et que, par conséquent, quiconque n'était pas de leur école, n'avait plus le droit de les utiliser, faute d'en connaître le "véritable" sens.
Les archives en témoignent largement.
--Christophe Dioux (d) 18 janvier 2008 à 19:43 (CET)

[modifier] Guerre idéologique sur cet article

J'ai lu pas en détail mais assez bien toutes les pages d'archives de cette discussion, et je comprends un peu mieux maintenant pourquoi Loudon Dodd a fait un CU sur moi, sans même me connaitre. Je comprends mieux mais je crois que j'ai des choses à dire ici. Je vais essayer de exprimer du mieux ce qui se passe ici en français.

Excusez-moi mais toute cette discussion que vous avez eu elle est vraiment très française, et c'est dommage parceque c'est l'article de René Guénon qui finalement subit votre guerre. Je veux dire que, en Espagne et dans les pays d'Amérique Latine, que je connais bien, Guénon est considéré, dans les milieux intellectuels, comme l'un des plus grands penseurs de l'ésotérisme, comme celui qui a vraiment renouvellé l'approche et la compréhension de l'intellectualité orientale, dans son ensemble, et aussi ce qu'on appelle l'intellectualité traditionnelle, et surtout du symbolisme, ce dernier sujet ayant un impact très fort en Espagne et en Amérique Latine. Un écrivain comme Borges, par exemple (je crois que vous serez d'accord pour reconnaitre que Borges, il était un grand écrivain, verdad ?), considérait Guénon comme l'un des plus grands. Et même en France, Jean Varenne (allez regarder son article Wikipédia: c'est l'une des grandes références françaises des études orientales), il comparait Daumal à Guénon en ces termes: "Les quelques traductions qu'il [Daumal] a données d'hymnes védiques sont d'une platitude désarmante (on attendait mieux d'un poète) et s'accompagnent malheureusement de commentaires où la pédanterie le dispute à l'ignorance: on est là aux antipodes de la rigueur d'un René Guénon — qu'il n'est jamais possible de prendre en défaut […]". Alors franchement, pour prendre cet exemple, je comprends pas pourquoi il vous a fallu des mois de discussion pour qualifier Guénon comme grand spécialiste de l'Orient, et pour finalement supprimer cette affirmation, qui est pourtant vraie.

L'article qui est publié actuellement il a beaucoup de défauts, et, je m'excuse, mais il est moins précis que l'article de TwoHorned. Quand je dis que votre guerre elle est typiquement française, je veux dire qu'elle est très sectaire: c'est vraiment dingue votre histoire "universitaire" contre "traditionnels", ca existe pas du tout dans les milieux intellectuels et universitaire des pays hispaniques, où Guénon, est, je le répète bien connu. Par exemple, l'article actuel de René Guénon sur la Wikipédia Espagne, je vois qu'il est en fait en gros une traduction du tout premier article de TwoHorned, et, en Espagne, cela n'a pas déclenché de guerre sectaire comme chez vous. L'article actuel je disais qu'il souffrait de défauts: il n' y a rien sur le symbolisme, alors que Guénon a renouvellé toute l'approche dy symbolisme, avec Coomaraswamy. De plus votre article actuel, il est une présentation trop calquée de J.-P. Laurant qui est un auteur contesté chez des spécialistes espagnols et latino-américains, alors que, je le répète, dil n'y a pas votre guerre sectaire en Espagne. Par exemple, la partie biographie, elle est pas du tout neutre, et il n'y a pas la mention de l'initiation de Guénon à l'ésotérisme islamique, alors qu'il signait beaucoup de ses lettres de son nom musulman !

Moi je ne vais pas essayer de me mesurer à votre guerre sectaire; je vais contribuer sur d'autres articles, ou bien sur celui-ci de René Guénon uniquement si vous voulez bien de moi et m'acceptez. Mais franchement, qu'est-ce que c'est dommage que la Wikipédia France n'ait pas un article correct sur Guénon ! Et tout ça à cause de combats dépassés. Quand je vois les efforts que j'ai du faire pour vous faire admettre, ce qui était quand même évident, que la phrase sur le Non-Etre, elle était pas correcte logiquement. Pfff... je suis déjà fatigué de vous !

Maintenant, suivez mon conseil ou pas, mais à mon avis voici ce qu'il faut faire sur l'article:

  1. Neutraliser la biographie (la rendre moins dépendante de la vue de Laurant): utilisez Varenne, Benoist, et d'autres.
  2. Mettre ce qu'a écrit TwoHorned sur le symbolisme.
  3. Remettre la partie de TwoHorend sur la subversion moderne à la place de ce qui existe aujourd'hui, qui est mauvais.
  4. Et ce n'est qu'un début...

Bon courage. Avec ou sans moi, comme vous voulez. Mysocks (d) 17 janvier 2008 à 00:42 (CET)

Mouais... on peut toujours voir dans les sphères du GRECE (ils ont fort la cote par les temps qui courent) une espèce d'école de pensée, mais vous nous accorderez qu'elle est un peu, disons... orientée. L'intro est à nouveau parfaitement non-encyclopédique qui nous explique l'oeuvre avec, pour point de départ, l'oeuvre. Et quand aux autres wikis, soit les thuriféraires de Guénon y sont passés (cf wp:en, imbitable) ou sont d'une remarquable concision (wp:es pour cet immense penseur...).
Je ne reviens pas sur l'affirmation vraie que ce monsieur est un grand spécialiste de l'Orient, qui ferait éternuer - par politesse - n'importe quel philologue orientalisant universitaire contemporain, quelque soit sa spécialité. Qu'il ait contribué à un autre rapport aux cultures dites orientales (entre le védisme et l'arabe littéraire... cela ne veut rien dire, d'ailleurs) , un l'éveil d'un intérêt à celles-ci, soit; qu'il ait influencé - avec bien d'autres - certains intellectuels d'une même génération (Borges, Evola, Eliade, Breton...), c'est incontestable, mais au-delà...
Il est particulièrement mal venu de parler d'idéologie en commençant par dire que le défaut du débat est d'être... français. Un pseudo atavisme comme argument, c'est effectivement la marque d'une pseudo école de pensée. Pour le reste, amenez la contestation universitaire de Laurant, même en espagnol, puis on verra. Je laisse le mot de la fin à Queneau qui, sur le tard confiait, lui, modeste : J'ai trop lu Guénon. Mogador ✉ 17 janvier 2008 à 02:10 (CET)
En tout cas, mes félicitations : vous lisez très vite.--Loudon dodd (d) 17 janvier 2008 à 08:20 (CET)

@Mogador: Bonjour Mogador. Je parlais de Luc Benoist, et pas d'Alain de Benoist du GRECE... Varenne il en faisait partie, cela c'est est vrai, mais, sur ce sujet, les sphères de la revue PH, de Monsieur Laurant, sont probablement à la même... hauteur, bien qu'on y trouve aussi une certaine partie de cette upper class de philologues orientalisants, plutôt jeunes et plus que favorables à Guénon (et je parle, croyez-moi, en connaissance de cause). Et puis, vous avez raison de souligner qu'il y a des affirmations vraies, ainsi que des fausses: parler de rapport culturel entre le védisme et l'arabe littéraire, cela n'a absolument aucun sens, comme vous le dites, donc il vaut mieux peut-être ne pas en parler du tout par rapport à notre discussion, car Guénon pointait plutôt du doigt, lui, une même doctrine de l'Unité qui s'exprimait très différemment dans des formes et cultures extérieures... Cultures qui sont les substrats de nombreux atavismes, quoiqu'on aura toujours beaucoup de mal, à mon humble avis, de relier une certaine mentalité française (appelons là mesquinerie si vous préferrez ?) à une quelconque hérédité, soit-elle pseudo ou authentique.

@Loudon Dodd: Bonjour Loudon Dodd. Ce sont les pages 4 et 5 que j'ai lu un peu dans le détail, les autres je les lues vite. Mais votre débat, je l'ai bien compris. J'ai aussi parfaitement compris, je crois, le sens de votre réaction, bien que je la trouve justement un peu trop réactionnaire... et je dis cela sans intention offensante, mais pour présenter les choses qui sont souvent vues dans les débats de ce genre.

Donc en conclusion, si je vous comprends, vous ne souhaitez pas que je participe ici. Bon, cela n'est pas grave, je vais participer sur d'autres sujets de la Wikipédia de france, et je reviendrais quand vous me regarderez plus gentiment. Salutations à vous deux. Mysocks (d) 18 janvier 2008 à 16:00 (CET)

Sur Benoist, au temps pour moi; je suppose que c'est parce qu' Alain de est souvent associé sinon à Guénon en tout cas à Evola que j'ai fais la confusion. Par contre, je ne crois pas que la conclusion que vous tirez des commentaires de Loudon ou du mien soit exacte : il n'y a prééminence de personne sur wp ni d'exlusivité sur les article , tant que l'on se base sur des sources reconnues sans exégèse personnelle de celles-ci. Et mon point de vue personnel est purement technique : je lis l'article d'un point de vue de profane et ne peut que constater sa tendance lourde à justifier le bonhomme par l'oeuvre et celle-ci par elle-même. En fait, à la lecture du présent article, j'éprouve un sentiment qui s'approche de la critique que fait Eco de l'oeuvre. Mogador ✉ 18 janvier 2008 à 17:02 (CET)
Je veux bien croire, car je le crois très possible, que cet article ait été victime d'une "guerre idéologique" spécifiquement française et n'existant pas dans la culture espagnole. Mais pour le démontrer, l'article de Wikipédia en espagnol ne suffira pas. Peut-être faudrait-il demander à un hispanophone de nous dire si oui ou non ce que dit l'article Wikipédia francophone est très différent de ce que dit l'article d'une encyclopédie papier de référence en langue espagnole. L'équivalent de l' Encyclopedia Britannica ou de l' Encyclopédie Universalis en langue espagnole, par exemple. Désolé, mais j'ignore comme cet équivalent peut s'appeler. --Christophe Dioux (d) 18 janvier 2008 à 19:50 (CET)

[modifier] Introduction

Bonjour, La phrase de l'introduction "Son oeuvre [...] a modifié en profondeur la réception de l'ésotérisme en Occident dans la seconde moitié du XXè siècle" n'est pas très bonne parceque l'ésotérisme d'avant Guénon, ce n'est pas la même chose que l'ésotérisme redéfini par Guénon. Ca n'a rien à voir, car c'est lui qui a donné à l'ésotérisme un sens nouveau (c'est d'ailleurs ce que dit la citation Riffard, qui est ici mal utilisée), en accord avec la notion correspondante dans les civilisations orientales, ou avec ce qu'il était bien avant dans le monde occidental, et en opposition avec la notion vulgaire d'ésotérisme dans le monde moderne. Il n'y a pas eu modification de la réception, il y a eu changement de direction. De plus, pour la réception, elle, on se limite trop à certains milieux littéraires (il est tout à fait exact de dire qu'il a eu une bonne reception chez Queneau, etc. mais son influence va bien au-delà, et touche un domaine plus vaste). Namitsu (d)

Que la conception de Guénon soit en accord avec ce qu'elle était autrefois en Occident ou avec ce qu'elle était en Orient, et « en opposition avec la notion vulgaire d'ésotérisme dans le monde moderne », c'est votre point de vue.
Je n'ai pas le sentiment que la citation de Riffard soit utilisée à contresens.--Loudon dodd (d) 23 janvier 2008 à 01:09 (CET)
Au contraire même, Riffard insère bien Guénon dans la « grande histoire de l'ésotérisme », ni plus, ni moins. DocteurCosmos - ✉ 23 janvier 2008 à 07:18 (CET)
C'est pas la question, DocteurCosmos et Loudon dodd. Avant Guénon, l'ésotérisme, au sens moderne, c'est un mot dont le sens commun vient du 19e siècle et qui désigne: l'occultisme français à la Papus (auquel il faut ajouter l'ésotérisme "magico-occultisant" à la Eliphas Lévi), le théosophisme de Blavatsky, et peut-être un peu le spiritisme. Guénon red&éfinit l'ésotérisme, en le remettant en relmation avec une doctrine cachée mais orthodoxe dans les autres tradition. Pour trouver la trace d'un ésotérisme au sens Guénon pré-existant, il faudrait aller du côté de N. Wirth et S. de Guaita dans la FM, mais cela restait cantonné à très peu de gens, et de totues façons c'était formul beaucoup moins clairement que chez Guénon. Ce n'est pas mon pov. Namitsu (d) 23 janvier 2008 à 09:42 (CET)

Mais, outre ceci, le gros défaut de cette partie de l'intro, à mon avis, c'est qu'elle cantonne la réception uniquement à certains milieux littéraires. L'influenxe de Guénon va bien au-delà. Je suis spécialisé dans l'histoire de l'art et le symbolisme dans l'art, et l'article ne dit rien de l'énorme travail de Guénon sur le symbolisme. C'est impensable: la rayonnement de Guénon est considérable dans ce domaine. Bien cordialement. Namitsu (d) 23 janvier 2008 à 09:42 (CET)

Je suis entierement d'accord avec vous. J'avais propose de mettre un paragraphe sur le ymbolisme issu de l'article de TwoHorned. Mysocks (d) 23 janvier 2008 à 09:46 (CET)
@Namitsu : pas de problème pour évoquer l'influence de Guénon sur le symbolisme, si vous avez une source - non guénonienne (je pense à Benoit principalement) - qui justifie de son importance.--Loudon dodd (d) 23 janvier 2008 à 10:45 (CET)

Bonjour Loudon dodd (d · c · b) et Mysocks (d · c · b),

Luc Benoist est, en matière d'histoire de l'art et de Symbolisme dans l'art, une référence notoire. Il est devenu historien de l'art après avoir été conservateur de musée, et il proposa son livre "L'Art du Monde" à son ami Jean Paulhan en 1939 chez Gallimard. Il connaissait très bien Ananda K. Coomaraswamy (qui reste une référence également sur le symbolisme dans l'art oriental), et il est l'auteur de livres reconnus ("L'Ésotérisme", collection Que Sais-Je ?, chez Puf, traduit en de nombreuses langues, "Signes, Symboles et Mythes", collection Que Sais-Je ?, chez Puf, également traduit en de nombreuses langues), livres qui sont directement en relation avec le sujet de cet article, et qui doivent, je crois, en raison de leur notoriété, être cités dans celui-ci. Dans son avant-propos à L'Art du Monde, il écrit que Guénon a redonné un sens à l'immense héritage intellectuel de la planète, oriental et occidental, sans oublier aucune part de cet ensemble, et en particulier la part symbolique et artistique, ce qui a conduit Luc Benoist, selon ses propres mots, à écrire L'Art du Monde. Ceci est peut-être trop élogieux pour être cité dans un article Wikipédia, mais il témoigne de la reconnaissance envers l'oeuvre de Guénon. Je pense que point essentiel de l'oeuvre de Guénon se trouve précisément là, du moins ce qui concerne mon domaine de prédilection (l'art et le symbolisme): Guénon est parvenu à relier, en un corpus doctrinal unique, un ensemble d'éléments disparates, et a fourni les clefs d'une compréhension du symbolisme de l'art ancien, et notamment préhistorique.

Vous remarquerez aussi que Benoist, quoique très connu dans le milieu de l'histoire de l'art, était également ce que certains appeleraient un "guénonien", car il a contribué à de nombreux articles à la revue Les Etudes Traditionnelles (de même que A. K. Coomaraswamy d'ailleurs). C'est pourquoi, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de sens, dans le cas d'un article sur Guénon, à écarter la citation de sources dites "guénoniennes", puisque parmi celles-ci se trouvent des références bien établies officiellement, et qui sont de plus très souvent citées. Il faut simplement, je crois, faire un tri basé sur la représentativité et le caractère reconnu de ces sources (pas de truc farfelu). C'est le cas, entre autres, des Etudes Traditionnelles (je parle au moins en ce qui concerne le symbolisme dans l'art, mais cela doit être vrai ailleurs).

Pour la fin de l'introduction je proposerais quelque chose comme ceci: "Son oeuvre, écrite, selon l'auteur, au nom de la Tradition, sagesse immémoriale et transcendante, a refondu la vision de l'ésoterisme en Occident dans la seconde moitié du XXe siècle(on met ici une référence Benoist), et a eu une influence marquante dans de nombreux domaines (études traditionnelles, littérature -réception positive sur des auteurs aussi divers que Raymond Queneau ou André Breton-, art et symbolisme (ici on met une référence Benoist)."

C'est une proposition, bien sûr.

Il faudra aussi écrire détailler l'article, en particulier sur le symbolisme. Pouvez-vous s'il vous plait me dire où est l'article TwoHorned dont vous parlez ? Merci beaucoup. Très cordialement, Namitsu (d)

(Je mets juste un début de réponse, en réaction à votre message.)
Laurant, dans la référence souvent citée dans le corps de l'article, indique que, justement, Coomaraswami n'a eu finalement que très peu d'écho dans les milieux des historiens de l'art. Il faudrait voir pour ce qui concerne Luc Benoist.
Sur la refonte de la vision de l'ésotérisme dans la seconde moitié du XXe siècle, je suis également assez mitigé : pour ce qui concerne les études francophones du moins, la référence incontournable est Antoine Faivre, qui, justement, ne suit pas la méthodologie guénonienne.
Mais bon, prenons les choses une par une : pourriez-vous citer des études actuelles d'historiens de l'art reconnus qui ont intégré l'apport de Coomaraswami et/ou de Benoist ? Sinon, les éditeurs chez lesquels ils sont réédités peuvent également constituer une piste.
On peut également, si vous n'avez pas de références sous la main, aller demander aux contributeurs des portails consacrés à l'histoire de l'art et des arts.
cordialement,--Loudon dodd (d) 24 janvier 2008 à 00:11 (CET)

[modifier] Sur Benoist et Coomaraswamy

Bonsoir,

Pour répondre à votre demande, Loudon dodd, je détaille un peu et donc je définis une nouvelle section sur la représentativité de ces deux auteurs.

La réputation de Coomaraswamy en histoire de l'art dépasse largement son champ propre de l'art indien. Un auteur qui écrirait que Coomaraswamy "n'aurait eu finalement que peu d'échos dans le milieux des historiens de l'art" mettrait tous les atouts de son côté pour se déconsidérer dans ce domaine. Vous l'avez compris, Laurant n'est pas un spécialiste de l'histoire de l'art, sinon il n'aurait jamais osé écrire une telle énormité. Plus sérieusement, Heinrich Zimmer, qui était chef de la chaire d'Indian Philology à l'Université d'Heidelberg, dépeignait Coomaraswamy ("Coom" pour les intimes) de cette façon: "that noble scholar upon whose shoulders we are still standing". Plus précisemment, et puisque vous m'avez demandé de vous donner des références récentes, sa biographie en tant que spécialiste de l'art indien, telle qu'on peut la lire dans The Columbia Encyclopedia, catégories "Literature and the Arts , Literature in Other Modern Languages, Asian Literature" est la suivante: "...one of the first scholars to recognize the importance of Rajput painting. His first major work, Mediaeval Sinhalese Art, expressed ideas upon which he would elaborate in other writings throughout his life...". Sa bibliographie extensive a été rééditée en 1989 par A. J. Moore Jr., et elle comprend une très vaste collection dans laquelle on recense plus de 600 livres et articles. Un catalogue général en l'honneur de son anniversaire a été actualisé en 1981 ("A catalogue of the special exhibition of paintings and books in the honour of the birth of Ananda K. coomaraswamy", National Museum, New Delhi). Sa réputation en Occident provient évidemment de son corpus de livres et d'articles, ainsi que sa fonction au prestigieux Museum of Fine Arts de Boston. En 1988 a été publiée sa bibliographie complète à Prologos Books, Berwick-upon-Tweed, Angleterre.

Plus récemment aussi, une grande partie de ses oeuvres a été l'objet de republications, ce qui mesure, je peux vous l'assurer, son rayonnement dans le milieu de l'histoire de l'art. Ainsi, les "Selected letters of A. K. coomaraswammy", republié en un volume complet, 1988, cité ci-dessus, et dans lequel on peut lire: Combining scientific precision with his own sensitivity, Coomaraswamy addresses himself to the discipline of history, philosophy, arts and crafts. Douze de ses livres ont été tout récemment republiés par l'IGNCA, dont:

  • What is Civilisation (1989),
  • Time and Eternity (1990),
  • Essays in Early Indian Architecture, Edited by Michael W. Meister (1992), à propos duquel on lit: "Coomaraswamy's probing analysis of texts and sculpted reliefs in order to reconstruct the extraordinary wooden architecture of early India was not only an act of great scholarship, but also a foundation on which further histories of India's exceptional architectural tradition have all been constructed".
  • Yaksas: Essays in the Water Cosmology, Edited by Paul Schroeder (1993),
  • Thirty Songs From the Punjab and Kashmir, Eidted by Prem Lata Sharma (1994),
  • Essays in Architectural Theory, Edited by Michael W. Meister (1995),
  • The Transformation of Nature in Art, Edited by Kapila Vatsyayan (1995),
  • The Perception of the Vedas, Edited by Vidya Nivas Misra (2000).
  • Essays on Jaina Art, Edited by Richard Cohen (2001),
  • Bibliography of Ananda Coomaraswamy, Compiled by James Crouch (2001)...

Arrêtons-nous là pour "Coom", je pense en avoir assez dit pour prouver sa réputation en histoire de l'art. Je serais curieux de savoir si Laurant donnait là son avis propre ou bien s'il citait quelqu'un d'autre.

Sur Luc Benoist à présent.

Son article Wikipédia détaille sa liste de publications. En histoire de l'art, ce qui compte évidemment c'est aussi le nombre de fois qu'un auteur est cité dans les revues spécialisées reconnues. Et là, les références ne manquent pas. En voici deux récentes, par exemple, dans des revues très côtées:

David Mower The Art Bulletin, Vol. 63, No. 2 (Jun., 1981), pp. 288-307 doi:10.2307/3050118.

The Historian as Apostle: Romanticism, Religion, and the First Socialist History of the World Edgar Leon Newman Journal of the History of Ideas, Vol. 56, No. 2 (Apr., 1995), pp. 239-261 doi:10.2307/2709837.

Comme je ne prétends pas être un spécialiste de toute l'histoire de l'art évidemment, et que le domaine qui m'intéresse est assez restreint, j'ai quand même demandé, par souci de vérification, à l'un de mes collègues sur le Portail de l'art de Wikipédia ce qu'il pensait de Luc Benoist. Il m'a répondu positivement qu'il connaissait Luc Benoist (bien que n'étant pas d'accord avec certaines de ses positions sur un sculpteur déterminé, mais cela c'est autre chose). Vous pouvez lire sa réponse sur ma pdd.

Loudon Dodd, vous me dites que Faivre est une référence incontournable en ésotérisme. Certes, je le conçois bien, mais je n'ai pas vu une seule référence de lui dans l'article (ou peut-être ai-je mal lu ? Vous me corrigerez alors). L'article d'ailleurs, dans son ensemble, repose sur un nombre trop restreint de références.

Pour l'instant, ce qui m'intéresse le plus, c'est l'apport de Guénon dans le symbolisme. Là-dessus je vais écrire un paragraphe. J'espère en tous cas avoir répondu à vos questions sur ces deux spécialistes.

Cordialement,

Namitsu (d) 24 janvier 2008 à 21:20 (CET)

Si j'ai évoqué Faivre, c'est parce que l'on ne peut dire que Guénon « a refondu la vision de l'ésoterisme en Occident dans la seconde moitié du XXe siècle », puisque justement la conception que l'on a de l'ésotérisme (du moins sur le plan universitaire) n'est pas tributaire de Guénon. Jean-Pierre Laurant est l'élève d'Antoine Faivre
Merci pour les références que vous avez apportées concernant Coomaraswami et Benoist. En fait, je les demandais parce que je voulais essayer d'évaluer en quoi l'influence - certaine - que Guénon a eu sur eux s'est répercutée dans le domaine de l'histoire de l'art.--Loudon dodd (d) 24 janvier 2008 à 22:32 (CET)
Tres bon travail en effet Namitsu, et mes remerciements. Je crois egalement que les oeuvres de gens comme Luc Benoist, Coomaraswamy etc. peuvent etre sans inconvenient utilisees dans l'article. Sur la refonte de l'esoterisme, je suis aussi d'accord avec vous. Il serait intéressant de voir si Faivre a une opinion tranchee la-dessus. J'avais lu sa these il y a longtemps, et je ne me souviens pas d'une opposition a l'approche de guenon. Mais cela se trouve peut-etre dans d'autres de ses livres. Sur le symbolisme, l'article de TwoHorned (il y a lien vers lui en haut de cette page) contient un paragraphe sur le symbolisme. Je le crois bien fait, mais je ne suis pas specialise. Encore merci a vous Namitsu. Mysocks (d) 24 janvier 2008 à 23:00 (CET)
J'aurais pour ma part des réserves, concernant le fond et la forme, sur cette section.
Pour répondre à la question antérieurement posée par Namitsu, l'article de Twohorned est ici :
Wikipédia:Liste des articles non neutres/René Guénon/Proposition2--Loudon dodd (d) 24 janvier 2008 à 23:05 (CET)

Laissons donc la phrase sur la réception de l'oeuvre telle qu'elle est, elle ne pose pas de problème, et on ne peut pas détailler les choses dans une introduction qui est déjà bien. C'était juste une remarque de ma part. Il faut je crois cependant changer un peu la fin pour signaler que l'oeuvre de Guénon a exercé une influence au delà des milieux littéraires. Je pense que vous serez d'accord avec cela.

Loudon dodd (d · c · b) pose une question intéressante ci-dessus: "essayer d'évaluer en quoi l'influence -certaine - que Guénon a eu sur eux s'est répercutée dans le domaine de l'histoire l'art". Cette question doit d'ailleurs être élargie au-delà du domaine particulier de l'histoire de l'art, pour aller jusque dans les thèmes abordés par Guénon. Question intéressante, je pense, mais qu'on ne peut en fait aborder dans un article Wikipédia: c'est difficilement évaluable, et Guénon s'est placé en dehors du système universitaire, et n'a pas écrit pour lui. Les études savantes se sont penchées sur le cas Guénon, en raison du caractère très particulier de cette oeuvre, mais le but de Guénon n'était pas de changer la face des choses dans le cours des études academiques. Selon ses propres mots, il a voulu placer des "germes", qui seraient donc amenés à se développer plus tard, et par forcément dans les milieux académiques, ni non plus dans ce qu'on appelle les milieux guénoniens. Un article Wikipédia n'a pas les moyens d'aborder cette question, c'est du WP:TI. Dans mon domaine (l'étude du symbolisme dans l'art ancien), je sais que Guénon a eu une influence, mais je ne pourrais pas la mesurer. C'est d'ailleurs vrai également pour d'autres auteurs. Le point principal est que des orientalistes divers, des spécialistes en histoire de l'art comme Coom ou Benoist ou d'autres, etc. connaissaient, reconnaissaient et utilisaient l'oeuvre de Guénon. Faivre ou Riffard n'ont pas, je crois, voulu occulter l'importance de Guénon, même s'ils n'étaient pas d'accord avec lui. Cette reconnaissance a été discrète parceque Guénon n'était pas un des leurs, et n'utilisait pas leur langage. En symbolisme, Gilbert Durand (je ne partage pas toutes ses vues) reconnaissait pertinemment le renouvellement opéré par Guénon. En symbolisme de l'art ancien, c'est manifeste également. Il faut écrire un article sur Guénon en prenant en compte toutes les sources.

Loudon Dodd, avez-vous svp les références de la phrase de Laurant sur Coom ? Elle m'intrigue et je voudrais en parler autour de moi pour avoir des avis. Merci d'avance.

J'ai lu l'article de TwoHorned. Je le trouve très bon. Son paragraphe sur le symbolisme est bien mais trop succinct. Je me propose de partir de ce qu'il a fait (quitte à faire un "article détaillé" avec, en renvoi, un lien dans le texte). Je pense qu'il faudrait faire de même avec ce qu'il a fait sur la description des livres: créer les articles de ces livres, et les mettre dans cet article ci en renvoi. Ce qui m'intrigue c'est son paragraphe "hermétislme et science cosmologiques", qui est excellent, et surtout assez savant.

Bon mais je vais commencer par le symbolisme. Je vous présenterais quelque chose la semaine prochaine car ce week-end je pars. Il serait peut-être plus correct d'en parler à TwoHorned ? J'ai pensé laisser un message sur sa pdd mais il n'y a rien.

Bien à vous tous. Namitsu (d) 25 janvier 2008 à 20:50 (CET)

Bonjour,
  • Concernant votre idée de rédiger une section sur le symbolisme, elle me parait judicieuse, mais il me semble que la section écrite par Twohorned peut difficilement être intégrée dans l'article actuel pour trois raisons : 1. Elle mêle la biographie et l'oeuvre (ce qui est la méthodologie qu'il avait adoptée pour l'ensemble de l'article, mais qui n'est pas celle qui est utilisée dans cette version.) 2. elle ne me semble pas au-dessus de toute critique en ce qui concerne la neutralité (la présentation de Charbonneau-Lassay par M. Valsan en particulier.) 3. Elle présente un aspect « liste », notamment dans sa dernière partie. Il me semble qu'une section consacrée au symbolisme devrait tenter de définir le sens que Guénon donnait aux symboles en général (leur origine, leur nature, leurs fonctions.) S'il s'agit de définir l'influence que cette conception a eu sur l'histoire de l'art, il faudrait l'indiquer dans une section de la partie réception (on peut envisager deux section qui soient consacrées à cet aspect : l'un inclus dans la partie doctrinale, l'autre dans celui conssacré à la réception universitaire et/ou guénonienne.) Ainsi qu'éventuellement le mentionner dans l'introduction.
  • Consacrer des articles aux ouvrages écrits par Guénon me semble également judicieux (il me semble que l'article rédigé par Twohorned tendait vers cela d'ailleurs, à beaucoup d'endroits.)
  • Toujours à propos de Twohorned : sa page de discussion est vide parce qu'il l'a blanchie. Cela ne vous empêche pas d'y poster un message. Je vous signale à ce propos que, sur cet article, il y a eu des conflits assez virulents, et très longs, qui ont opposé deux groupes différents : je faisais partie de l'un, et Twohorned de l'autre. Ce conflit n'a pu trouver de solution autrement que par une sanction du comité d'arbitrage.
  • Effectivement, ni Faivre ni surtout Laurant, ne songent à ma connaissance à minimiser l'importance de Guénon. Je pense d'ailleurs qu'il faudrait écrire un truc sur la manière dont Faivre envisage l'apport guénonien. J'essaierai de m'y mettre.
  • Enfin, concernant la référence que vous me demandiez, la voici :

«  Le sort réservé à Coomaraswamy, hors du milieu traditionaliste, n'a pas été meilleur ; ses collègues l'avaient vu d'un mauvais oeil se détourner de l'histoire de l'art et toute référence à ses travaux est absente de la librairie orientale du musée de Boston. Le sanskritisant L.Renou put qualifier ses écrits de "fantasmagories".[+réf. concernant Renou.]  »

(Jean-Pierre Laurant, René Guénon, Les enjeux d'une lecture, Dervy, Paris, 2006, p.362.)

Cordialement, --Loudon dodd (d) 27 janvier 2008 à 14:01 (CET)

Bonsoir. Je serais aussi très intéressé par ce que Namitsu (d · c · b) va proposer sur le symbolisme: c'est un aspect de premier plan de l'oeuvre de Guénon, qui n'est pas décrit dans l'article actuellement en ligne, lequel contient d'autres manques aussi. Il faut peut-être dire à Namitsu (d · c · b) que l'opposition qu'il y a eu ici entre les deux groupes dont parle Loudon dodd (d · c · b) est liée à des problèmes difficiles de neutralité; cela peut se comprendre par votre discussion que vous venez d'avoir avec Benoist et Coomaraswamy: le travail de TwoHorned (d · c · b) fait usage de références qui ne sont pas admises par l'autre groupe, et je crois que cela est exagéré, d'abord pour les motivations objectives que Namitsu (d · c · b) vient de donner sur Benoist et Coomaraswamy, et aussi parceque l'article actuellement en ligne, il est, comme l'a remarqué Namitsu (d · c · b) j'ai l'impression, non neutre également; il reste en effet trop lié à une seule référence. D'ailleurs, pour compléter les remarques de Namitsu (d · c · b) , il faut savoir que, par exemple, Henry Corbin a été complètement formé à l'oeuvre de Guénon: quand il avait 25 ans, il a écrit, sous le pseudonyme de Trang-Ni, dans la Tribune Indochinoise, un bilan élogieux de l'oeuvre de Guénon (référence:Xavier Accart, « Identité et théophanies. René Guénon (1886-1951) et Henry Corbin (1903-1978) », dans « René Guénon, lectures et enjeux », Politica Hermetica, Lausanne, n° 16, 2002, p. 181-200). Si Corbin, en disciple de Heidegger (il a été son premier traducteur) s'est ensuite éloigné de certaines positions de Guénon pour des raisons ontologiques sur la nature de l'Être, c'est aussi parceque Guénon est un auteur à part, qui ne se place pas, selon se propres mots, dans le champ de la philosophie occidentale. Il faudrait aussi, je crois, diminuer la tension qui règne autour de cet article: on a fait un check user sur moi pour vérifier que je n'étais pas TwoHorned et même après le résultat négatif, j'ai l'impression que Loudon dodd (d · c · b) continue à douter. De plus, un autre utilisateur, Narayana (d · c · b) avit pointé une erreur de citation manifeste, et j'ai eu tout le mal du monde à le faire accepter. Il faudrait je crois être plus raisonnable ici. Bien à vous. Mysocks (d) 28 janvier 2008 à 01:19 (CET)

Juste pour information, à propos de TwoHorned (d · c · b), je crains qu'il ne soit difficile à joindre pendant un mois pour cause de blocage (comme vous pourrez le vérifier vous-même en cliquant sur la petite lettre "b" qui s'affiche dans les parenthèses, à côté de son nom).
Concernant la tension qui règne autour de cet article, il serait en effet souhaitable de la faire retomber. Mais il faut aussi comprendre que lorsqu'un conflit éditorial a été long (plus d'un an) et épuisant, ça laisse des traces. Il faudra encore un peu de temps, je crois, pour rétablir le nécessaire climat de confiance entre les contributeurs. --Christophe Dioux (d) 28 janvier 2008 à 10:37 (CET)

[modifier] Coomaraswamy et le MFA

Bonsoir Loudon dodd (d · c · b). Merci beaucoup pour vos références et remarques. Mes collègues ayant été fort étonnés par ce soi-disant ostracisme des travaux de Coom, j'ai procédé à quelques investigations. Coom est aujourd'hui est bien présent dans la collection "Art of Asia, Oceania and Africa" du Museum of Fine Arts de Boston, que je connais très bien : vous pourrez en juger par vous même ici, sur une page du site Web du MFA qui le qualifie comme il se doit, de "art historian". De même, une recherche dans les collections du musée avec son nom donne plus de mille réponses. D'autre part, la prestigieuse bibliothèque des beaux arts du MFA comprend le "William Morris Hunt Memorial Library", la "W. Van Alan Clark Jr. Library at the School of the Museum of Fine Arts", ainsi que neuf librairies spécialisées par départements. Une recherche globale dans les archives de toutes ces bibliothèques avec Coomaraswamy comme auteur donne plus de 93 réponses (colonnes 1, 2, 3, 4 et 5, la cinquième contenant les 93 titres -cliquez dessus-), réponses qui contiennent en particulier la bibliographie extensive récente de Crouch ainsi que des ré-éditions récentes des livres de Coom, plus les documents d'époque. Ce dont parle Laurant est donc, je le crois sincèrement, érroné, et je pense qu'il a tort de répandre un discrédit sur une personnalité aussi reconnue et estimée au MFA que Coom, qui a tant fait pour ce musée. Il y a là une injustice certaine. Quant à l'opinion de Renou sur Coom, elle est sans doute personnelle et un peu ancienne. Cette opinion n'est plus partagée aujourd'hui à ma connaissance. Les références que j'ai données plus haut le prouvent, je pense.

Je vais commencer par le paragraphe sur le symbolisme cette semaine. Je tiens compte de vos remarques et souhaits.

Svp n'exigez pas trop de rapidité de ma part, il m'est impossible d'être régulier sur Wikipédia.

Bien à vous.

Namitsu (d) 28 janvier 2008 à 20:21 (CET)


Un grand merci à Namitsu (d · c · b) pour son nécéssaire travail documentaire sur Coomaraswamy et Benoist, travail qui a permis de réfuter certaines allégations concernant le premier. Merci également à Mysocks (d · c · b) pour sa démonstration et la ténacité dont il a fait preuve pour faire accepter le caractère évidemment fallacieux de la citation dont j'avais signalé le mauvais usage. Je pense, Namitsu (d · c · b), que vous aurez intérêt à consulter l'arbitrage dont parle Loudon dodd (d · c · b), et qui a conduit à l'éviction de Satyavrata (d · c · b) et TwoHorned (d · c · b), sans tenir compte de la qualité notoire du travail de ce dernier. Vous avez sans doute remarqué le manque de neutralité de l'article actuellement en ligne, qui n'est basé que sur un très petit nombre de références en provenance de Laurant. Le conflit entre les deux groupes dont parle Loudon dodd (d · c · b) tient essentiellement au fait que l'un des groupes, auteur de l'article actuellement en ligne, à tendance à refuser les références venant des Etudes Traditionnelles, alors que citer des auteurs comme Coomaraswamy ou Benoist est parfaitement légitime, ainsi que vous l'avez montré. En plus, le blocage d'un mois de TwoHorned (d · c · b) mentionné par Christophe Dioux (d · c · b) ne l'empêche pas de discuter sur sa page de discussion, et vous pouvez prendre contact avec lui là-bas. D'ailleurs, et puisque Christophe Dioux (d · c · b) tient à mentionner les blocages des utilisateurs, vous pourrez comparer la longeur du journal des blocages de TwoHorned (d · c · b) et celle de Loudon dodd (d · c · b): un blocage ne disqualifie en rien un utilisateur, c'est même peut-être, dans certains cas, la marque d'une certaine franchise... En tous cas, je serais également très intéressé par votre paragraphe sur le symbolisme. Votre bonne foi évidente permettra peut-être, je l'espère, d'apporter un peu de raison sur cet article: les conflits en question n'ont finalement fait qu'une seule victime: l'article de René Guénon sur Wikipédia. Bon courage à vous. Narayana (d) 30 janvier 2008 à 15:50 (CET)
Pour les avoir suivis, hélas, depuis le début, je puis confirmer au moins la dernière phrase:
"les conflits en question n'ont finalement fait qu'une seule victime: l'article de René Guénon sur Wikipédia"
et espérer de tout coeur qu'on est pas en train de repartir pour un tour.
--Christophe Dioux (d) 30 janvier 2008 à 22:51 (CET)

[modifier] Paragraphe sur le symbolisme

Bonjour à tous les contributeurs. J'ai rajouté un paragraphe sur le symbolisme, que je soumets à vos critiques. J'ai tenté de tenir compte des remarques de Loudon dodd (d · c · b): en particulier, je ne suis pas parti de l'article de TwoHorned (d · c · b), qui mélangeait biographie et oeuvre, et qui était trop succint à mon goût.

Je remercie Mysocks (d · c · b) et Narayana (d · c · b) pour leur remarques, mais je voudrais leur dire que je ne suis pas venu ici pour raviver des querelles passées, et je les prierais donc de ne pas m'associer à des conflits qui ne me regardent pas. Dans ces conditions, je préfère ne pas discuter avec TwoHorned (d · c · b), même si je considère son travail comme excellent (et je lui demanderais alors simplement son autorisation pour en emprunter éventuellement certaines parties). Je n'ai absolument pas envie de consulter l'arbitrage dont vous parlez (et je ne sais même pas où le trouver d'ailleurs); je n'en ai ni le temps ni l'envie. Et surtout, je n'ai pas de raison d'aller dans une discussion qui risque de remettre en cause un arbitrage Wikipédia. Je suis désolé de ce qui est arrivé, mais cela ne me concerne pas et je ne veux pas y être mêlé. Je m'excuse aussi du ton que j'emploie ici: ca me fait assez mal de parler comme cela à des gens que je connais pas surtout que, dans le Portail de l'art, qui est ma zone de Wikipédia favorite, l'ambiance est beaucoup moins tendue qu'ici. Il m'intéresse d'apporter ce que je peux sur l'article René Guénon, mais je ne le ferais que dans une ambiance sereine. Alors, toutes mes excuses encore une fois Mysocks (d · c · b) et Narayana (d · c · b), mais ne me mêmez pas à tout cela s'il vous plaît. Merci.

Bon, en attendant, j'attends vos critiques sur mon travail. Cordialement à vous tous. Namitsu (d)

Bonsoir, et bravo pour votre travail.
J'aurais éventuellement une ou eux remarques à faire à la marge, mais je préfère relire un peu plus attentivement votre chapitre, qui est assez dense.--Loudon dodd (d) 31 janvier 2008 à 18:09 (CET)
@Namitsu. Seule remarque, comme le nombre de notes de cet article est considérable, il faudrait éventuellement donner les éditions précises et les pages de vos citations. Je repasserai pour harmoniser avec le reste que je commence à connaître par relecture. Eristik επις 1 février 2008 à 20:28 (CET)
Bonjour Eristik. Oui, tout à fait d'accord: par manque de temps j'ai bâclé les références (manque les numéros de pages, les éditions, les abbréviations standard). Je le ferais sous peu avec en tête un souci d'uniformaisation. A bientôt. Namitsu (d) 2 février 2008 à 10:17 (CET)
@Namitsu: il n' y avait pas de volonté de moi de vous associer à un conflit passé (auquel je n'ai pas participé non plus), désolé si cela n'est pas apparu clairement. Votre travail sur le symbolisme est très bien, je trouve. Cordialement. Mysocks (d) 3 février 2008 à 11:20 (CET)

Fait. Fait: mise en forme des notes de la section Symbolisme. Namitsu (d) 18 mars 2008 à 22:57 (CET)

[modifier] Neutralisation de la bio

Une relecture attentive montre la non-neutralité de beaucoup de passages de cet article, à commencer par la bio. Celle-ci n'utilise qu'un livre de Laurant, en insistant trop sur les aspects les plus polémiques (ambiguité sur le mot de "Maîtres" relativement à l'oeuvre de Guénon, prétendue importance d'une pré-formation par l'occultisme etc.). L'ouvrage de Laurant a été critiqué pour ne se baser que sur une méthode dépassée de critique historique remontant à Taine. Pour être neutre une bio doit, à mon avis, s'inspirer des sources suivantes:

  • la bio de Chacornac, qui est reconnue et utilisée par tout le monde, y compris Laurant,
  • le bouquin de Gattegno chez Pardes
  • les ouvrages de Laurant et/ou Faivre.

Je vais récrire la bio dans ce sens. Namitsu (d) 18 mars 2008 à 22:57 (CET)

Bonjour Natmitsu, pas de problèmes a priori pour compléter la bio. Quelques questions cependant. Qui a critiqué la méthodologie de Laurant ? D'autre part la bio de chacornac est évidemment un élément, mais qu'entendez-vous par "reconnue" ? Comment juger de la validité et de la reconnaissance de l'ouvrage de David Gattegno ? Enfin sur vos modifications, je ne suis pas sûr de bien voir en quoi "dans une famille catholique dont l'hérédité est, au moins depuis le XVIIIe siècle, entièrement française" est plus pertinent que "dans une famille catholique issue de la petite bourgeoisie" ? cordialement Hadrien (causer) 19 mars 2008 à 10:32 (CET)
Idem. Vous avez par ailleurs supprimé des éléments pertinents. J'ai donc préféré rétablir la version d'avant votre intervention. DocteurCosmos - ✉ 19 mars 2008 à 10:41 (CET)
Hum je ne sais pas si le revert s'imposait (je veux dire avant discussion), mais il y avait effectivement des éléments supprimés.Hadrien (causer) 19 mars 2008 à 11:12 (CET)
Rien ne s'imposait bien sûr mais j'ai eu une inspiration soudaine :-). Plus sérieusement j'avais vu la modif ce matin dans ma lds et je n'ai pas agi tout de suite. Voyant que j'étais conforté dans mon impression par tes soins, j'ai préféré agir. J'attends avec intérêt les réponses de Namitsu aux questions que tu lui poses. DocteurCosmos - ✉ 19 mars 2008 à 11:27 (CET)

Bonsoir Hadrien (d · c · b),

Luc Benoist, entre autres, a critiqué assez précisément la méthodologie de Laurant, en des termes que voici:

«  On peut regretter qu’il ait […] emprunté ses moyens d’approche à la plus dérisoire des écoles de critique historique, celle de Taine, aussi officielle que fausse, et heureusement en défaveur, qui cherche dans la vie d’un écrivain l’inspiration de son œuvre, alors que l’œuvre est souvent le complément, la réaction inversée, la revanche contre la vie. […] D’ailleurs rien ne saurait être plus contraire à la position de Guénon lui- même, vis-à-vis de son œuvre, que le rapprochement de cette dernière avec sa vie, alors qu’il avait volontairement protégé cette œuvre de toute compromission terrestre. […] La dialectique de M. Laurant basée sur les preuves écrites a l’air d’ignorer que le papier supporte l’erreur comme la vérité, et surtout est aussi lacunaire que la chance et le hasard.  »

(L. Benoist, à propos d’un article de Laurant consacré à Guénon dans la Revue de l’histoire des religions, qui fut repris dans "Le sens caché"). Sur la représentativité de Benoist, question qui a été l'objet de beaucoup d'erreurs ici, voyez les paragraphes ci-dessus sur Benoist et Coomaraswamy. J'ai eu une discussion intéressante avec Loudon dodd (d · c · b) sur ce sujet, et je vous invite à la consulter ci-dessus, car elle remet les choses au point sur certains auteurs qui sont, concernant Guénon, un peu incontournables. Grace à ma formation je connais bien l'oeuvre de L. Benoist, mais je crois qu'il n'est pas le seul à avoir formulé ce genre de critique.

La reconnaissance d'une biographie se mesure, comme d'habitude, par la quantité de références qui l'utilisent. De ce point de vue, la bio de Chacornac est la référence centrale utilisée car elle est présente dans tous les autres ouvrages traitant de ce sujet, à commencer par les ouvrages de Laurant lui-même (voyez son premier ouvrage, "Le sens caché"). Je crois que Laurant l'utilise dans presque tous ses livres. Il y a également les travaux de Faivre qu'il faut utiliser, en plus de ceux de Laurant bien sûr. Gattegno est un écrivain, pas un historien, mais son livre est lui aussi souvent cité. Il n'y a pas, à ma connaissance, de prévention particulière contre cet auteur.

La modification de la phrase sur "l'hérédité française" par rapport à la "bourgeoise catholique" est évidemment mineure: j'ai simplement reproduit le passage correspondant de Chacornac. Non, la vrai modif, pour ce début de neutralisation, c'est sur l'importance supposée de Leclères, qui est affirmée par Laurant, mais qui est contestée par les autres biographes. Il est donc nécessaire, je crois, d'apporter les éléments venant nuancer cette appréciation. A condition que ce soit "sourcé" comme on dit, ce qui est le cas ici.

Je propose donc de remettre mes modifs, en prenant soin de rester le plus neutre. A propos des suppressions que cette neutralisation entraine, elle n'est que provisoire: je ne récris pas les choses en une fois, et ce qui est supprimé sera repris dans un contexte plus neutre après. Cela nous laisse de plus le temps de discuter de tout cela entre nous.

Bien cordialement,

Namitsu (d) 19 mars 2008 à 20:50 (CET)

Je suis d'accord avec Namitsu sur la neutralisation biographique, mais aussi avec Hadrien concernant la remarque sur l'heredite. Mysocks (d) 19 mars 2008 à 21:26 (CET)
Bonsoir,
Juste un mot en passant. Je ne vais pas avoir le temps de participer à cette discussion et surtout je suis beaucoup moins compétent que certains d'entre vous pour m'en mêler. Je remarque surtout la volonté de tous d'éviter les conflits et de travailler ensemble, dans un esprit de coopération, en page de discussion avant de modifier l'article et je peux vous dire qu'en ces temps parfois difficiles sur Wikipédia et sur d'autres articles, ça remonte le moral! Merci et bonne continuation à vous tous!
Très cordialement
--Christophe Dioux (d) 19 mars 2008 à 21:43 (CET)
Ok pas de souci particulier pour moi. J'ai fait quelques retouches. En ce qui concerne Gattegno " son livre est lui aussi souvent cité", je suis un peu sceptique (il ne date que de 2001), mais bon, le sujet des influences est évidemment discutable. Serait-il possible d'être un peu plus clair et explicite que " par la connaissance de "ce point de départ", on est davantage capable "d'admirer la disproportion entre les sources et le point d'arrivée". Pour la critique de Benoist sur Laurant, ok (elle aurait éventuellement sa place dans l'article sur Laurant, je ne suis sûr de bien la comprendre, et je suis de toute façon incapable d'en juger (elle perd pour moi un peu de son intérêt puisque Benoit a l'air de se placer du point de vue de Guénon lui-même, mais qu'importe). Il serait intéressant en fait de faire un petit paragraphe sur les différentes biographies. Hadrien (causer) 20 mars 2008 à 11:40 (CET)
J'ai effectivement lu le bouquin de Gattegno sur Guénon. Il est très correct, et intéressant par sa somme documentaire, que je trouve supérieure à celle de Laurant. Et, au contraire de Laurant, Gattegno écrit bien. Je crois que le livre de Gattegno est assez souvent cité en effet, du moins dans le cercle restreint de ce genre d'études. Al Batard (d) 20 mars 2008 à 17:18 (CET)
Hum, on trouve des exemples de la plume de Guattegno ici et [1]. Par contre il a participé au volume de mélanges en l'honneur de Laurant [2] : il est effectivement dans ce "cercle restreint".Hadrien (causer) 20 mars 2008 à 17:50 (CET)
Hum hum, j'ai l'impression que, concernant votre deuxième lien, vous avez été un peu "orienté" dans le filtrage des résultats de votre recherche google. En réalité, Gattegno est un écrivain connu des milieux catholiques. Voyez ici, par exemple: vous y reconnaitrez des noms assez connus, à côté de Gattegno... jusqu'à notre bonne Marthe, femme d'icelui plus haut cité. Choisir un site RLC, c'est un peu comme si on présentait Faivre via ses interviews avec la merveilleuse ST. Restons honnête svp: Gattegno n'a rien à voir avec les délires RLC... Al Batard (d) 20 mars 2008 à 18:11 (CET)
Oui vous avez raison, j'étais justement en train de me dire que j'avais été un peu vite, et que rien ne disait que c'était lui qui avait écrit ça. Tout ça ne nous toujours pas par qui est cité la bio de Guénon.Hadrien (causer) 20 mars 2008 à 18:21 (CET)
Il a participe a Politica Hermetica, ainsi qu'a des publications catholiques, Il est cite par le milieu autour de Laurant: Accart, Brach etc. mais a des idees un peu differentes sur certains points. Le milieu des etudes academiques sur Guenon n'est pas tres grand. On peut dire qu'il est cite dans ce milieu. Mysocks (d) 20 mars 2008 à 19:52 (CET)

Bonsoir Hadrien (d · c · b),

Sur le passage dont tu demandes des éclaircissements, il fait référence à une méthodologie critique qui fut codifiée par Hippolyte Taine et qui consistait à introduire un positivisme analytique jusque dans la critique historique. Cette approche n'est plus de mise aujourd'hui, en particulier elle est incomplète et parfois inadéquate en histoire de l'art par exemple. Je n'ai pas l'impression que Benoist se place du point de vue de Guénon dans ce qu'il écrit, car il utilise des arguments généraux qui s'appliquent en dehors du cas Guénon. D'autre part Laurant a été critiqué de ce côté, et aussi par le fait que, dans le sens caché, il fait référence, en marge de la méthode positiviste de Taine, à l'horoscope de Guénon, donc à de l'astrologie, ce que certains ont jugé inconvenant pour un travail supervisé à l'EPHE. Le passage sur la "disproportion entre les sources et le point d'arrivée" est une citation de Gattegno qui provient en fait de René Alleau, et qui remet simplement en cause une supposée influence marquante de Leclères: entre la source (Leclères) et le point d'arrivée (l'oeuvre de Guénon), il y aurait une disproportion, selon Alleau et Gattegno, et il y a donc remise en cause de l'importance de Leclères.

Bien cordialement, Namitsu (d) 21 mars 2008 à 01:20 (CET).

ok, mais s'il s'agit juste de redire que Gattegno remet en cause l'influence de Leclères, je ne vois pas bien l'intérêt de citer Alleau. (à moins d'expliquer cette "disproportion").Hadrien (causer) 21 mars 2008 à 10:01 (CET)

Quelques corrections dans le paragraphe sur l'occultisme:

  • la régularité de la filiation de l'ordre martiniste avec les Elus Coëns est et a été l'objet de controverses: Guénon, qui en a fait partie, n'y croyait pas une seconde (c'est référencé dans l'un de ses livres), pas plus que Chacornac. Pour la neutralité, il faut dire que c'est une question ouverte. Namitsu (d) 23 mars 2008 à 00:53 (CET)
Exact. A rapporter également dans l'article sur l'Ordre martiniste d'ailleurs. Al Batard (d) 23 mars 2008 à 01:01 (CET)
Je me glisse juste en vitesse: Félicitations pour votre recherche de neutralité, mais c'est un peu plus que juste une "question ouverte" il me semble? Je veux dire: Quel auteur de réputation croit encore, y compris chez les martinistes, à cette "filiation" autrement que de manière métaphorique (au sens où chacun a le droit de se revendiquer de l'héritage spirituel de ses auteurs préférés) ? --Christophe Dioux (d) 23 mars 2008 à 01:22 (CET)
La question peut être envisagée sous plusieurs aspects, mais c'est celui de la validité de la transmision initiatique qui est ici posé. Guénon, dans son article sur Martines de Pasqually, semble reconnaître l'authenticité initiatique de ce qu'a reçu Martines au cours de ses voyages, en provenance très probablement de ramifications de l'ésotérisme juif sépharade en Afrique du Nord, et il s'agit là probablement d'un des derniers cas de ce qui relevait autrefois des Nobles Voyageurs. Cet héritage initiatique appartenait en propre à l'initiaiton royale, ainsi que l'exprime très clairement le titre même de l'ouvrage fondamental de Martines (Traité de la réintégration des êtres crées dans leurs primitives propriétés...: autrement dit restauration de l'état primordial, donc initiation royale). Par contre, Guénon, ainsi que d'autres, pensait que ni Martines si Claude de Saint Martin n'avait crée d'ordre qui aurait transmis de façon régulière le corpus initiatique de Martines. L'article Wikipédia sur l'Ordre Martiniste, justement, il dit ceci:

«  L'initiation transmise par Lous-Claude de Saint-Martin se perpétua jusqu’à la fin du xixe siècle par deux filiations différentes, mais qui semblent toutes deux authentiques. À cette époque deux hommes en sont dépositaires : le Dr Gérard Encausse, alias Papus, et Augustin Chaboseau...  »

Donc je pense qu'il doit encore y avoir des gens qui croient à une transmission effective d'éléments initiatiques. J'ai pas d'avis sur cette question, mais dans l'article Guénon, je crois qu'il faut le dire, ne serait-ce que parcequ'il a fait partie de tout ceci. Et je crois que ce serait utile de mentionner cela dans l'article sur l'Ordre Martiniste, mais je préferre laisser à d'autres plus savants le soin de le faire. Al Batard (d) 23 mars 2008 à 10:35 (CET)

[modifier] La métaphysique

Bonjour, Excusez ma totale inexpérience sur Wikipedia.

N'y a-t-il pas une sorte d'absurdité après avoir énoncé que : "Selon Guénon, la métaphysique véritable n'existe plus qu'en Orient, tandis qu'elle est en Occident « chose oubliée, ignorée en général, perdue à peu près entièrement"; de vouloir faire une tentative de résumé de ce qu'est cette métaphysique alors même que tous les moyens mis en oeuvre dans cet article montrent, sans équivoque aucun, que nous sommes tous des occidentaux?

Ne devrait-on pas se contenter, par thèmes, de donner quelques citations parmi les moins équivoques.

Cordialement.

Ce paragraphe de l'article comporte un tellement grand nombre d'erreurs et de contresens qu'il serait bon, pour ne pas tromper les lecteurs, de l'enlever et de le remplacer par un commentaire du type : "en cours de rédaction". Qu'en pensez vous ?

Le problème est que je ne comprends pas qui à le droit de faire cela! Puis-je le faire ?

Cordialement

supprimer un paragraphe référencé, et le remplacer par une suite de citations ? Non vous ne pouvez pas le faire ; le but est d'expliquer de qu'a écrit Guénon (et ce qu'en on dit les autres), autant qu'il est possible de le faire dans une "encyclopédie occidentale". Si vous voyez des erreurs et contresens, c'est que vous n'avez pas la même lecture que celui qui a écrit l'article. Vous êtes donc prié, d'en discuter ici. Hadrien (causer) 25 mars 2008 à 15:21 (CET)
Bonsoir,

M. Hadrien,
Je ne vois pas l'intérêt de discuter des erreurs contenues dans l'actuel chapitre "la métaphysique" et cela pour plusieurs raisons :
- Que les auteurs de ce paragraphe s'appliquent à eux mêmes votre règle n°1 et une partie des erreurs seront évidentes.
- Je ne m'attribue pas la compétence de trouver toutes ces erreurs, bien que sachant qu'il en existe un certain nombre et qu'elles sont graves dans le contexte qui nous intéresse.
- Même, si à un instant t, l'ensemble des erreurs pouvait être mis en évidence, et accepté comme tel par votre groupe, rien n'empêcherait que de nouvelles erreurs puissent faire leur apparition postérieurement.
Les deux derniers points me font penser qu'il est bien plus intéressant de trouver une méthode d'exposé évitant au maximum de telles erreurs que de chercher à les corriger une à une.
Encore une fois ces remarques sont liées à cette spécificité de l'auteur concernée, mais qui pourrait se retrouver chez d'autres auteurs et pour des raisons bien différentes de Guénon, qui est de contester, à priori, la compétence des encyclopédistes s'intéressant à leur exposé.
Je suis par ailleurs surpris que dans une même intervention vous puissiez me demander de discuter de ces erreurs et contresens, et qu'alors même que je ne les ai pas décrites, vous puissiez déjà les relativiser en en faisant des "différences de lecture", seriez vous d'un certain parti pris?

Afin d’illustration, et non de correction, du moins dans mon esprit, voici quelques exemples d’erreurs (liste certainement pas exhaustive).
On lit ceci dans le paragraphe "la Métaphysique" :

«Dans les Les États multiples de l'Être, René Guénon développe les notions d'Infini (qui est désigné, sous son aspect potentiel par le terme de Possibilité Universelle), de Manifestation Universelle (sous un aspect personnel : l'Être) et de Non-manifestation (le Non-Être). Le terme de Non-Être ne doit pas être pris dans un sens privatif, comme l'indice d'un manque ou d'une absence, mais au contraire comme signifiant l'au-delà de l'Être. En effet, la manifestation universelle, c'est à dire la « Nature » au sens le plus vaste et le plus universel que l'on puisse donner à ce terme, correspond à l'expression de toutes les possibilités suceptibles d'exister, et notre propre monde n'est que l'une d'entre elles. Mais, à côté des possibilités de manifestation, il faut envisager les possibilités de non-manifestation, et «[citation]»

• « les notions d'Infini »
Demanderait, en vertu de votre principe n°1 à être prouvé.
Il me semble que tout au contraire dans ses ouvrages Guénon insiste sur le fait qu’il n’y a, pour la métaphysique qu’il expose, qu’une seule notion (ou idée) correspondant à ce mot d’ « Infini ». C’est en quelque sorte la clé de voute de tout son exposé. C’est l’équivalent, mais à un degré immensément plus élevé, de ce qu’est, par exemple pour la religion chrétienne, l’affirmation d’un Dieu unique.
A ma connaissance Guénon parle donc toujours de « la notion d’Infini » ou de « l’idée d’Infini », au singulier.

« Toute détermination, si générale qu'on la suppose d'ailleurs, et quelque extension qu'elle puisse recevoir, est donc nécessairement exclusive de la véritable notion d'Infini » (PCI éd. 1988, p. 15).

« Pour bien comprendre la doctrine de la multiplicité des états de l'être, il est nécessaire de remonter, avant toute autre considération, jusqu'à la notion la plus primordiale de toutes, celle de l'Infini métaphysique » (EME éd. 1984, p.13)

« Ce qui n'a pas de limites, c'est ce dont on ne peut rien nier, donc ce qui contient tout, ce hors de quoi il n'y a rien; et cette idée de l'Infini… »

« L'idée de l'Infini, telle que nous venons de la poser ici (), au point de vue purement métaphysique, n'est aucunement discutable ni contestable, car elle ne peut renfermer en soi aucune contradiction, par là même qu'il n'y a en elle rien de négatif; elle est de plus nécessaire » (EME p.17)

• « qui est désigné, sous son aspect potentiel par le terme de Possibilité Universelle »

Il est hallucinant, quand on a lu Guénon, de parler de « potentialité » à propos de l’Infini ou le la Possibilité universelle. La potentialité est un état de virtualité relatif au devenir et donc à la manifestation.

« … mais ce qu'il importe surtout de bien comprendre avant d'aller plus loin, c'est que cette indistinction, quand elle s'applique à la totalité de la manifestation universelle, n'est autre que celle même de Prakriti, en tant que celle-ci s'identifie à la kylè primordiale ou à la materia prima des anciennes doctrines cosmologiques occidentales; en d'autres termes, c'est l'état de potentialité pure, qui n'est en quelque sorte qu'une image réfléchie, et par là même inversée, de l'état principiel des possibilités non-manifestées; et cette distinction est particulièrement importante, car la confusion entre possibilité et potentialité est la source d'innombrables erreurs. » (IRS, éd. 1983, pp. 240-241).

La même erreur, qui n’est donc pas une question de mots, semble se retrouver dans l’affirmation : « de toutes les possibilités suceptibles [sic] d'exister », à proprement parler ce ne sont pas les possibilités (c’est-à-dire les principes) qui « existent » mais leur manifestation (c'est pour cela qu'il sont dis "manifestables" par Guénon).
• Il me semble que Guénon écrit « Possibilité universelle » ou « possibilité universelle » et non « Possibilité Universelle » ou « possibilité universelle »; « non-manifestation » et pas « Non-manifestation »; « manifestation universelle » et jamais « Manifestation Universelle »
• « Le terme de Non-Être ne doit pas être pris dans un sens privatif »
Je ne comprends pas comment un terme construit sur cette forme de «non-» peut ne pas être privatif ! D’ailleurs comment comprendre alors l’affirmation de Guénon :

« Seulement, dès lors qu'on oppose le Non-Être à l'Être, ou même qu'on les distingue simplement, c'est que ni l'un ni l'autre n'est infini, puisque, à ce point de vue, ils se limitent l'un l'autre en quelque façon” (EME p. 26). Ce qui n‘empêche pas, bien sûr, le Non-Être d’être « au delà de l’Être ».
En vertu de votre principe n°1 il faudrait argumenter sur ce « sens non privatif ».

• Affirmation lue dans ce paragraphe:
« Manifestation Universelle (sous un aspect personnel : l'Être »
Que l’on pourrait traduire par l’équivalence [1] : « la manifestation universelle = l'Être ».
Deuxième affirmation :
« En effet, la manifestation universelle, c'est à dire la « Nature » au sens le plus vaste et le plus universel que l'on puisse donner à ce terme »
Soit l’équivalence [2] : « la manifestation universelle = la Nature»

De [1] + [2] on déduit l’équivalence [3] : « l’Être = la Nature »
Or l’Être c’est Dieu (Ishwara ou la « Personnalité Divine ») (HDV éd. 1984, p.26).
L’équivalence [3] qui s'écrit donc aussi «Dieu = la Nature» est la définition de l’immanentisme ou du panthéisme. Faut-il chercher des citations pour prouver ce qu’en pensait Guénon ?
Voilà pour illustrer la perte de temps nécessaire pour corriger seulement une dizaine de lignes du paragraphe en cause, et je ne prétends pas être un spécialiste
Certes vous pouvez remplacer les majuscules, "notion" par "aspect" "potentialité" par "passivité" etc. Mais quid de la compréhension de l'oeuvre?

Je propose donc que ce paragraphe soit mis en attente ou remplacer par la partie équivalente se trouvant dans l'autre version de l'article.

Cordialement, Aidé P.


Bonsoir Aidé Pici (d · c · b), Effectivement, un article Wikipédia ne peut prendre la forme d'une suite de citations. Par contre il est parfaitement légitime d'inclure des citations dans le corps d'un article. Je vous conseille de vous familiariser en premier avec les outils Wikipédia: créez-vous votre page, votre page de discussion (copiez celle d'un autre, puis modifiez votre copie), puis apprenez les éléments syntaxiques les plus simples: par exemple pour signer vos interventions, vous rajoutez quatre "tilde" (~) à la fin de vos interventions. Cela vous prendra une heure tout au plus. Vous pouvez aussi demander de l'aide, à moi par exemple. Vous serez alors beaucoup plus à l'aise pour inclure des citations et participer à l'amélioration de cet article. N'hésitez pas à me demander si vous avez besoin d'aide. Bien cordialement à vous. Mysocks (d) 25 mars 2008 à 19:59 (CET)


Bonsoir M. Mysocks
Merci de vos conseils et de votre gentillesse. Il ne s'agit pas de se contenter d'une suite de citations, mais sur les points que l'on désir exposer il faudrait commencer par donner les commentaires de Guénon qui à toujours pris grand soin de définir les mots qu'il utilisait et les concepts qui y correspondaient.
Ce que j'attends d'une encyclopédie c'est avant tout qu'elle ne me trompe pas dans les informations qu'elle me délivre. Le cas de Guénon est dans cette perspective un véritable défit puisqu'il a, à priori, condamner les modes de la pensée moderne dont nous sommes pourtant obligés de nous servir.
Pourtant Guénon lui-même et son exposé sont la preuve qu'une solution existe bien.
Pour tous ce qui est biographique et bibliographique je pense qu'il n'y a pas à rendre de compte, et Guénon peut-être traité comme n'importe quel autre auteur, étant entendu que lui même n'aurait certainement pas reconnu cette méthode, mais enfin ce n'est pas pour lui que cette partie de l'article est écrite.
Pour ce qui touche à la doctrine (métaphysique, symbolique, etc) nous ne sommes pas, d'après Guénon, compétent pour l'exposer et pourtant le lecteur espère un exposé objectif. Je pense donc que le mieux est "d'abuser" des citations (dont je viens de dire quelles contiennent les informations nécessaires, et ce qui n'empêche pas d'y introduire un certain ordre, une cohérence, et même éventuellement des commentaires) en avertissant le lecteur du dilemme. Je viens de découvrir qu'il existe dans cette discussion un projet appelé "article long de TwoHorned" qui se conforme déjà grandement à cette démarche.

Cordialement, Aidé P.

[modifier] L'OTR et l'Eglise Gnostique

J'ai l'impression qu'il y a une erreur dans ce paragraphe: ce n'est pas à la suite de l'affaire de l'OTR et de l'Eglise Gnostique que Guénon s'est fait exclure des cercles papusiens, mais uniquement à la suite de l'OTR, puisque Champrenaud l'a emmené chez Synesius après son exclusion par Papus et Téder. Les deux affaires ne sont donc pas liées eu égard à l'exclusion des cercles de Papus. Quelqu'un pourrait il confirmer ? (ou infirmer ?). Namitsu (d) 26 mars 2008 à 00:39 (CET)

Par "rupture avec les cercles papusiens", j'entendais quelque chose d'un peu plus large que la radiation de la maçonnerie papusienne (6 juin 1909 selon Laurant). Effectivement, je crois que Guénon intègre l'église gnostique en novembre 1909. Ceci dit, la formulation que vous pointez peut effectivement prêter à confusion.--Loudon dodd (d) 27 mars 2008 à 18:22 (CET)

[modifier] Famille

quelqu'un pourrait-il m'expliquer selon quel critère "un père architecte" et "une famille de propriétaires terriens et de vignerons", ne place pas la famille de Guénon dans la "petite bourgeoisie" ? Et surtout en quoi cela constituerait une dépréciation quelconque (sauf d'un point de vue marxiste) ? Hadrien (causer) 26 mars 2008 à 13:26 (CET)

Idem. C'est exactement la petite bourgeoisie. DocteurCosmos - ✉ 26 mars 2008 à 13:44 (CET)
C'est pas un question de dépréciation, mais plutôt qu'il n 'y a pas de présentation de sa famille de cette manière dans la biographie de Chacornac, qui se contente de dire famille catholique. De plus, on sait depuis 2003 que sa famille a reçu un titre par Louis XIV, ce qui ne la place pas dans la bourgeoisie. Dans la bio de Laurant, écrite à une époque quand on ne savait pas cela, Le sens caché, je n'ai pas vu non plus, si j'ai bon souvenir, de mention de bourgeoisie. Chacornac parle aussi de famille enracinée dans la province de Tours et d'Angers. Mysocks (d) 26 mars 2008 à 19:14 (CET)
Pfff n'importe quoi... voilà la sociologie guénonienne...enfin bon ne blasphémons pas le génie sacré (et Grand d'Espagne probablement).Hadrien (causer) 26 mars 2008 à 20:23 (CET)


Hum... Hadrien (d · c · b) et Mysocks (d · c · b): pardonnez-moi, mais... je commence à vous trouver un peu lourds tous les deux. Cela dit Hadrien (d · c · b), ce qui s'est passé ci-dessus avec Gattegno et les histoires RLC, même si tu l'as supprimé assez vite, m'invite à croire que tu as peut-être tendance à déprécier un peu les choses... Vous n'auriez plutôt envie de répondre à la remarque de Namitsu (d · c · b) ci-dessus ? Ca m'a l'air un peu plus important historiquement. J'ai regardé mes quelques documents (assez maigres j'avoue) mais je n'arrive pas à départager la chose. Al Batard (d) 26 mars 2008 à 20:32 (CET)

Tout est important dans un article comme celui-ci qui risque à tout moment de tourner à l'hagiographie. DocteurCosmos - ✉ 27 mars 2008 à 07:30 (CET)

[modifier] Remarques d'Aidé Pici (d · c · b): effectivement passons aux choses sérieuses

Les remarques que Aidé Pici (d · c · b) vient d'écrire ci-dessus posent effectivement des questions de fond. J'avais également contesté la validité logique du passage incriminé, quoiqu'il s'agissait d' un autre sophisme que celui montré par ici Aidé Pici (d · c · b), mais le temps qu'il avait fallu pour faire admettre l'erreur de raisonnement était tel que je m'étais contenté d'une version imparfaite. Il s'agit là d'une question de fond sur l'oeuvre. Il faut récrire cette section, et cela n'est pas une chose facile. Mysocks (d) 26 mars 2008 à 21:55 (CET)

à Monsieur Pici : je ne sais si Loudon Dodd qui a écrit l'essentiel de cet article, a fait des erreurs ou des inexactitudes. C'est possible, il faut en discuter avec lui. Mais il me semble que vous faites une, assez grosse, en le lisant. Dans la phrase "René Guénon développe les notions d'Infini (qui est désigné, sous son aspect potentiel par le terme de Possibilité Universelle), de Manifestation Universelle (sous un aspect personnel : l'Être) et de Non-manifestation (le Non-Être)", si notions est au pluriel, ce n'est pas parce qu'il y a plusieurs notions d'infini, mais parce qu'il y a celle d'infini, celle de Manifestation Universelle, et celle de Non-manifestation, ce qui fait 3. DAns ces conditions ça risque effectivement d'être long. Hadrien (causer) 26 mars 2008 à 22:18 (CET)
@ Mysocks :Je vous laisse en discuter avec ce nouveau contributeur, qui trouve hallucinant l'insertion du terme "potentiel", qui est de votre fait.
concernant "les notions d'infini", il s'agit tout simplement d'une erreur de lecture de sa part, la phrase évoquant les notions d'infini, de possibilité universelle, de non-manifestation. Autrement dit, "la notion d'infini, la notion de possibilité universelle, la notion de non-manifestation." il me semble d'ailleurs que c'est encore suite à votre intervention que le passage a été ainsi libellé (mais il faudrait que je vérifie cela.)
Eventuellement, on peut revenir à la version antérieure à votre arrivée le temps que vous trouviez un accord avec ce nouveau contributeur sur ces questions.
(pour les autres, je ne sais pas, je n'ai pas encore tout lu.)--Loudon dodd (d) 26 mars 2008 à 22:21 (CET)
Avant notre discussion, vous aviez défini l'Etre comme étant le "substrat" de tout ce qui existe, terme extremement impropre et qui ne se trouve nullement utilisé par Guénon. J'aurais du écrire "passif" plutot que potentiel, c'est exact que c'est le terme employé par Guénon, et j'ai fait une erreur. Le passage le plus correct en fait, et qui se compose de citations, c'est celui de l'article TwoHorned sur le commentaire du livre Les etats multiples de l'Etre. Je crois que Aide Pici fait reference a cela, me semble-t-il. Mysocks (d) 26 mars 2008 à 22:38 (CET)
Dans ce que j'avais rédigé, le 's' de notion ne se réfère effectivement pas à plusieurs infinis, mais aux trois termes Infini, Manifestation Universelle et Non Manifestation. Mais je n'etais pas satisfait de ce paragraphe, et je crois que Loudon dodd non plus. Cela reste donc a refaire. Mysocks (d) 26 mars 2008 à 22:49 (CET)
Je vous propose de recopier la section sur cette page, et d'essayer d'en trouver une formulation qui satisfasse tout le monde. Mais en attendant, la version actuelle, que vous avez validée et que j'ai validée également, reste sur l'article. En attendant mieux, si l'on y parvient.--Loudon dodd (d) 26 mars 2008 à 23:01 (CET)


Bonsoir à tous. Je crois avoir compris ce qu'Aidé Pici a voulu dire: il n'y a pas, dans la doctrine de Guénon, trois notions distinctes, il y a non-dualité fondamentale de l'Infini, et les autres notions (Manifestation etc.) se résolvent dans un Principe commun. La bonne façon de présenter ce que Guénon a écrit, c'est donc de partir de l'Infini en premier, puis d'expliciter les différents "aspects" d'une même Réalité. Donc ni la version de Mysocks ni celle de Loudon ne sont "valides". SI vous le voulez bien, je vais vous proposer quelque chose, mais pas tout de suite, parcque étant donné l'excitation qui règne ici j'ai peur de faire une crise (voyez ma page utilisateur et vous comprendrez de quoi je parle Sourire). Donc je vous propose de calmer un peu tout ça, et de vous proposer un paragraphe correct. Merci pour votre patience. Al Batard (d) 26 mars 2008 à 23:13 (CET)

D'accord pour ce qui me concerne avec votre proposition.--Loudon dodd (d) 27 mars 2008 à 18:11 (CET)


[modifier] Remarques d'Aidé Pici (d · c · b): L'Être et le Non-Être

Bonsoir à tous,

Plusieurs remarques:

  • Ci-dessous, une modification proposée pour la section sur l'Ëtre et le Non-Être. Je suis parti des remarques d'Aidé Pici (d · c · b), avec lesquelles je suis d'accord après les avoir relues. J'ai également utilisé la version de TwoHorned, dispo par un lien en haut ici. J'aurais plusieurs choses à dire d'ailleurs sur cette version, mais procédons dans l'ordre, c'est peut-être mieux. Et aussi des extraits utilisés dans la version en ligne actuellement.
  • Est-ce que vous êtes d'accord ? J'aimerais avoir l'avis d'Aidé Pici (d · c · b) parcequ'en lisant, je comprend ce qu'il a voulu dire. Et les avis des autres évidemment.
  • Ce travail m'a pris toute la journée et m'a laissé sur le carreau. J'ai du me remémorer tout ce que j'avais lu de Guénon. Peut-être qu'Aidé Pici (d · c · b) avait une autre idée ? Il faudrait la proposer. Ou bien l'un des autres participants ?

Bien à vous tous.

La doctrine métaphysique des états multiples de l'Ëtre nécessite avant tout, écrit René Guénon dans son ouvrage Les états multiples de l'Ëtre, de remonter jusqu'à « la notion la plus primordiale de toutes, celle de l'Infini métaphysique, envisagé dans ses rapports avec la Possibilité universelle »[3]. L'infini métaphysique est « suivant la signification étymologique du terme qui le désigne, ce qui n'a pas de limites », et ne peut désigner que ce qui n'a absolument aucune limite, à l'exclusion de ce qui est soustrait à certaines limitations tout en en étant soumis à d'autres comme l'espace, le temps, la quantité, et toutes autres choses qui relèvent de l'indéfini, du devenir et de la nature. Il n'y a pas, écrit René Guénon, de distinction entre l'Infini et la Possibilité universelle, simplement la corrélation entre ces termes indique que, dans le cas de l'Infini, on l'envisage sous son aspect actif, tandis que la Possibilité universelle rèfère à l'infini sous son aspect passif: ce sont les deux aspects de Brahma et de sa Shakti dans l'hindouisme[4]. De ceci résulte la considération métaphysique de l'Être et du Non-Être: « si l'on définit l'Être, au sens universel, comme le principe de la manifestation [...] nous devons dire que l'Etre n'est pas infini, puisqu'il ne coïncide pas avec la Possibilité totale [...]. En dehors de l'Etre, il y a donc tout le reste, c'est à dire toutes les possibilités de non-manifestation, avec les possibilités de manifestation elles-mêmes en tant qu'elles sont à l'état non manifesté [...] ». Manifestation et non-manifestation, portent en sanscrit les noms de saguna et nirguna, en référence aux trois attributs fondamentaux (guna). La manifestation universelle est tout ce qui existe et son développement est en devenir, la non-manifestation tout ce qui est au-delà et qui ne peut-être désigné que par une négation. L'Être, ou Principe de la manifestation porte le nom d' Ishwara dans l'hindouisme: c'est la Personnalité Divine ou le Principe de la manifestation universelle, et Il est donc non-manifesté, car le Principe de la manifestation ne peut être lui-même manifesté (ceci est en relation avec le symbolisme des "têtes noires": Ishwara a la tête dans l'obscurité); l'Ëtre lui-même est non manifesté: « ne pouvant appartenir à la manifestation, puisqu'il en est le principe, il est lui même non-manifesté »[5]. En conséquence, pour désigner ce qui est en dehors et au-delà de l'Ëtre, l'expression négative de Non-Être doit être comprise, écrit René Guénon comme n'étant « à aucun degré synonyme de "néant" »[6]; c'est de plus l'expression utilisée dans la doctrine extrême-orientale[7]. Dès que l'on oppose le Non-Être à l'Être, écrit René Guénon, ou même qu'on les distingue simplement, c'est que « ni l'un ni l'autre n'est infini[...]: l'infinité n'appartient qu'à l'ensemble de l'Être et du Non-Être ». Autrement dit, l'Être est la Possibilité en tant qu'elle manifeste certaines possibilités, le Non-Être en tant qu'elle ne les manifeste pas. Une image, souvent employée en Orient, permet de saisir, au moins partiellement, ce dont il s'agit: dans l'immensité de l'océan, des bulles naissent, demeurent quelque temps, puis disparaissent: aucune d'entre elles n'est distincte de l'océan, car elles sont faites d'eau comme lui; elles apparaissent et disparaissent en raison de causes circonstancielles, et aucune d'elles n'est égale à une autre: il n'y a pas de répétition dans la Possibilité universelle; au début comme au final, il n'y a jamais rien eu d'autre que l'océan; et les bulles qui ont existé, jusqu'à un certain temps n'ont pas épuisé toutes les possibilités de création conceptibles: on peut même dire que celles qui ont existé n'ont "instancié" qu'une infime partie des bulles "possibles". Ce symbolisme de l'océan est explicitement utilisé en Inde et dans l'ésotérisme islamique: dans celui-ci, le Non-Être est symbolisé sous la forme d'un immense océan de couleur noire, d'un noir plus profond que la nuit, et les possibilités de manifestation comme d'infimes parties de celui-ci, écumant à sa surface. En ce qui concerne les rapports de l'Être et du Non-Être, écrit René Guénon, « il est essentiel de remarquer que l'état de manifestation est toujours transitoire et conditionné et que [...] l'état de non-manifestation est seul absolument permanent et inconditionné »[8]. En conséquence, « rien de ce qui est manifesté ne peut "se perdre" [...] autrement que par le passage dans le non-manifesté»[9]. Ceci implique les fondements de la théorie des états multiples et la notion métaphysique de l'unicité de l'existence (wahdatul-wujûd) telle qu'elle est développée par exemple dans l'ésotérisme islamique par Mohyddin Ibn Arabi. La doctrine exposée par René Guénon est absolument identique à celle de Shankarâchârya, telle qu'elle est décrite, entre autres, dans son traité Pancikanaram.

Al Batard (d) 27 mars 2008 à 22:39 (CET)

Un océan de couleur noire ? Faut arrêter la fumette Al Batard ! Ok je sors. JaquotLedingue (d) 27 mars 2008 à 23:00 (CET)
Tu fais bien de sortir mon petit (je suppose). Cet "océan de couleur noire" existe bel et bien dans la littérature du soufisme. Je crois même me souvenir de l'avoir vu dans l'iconographie persanne de je nesais plus quels siècles... Allez, et qu'on te revoie plus ici ! Namitsu (d) 27 mars 2008 à 23:16 (CET)
Ce travail est probablement excellent, et peut-être même que tous les auteurs ici présents le trouveront parfaitement objectif et neutre, mais même si tel était le cas, il me poserait un problème important. Je prends la dernière phrase comme exemple:
"La doctrine exposée par René Guénon est absolument identique à celle de Shankarâchârya, telle qu'elle est décrite, entre autres, dans son traité Pancikanaram."
Qui écrit que la doctrine de Guénon est absolument identique à ...??? Al Batard, Loudon, Mysocks, Hadrien, Namitsu, quelques autres et peut-être même moi? Très bien, mais qu'est-ce que ça aurait à faire avec Wikipédia qui est censée se limiter à exposer ce que d'autres que nous-mêmes ont écrit dans des publications fiables et vérifiables ?
Désolé, mais en l'état, ça m'a l'air d'être une analyse peut-être excellente et parfaite et totalement vraie, mais pas directement attribuable à une publication vérifiable dans un ouvrage identifié d'un auteur réputé. Autrement dit, un Travail Inédit. Ou alors il faut mentionner plus précisément son nom, l'ouvrage et le numéro de page et je vous prie d'excuser ma méprise.
Cordialement
--Christophe Dioux (d) 27 mars 2008 à 23:34 (CET)
Je trouve cette rédaction d' Al Batard (d · c · b) excellente. Sur la derniere phrase qui mentinne le Pancikanaram il y a, je crois deux solutions: ou la supprimer, ou bien trouver un extrait de ce traité qui la valide, ou bien citer un uteur qui l'afirme également. Je ne vois pas, dans le texte d' Al Batard (d · c · b) d'autre phrase qui poserait probleme. Mysocks (d) 28 mars 2008 à 09:07 (CET)


Bonjour,

Ok pour vos remarques, et donc OK deuxième jet:

  • Sur Pancikanaram, en fait j'en sais rien, ca provient de l'autre article que j'ai utilisé. Donc en attendant que quelqu'un valide, j'ai enlevé la phrase.
  • L'autre problème que je vois, suite à la remarque de Christophe Dioux (d · c · b), c'est sur Ibn Arabi. Là je connais un peu mieux et c'est facile: c'est sourcé dans Guénon.


Donc voilà:

La doctrine métaphysique des états multiples de l'Ëtre nécessite avant tout, écrit René Guénon dans son ouvrage Les états multiples de l'Ëtre, de remonter jusqu'à « la notion la plus primordiale de toutes, celle de l'Infini métaphysique, envisagé dans ses rapports avec la Possibilité universelle »[10]. L'infini métaphysique est « suivant la signification étymologique du terme qui le désigne, ce qui n'a pas de limites », et ne peut désigner que ce qui n'a absolument aucune limite, à l'exclusion de ce qui est soustrait à certaines limitations tout en en étant soumis à d'autres comme l'espace, le temps, la quantité, et toutes autres choses qui relèvent de l'indéfini, du devenir et de la nature. Il n'y a pas, écrit René Guénon, de distinction entre l'Infini et la Possibilité universelle, simplement la corrélation entre ces termes indique que, dans le cas de l'Infini, on l'envisage sous son aspect actif, tandis que la Possibilité universelle rèfère à l'infini sous son aspect passif: ce sont les deux aspects de Brahma et de sa Shakti dans l'hindouisme[11]. De ceci résulte la considération métaphysique de l'Être et du Non-Être: « si l'on définit l'Être, au sens universel, comme le principe de la manifestation [...] nous devons dire que l'Etre n'est pas infini, puisqu'il ne coïncide pas avec la Possibilité totale [...]. En dehors de l'Etre, il y a donc tout le reste, c'est à dire toutes les possibilités de non-manifestation, avec les possibilités de manifestation elles-mêmes en tant qu'elles sont à l'état non manifesté [...] ». Manifestation et non-manifestation, portent en sanscrit les noms de saguna et nirguna, en référence aux trois attributs fondamentaux (guna). La manifestation universelle est tout ce qui existe et son développement est en devenir, la non-manifestation tout ce qui est au-delà et qui ne peut-être désigné que par une négation. L'Être, ou Principe de la manifestation porte le nom d' Ishwara dans l'hindouisme: c'est la Personnalité Divine ou le Principe de la manifestation universelle, et Il est donc non-manifesté, car le Principe de la manifestation ne peut être lui-même manifesté (ceci est en relation avec le symbolisme des "têtes noires": Ishwara a la tête dans l'obscurité); l'Ëtre lui-même est non manifesté: « ne pouvant appartenir à la manifestation, puisqu'il en est le principe, il est lui même non-manifesté »[12]. En conséquence, pour désigner ce qui est en dehors et au-delà de l'Ëtre, l'expression négative de Non-Être doit être comprise, écrit René Guénon comme n'étant « à aucun degré synonyme de "néant" »[13]; c'est de plus l'expression utilisée dans la doctrine extrême-orientale[14]. Dès que l'on oppose le Non-Être à l'Être, écrit René Guénon, ou même qu'on les distingue simplement, c'est que « ni l'un ni l'autre n'est infini[...]: l'infinité n'appartient qu'à l'ensemble de l'Être et du Non-Être ». Autrement dit, l'Être est la Possibilité en tant qu'elle manifeste certaines possibilités, le Non-Être en tant qu'elle ne les manifeste pas. Une image, souvent employée en Orient, permet de saisir, au moins partiellement, ce dont il s'agit: dans l'immensité de l'océan, des bulles naissent, demeurent quelque temps, puis disparaissent: aucune d'entre elles n'est distincte de l'océan, car elles sont faites d'eau comme lui; elles apparaissent et disparaissent en raison de causes circonstancielles, et aucune d'elles n'est égale à une autre: il n'y a pas de répétition dans la Possibilité universelle; au début comme au final, il n'y a jamais rien eu d'autre que l'océan; et les bulles qui ont existé, jusqu'à un certain temps n'ont pas épuisé toutes les possibilités de création conceptibles: on peut même dire que celles qui ont existé n'ont "instancié" qu'une infime partie des bulles "possibles". Ce symbolisme de l'océan est explicitement utilisé en Inde et dans l'ésotérisme islamique: dans celui-ci, le Non-Être est symbolisé sous la forme d'un immense océan de couleur noire, d'un noir plus profond que la nuit, et les possibilités de manifestation comme d'infimes parties de celui-ci, écumant à sa surface. En ce qui concerne les rapports de l'Être et du Non-Être, écrit René Guénon, « il est essentiel de remarquer que l'état de manifestation est toujours transitoire et conditionné et que [...] l'état de non-manifestation est seul absolument permanent et inconditionné »[15]. En conséquence, « rien de ce qui est manifesté ne peut "se perdre" [...] autrement que par le passage dans le non-manifesté»[16]. Ceci implique les fondements de la théorie des états multiples et la notion métaphysique de l'unicité de l'existence (wahdatul-wujûd) telle qu'elle est développée par exemple dans l'ésotérisme islamique par Mohyddin Ibn Arabi[17]

Al Batard (d) 28 mars 2008 à 09:52 (CET)

OK. Merci et toutes mes excuses pour ce "rigorisme wikipédien" que je ne pratique pas toujours habituellement: Le présent article ayant suffisamment souffert dans le passé, je crois important d'éviter toute trace de ce qui pourrait ressembler à une opinion personnelle des auteurs de l'article. C'est vrai que ça alourdit les textes par une multiplication de "écrit Guénon", "selon untel", etc. mais je crois que c'est infiniment préférable à une reprise, aujourd'hui ou dans six mois, des guerres d'édition. Bien cordialement. --Christophe Dioux (d) 28 mars 2008 à 12:00 (CET)


En tous cas, les correspondances, ou équivalences, entre les diverses formulations des notions d'Être, Non-Être, manifestation, non-manifestation dans différentes écritures traditionnelles ou différentes sphères de "civilisation", sont connues des philosophes et historiens médiévistes. Voir, entre autres, J. Jolivet in Perpspectives médiévales et arabes, Vrin, dans la collection des études de philosophie médiévale, 2006, à propos de son étude chez Sarahstani sur les couples de contraire, dont celui de l'Être et du Non-Être. Chez Vrin également, la thèse d'Ahmed Alami (un élève de Jolivet je crois) sur la théorie des modes d'Abu Asin Al Gubai. Et également, un petit livre moins savant, du moins au sens universitaire du terme, mais fort intéressant, sur les analogies entre Soufisme et Hassidisme, par Lise Willar, qui cite d'ailleurs cette phrase de Lahidji: l'Homme, miroir de la divinité, est d'un côté noirci avec la noirceur du Non-Etre afin de refléter l'Etre même. Un livre qu'on aime lire, par les temps de haine qui courent... On peut également citer Gilbert Durant, La foi du Cordonnier, qui cite abondamment Corbin sur l'Etre et le Non-Etre dans l'esotérisme islamique. L'équivalence de ces notions métaphysiques avec l'Etre et le Non-Etre dans l'Hindouisme sont connues en fait depuis l'époque médiévale, quand les textes hindous de Patanjali furent traduit en arabe par les persans et les arabes. La principale différente entre les formulations hindoue et islamique ne provient pas des termes Etre et Non-Etre, qui sont communs aux deux formes hindoue et islamique, mais à l'idée de "création", qui elle, est une formulation sémitique absente de l'Hindouisme; Je pense donc que l'équivalence avec le Pancikanaram est plus que probable, mais il faudra que je vérifie dans le texte lui-même, et je ne l'ai pas. Namitsu (d) 29 mars 2008 à 01:04 (CET)

[modifier] Remarques sur la nouvelle proposition (La métaphysique)

Bonjour,

  • Tout d’abord je dois des excuses pour au moins deux choses :
    -« Ahurissant » était exagéré, non pas sur le fond, car cette erreur est grave, mais sur le fait qu‘elle n’est pas exceptionnelle dans la littérature guénonienne.
    - Je reconnais avoir fait une lecture trop rapide à propos des « notions de l’Infini… », Mais la phrase garde clairement une part d’ambigüité du fait de sa tournure qui n’exclut pas le pluriel pour chacun des termes de l’énumération, à cause aussi de la parenthèse qui suit « Infini » et qui l’isole, sans oublier l’importance qu’accorde Guénon aux « aspects » de l’Infini qui pouvaient avoir été mal compris et assimilés à différentes « notions ».

    Encore une fois mon intention n’était pas de corriger le paragraphe existant mais de proposer un autre mode de rédaction pour la partie « doctrinale » de la présentation de l’article afin de trouver une solution la moins dépendante possible des individus la rédigeant. De trouver une formule « stabilisant » le contenu malgré les nombreuses modifications qu’il ne manquera pas de subir au cours du temps. Je pense ainsi qu’il vaut mieux simplement cité une notion ou un mot et les faire suivre par un texte de Guénon les explicitant plutôt que de paraphraser maladroitement Guénon et d’introduire la citation comme une illustration. Les rédacteurs actuels ou futurs pourront changer l’ordre ou ajouter des éléments pour préciser l’exposé mais sans trop altérer le sens. L’idée de faire cet exposé en suivant et résumant les ouvrages de Guénon plus particulièrement concernés est une des solutions.


  • M. Al Batard, vous avez essayé d’améliorer le chapitre en ce sens, je ne doute pas du temps que cela à pu vous prendre, vous me demandez maintenant mon avis, le voici donc.
    Je n’ai lu que la première version de votre proposition, donc, si certaines choses on déjà été corrigées...
    Votre texte me paraît incontestablement meilleur que l’ancien. Il est bien plus exact et fidèle à l’esprit de l’œuvre que bien des choses que l’on pourrait trouver chez Vivenza, Ursin ou Laurant, pour ne parler que d’ouvrages récents que j’ai eu l’occasion de lire.
    C’est bien sûr dans la partie servant de liaison entre les citations de Guénon que se trouvent les points faibles. Je pense toujours que ces parties pourraient être diminuées au profit de citations plus longues.


  • « Les états multiple de l’Être » : « être » s’écrit sans majuscule, cela est essentiel si vous voulez que cette théorie dépasse l’Existence et son principe (c-à-dire l'Être), autrement dit si elle doit concerner aussi le Non-Être. Mais même avec cette orthographe correcte une difficulté persiste pour le lecteur novice. Je pense qu’ill faut trouver le moyen d’expliquer à ce lecteur la différence entre « les êtres » ou « un être », « l’Être », et « l’être » au sens étendu des états multiples. Pour les premiers c’est le sens commun. Avec la majuscule, vous en parlez déjà: c’est le principe de l’Existence (« Ishwara ») pour le troisième sens (sens étendu ou analogique) il doit y avoir quelque chose au début des EME.
En fait EME éd.1984 p.10 :"Une autre remarque s'impose encore, au sujet de l'emploi que nous faisons du mot «être» lui-même, qui, en toute rigueur, ne peut plus s'appliquer dans son sens propre quand il s'agit de certains états de non-manifestation dont nous aurons à parler, et qui sont au delà du degré de l'Être pur. Nous sommes cependant obligé, en raison de la constitution même du langage humain, de conserver ce terme même en pareil cas, à défaut d'un autre plus adéquat, mais en ne lui attribuant plus alors qu'une valeur purement analogique et symbolique, sans quoi il nous serait tout à fait impossible de parler d'une façon quelconque de ce dont il s'agit; et c'est là un exemple très net de ces insuffisances d'expression auxquelles nous faisions allusion tout à l'heure." Remarque : dans ce cas Guénon utilise parfois les expressions d'"être total" ou d'"être intégral"
  • « Hindouisme » : j’éviterais, ce mot n’est, à ma connaissance, pas utiliser par Guénon, sauf dans des comptes-rendus de livre dans lesquels d’autres auteurs l’avaient utilisé. Parlez plutôt de « doctrines hindoues ». (A ce propos, et à l’attention de ceux qui réalisent la partie biographique, un ouvrage comme EH, n’est pas un «ouvrage de Guénon publié à titre posthume», mais un ouvrage posthume constitué d’articles de Guénon, Guénon n’en à choisis ni le titre ni le contenu ni l’agencement. La formule utilisée dans le chapitre « œuvre » : « Recueils posthumes d'articles de René Guénon » me paraît bien meilleure.)
  • « Qui relève pour Guénon de l’indéfini » Je pense que vous allez trop vite. Trop de monde utilise arbitrairement et dans trop de domaines ces mots d’infini et d’indéfini et Guénon a basé une grande partie de son exposé sur la différence qu’il relève entre ces deux notions, différence que beaucoup refusent. A ce point vous êtes obliger de citer PCI ou autres, pour introduire la différence entre « l’Infini » et « les indéfinis » qui incluent notamment tout les « infinis mathématiques » et physiques.
  • « En référence aux gunas » me paraît superflu, sauf à expliquer de quoi il s’agit.
  • Etes-vous sûr pour « nirguna » et «non-manifestation», je ne suis pas compétent, mais je pensais plutôt que « nirguna » c’était pour le « Suprême Brahma » c’est à dire l’Infini sans restriction aucunes ? Mais cela est tellement difficile à expliciter.
  • Comme pour les mots « Infini » ou « être/Être », il faut que vous définissiez mieux ce que signifie pour Guénon ce mot « d’existence » quand il est pris dans son sens strict et étymologique ("ex-stare", c'est à dire "qui n'a pas en lui-même sa raison suffisante" SC chap. « la multiplicité des états de l’être »). Pour la plupart des lecteurs qui liront cet article l’ « existence » c’est la réalité, pour Guénon pas du tout. Quand vous écrivez « la manifestation est tout ce qui existe » pour vos lecteurs cela signifiera « manifestation = réalité ou Infini », or ce n’est pas ce que vous voulez exprimer et la suite peut donc paraître contradictoire.
  • Chez Guénon : « Personnalité Divine » (avec des guillemets).
  • L’analogie avec l’océan et les bulles est-elle d’origine traditionnelle ou de votre cru?
    Je ne suis pas sûr que la différence entre manifesté et non-manifesté (avec[contenant lui-même] le manifestable et le non-manifestable) « émerge » de façon claire de cette analogie (ou de sa présentation). C’est toujours le même problème : votre océan fait plus penser à une « potentialité » ou à un « substrat » qu’à la« Possibilité ». D’autre part l’équation « possible=réel » impose que toutes les bulles « possibles » se manifestent effectivement. Et du point de vue de la Possibilité elles se manifestent toutes simultanément.
    A ce propos on a pu lire ceci dans un forum:
    « Voici une illustration, bien imparfaite mais bon... : vous êtes le Non-Être, il y a des choses qui chez vous sont susceptibles de se refléter dans un miroir, elles sont "reflétables" et il y a tout le "non-reflétable": vos organes internes mais surtout vos pensées, votre intelligence, vos sentiments, vos souvenirs etc. Tout cela ["reflétable et "non-reflétable") est "non-reflété" [...] Devant un miroir le reflet (l'Être) se manifeste [instantanément] et l'on perçoit indirectement le "reflétable" et jamais le "non-reflétable". Pourtant l'apparition du reflet n'enlève ni n'ajoute rien à votre réalité (le reflet n'est pas vous) et vos possibilités "reflétables" sont [restent] parfaitement identiques: elles ne sont pas ce reflet […] Remarquez aussi que si l'Être (le reflet) peut permettre d'avoir une idée du "reflétable", il ne nous donne par contre absolument aucune indication sur le "non-reflétable" (le Non-Être) pourtant grandement plus étendu et fondamental."
  • Il y a aussi deux choses dont vous ne pouvez (a mon avis) éviter de parler :
    Au début du paragraphe pourrait être introduites les notions de « particulier » qui englobe le « singulier » et le « collectif »; d’« individuel » comprenant le « particulier » et le « général »; et d’ « Universel ». Je pense qu’il y a un tableau au début de HDV et aussi quelque chose dans RQST éd. 2000, p.51 qui pourrait servir d’exemple. Cette notion d’ « Universel » qui n’est ni du « collectif » ni même du « général » pourrait permettre aussi de préciser ce qu’est pour Guénon la « métaphysique » car c’est là l’objet de cette science (cela est dit dans le HDV, je crois juste après le tableau en question : métaphysique = Universel = informel + non-manifesté).
    A la fin il serait bon de faire « la part de l’inexprimable » par exemple EME éd. 1984, p.8 « C'est pourquoi, comme nous l'avons déjà fait remarquer à maintes reprises, il convient, pour ne point altérer la vérité par une exposition partielle, restrictive ou systématisée, de réserver toujours la part de l'inexprimable, c'est-à-dire de ce qui ne saurait s'enfermer dans aucune forme, et qui, métaphysiquement, est en réalité ce qui importe le plus, nous pouvons même dire tout l'essentiel. »

    Cordialement,
    Aidé P.
"...puisque le point de vue métaphysique est proprement le point de vue de l’Universel" lettre du 19/12/1918 à Mlle M-D N. Boulet et aussi HDV p. 34 : "... la métaphysique pure, qui a précisément pour domaine l'Universel". Le tableau est à la page 35 de HDV éd.1984, la page 36 contient un deuxième tableau avec Universel = non-manifestation + manifestation informelle. La page 51 du RQST parle en fait de l'"espèce" et illustre la différence entre le "collectif" et le "général", il faut maintenant trouver une citation illustrant la différence entre le général et l'Universel (cela correspond au "dépassement" de la forme et à la notion de "fusion" c'est le "fondu mais non confondu" (Me Eckhart) des êtres appartenant aux états supra-individuels, HDV p. 186; RQST p.70, note); il y a des choses la dessus dans ces même pages 34-36 de HDV mais je ne trouve rien qui puisse faire un exemple "pédagogique".--Aidé Pici (d) 30 mars 2008 à 14:20 (CEST)

[modifier] Remarques sur la nouvelle proposition (La métaphysique): réponse de Al Batard (d) et requête générale

Bonjour Aidé, et merci pour cette étude.

  • Je vais re-rédiger un paragraphe qui tient compte des erreurs que vous relevez, et je le soumettrai à tous.
  • Il n'est pas facile de parler de toutes ces notions dans une petite section.
  • Je crois que, dans l'article TwoHorned, le paragraphe qui rappelle les définitions de termes sous la forme de citations, est essentiel pour la lisibilité et la compréhension de tout ceci. Je voudrais l'introduire au début de l'exposé de l'oeuvre. Qu'en pensez-vous, tout le monde ici ?
  • « Qui relève pour Guénon de l'indéfini" »: c'est bien à l'indéfini tel qu'utilisé par Guénon que je réfère ici. Le redéfinir sans couper le rythme me paraît difficle, mais je vais essayer. Peut-être dans une note ?
Votre phrase ne me posait pas de problème, c'est à un futur lecteur qu'elle peut en poser : le mot d'"indéfini" est inhabituel dans l'emploi qu'en fait Guénon, et le mot d'infini est généralement employé dans d'autres sens que celui auquel Guénon le réserve.--Aidé Pici (d) 30 mars 2008 à 23:33 (CEST)
  • saguna: ce qui rélève des gunas; nirguna: ce qui est au-delà des gunas. Donc c'est bien manifestation et non-manifestation ?
Je posais juste la question. Il faut donc présenter un peu mieux les gunas.--Aidé Pici (d) 30 mars 2008 à 23:33 (CEST)
  • Bulles dans l'océan: cette image est bien utilisée dans les texte de l'hindouisme et de l'ésotérisme islamique. Je crois me souvenir qu'on la trouve telle quelle chez Adi Shanka. Par contre, ce qui est de mon cru, c'est l'histoire de toutes les bulles conceptibles, et ca je vais le supprimer. En revanche votre argumentation me paraît imparfaite: l'équation possible = réel ne signifie pas que tout ce qui est possible se manifeste un jour (d'ailleurs l'Être lui même, qui est possible, ne se manifeste pas en tant que Principe). L'équation possible=réel ne doit pas se lire possible = manifestable, car le réel en fait, c'est l'infini. En outre, dès lors qu'on prend une image comme celle de l'océan, on a un symbole qui a ses limitations: les bulles apparaissent dynamiquement, et l'aspect de "simultanéité" ne peut se capter ici.
Oui réel=Infini mais pourtant le reste est faux (pour moi) : l'Être ne se manifeste pas car en tant que "principe" ce n'est pas une possibilité de manifestation. Ou encore : un "principe" se manifestant implique une contradiction donc c'est une impossibilité. Par contre une "bulle" symbolise une possibilité de manifestation donc elle doit se manifester : si vous dites qu'elle ne se manifeste pas alors que c'est une possibilité de manifestation, vous introduisez la contradiction et l'impossibilité. Le "dynamisme" des bulles peut très bien être considérer en simultanéité (comme quand vous dessinez une trajectoire sur un graphe). Un symbole de la Possibilité qui introduit en Elle la notion de succession est un mauvais symbole ou un symbole mal employé. Bon mais ceci est peut-être inutile si vous présentez autrement votre symbole. Je me demande si quelque part Guénon n'utilise pas le symbole de l'océan mais en utilisant les vagues comme image des possibilité de manifestation


Maintenant j'ai une requête: je vais récrire la section sur l'Être et le Non-Être suite aux remarques d'Aidé, mais je juge que, dans une perspective de neutralisation et d'amélioration de l'article Guénon, il serait plus simple de repartir de l'article de TwoHorned, car il pose moins de problèmes de neutralité, à condition de le modifier de plusieurs manières:

  • introduire la bio de l'article actuel plus ce que fait Namitsu dans cette partie.
  • re-neutraliser les passages non conformes à Wiki, et introduire ceux de l'article actuel, comme celui que l'on fait en ce moment sur l'Être et le Non-Être
  • introduire ceux de l'article actuel qui ne figurent pas dedans etc.

Ca me paraît plus simple car l'article actuel il a une structure qui ne va pas, en plus de diçvers problèmes, et repartir de cela ca demande un travail de fou. Moi je ne pourrais pas le faire.

Qu'en pensez-vous tous ?

Merci et à très bientôt

Al Batard (d) 30 mars 2008 à 18:02 (CEST)

C'est hors de question.--Loudon dodd (d) 30 mars 2008 à 20:05 (CEST)
Passque ? Al Batard (d) 30 mars 2008 à 20:35 (CEST)
Parce que la présence de cet article plutôt que celle de l'article de Twohorned résulte d'une décision d'arbitrage.
Concernant votre proposition d'introduire une sorte de glossaire des termes guénoniens, je ne suis pas trop favorable non plus : les termes doivent être définis dans le corps de l'article. Le fait de procéder autrement me semble révéler quelques problèmes pour exposer l'oeuvre de façon didactique à des lecteurs dont on n'a pas de raisons de supposer qu'ils ont une connaissance particulière du sujet ; autrement dit, c'est encore une fois un problème de prise de distance vis-à-vis de l'oeuvre qui semble se profiler ici - ce qui était exactement le problème de Twohorned, qui ne parvenait pas à aborder la pensée de Guénon de l'extérieur.
Pour ce qui est du paragraphe que vous avez rédigé, je suis d'accord pour le substituer à celui actuellement en ligne, même si je déplore qu'il ne soit pas d'une accessibilité parfaite (pour les raisons que je viens de mentionner.) Si vous voyez d'autres choses à modifier ou à ajouter, n'hésitez pas. en revanche, on ne remplacera pas cet article par celui de Twohorned, quand bien même on peut introduire des passages de celui-ci dans celui-là.--Loudon dodd (d) 30 mars 2008 à 20:57 (CEST)
Le CAr a tranché sur le contenu d'un article ? Bizarre mais bon, si vous le dites. Sinon, bon on travaillera à partir de celui en ligne. Je ne sais pas combien de temps je pourrais tenir, j'ai des problèmes neurologiques. Sur la "prise de distance", il faut aussi vérifier qu'il n' y a pas d'erreurs écrites. Il ne s'agit pas de dire "Guénon c'est bien"; il s'agit de décrire "qu'est-ce que Guénon a dit". Salutations. Al Batard (d) 30 mars 2008 à 21:10 (CEST)
Arrête avec l'afghane, Al, et t'auras moins de crises. Sourire. JaquotLedingue (d) 30 mars 2008 à 21:51 (CEST)
M. Loudon dod, votre réaction fait plus penser à un problème de personnes qu'à un problème d'arbitrage de neutralité. Je viens de lire la partie biographique : si vous la trouvez "neutre" c'est que vous êtes du même parti pris que son rédacteur! Qui à dit que les arbitres ne se trompaient jamais? C'est justement parce que les lecteurs n'ont pas une connaissance du sujet qu'on ne peut pas se permettre d'employer des mots ambigus que Guénon à mis une vie et 30 ouvrages à rendre utilisables pour son exposé; connaissez vous une seule science rigoureuse qui ne prend pas la peine de définir précisément les termes qu'elle utilise. Pour Guénon, et certains dont je fais parti, la métaphysique est la "science par excellence". Il existe trop de personnes qui cherchent à détourner le sens de son exposé et à le relativiser pour qu'un individu se permette de bloquer ainsi, et a priori, la recherche d'une solution juste et objective: reprenez-vous, il ne s'agit pas de briser vos tabous ni de vous rien voler, mais simplement de faire au mieux. Ne peut-on rester sur la structure de l'article actuel et y introduire, après en avoir discuter, des éléments de l'autre article ou simplement de s'en inspirer, je pense que c'est aussi ce qu'envisage maintenant Al Batard. Encore une remarque : vous êtes d'accord pour remplacer le paragraphe que M. Al Batard viens de réaliser à partir de certaines observations, souvenez-vous: c'était simplement pour moi une "illustration" des défauts de la partie doctrinale de l'article : le reste est à l'avenant et suscite les mêmes critiques. Va-t-on devoir ainsi tout démonter pour tout recommencer? N'est-il pas mieux de changer de méthode?.--Aidé Pici (d) 30 mars 2008 à 23:33 (CEST)
« Ne peut-on rester sur la structure de l'article actuel et y introduire, après en avoir discuter, des éléments de l'autre article ou simplement de s'en inspirer » : d'accord avec cette méthode.
En revanche, je ne vois pas trop ce qu'il faut entendre dans votre refus de la "relativisation". On verra bien...
Je suis par ailleurs bien entendu d'accord avec la teneur du dernier message d'Al Batard.--Loudon dodd (d) 31 mars 2008 à 18:10 (CEST)


Bonsoir à tous,

Merci à Loudon dodd (d · c · b) pour ses propositions.

Aidé Pici (d · c · b): plusieurs choses.

  • Tout d'abord, tous mes remerciements pour cette discussion que nous avons. J'ai réfléchi à ce que vous écrivez à propos de l'équation possible=réel, et, après réflexion, c'est évidemment vous qui avez raison: tout ce qui est manifestable doit se manifester, c'est évident, et si le Principe ne manifeste pas, ce n'est pas parceque c'est une possibilité de manifestation qui ne se manifeste pas, mais évidemment, comme vous le dîtes, parceque ce n'est pas une possibilité de manifestation. Il ne peut y avoir de possibilité de manifestation qui ne se manifeste pas. Si on prend un autre exemple que celui des bulles de l'océan (j'y reviens ci-dessous), par exemple les formes de nuages dans le ciel, qui correspondent à la condensation de la vapeur d'eau sous différentes conditions (température, pression), toutes les formes de nuages seraient réalisées s'il y avait perpétuité temporelle. Mais il n'y a pas perpétuité temporelle, et les formes de nuages qui n'apparaitront pas correspondent à des conditions qui ne se réalisent pas dans les limites de l'existence corporelle. C'est donc bien la simultanéité (qui correspond à un état "hors du temps" très difficilement conceptualisable pour nous, car sa "géométrisation" sous la forme de quelque chose de 4D est probablement incorrecte) qui permet d'enviseager la multitude "non causale" des états.
  • Je suis allé voir les textes qui parlent de l'océan. Et là aussi c'est vous qui avez raison. Ce symbole est effectivement utilisé, mais dans un autre but que celui qui me l'a fait l'employer: c'est pour dire que les bulles, qui représentent des états de manifestation, retournent finalement à l'océan. Cet exemple illustre donc plutôt le propos de Guénon qu'on a reproduit un peu plus bas dans le texte, et qui dit que, à condition de considérer le non-manifesté, rien de ce qui est manifesté ne se perd. Ceci a, en relation avec notre monde, d'interessantes connexions avec les bhutas.
  • Cela dit, je crois qu'il faut maintenir une image symbolique pour le lecteur, car tout ceci n'est pas facile quand on le lit la première fois.
  • J'ai également consulté le Pancikanaram dans la bibliothèque de ma fac. Voici ce que dit le Varttika (commentaire d'un des disciples d'Adi Shanka), p. 11:

«  Le Suprême Brahma, éternellement libre et immutable, "existait" seul. Le Suprême Brahma, et cela dû à l'identité surimposée de sa propre Maya, l'énergie cosmique, qui lui est faussement attribuée, constitue la graine de l'univers, qui est indifférencié.  »

A partir de là, les trois gunas apparaissent et toutes les choses manifestées.

  • En lisant vos remarques, Aidé Pici (d · c · b), et en me replongeant dans Guénon, je me rends également compte combien, chez Guénon, chaque mot est strictement pesé, à un point réellement extrême; c'est un aspect très important dans ses écrits, qui justifie les citations autant que faire se peut.
  • Je corrige notre texte ci-dessous, suite à vos remarques.
  • Je ne suis pas parvenu à faire rentrer dans ce texte les notions de général, d'universel et de particulier, telles qu'utilisées par Guénon sans l'alourdir jusqu'à le rendre diffcilement compréhensible.

Je souhaiteraiss donc, Aidé Pici (d · c · b), que vous restiez avec moi durant cette rédaction, car j'ai vraiment besoin de votre intransigeance intellectuelle et de vos rectifications. D'ailleurs en fait je ne sais pas pourquoi je me suis imposé. Cela faisait longtemps que je n'avais eu de telles discussions. Je serais vraiment heureux si vous restiez pour corriger tout ce qui est écrit. Je crains de ne pas en avoir la force tout seul.

Texte corrigé.

La doctrine métaphysique des états multiples de l'être nécessite avant tout, écrit René Guénon dans son ouvrage Les états multiples de l'être, de remonter jusqu'à « la notion la plus primordiale de toutes, celle de l'Infini métaphysique, envisagé dans ses rapports avec la Possibilité universelle »[18]. L'infini métaphysique est « suivant la signification étymologique du terme qui le désigne, ce qui n'a pas de limites », et ne peut désigner que ce qui n'a absolument aucune limite, à l'exclusion de ce qui est soustrait à certaines limitations tout en en étant soumis à d'autres comme l'espace, le temps, la quantité, et toutes autres choses qui relèvent du devenir et de la nature. Il n'y a pas, écrit René Guénon, de distinction entre l'Infini et la Possibilité universelle, simplement la corrélation entre ces termes indique que, dans le cas de l'Infini, on l'envisage sous son aspect actif, tandis que la Possibilité universelle rèfère à l'infini sous son aspect passif: ce sont les deux aspects de Brahma et de sa Shakti dans la docrine hindoue.[19]. De ceci résulte la considération métaphysique de l'Être et du Non-Être: « si l'on définit l'Être, au sens universel, comme le principe de la manifestation [...] nous devons dire que l'Etre n'est pas infini, puisqu'il ne coïncide pas avec la Possibilité totale [...]. En dehors de l'Etre, il y a donc tout le reste, c'est à dire toutes les possibilités de non-manifestation, avec les possibilités de manifestation elles-mêmes en tant qu'elles sont à l'état non manifesté [...] ». Une science, écrit René Guénon, ne se définit pas seulement par son objet, mais par le point de vue sous lequel elle le considère; à plus forte raison en est-il de même pour les mots "être" (au sens d'un être ou "les êtres" au collectif) , l'Être, au sens de Principe de la Manifestation universelle et l'« être » au sens étendu des états multiples. « Au point de vue métaphysique » écrit René Guénon dans l'"Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues"[20] « le Principe Suprême [...] est à la fois personnel et impersonnel [...], sans que cette "personnalité divine" présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre "personnalité" et "individualité" »[21]. Cette distinction fondamentale « est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du Non-Être et de l'Être »[22]. « Le principe impersonnel, donc absolument universel est désigné comme Brahma; la "personnalité divine" qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d'universalité a pour appellation la plus générale celle d'Ishwara »[23]. Brahma, dans son Infinité, est nirguna ou "au-delà de toute qualification". Par contre, Ishwara est saguna ou "qualifié" ou "conçu distinctivement" « parcequ'il peut recevoir de telles attributions, qui s'obtiennent, par une transposition analogique, dans l'universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. »[24]. Quand on considère les choses en prenant pour point de départ l'état humain, le principe transcendant et permanent dont l'être manifesté, l'être humain par exemple, n'est qu'une modification transitoire et contingente, ce principe donc, correspond au "Soi" qui, considéré par rapport à un être, porte le nom d'Atma[25]. Il en résulte que l'être peut être envisagé selon une indéfinité d'"états", de manifestation comme de non-manifestation, ce dernier cas correspondant à une extension nécessaire du terme, entendu en un sens symbolique ou analogique[26]. La manifestation universelle est tout ce qui existe et son développement est en devenir, la non-manifestation tout ce qui est au-delà et qui ne peut-être désigné que par une négation. L'Être, ou Principe de la manifestation est donc la « Personnalité Divine » ou le Principe de la manifestation universelle, et Il est donc non-manifesté, car le Principe de la manifestation ne peut être lui-même manifesté (ceci est en relation avec le symbolisme des "têtes noires": Ishwara a la tête dans l'obscurité); l'Ëtre lui-même est non manifesté: « ne pouvant appartenir à la manifestation, puisqu'il en est le principe, il est lui même non-manifesté »[27]. En conséquence, pour désigner ce qui est en dehors et au-delà de l'Ëtre, l'expression négative de Non-Être doit être comprise, écrit René Guénon comme n'étant « à aucun degré synonyme de "néant" »[28]; c'est de plus l'expression utilisée dans la doctrine extrême-orientale[29]. Dès que l'on oppose le Non-Être à l'Être, écrit René Guénon, ou même qu'on les distingue simplement, c'est que « ni l'un ni l'autre n'est infini[...]: l'infinité n'appartient qu'à l'ensemble de l'Être et du Non-Être ». Autrement dit, l'Être est la Possibilité en tant qu'elle manifeste certaines possibilités, le Non-Être en tant qu'elle ne les manifeste pas. Une image, souvent employée en Orient, permet de saisir, au moins partiellement, ce dont il s'agit: dans l'immensité de l'océan, des bulles naissent, demeurent quelque temps, puis disparaissent: aucune d'entre elles n'est distincte de l'océan, car elles sont faites d'eau comme lui; au début comme au final, il n'y a jamais rien eu d'autre que l'océan. Ce symbolisme de l'océan est explicitement utilisé en Inde et dans l'ésotérisme islamique: dans celui-ci, le Non-Être est symbolisé sous la forme d'un immense océan de couleur noire, d'un noir plus profond que la nuit. En ce qui concerne les rapports de l'Être et du Non-Être, écrit René Guénon, « il est essentiel de remarquer que l'état de manifestation est toujours transitoire et conditionné et que [...] l'état de non-manifestation est seul absolument permanent et inconditionné »[30]. En conséquence, « rien de ce qui est manifesté ne peut "se perdre" [...] autrement que par le passage dans le non-manifesté»[31]. Ceci implique les fondements de la théorie des états multiples et la notion métaphysique de l'unicité de l'existence (wahdatul-wujûd) telle qu'elle est développée par exemple dans l'ésotérisme islamique par Mohyddin Ibn Arabi[32]. Il est enfin nécessaire de rappeler que, à plusieurs reprises dans l'exposé de la doctrine métaphysique, René Guénon rappelle que toute formulation, en particulier verbale, est nécessairement limitative:

«  [...] comme nous l'avons déjà fait remarquer à maintes reprises, il convient, pour ne point altérer la vérité par une exposition partielle, restrictive ou systématisée, de réserver toujours la part de l'inexprimable, c'est-à-dire de ce qui ne saurait s'enfermer dans aucune forme, et qui, métaphysiquement, est en réalité ce qui importe le plus, nous pouvons même dire tout l'essentiel.  »

[33]

Salutations à tous Al Batard (d) 1 avril 2008 à 00:36 (CEST).

Bonjour Al Batard (d · c · b). La dernière citation apparaît, c'est vrai, à plusieurs reprises chez Guénon. Mais elle émerge dans ton texte d'une manière détachée du reste. Il faudrait assouplir le passage à cette citation pour qu'elle se fonde plus naturellement dans ce qui précède. Namitsu (d) 2 avril 2008 à 22:09 (CEST)
Salut. Ok je vais voir ça. J'aimerais bien qu'Aidé Pici (d · c · b) nous donne son avis. A plus. Al Batard (d) 2 avril 2008 à 22:18 (CEST)

[modifier] Début de réponse et quelques questions d'Aidé Pici (d)

  • M. Al Batard, je suis prêt à continuer ainsi, mais hélas de façon irrégulière. Je n’ai pas les qualités requises pour rédiger un texte mais je veux bien vous aider en relisant les vôtres. Il faudrait définir exactement l’objet de ce travail qui est parti de ce qui n’était pour moi qu’une illustration des faiblesses du texte actuel. Votre texte souffre maintenant, et à mon avis, de lisibilité pour quelqu’un ne connaissant pas déjà le sujet, il y a des améliorations à faire sur l’enchainement des idées. Je pense que la remarque de M. Namitsu va dans ce sens. Mais avant d'aller plus loin, il me faut quelques éclaircissements :
  • M. Loudon dod, je vous expliquerai sous peu la signification de mon refus de la "relativisation" du travail de Guénon, cela est d'ailleurs fort simple et assez souvent reconnu. De votre côté pourriez-vous clairement signifier dès maintenant quel(s) sous entendu(s) introduit exactement votre phrase "On verra bien...". Peut-on espérer que vous jouerez le jeu de la participation et que vous n'attendrez pas que le travail ne soit par trop avancer pour nous faire le coup d'un "arbitrage" le réduisant à zéro. Car c'est bien ce qui semble transpirer de certaines de vos dernières remarques. Dites-nous que je suis paranoïaque et que je me trompe, car quelques recherches m’ont montrées, qu’à tord ou à raison, une certaine réputation de contradicteur « procédurier » a, à votre sujet, dépassé le cadre de Wikipédia. Ne pourriez vous nous faire un résumé "neutre" de ce qu'il s'est exactement passer ici pour qu'existent maintenant ces deux versions de l'article dont l’une est bannie malgré ses qualités.
  • Par ailleurs, ai-je bien compris : la démarche que l'on doit adopter sur Wikipedia (c-à-d la démarche "encyclopédique") consiste à exposer l'état des connaissances publiées sur le sujet de l'article. Les rédacteurs non pas à prendre position mais à résumer et expliciter ce qui a déjà été écrit sur le sujet, éventuellement à présenter les points de vues divergents en les attribuant bien à leurs auteurs respectifs. En l’absence de thèses contradictoire, si le contributeur a, en puissance, la possibilité de montrer l'inanité d'une affirmation à laquelle aucune autre publication ne s'est encore opposée, l'article ne serait pas le lieu où commencer cette contradiction. La neutralité encyclopédique est une neutralité de deuxième degré (une neutralité sur l’information) et non une neutralité de fond (c’est à dire une recherche de la vérité objective). Si un seul point de vue existe, et si je peux montrer, raisonnements à l’appui qu'il est spécieux (donc tendancieux donc non neutre), je n'ai pas à le faire et je dois me contenter de l'exposer et propager ainsi une information que je sais fausse. Est-ce cela ? Ou bien la logique, le bon sens, et le raisonnement font-ils partie des «connaissances» et des « sources » reconnues et sont utilisables et opposables par le rédacteur à des citations fallacieuses n'aillant pas à ce jour de détracteur reconnu et qui bien que provenant d’auteurs « notables » sont souvent « non sources » par ces mêmes auteurs? M. Loudon dod j'aimerais aussi avoir votre avis là dessus.
  • Qu’en est-il des « principes de rédactions » présentés en début de discussion? Chaque contributeur doit-il déclarer sa position, peut-on intervenir dessus afin de les modifier: Pour moi le principe 5 n’est pas clair et il est aussi hors de question, comme le déclare le principe 6 (qui est en fait une « croyance») que l’on puisse déclarer « pertinents » des textes que l’on à pas lus (et cela sans parler des très nombreuses erreurs que l’on peu trouver dans les textes lus qui y sont déclarés « notables et pertinents ». Cordialement --Aidé Pici (d) 3 avril 2008 à 14:10 (CEST)
Ce n'est pas l'article de TwoHorned qui a été banni, mais TwoHorned lui-même qui a été interdit de contribution sur cet article, pour cause, en gros, pour comportement non constructif et non collaboratif. Il n'y a pas d'opposition de principe à ce que certaines parties de sa version soient intégrées dans l'article, dans la mesure où cela se fait en concertation avec les autres contributeurs, dans une recherche de consensus. En ce qui concerne la "neutralité" sur wikipedia, elle est du type que vous appelez du "deuxième degré", et non "une recherche de vérité objective". C'est lié au fonctionnement de wikipedia, sinon on n'en sortirait pas avec la "vérité objective" (et même comme ça c'est pas toujours facile). En ce qui concerne les principes de rédaction, en haut de cette page, ils avaient été proposés dans un cadre de tentative de coopération avec TwoHorned, qui n'a pas abouti, et qui a mené à la demande d'arbitrage que j'avais faite. Ils sont donc obsolètes (même s'il n'ont rien d'extraordinaire), et il n'y a d'ailleurs pas de raison que cet article ait des principes de rédaction différents de ceux des articles de wikipedia. Hadrien (causer) 3 avril 2008 à 14:47 (CEST)
Merci M. Hadrien pour ces réponses précises, je suggère donc que ces principes ne soient plus ainsi mis en "tête de gondole" ou bien qu'il soit précisé dès le début qu'ils sont obsolètes (votre remarque finale est d'ailleurs parfaitement exacte). De même pour votre remarque sur la "vérité objective", mais cela est assez malheureux. Ne peut-on pas dire que la page de discussion sert justement de lieu de débat où certaines affirmations peu fondées pourraient être discutées et éventuellement retirer de l'article si un "consensus" était obtenu entre les contributeurs. Etant évident que de toute façon tout ne pouvant dit dans un article, il me semble normal que le tri soit établit sur la base des éléments les plus importants, les plus fiables ou les plus cohérents. Qu'appelle t-on exactement ici un "consensus", faut-il l'unanimité des contributeurs? cordialement--Aidé Pici (d)
P.S. M. Al Batard je vous ai mis un message sur votre page perso.
J'ai archivé les discussions d'avant l'arrivée de Mysocks. Le consensus, c'est quand quelqu'un fait une modification et que personne ne l'annule. La page de discussion est là pour arriver à ce résultat. Et compte tenu des règles de wikipedia, les choses que l'on a à discuter c'est la pertinence des différentes sources (pertinence qui ne se fonde pas sur l'appréciation des contributeurs, mais sur la reconnaissance et la notoriété), sur la place à leur accorder, ainsi que sur l'importance à accorder aux différents éléments pour l'équilibre de l'article. Si vous étiez un peu plus spécifique sur les éléments que vous souhaiteriez retirer, on pourrait commencer à discuter. Hadrien (causer) 3 avril 2008 à 20:37 (CEST)

Bonsoir à tous. Merci Hadrien (d · c · b). Donc c'est bien l'utilisateur TwoHorned (d · c · b) qui a été banni, et non pas son article qui est interdit. Ce n'est pas ce que j'avais compris d'un message précédent. Donc cela veut dire que l'on peut toujours utiliser son article c'est cela ? Les discussions que j'ai vues ici avec Loudon dodd (d · c · b) m'invitent à penser que Loudon dodd (d · c · b) est un utilisateur sérieux et de bonne foi, et j'ai l'impression que nous pouvons travailler tous ensemble ici (un seul contributeur me dépasse totalement, dans tous les sens du terme, c'est JaquotLedingue (d · c · b) mais il est clair qu'aucun qu'aucun d'entre nous n'atteindra son niveau, et c'est heureux Clin d'œil).

Je rétière donc ma requête, concernant le point de départ de notre travail. Je ne veux blesser personne, mais il est clair que le travail de TwoHorned (d · c · b) est vraiment excellent, en étant d'accord qu'il faut le "wikipédiser" nous tous. Voici ce que je vous propose:

En partant de l'article actuel:

  1. Inclusion de la bio de TwoHorned, considérée comme bio "courte", et lien vers une "bio détaillée" qui celle de l'article ici en ligne.
  2. Inclusion de la partie "Vue d'ensemble de son oeuvre" de TwoHorned: c'était une bonne idée, je pense, de faire une présentation simple pour commencer. Voyez les difficultés que nous avons actuellement.
  3. Inclure la présentation détaillée de TwoHorned, de la façon suivante:
    1. termes fondamentaux (je persiste à penser que c'était une bonne idée, et on peut en rajouter comme on veut)
    2. section Hermétisme et sciences cosmologiques
    3. Ne pas prendre la partie sur le symbolisme, celle de l'article actuel est meilleure.
    4. Prendre l'une de ses meilleures sections: "Les tentatives de subversion de la tradition dans le monde moderne"
  4. Inclure les sections suivantes de l'article actuellement en ligne:
    1. Toute la partie sur "La Réception de l'oeuvre de René Guénon" y compris les parties sur les critiques.
    2. La partie "Tradition et transmission
    3. La partie ésotérisle et exotérisme
  5. Rajouter un chapitre qui contient, dans 'article TwoHorned, le résumé des livres, partie qu'il faudrait nommer adéquatement.

A partir de là, on travaille ensemble sur tout cela.

Si vous êtes d'accord, je me charge de la réalisation de cette base de travail.

A vous.

Al Batard (d) 3 avril 2008 à 22:04 (CEST)

Ces façons de tourner autour du pot pour essayer d'évacuer tout ce qui vous dérange commencent à être un peu agaçantes : j'aime bien le "en partant de la version actuelle"... Si tout le monde trouvait la version de TH excellente, vous pensez bien qu'il n'y aurait pas eu tous ces soucis (personnellement je la trouve à peu près illisible pour un article encyclopédique). Un premier point est l'article s'appelle René Guénon, et pas l'oeuvre de Guénon, ou la Tradition primordiale. Il n'y a donc pas de raison d'évacuer la biographie (surtout que Namitsu était en train de la compléter. Hadrien (causer) 3 avril 2008 à 22:27 (CEST)
Les changements que j'apporte à la biographie actuelle la rendent trop lourde et j'avais moi aussi l'intention d'en faire un lien. Rien ne m'empêchera de compléter une biographie qui sera sous forme de lien. Je pense que l'idée d'Al Batard (d · c · b) est tout à fait bonne, et je m'étais moi aussi exprimé sur la qualité du travail de TwoHorned (d · c · b), et je considère ce travail indispensable pour améliorer l'article. Les discussions que j'ai eues avec Loudon dodd (d · c · b), sur Coomaraswamy et Benoist, m'ont convaincu également de la bonne foi de Loudon dodd (d · c · b), et de son honnêteté, car je pense qu'il a reconnu mes arguments. La proposition d'Al Batard (d · c · b) me paraît bonne et je la soutiens. Et j'ai un peu de mal à comprendre les raisons de votre emportement, Hadrien (d · c · b): je ne vois pas en quoi quiconque serait lésé dans cette proposition, et surtout pas la recherche d'un meilleur article. Namitsu (d) 3 avril 2008 à 22:44 (CEST)
J'ai également l'impression que la propsition de Al Batard, elle sauvegarde le maximum des deux, et que c'est surtout ce que fait actuellement Namitsu qui est le plus perturbé. Or Namitsu vient de donner son accord. Ce que propose Al Batard me parait tres raisnnable. Relisez mieux ce qu'il dit, Hadrien: il propose de laiser toute la partie critique et reception. Je soutiens aussi cette proposition de Al Batard. Mysocks (d) 3 avril 2008 à 22:55 (CEST)
Ne vous emballez pas. Si la bio prend trop d'importance et rentre trop dans le détail il faut l'alléger, la synthétiser, aller à l'essentiel. Je rappelle à toutes fins utiles qu'un article d'encyclopédie n'est pas une monographie. Dans l'idéal il faut se fixer une limite de taille à ne pas dépasser. L'article fait 145Ko, c'est déjà au moins 45ko de trop amha. Inutile donc aussi de rentrer trop dans le détail concernant la pensée de Guénon. N'oubliez pas que vous risquez de rédiger des textes incompréhensibles pour le lecteur non initié. Restons simples et non ésotérisant. Il s'agit de donner une vue d'ensemble de l'homme et l'œuvre. DocteurCosmos - ✉ 4 avril 2008 à 09:40 (CEST)
Je pense aussi que la biographie de TH est une meilleure entrée en matière pour l'article : plus courte, plus sobre, l'impression qu'elle laisse correspond mieux aux quelques informations que l'on retient ça et là à la lecture de l'oeuvre elle-même ou des courriers de Guénon. Pour le reste des propositions, je suis aussi plutôt en accord, il me faut relire les deux articles pour les détails mais je soutiens aussi.
Merci Hadrien pour votre rapide archivage. Non, d'après ce que vous m'expliquez et vue la tournure des événements cela ne servirait à rien d'en discuter, et je comprends maintenant le dilemme du rédacteur de l'autre article, cela n'a pas du être facile pour lui! En gros, et sans rentrer dans les détails, il était certain d'avoir juste sur le fond mais avait tord sur la forme, et l'arbitrage à trancher... Je vais attendre la suite et discuterais plutôt sur la nouvelle version si la requête d'Al Batard débouche sur un accord. Cordialement, --Aidé Pici (d)
« l'impression qu'elle laisse correspond mieux aux quelques informations que l'on retient ça et là à la lecture de l'oeuvre elle-même ou des courriers de Guénon » : voilà justement ce qu'il faut éviter. Il faut traiter de la biographie de Guénon tel que les biographes reconnus de Guénon l'ont fait, et le traiter comme le simple mortel qu'il fut. DocteurCosmos - ✉ 4 avril 2008 à 14:54 (CEST)
Je suis totalement opposé au fait que l'on remplace la biographie actuelle par celle de Twohorned : celle-ci, en plaçant délibérément la biographie de Guénon hors de tout cadre culturel et historique, et en faisant comme si la pensée de Guénon était sortie casquée et armée de l'esprit de la Tradition, en fait une hagiographie.--Loudon dodd (d) 4 avril 2008 à 18:13 (CEST)
De toute façon je ne vois pas en quoi réduire autant la biographie va dans le sens de l'amélioration de l'article. en ce qui concerne la liste de définitions de "termes fondamentaux", je rappelle qu'une encyclopédie grand public est un ouvrage de vulgarisation, et que nous sommes sur la wikipedia en français. Il faut donc que l'article soit lisible sans un dictionnaire de "guénonien" (cela n'interdit pas de préciser certains termes au passage). Hadrien (causer) 4 avril 2008 à 18:36 (CEST)
Voilà, les choses sont maintenant bien plus claires, on sait qui veut quoi, qui est prêt à discuter et qui bloque. Je vais donc pour ma part me recentrer sur la partie doctrinale. Néanmoins, et par principe, je pense qu'il serait juste au regard du veto de certains que celui-ci soit un peu mieux argumenté. DocteurCosmos pourriez vous préciser en quoi la phrase que vous relevez dans mon texte laisse entendre que je considère Guénon autrement qu'en simple mortel! Le problème que j'évoque est simplement que Guénon à tout fait pour cacher sa vie privée derrière son exposé doctrinal. La "simplicité" de sa vie et sa discrétion ont aboutis à cet état de chose: on en connaît très peu. Les biographes sont obligés de spéculer. J'affirme donc (prouvez le contraire si vous désirez m'être opposable) que les éléments qui percent ici et là dans ses livres (notamment dans les comptes rendus qu'il donnait sur les articles de certaines revues) ainsi que ceux qui sont parfois donnés dans des courriers que l'on possède, sont des données objectives donnant une "impression" plutôt fidèle de ce que devait être sa vie. Les biographes "notables" ont-ils procédé autrement? Je ne crois pas, ils ont simplement ajouté quelques témoignages, quelques rares documents écrits inédits et beaucoup de fantaisie. Votre intervention est un procès d'intention envers mes propos et ma méthode, elle ne plaide pas en votre faveur. M. Loudon dodd pour prouver que le parti-pris est moindre dans votre intervention que celui de DocteurCosmos il faudrait clairement nous expliquer en quoi cette biographie, que je viens de relire à deux reprises, place "délibérément la biographie de Guénon hors de tout cadre culturel et historique, et en faisant comme si la pensée de Guénon était sortie casquée et armée de l'esprit de la Tradition, en fait une hagiographie" je ne vois pas se qui permet ainsi de comparer Guénon à un saint! c'est encore un procès d'intention ou une calomnie. Argumentez. Vous avez un veto à justifier. M. Hadrien le seul intérêt de réduire la biographie est simplement de coller à cette vérité qu'on ne sait pas grand chose à part cette trame qui apparaît dans le texte de TH mais que l'on peu évidement compléter. Ce qui choque les gens qui ont apprécié le travail de Guénon est simplement que face à la rigueur dont il à fait preuve, et que l'on apprécie, on aimerait présenter une biographie elle aussi rigoureuse ne faisant pas la part trop belle aux ragots non sourcés de certains biographes. Peut-être serait-il bon de séparer cette trame, de la partie spéculative et la proposition d'Al Batard peut-être comprise en ce sens. Cordialement--Aidé Pici (d) 4 avril 2008 à 21:32 (CEST)

Bonsoir. S'il vous plaît, envisageons les choses de façon un peu plus calme. Pas de biographie de TwoHorned, d'accord, aucun problème pour moi. Ce que j'ai voulu proposer c'est en fait de faire une biographie courte, qui soit un résumé de celle ici-présente dans l'article en ligne, et de faire un lien vers une biographie détaillée, qui soit celle actuellement en ligne, comme cela se fait sur d'autres articles. Namitsu travaille beaucoup sur la bio en ce moment. Est-ce que vous seriez d'accord pour quelque chose comme cela ? J'ai voulu pointer du doigt la disproportion de la bio, plutôt que d'imposer celle de TwoHorned. Il y a d'autres articles avec une bio détaillée. Cela ne devrait pas poser problème. Ma proposition insiste surtout sur la construction d'une base de travail qui satisfasse tout le monde. Oublions la bio de TwoHorned. Par contre je ne suis pas d'accord avec ce qu'écrit Hadrien: il ne s'agit pas de faire un dictionnaire, mais de rendre un texte lisible sans expliquer des concepts à tout bout de champ dans le corps du texte. J'ai énormément de mal à faire un paragraphe sur l'Etre et le Non-Etre à cause de la multitude de définitions qu'il faut inclure dedans. Ce qu'avait TH là-dessus était une bonne idée, et je n'y vois rien qui soit contraire à quoique ce soit de l'esprit de Wikipédia. Al Batard (d) 4 avril 2008 à 20:51 (CEST)

Je relis les interventions de Al Batard (d · c · b) ici et je ne crois pas qu'il parle de réduire la biographie, je crains qu'il ait été mal lu, ou peut-être lu trop vite: il parle juste de faire un lien vers une biographie détaillée, qui serait celle présente maintenant de l'article en ligne, et de faire un résumé de celle-ci ici. Cela se fait dans Wikipéia, notamment dans des articles jugés de label AdQ. Ensuite, il demande la constitution d'un article de base, fait d'une réunion de parties de TH et de celui en ligne maintenant. C'est une demande qu'il a fait, et je la soutiens, comme d'autres personnes ici; j'y vois deux raisons: d'abord, il y a des parties de l'article TH qui sont supérieurement traitées que celles de l'article-ci, article qui pose des problèmes de neutralité, et de partialité, ainsi que l'avait dit Namitsu (d · c · b) au début de son arrivée ici. Pour moi le sérieux de Namitsu (d · c · b), ainsi que sa compétence, ne fait absolument aucun doute. Personne ne dit que l'article TH est parfait, mais il est facilement wikipédiable. Ensuite, Al Batard (d · c · b) essaie de travailler avec Aidé Pici (d · c · b) sur certains aspects de l'oeuvre, et certains formattage de l'article TH, notamment sur les définitions, sont préferrables pour ce travail. Cette demande est justifié par la tournure de certains passages actuellement présents: souvenez-vous l'illogisme que j'avais montré au début. Il n' y a aucune raison wikipédienne de faire blocage, ou de déclencher des agressions. Enfin, et le plus important, la demande deAl Batard (d · c · b) conduit à garder la plus grande part de l'article actuellement en ligne. Je demande à ce que Al Batard (d · c · b) soit laissé libre de réaliser son modèle de base, qui devrait satisfaire tout le monde ici. Mysocks (d) 5 avril 2008 à 00:30 (CEST)
Je suis en accord avec la modération apportée par Mysocks. Je précise aussi afin qu'il n'y ait pas de méprise : je ne reproche pas aux biographes de combler les vides existants dans la vie de Guénon par des théories spéculatives, cela fait partie de leur rôle. Je pense simplement que ces spéculations doivent avoir un minimum de cohérence pour figurer dans cet article, ou, qu'au moins, si elles n'ont pas cette cohérence, que cela soit signaler par les contributeurs. Il s'agissait bien pour moi de faire une biographie introductive avec les faits avérés, et une biographie plus détaillée, et plus aléatoire, en "annexe". Cordialement--Aidé Pici (d) 5 avril 2008 à 08:06 (CEST)
Cette distinction entre biographie solide et biographie aléatoire n'existe que dans votre esprit. DocteurCosmos - ✉ 5 avril 2008 à 09:19 (CEST)

BIBLIOGRAPHIE : Je souhaiterais proposer une modification de la bibliographie : 1/ Présentation des livres par ordre chronologique. 2/ Inclure les différentes éditions avec les modifications correspondantes (Le travail a été effectué par Bruno Hapel dans "René Guénon et le roi du monde"). 3/ Lister les différentes revues.

[modifier] Je ne comprends pas tout !

Pour la deuxième fois le contributeur nommé DocteurCosmos essaye de changer les échanges de points de vue que nous avons ici en une querelle de personnes. Sans même répondre à la question que je posais suite à ce que je considère comme une attaque personnelle calomnieuse, il recommence et accuse à nouveau mon aptitude à analyser une situation, cela sans aucune argumentation, sans même la moindre formule de politesse et en ne laissant aucune place au doute dans sa formulation d'ailleurs agressive. Quels sont les possibilités qu'offre Wikipédia pour s'extraire sans disputes de ce genre de situation? Merci de m'aider, Cordialement--Aidé Pici (d) 5 avril 2008 à 12:11 (CEST)

Je vous signale que j'ai bien lu l'ensemble des propos que vous tenez me concernant, et que c'est délibérément que je ne réponds pas à vos petites provocations concernant ma prétendue "réputation de contradicteur « procédurier » [qui] a, à [mon] sujet, dépassé le cadre de Wikipédia" (que certaines "recherches" que vous avez effectuées auraient démontrées), mes tout aussi prétendus "procès d'intentions" et "calomnies", mes "tabous" ; ainsi qu'à votre grotesque injonction à me "reprendre". Hormis ces joyeuses saillies me concernantet celles qui en concernent d'autres, qui toutes vous placent sans doute en bonne posture pour jouer aux outragés lorsque l'on critique votre attitude, et qui vous autorisent à ouvrir une section pour vous plaindre, vous ne faites jusqu'ici que révéler que votre point de vue est incompatible avec celui que doit adopter un article de wikipedia. Avec tout ça, que vous imaginez-vous ? Que l'on va dérouler le tapis rouge pour vous, et s'aplatir devant vos desiderata ?--Loudon dodd (d) 5 avril 2008 à 13:53 (CEST)
Réponse précise sur la Pdd de Loudon Dodd. Je n'imagine rien. Je pense normal de signaler quand on agresse la personne plutôt que les idées et je constate que vous faites ci-dessus, et à retardement, la même chose. Je ne touche jamais à l'article. Je fais des remarques qui sont généralement étayées, je pose des questions. Je constate aussi que des critiques sur le texte de l'article ont été prises en compte par certains. Le fait marquant de cette page de discussion est l'acharnement envers un article qui ne me paraissait pas mauvais et d'une certaine façon (non wikipédienne, ça je l'ai maintenant compris) plus objectif. Désolé que le ton soit monté mais il me semble que la cause en est cette volonté de blocage. On a aussi l'impression que pour participer il faut faire des "manières" devant ceux qui ont réussi l'exclusion de TH, un peu comme si on était maintenant sur leur territoire. Cela est dommage. Je vais essayer de mon mieux de ne plus me faire prendre à ce piège. J'espère pourtant que DocteurCosmos et Loudon dodd justifierons leurs attaques comme j'ai justifié des miennes. Bien cordialement--Aidé Pici (d) 5 avril 2008 à 15:38 (CEST)
Il serait normal, lorsque l'on considère qu'un comportement est inacceptable, que l'on commence par s'abstenir d'avoir ce même comportement. en l'occurrence, vous voudrez bien cesser vos sous-entendus à mon encontre, étayés par ce que disent quelques ahuris sur des forums guénoniens (concernant celui dont vous m'avez parlé, je crois avoir déjà fait sa connaissance.)
Pour ce qui concerne l'article de Twohorned, je renvoie tous ceux que cela intéressé à la décision du comité d'arbitrage, qui est très claire sur les raisons pour lesquelles lui et ses compagnons ont été interdits de contribution sur l'article. Vous remarquerez que la décision porte sur les contributions autant que sur l'attitude.--Loudon dodd (d) 5 avril 2008 à 17:47 (CEST)


[modifier] Vous êtes tous invités

à venir fumer le calumet de la paix chez le grand Al Batard (d · c · b). Seuls les meilleurs d'entre vous y survivront. JaquotLedingue (d) 5 avril 2008 à 22:17 (CEST)

[modifier] Changeons de direction...

  • Bon, c'est un peu de ma faute ce qui arrive là. Je m'en excuse auprès de tout le monde.
  • Loudon dodd (d · c · b): ce n'était pas devant Aidé Pici (d · c · b) que l'on demanda de dérouler le tapis rouge, mais devant moi: je suis l'auteur de la requête. Je suis désolé de ce que cela a déclenché.
  • Hadrien (d · c · b): pardonnez moi mais j'ai l'impression que c'est vous qui avez lancé les hostilités: "tourner autour du pot" dites vous. Vous avez eu le bon mot. Vous avez fait mouche. De ces mouches qui aiment le vinaigre bien sûr. Je n'ai pas été convaincu jusqu'à présent par vos interventions: Gattegno et RLC, critique historique de Taine, confusion sur Alleau, agression verbale, remarques sorties d'on ne sait où sur l'impossibilité d'établir des listes dans un article wikipédia, archarnement incompréhensible sur le statut social de la famille Guénon...
  • Je ne supporte pas l'agressivité. Celle qui règne ici va trop loin. J'aimerais que le ton diminue, s'il vous plaît. Si cela ne diminue pas, je serais obligé de partir, pour des raisons personnelles.

En tant normal j'aurais abandonné. Mais je vois que ma requête a fait écho auprès de certains. Ne pourrait-on pas l'améliorer de manière à satisfaire tout le monde ? J'aurais aimé écrire des choses dans cet article,

Merci à vous tous. Al Batard (d) 5 avril 2008 à 23:37 (CEST)

Il va être difficile de justifier le fait de renvoyer la biographie vers un "article détaillé". En règle générale, c'est l'inverse qui se produit (je vois comme contre-exemple un article reconnu "de qualité" - sur Nietzsche - mais de facture ancienne : ce n'est pas la politique qui a été communément admise sur wikipedia depuis lors, et à mon sens à juste titre). Autrement dit, ce seraient plutôt les exposés sur la pensée de Guénon qui devraient faire l'objet d'articles détaillés.
Sinon, je suis d'accord avec vous sur le fait qu'il faille satisfaire tout le monde, évidemment, mais je ne saurais trop souligner le fait que pour cela, il est nécessaire de rédiger un article accessible, ce qui ne me semble pas être nécessairement votre objectif principal.
Aussi vous proposerai-je (si tout le monde est d'accord), de travailler en gardant présent à l'esprit comme objectif, une fois terminé le travail entrepris ici, de proposer cet article comme article de qualité : ainsi, nous verrons bien comment il sera accueilli par la partie de la communauté wikipedia qui se prononce sur ce type de requêtes, et qui est pour une large part composée de lecteurs assez "acérés".--Loudon dodd (d) 6 avril 2008 à 03:55 (CEST)
Je crois que c'est une très bonne idée de se fixer l'AdQ comme objectif, comme le propose Loudon Dodd, bien qu'il faille toutefois se rendre compte qu'on en est encore très loin. L'obtention d'un "simple" label BA serait déjà un progrès énorme pour cet article. Se placer dans ce genre de perspective serait en effet la garantie de se préparer à une relecture très soigneuse par des Wikipédiens très exigeants à la fois sur la forme, sur l'accessibilité et sur le contenu attendus d'un article de Wikipédia. Ce serait une incitation forte, à mon humble avis, à se détacher des querelles de spécialistes et à se rapprocher des exigences de Wikipédia (source tertiaire), qui sont très différentes de ce qu'on attend d'une source secondaire telle qu'une thèse ou un article spécialisé dans un revue à comité de lecture, par exemple. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 6 avril 2008 à 14:40 (CEST)
Wikipédia n'est pas une encyclopédie de vulgarisation, et ses articles ne sont pas tous accessibles. En sciences exactes, de nombreux articles de Wikipédia sont d'un niveau élevé. Certains articles en mathématiques, physique, biologie et informatique sont d'un niveau très élevé. En philosophie, beaucoup articles sont également d'un niveau élevé. En histoire, le niveau est plutôt très bon. Le niveau moyen se situe à mon avis entre la license et la maîtrise. Je vois Wikipédia plutôt comme un diffuseur à grande échelle et gratuit de connaissances plutôt haut de gamme. Cordialement, Colorix (d) 6 avril 2008 à 16:35 (CEST)
Personne n'a parlé de "vulgarisation". Mais j'ai parlé, et Loudon aussi, d'accessibilité. Il ne s'agit pas, du moins dans mon idée, de simplifier, mais d'éviter autant que possible l'implicite. Je prends un exemple: Dans un article de maths, même de haut niveau, j'ai toujours la possibilité de cliquer sur un lien bleu qui me donnera les précisions complémentaires dont je pourrais avoir besoin. Plus globalement, l'idée de viser l'AdQ consiste à se préparer à un jugement qui sera donné par des wikipédiens dont certains seront des spécialistes du sujet, d'autres des spécialistes de domaines proches du sujet et d'autres encore pas des spécialistes du sujet du tout. Toute la difficulté consiste à obtenir un vote positif de 90% d'entre eux. Les articles "pointus" qui ont obtenu le label AdQ, il y en a, ont réussi ce test. Je prends au hasard dans les plus récents: Paracétamol. C'est un article de bon niveau, pour autant que je puisse en juger, sans pour autant être une thèse de doctorat. Le "niveau" Licence-Maîtrise dont tu parles me semble d'ailleurs bien correspondre à ce que je pense (et probablement Loudon aussi): L'article René Guénon, parvenu au niveau AdQ, devrait être "accessible" en ce sens qu'il devrait être entièrement compréhensible par un diplômé de niveau II en histoire des religions, par exemple. Si certains passages ne sont compréhensibles ou évaluables que par les spécialistes de Guénon, alors l'article ne sera pas suffisamment accessible, il aura dépassé ce niveau "licence-maîtrise" dont tu parles et qui est globalement le niveau visé par toutes les bonnes encyclopédies, et il aura très peu de chances d'obtenir le label AdQ. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 6 avril 2008 à 18:47 (CEST)
Qu'appelles-tu "étudiant de niveau II" ? Je pensais à un niveau Mastère mais je crois qu'on est d'accord: un article d'un bon niveau correspondant au cours du Mastère. Certains articles sur Wikipédia sont réellement 3ème cycle. Un article bien écrit niveau Mastère Sciences Religieuses devrait passer AdQ, s'il est bon. Cordialement Colorix (d) 6 avril 2008 à 19:24 (CEST)
Glups! Toutes mes excuses pour le jargon: Oui, c'est ça que ça voulait dire, niveau 2ème cycle et pas 3ème. Je ne vois pas d'article ayant obtenu le label AdQ qui ne soient compréhensibles que par des étudiants de troisième cycle de la discipline concernée. Je peux me tromper, mais je n'en vois pas. La proposition de viser l'AdQ revient donc à faire le choix rédactionnel (entre autres) de ne pas écrire quelque chose de trop spécialisé, sans pour autant tomber dans de la "vulgarisation". --Christophe Dioux (d) 6 avril 2008 à 19:43 (CEST)


Il s'en passe des choses ici durant le week-end...

Moi qui ne voulait pas mettre mon nez dans l'arbitrage de TwoHorned (d · c · b), je n'ai pu résister à cliquer sur le lien ci-dessus. Je n'ai lu que la décision finale, le procès est trop long pour moi, et je n'aime pas les procès de toutes façons.

Je lis que le point de vue de TwoHorned (d · c · b) est banni, ainsi que l'individu TwoHorned (d · c · b), mais le jugement ne dit pas que l'article qui est actuellement mis en ligne est irréprochable, ni même qu'il est bon.

Selon moi, le travail qu'il y a à faire est:

  1. plus de mise en perspective et de neutralité, et moins d'interprétation sur la bio. C'est ce que j'ai commencé à faire, et vous l'avez accepté, ce dont je vous remercie tous.
  2. Sur l'oeuvre, un travail de présentation axé sur des citations, comme ce qu'ont commencé à faire Al Batard (d · c · b) et Aidé Pici (d · c · b). Cette façon de faire n'est pas exceptionelle: je vois bien une liste de citations dans l'AdQ Henri Lacordaire. Si la demande de Al Batard (d · c · b) n'est pas acceptée, ce que je regretterais, alors je pense qu'utiliser certains des paragraphes de l'article banni, à condition de les "wikifier" plus encore, serait une économie de temps. Je pense que comme le dit Al Batard (d · c · b), mais vous me corrigerez si vous n'êtes pas d'accord, que ce qu'il dit sur l'Hermétisme et sur la subversion me semble suffisamment neutre pour une base de travail à "wikifier".
  3. Je pense que la liste des livres, telle que dans l'autre article, est une bonne chose. Et décrire un livre ne pose pas de problème de neutralité: on décrit, c'est tout. Il y aurait tout un travail de fait, car on peut effectivement se limiter, dans un premier temps, aux quelques livres fondamentaux sur la doctrine. Cette partie par contre, devrait être un lien sous forme de présentation détaillée comme il y en a ailleurs.
  4. La liste des définitions nous faciliterait le travail, à mon avis, et je n'y vois pas de contre-indication wikipédienne. Ou alors je me trompe?

Je vous signale, mais je pense que vous le savez déjà, que la présence d'une source n'est pas un caractère de neutralité en soi: une source peut être utilisée pour appuyer un propos orienté, ou pour détourner un propos etc. : la source n'est pas plus "neutre" qu'autre chose. Donc il ne sert à rien, comme je le vois souvent faire sur Wikipédia de façon assez enfantine, de brandir une source pour se sentir affublé de la noble toge de la neutralité wikipédienne. La mise en perspective de sources multiples apporte plus de neutralité, d'où la nécessité des sources tertiaires, comme le dit très justement Christophe Dioux (d · c · b), ou tout au moins de plusieurs sources secondaires. Ce problème est fortement présent dans l'article actuel. Il était aussi présent dans l'article de TwoHorned (d · c · b).

Loudon dodd (d · c · b): sur la structure de l'article: j'ai l'impression a qu'on quand même une certaine liberté: la bio de l'article Hegel est minime en comparaison de l'exposé de sa doctrine. Les proportions sont les mêmes dans la version allemande. Idem pour Leibnitz, Descartes, Spinoza, Goethe, Wallace etc. Cette tendance se confirme même pour les AdQ les plus récents. Je suis allé sur les page des AdQ, thème "Politique, Philosophie, droit et société": dans la partie "Biographies", les biographies des AdQ mettent une place plus importante à l'oeuvre. Voyez celle de Johannes Kepler par exemple. Au passage donc, l'AdQ sur Henri Lacordaire contient une section entière de citations.

A mon avis, la demande de Al Batard (d · c · b) possède quelque légitimité, modulo un consensus à trouver entre nous. Elle facilite bien des choses pour la définition d'une structure de rédaction améliorée. Ma seule contribution hors bio dans cet article est la section sur le symbolisme. J'ai l'impression qu'elle a été appréciée par tous, et je vous en remercie. Or si j'ai travaillé sur cette section en premier, à défaut d'aborder d'autres sections sur l'oeuvre qui m'intéressent aussi, c'est parceque je ne pouvais inclure ce que je voulais, dans ces autres sections, sur la structure d'article actuellement en place; il n'y avait rien sur le symbolisme donc c'était facile, mais je comprend bien la difficulté actuelle de Al Batard (d · c · b) et Aidé Pici (d · c · b). J'ai l'impression que Al Batard (d · c · b) et Aidé Pici (d · c · b) ont le même problème. Un peu de respect pour leur travail en cours svp. La structure demandée par Al Batard (d · c · b) contient, en raison de la présence d'éléments provenant de TwoHorned (d · c · b), des points non acceptés par le procès. Très bien, dans ce cas on pourrait les modifier en premier. Je me porterai volontaire si cette demande de Al Batard (d · c · b) fait consensus. Le travail que j'ai commencé à faire sur la bio vous apporte, j'espère, la preuve de ma bonne foi. Mais bon, la torunure que prennent les choses fait que je m'en remets à votre jugement.

J'essaierai de contribuer à dénouer le noeud en train de naître du mieux que je peux. Et bien évidemment, la perspective de travailler pour faire un AdQ, ou un BA, permettrait je l'espère de mettre plus en avant nos accords. Un niveau master, dit Christophe Dioux (d · c · b) ? Oui, cela me paraît dans la ligne de ce genre d'articles Wikipédia. J'ai l'impression que c'est un peu le cas actuellement.

Cordialement Namitsu (d) 6 avril 2008 à 23:04 (CEST)

Effectivement, l'arbitrage ne dit pas que l'article actuel est irréprochable : s'il le disait, il n'y aurait pas lieu de discuter de modifications à apporter à l'article. J'ai renvoyé vers cet arbitrage par rapport à une discussion avec Al Batard concernant la réutilisation de l'article de Twohorned, et certains propos d'Aidé Pici, qui me semble être sur une ligne "traditionnelle", pour le dire rapidement.
Je n'ai pas de commentaires particuliers à faire sur votre point 1.
2.Je ne suis personnellement pas favorable à la présence de sections "citations" dans les articles, qui en règle générale est, au mieux, arbitraire, et je crois que c'est un point de vue majoritaire sur wikipedia. Après, le fait de présenter un epensée en s'appuyant sur des citations est une autre pratique, qui ne me pose pas de problème, à condition que les citations s'intègrent dans un ensemble qui soit rédigé, et qu'elle ne se réduisent pas à un patchwork. Je me souviens ne pas avoir été très convaincu par la section "hermétisme" de l'article de Twohorned, mais cela pourra être discuté. La section sur la contre-initiation de l'article actuel est effectivement peu satisfaisante. La remplacer par une autre basée sur l'article de TH me semble une bonne idée.
3.La présentation détaillée des ouvrages de Guénon devrait à mon avis l'être dans des articles leur étant spécifiquement consacrés (ce qui est si je vous suis bien ce que vous proposez.)
4. Je reste sceptique quant à la présence d'une section consacrée aux définitions des concepts utilisés par Guénon. Mais c'est peut-être parce que je trouve que celles qu'avait rédigées TH me semblent généralement peu éclairantes.
Concernant l'importance de la biographie, le problème qui se pose ici est que la place que l'exposé de la vie de Guénon doit tenir dans l'article, a déjà été discuté (vigoureusement), et il s'est très vite avéré qu'il était sous-entendu par des considérations idéologiques : la vie de Guénon n'aurait aucune importance puisque lui-même a dit qu'elle n'en avait pas ; il faut oublier la personne pour se concentrer sur la doctrine dont il serait le "témoin". Mais, ce faisant, on retire des éléments qui peuvent être des éléments d'intelligibilité : le rapport à l'occultisme, par exemple. Ou encore,, faire l'impasse sur les relations qu'a pu entretenir Guénon avec certains courants réactionnaires (il a été reproché à la version actuelle de ne pas suffisamment en rednre compte, d'ailleurs.) Il ne s'agit pas de "séculariser" la pensée de Guénon mais de préciser les circonstances historiques de son apparition, ainsi que de montrer dans quels lieux il a pu évoluer.--Loudon dodd (d) 7 avril 2008 à 13:20 (CEST)
Pour les citations il y a le lien le projet Wikiquotes, avec une page qui ne demande qu'à être complétée (je suis un peu surpris que ce ne soit pas le cas pour Henri Lacordaire, mais c'est sans doute parce qu'il n'y a pas les références précises des citations). Hadrien (causer) 7 avril 2008 à 13:57 (CEST)
Là c'est différent que un usage dans Wikiquote: c'est pour alléger la description de l'oeuvre. Mais il faut le pondérer par le contexte, cela je suis d'accord. Mysocks (d) 7 avril 2008 à 14:17 (CEST)

Bonsoir,

Suite à vos commentaires, je vous propose:

  1. pour la bio, rerédaction d'une bio, pas courte, mais disons un peu plus allégée, mais contre correctement référencée et qui situe guénon dans son contexte, mais sans peut-être dévelloper longuement tous les détails, qui peuvent se trouver dans une bio détaillée. Namitsu, vous seriez d'accord pour rédiger cela ? Pour répondre à Loudon dodd (d · c · b) le problème dans le cas de Guénon, c'est qu'une lecture de Guénon par sa bio est POV pour des auteurs. On fait comment alors pour respecter toutes les sensibilités ?
  2. Nouvelle section sur les livres de Guénon, constituée de liens vers des articles détaillés.
  3. Pas de section entière de citations, mais, comme de telles listes existe dans d'autres AdQ, on peut donner des définitions de termes éparpillées dans des sections. Moi je trouve que c'est vraiment mieux pour travailler sur une oeuvre si délicate dans le choix de ses termes.
  4. On garde les sections de l'article actuel que je dis en haut.
  5. Pour l'instant on part de la section sur la subversion de TH.

Et puis on inclut à notre rythme, comme le travail que je fais actuellement avec Aidé Pici (d · c · b), des modifications de certaines sections sur la doctrine.

Est-ce que cela vous irait comme point de départ ?

Si vous êtes d'accord, je construirait un modèle vite.

Namitsu, vous me répondrez svp (et ici bien sûr).

Cordialement,

Al Batard (d) 7 avril 2008 à 23:42 (CEST)

  • Concernant la bio, je ne trouve pas personnellement qu'elle soit tellement trop longue. Il faudrait comparer à celles d'autres auteurs, en % du volume total de l'article, mais personnellement, je ne la trouve pas d'une longueur excessive pour un article de cette taille: Elle fait peut-être courir selon certains le risque d'une compréhension erronée de l'oeuvre, mais d'un autre côté, notre lecteur moyen (celui pour lequel nous travaillons), quand il consulte un article qui porte le nom d'un auteur, il s'attend à ce qu'un % conséquent de l'article traite de la biographie de cet auteur.
  • Pour respecter toutes les sensibilités à ce sujet, je suggère de glisser entre le titre "Biographie" et le premier sous-titre "Les années de jeunesse" un petit paragraphe introductif, dûment sourcé, qui explicite le point de vue de ceux qui pensent qu'une "lecture de Guénon par sa biographie" est erronée.
  • Sur les autres points, je ne suis pas assez investi dans l'article pour risquer une opinion.
Cordialement
--Christophe Dioux (d) 7 avril 2008 à 23:59 (CEST)
S'il y a des éléments sourcés (qui peuvent provenir de Guénon lui même, mais pas seulement) qui affirment qu'une situation de son oeuvre est indépendante de sa bio, alors une explication de l'oeuvre par la bio est POV. Cette indépendance ne signifie pas que son oeuvre vient d'on ne sait où: elle peut très bien provenir d'éléments de sa vie qui sont restés innaccessibles à la bio (je crois que c'est cela que certains disent dans le cas de Guénon). Les articles Wikipédia d'auteurs centrés sur une bio sont des articles pour lesquels il n'y a pas ce genre de problème. Colorix (d) 8 avril 2008 à 01:04 (CEST)
S'il ya des gens qui pensent que sa bio "accessible" n'a pas d'influence sur son oeuvre, eh bien on le met (c'est déjà en partie le cas d'ailleurs). De toute façon rien n'oblige ceux qui n'y voient pas d'intérêt à la lire. Cette bio a par ailleurs un intérêt propre, intérêt qui pour wikipedia est attesté par le fait quil existe plusieurs biographies, dont une universitaire. Hadrien (causer) 8 avril 2008 à 09:14 (CEST)
« Les articles Wikipédia d'auteurs centrés sur une bio sont des articles pour lesquels il n'y a pas ce genre de problème. » Ah bon ?--Loudon dodd (d) 8 avril 2008 à 11:17 (CEST)
Pour mémoire, la neutralité de point de vue ne consiste pas à essayer de trouver un inaccessible point de vue neutre unique, mais au contraire à rapporter tous les points de vues. Donc, ici, à exposer la biographie, pour ceux qui considèrent Guénon comme un auteur comme les autres, tout en explicitant aussi le point de vue de ceux qui estiment que c'est une erreur de prendre cette biographie en considération. Il ne s'agit donc pas de limiter un des points de vue, ni de chercher un équilibre entre les deux, il s'agit au contraire de rapporter, de développer et d'expliciter les deux (ou plus le cas échéant) points de vues. --Christophe Dioux (d) 8 avril 2008 à 14:34 (CEST)

[modifier] POV pushing sur le pérénialisme

La mention du pérénialisme en intro est sujette à caution, car je n'ai donné pour l'instant qu'une référence, celle de Fitzgerald, qui critique le livre de Segdgewick sur le plan de la méthode, mais le terme même de pérénialisme est contesté par d'autres chercheurs qui voient une confusion entre des données distinctes: les termes de sophia perennis, de political perennialism, de traditionnalism, de religion perennis etc. Je donnerai des références sous peu. Mettre en intro un terme qui est l'objet de controverses, sans même mentionner ces controverses (et en supprimant illégalement l'un des termes que j'avais écrit, car Religio perennis n'est pas dans la critique de Fitzgerald, mais dans d'autres) est idéologiquement signé. Comme une critique principale est la confusion avec le terme schuonien de Religio perennis, il y a justification, me semble-t-il d'un transfert hors intro, dans la rubrique Schuon. J'aimerais avoir l'avis des autres parce que l'attitude de Hadrien (d · c · b) commence à être réellement provocatrice.

Sinon, je signale aux participants ici qu'on me soupconne indirectement, sur lq pdd de Loudon dodd, d'être un faux-nez de TH, malgré le résultat négatif d'un CU. C'est pour dire les méthodes qu'ils cherchent pour dicréditer les gens qui ne sont pas de leur avis.

Mysocks (d) 8 avril 2008 à 19:52 (CEST)

Faut dire qu'avec un pseudo pareil, ya de koi évoquer les soupsces... Al Batard (d) 8 avril 2008 à 20:03 (CEST)
Oui je sais j'ai de belles chaussettes. J'aurais préféré vos réponses sur le sur le POV pushing,.. Mysocks (d) 8 avril 2008 à 20:04 (CEST)
Personnellement, je l'ai déjà dit, je vous trouve très lourds tous les deux. Mais l'histoire de Gattegno (il fallait vraiment le faire exprès) m'a appris que Hadrien (d · c · b) a tendance à vouloir présenter les choses sous un certain angle ici. Il y a un débat sur ce mot de pérénialisme, c'est vrai, à la fois sur sa définition et sur son adéquation. Il y a les pour et les contre je crois bien. Le mentionner, mais dans l'intro direct, ca me paraît délicat. Ou alors faudrait mentionner les controverses, et l'intro c'est pas le lieu. Le mentionner dans Schuon me paraît mieux. Al Batard (d) 8 avril 2008 à 20:10 (CEST)
J'ai rétabli : il n'y a strictement aucune raison d'un point de vue wp d'ôter d'autorité une information doublement sourcées par au moyens de chercheurs reconnus. Nous ne sommes pas dans un cénacle guénonien mais sur une encyclopédie qui restitue l'état du savoir. Si vous contestez ces sources, faites le avec des sources aussi probantes et, quoi qu'il en soit et en tout état de cause, l'actuelle affirmation étant étayée et sourcée, c'est à vous de faire la preuve qu'elle pourrait être contestable. Avec des sources. Mogador ✉ 8 avril 2008 à 21:17 (CEST)
On ne parle pas de suppression ici, mais de déplacement. Je crois bien qu'il y a, au dela des cénacles de Guénon, parmi les chercheurs un débat sur la pertinence du terme perenialisme au sens Sedgewick, mais je ne pourrais pas trouver ces références maintenant. S'il y a effectivement controverse, ce que je crois, alors la place de cette info, suscitant controverse, directement dans l'intro est, je crois, une orientation. Al Batard (d) 8 avril 2008 à 21:31 (CEST)
Pour le moment, il y a une info claire et sourcée doublement qui fait l'état d'une caractéristique importante (j'ai nuancé d'après les sources) de Guénon et ce qu'on y attache. Quoi qu'il en soit : d'abord discuter, sur base de sources puis éventuellement déplacer. Mysocks a purement et simplement éradiqué une info dument sourcée sans autre forme de procès et, d'un point de vue des règles encours sur wikipédia, cela ne va pas. Le problème de cet article est (a toujours été) que les tenants de Guénon jouent sur les mots (comme lui). Tout fait débat chez Guénon, et l'intro pourrait être réduite à sa plus simple expression : la conception de la métaphysique propre et très particulière à Guénon est hautement problématique, par exemple, et figure dans l'intro, si je ne m'abuse... Mogador ✉ 8 avril 2008 à 21:52 (CEST)
Pas du tout éradiqué, Mogador (d · c · b), simplement déplacé (voyez l'historique), et pour de bonnes raisons. A propos de jeux de mots, vous avez enfin saisi la diférence entre Alain de Benoist et Luc Benoist ? Mysocks (d) 8 avril 2008 à 22:30 (CEST)
Voilà une amabilité qui me relève du style si particulièrement ouvert, affable et positif de vos contributions dans le respect de vos interlocuteur. Je vous ferai exactement la même réponse que je vous ai faite il y a deux mois et demi. Mogador ✉ 9 avril 2008 à 00:48 (CEST)

La question, il me semble, peut se discuter, mais pas avec n'importe qui. Je remarque qu'Al Batard ne se solidarise pas avec Mysocks, bien qu'il ait un point de vue proche sinon similaire, ce qui me confirme qu'il est quelqu'un de bonne foi, avec lequel je puis être en désaccord (j'ai la même impression de Namitsu.) Je tiens en revanche Mysocks pour un provocateur depuis que, à peine inscrit sur wikipedia, il a commencé par pister mes contributions, alors qu'il ne me connaissait même pas. Il continue sur la même veine en postant, en même temps que ses messages ici, des provocations à mon encontre sur ma page de discussion, et en se lançant dans un dénigrement quasi-systématique des contributions d'Hadrien.
Comme Al Batard et Namitsu ont eu l'occasion de le remarquer, l'atmosphère sur cet article est très rapidement tendue. Comme ils s'en sont peut-être également rendu compte, cela est dû au fait que, durant plus de six mois, les efforts de plusieurs wikipediens (dont Christophe Dioux, Hadrien, moi, et dans une certaine mesure Mogador) ont été concentrés sur la lutte contre un groupe de guénoniens intransigeants, lutte qui s'est terminée sur un arbitrage qui n'a pas été en leur faveur. Il en reste des séquelles, perceptibles ici et là, et notamment dans un certain agacement perceptible, et probablement parfois injuste.
Je suis le rédacteur à peu près exclusif de la version actuellement en ligne. Je n'ai pour autant aucun problème à considérer que celle-ci puisse être amendée, modifiée, améliorée, remplacée : j'ai conscience des limites de mon travail, accompli dans un contexte très particulier, et pour tout dire, assez peu plaisant. Maintenant, si ce travail doit l'être, qu'il le soit sur des bases saines, et si possible de confiance réciproque : vous trouvez l'article imparfait, fautif, voire infidèle à la pensée de Guénon ; nous craignons que vous n'essayiez d'introduire petit à petit ce contre quoi nous nous sommes battus pendant des mois, à savoir un article militant pro-guénonien.
Il me semble toutefois que des avancées ont eu lieu (concernant l'introduction d'une section sur le symbolisme, du remplacement de celle sur la métaphysique, voire sur la biographie.) Elles peuvent, et doivent, se poursuivre. Mais entre personnes qui ont un minimum de confiance à l'égard les unes des autres. Mysocks, pour les raisons que j'ai indiquées (voir également sur ma page de discussion les "échanges" entre lui, moi et Hadrien), n'en fait pas partie. Sa présence ne peut qu'envenimer les choses, ce qu'elle est déjà en train de faire. Je suggère donc de l'exclure des discussions qui ont lieu ici, en ne tenant pas compte de ses interventions.--Loudon dodd (d) 9 avril 2008 à 01:44 (CEST)

Pas avec n'importe qui vous dites ? Quand une personne n'est pas d'accord avec vous, vous voulez l'éliminer c'est cela ? C'est ce que vous avez réussi à faire avec TwoHorned, Satyavrata et Proto, vos trois protagonistes de l'arbitrage. Jusqu'à présent, le sophisme que j'avais eu tant de peine à faire accepter, les confusions sur Alain de Benoist et Luc Benoist, il me semble que j'ai dit juste non ? Et les tentatives pour décridibiliser et calomnier Coomaraswamy et Benoist, si justement rétablies par Namitsu (d · c · b), qu'est-ce que vous en pensez ? La vérité est que ces calomnies cherchaient en fait à éliminer toute référence à des gens que vous estimer incitables parceque faisant partie des "cénacles guénoniens". Je crois que c'est vous, qui, en réalité, cherchez `a mettre un POV sur l'article, et vous voulez éliminer toute personne qui n'est pas d'accord avec vous. Enfin je ne comprend pas ce que vous dites par "pister vos contributions".

Cordialement, Mysocks (d) 9 avril 2008 à 09:32 (CEST)

Vous aimez mettre en exergue une discussion courte, règlée en deux lignes, il y a deux mois, pour vous donner autorité, très bien. Quand vous parlez de Benoist sans précision, le lecteur moyennement informé que je suis n'aura pas de mal à penser à Alain de Benoist plutôt qu'à l'illustre traditionaliste Luc Benoist pour les raisons que j'ai expliquée et qui ne sont pas idiotes pour tout le monde [3] quand vous écrivez de manière imprécise « utilisez Varenne, Benoist, et d'autres ». Je ne me lasse pas de m'étonner de votre connaissance sur certains aspects de l'affaire qui a présidé à l'exclusion des protagonistes cités, non par Loudon dodd, mais par le comité d'arbitrage de wikipédia, vous semblez l'oublier, pour précisément le développement constant et unilatéral de POV. Si on vous suis : ils ont raison, sont calomniés, et les autres tort... étrange.
Le problème du cénacle guénonien est double : premièrement wikipédia n'est pas son terrain de jeu, deuxièmement, le gros problème à mes yeux est que le portrait de Guénon et l'analyse de l'oeuvre tournent en vase clos, même sur les pages de wikipédia, exactement comme le décrit Eco. Nous pourrions reparler de la métaphysique guénonienne qui ne fait appelle qu'à elle même pour se définir, excluant la terminologie habituelle. Si cela permet peut-être à certains de se hisser à la hauteur des élus qui savent, cela ne permet pas au vulgum pecus de se faire une idée juste et claire, ce qui est l'objet de la présente encyclopédie.
Bonsoir Mogador. Je crains que la tournure assez technique des discussions qui ont lieu ici rende assez inconfortable la position des letceurs "moyennement informés". Cordialement, Mysocks (d) 9 avril 2008 à 20:37 (CEST)
Vous me permettrez d'essayer néanmoins de comprendre, car si je ne comprends pas, je suppose que nous sortons du champs de l'encyclopédie pour entrer dans celui d'un cénacle quelques fois évoqué qui n'a pas sa place ici. Mogador ✉ 9 avril 2008 à 21:39 (CEST)
Il y a ci-dessus quelques contributions intéressantes sur ce qu'on peut comprendre par le niveau de Wikipédia. Pour revenir à notre discussion, le cénacle, déjà fort restreint, des études académiques sur Guénon se réduit encore plus si on se limite aux à ceux qui suivent Sedgwick et sa terminologie. Mysocks (d) 9 avril 2008 à 22:00 (CEST)
Ce qu'on peut comprendre de wikipédia, voilà une phrase qui m'est assez hermétique, moi qui ai plutôt tendance à pratiquer l'entendement commun. Pour revenir à notre discussion, comme vous dites, amenez un auteur qui affirme que Guénon n'est pas à l'origine ou n'est pas un des fondements ou... du perennialisme et on aura avancé. Les faits étant têtus, quand je lis la même assertion de quatre auteurs spécialistes d'une problématique, j'ai tendance à m'y fier plutôt qu'à des lectures exégétiques non autorisées. Mogador ✉ 10 avril 2008 à 00:26 (CEST)
La preuve que je ne cherche pas à exclure ceux qui ne sont pas d'accord avec moi, c'est qu'à aucun moment je n'ai tenté d'exclure Namitsu ou Al Batard.
Une confusion entre Luc Benoist et Alain de Benoist ? Où cela ? Dans l'article ? Dans une mésinterprétation de vos propos ? Dans ce cas, c'est peut-être vous qui n'aviez pas été suffisamment clair ?
Je n'ai pas non plus cherché à "calomnier" (tout de suite les grands mots !) Luc Benoist ou Coomaraswamy. J'ai indiqué ce qu'il me semblait en être de leur influence, au su des informations dont je disposais, et que j'ai indiquées. Là encore, non pas dans l'article, mais dans une discussion.
Je ne considère pas que certains auteurs sont "incitables" parce que guénoniens. Il me semble néanmoins qu'il faut indiquer d'où ils parlent, parce qu'ils parlent d'un lieu particulier. C'est ce que l'on appelle l'attribution précise des points de vue, et c'est une des règles de la neutralité.
Vous ne comprenez pas ce que signifie "pister mes contributions" ? Allons... Souvenez-vous : Benazir Bhutto, Mac Orlan (sujet "familier pour vous" [sic]), sur lesquels, de façon très curieuse, vous aviez débarqué dès votre arrivée sur wikipedia.
Sans parler de votre prose sur ma page de discussion...--Loudon dodd (d) 9 avril 2008 à 12:33 (CEST)

[modifier] A propos du "Pérénialisme"

Le terme pérénialisme, introduit par Sedgwick est actuellement contestée par des autres auteurs, notamment universitaires. Le terme a été introduit par M. Sedgewick (par exemple sous la déclinison de "political perennialism") dans son livre: Mark Sedgwick, Against the Modern World: Traditionalism and the Secret Intellectual History of the Twentieth Century,New York: Oxford University Press, 2004, 368 pages.

Le livre de Sedgewick a tout d'abord été critiqué pour maintenir une terminologie imprécise. Les critiques proviennent, entre autres, et dans le milieu universitaire, de K. H. Oldmeadow (Coordinator of philosophy and Religious Studies at La Trobe University, Bendigo, .Australia) et R. Fabbri (M.A. Philosophie La Sorbonne IV (Paris, France) et M.A. en Religion Comparée, Miami University (Ohio, USA):

  • H. Oldmeadow qualifie le travail de Sedgwick de "often ill-informed" (The Comparative Study of Eastern and Western Metaphysics: A Perennialist Perspective).
  • Une voie soufie dans le monde : la Shadhiliyya, Edited by Eric Geoffroy, Maisonneuve & Larose, Paris 2006, Reviewed by Renaud Fabbri:

«  The highly questionable contribution of Mark Sedgwick should not prevent us from recognizing the quality of most of the other works presented there and currently available to the French and English public.  »

  • Sophia, "The Journal of Traditional Studies", a une critique du livre de Sedgwick signée Wilson Eliot Poindexter, qui reprend les critiques de base de Oldmeadow.
  • De son côté, Faivre, pour une raison donnée ci-dessous, associe plus ces concepts à Schuon qu'à Guénon proprement dit, ainsi qu'en témoigne, entre autres, la référence Symbolos donée dans l'article.

Le contenu des critiques, tient, entre autres, sur l'impression des termes utilisés et leur interchangeabilité implicite:

  • Perennialist school: ce terme, jamais employé ni par Guénon ni par Coomaraswamy ni par personne du temps de Guénon a été introduit par Sedgwick pour désigner un courant de pensée qui serait l'expression de la Perenial Philosophy ou Sophia Perenis, ces termes désignant, apparemment selon Sedgwick l'équivalent des notions orientales de Din Al Fitrah ou de Sanatana Dharma, avec une référence à la notion de Tradition Primordiale. Le problème, comme l'ont remarqué les critiques, c'est que l'expression porte à confusion: elle n'a jamais été employée par Guénon, ni par personne avant Sedgwick et que, si elle désigne une categorie de personnes ayant parlé, plus ou moins symboliquement, d'une tradition unique et cachée à travers les ages, ces personnes n'ont jamais prétendu appartenir à une "école" quelconque, et que cette "catégorisation", si elle peut faire référence à un certain ordre de réalité dans l'ésotérisme, n'a par contre aucune significaton historique. C'est un peu comme si on affirmait que Dante et Mohyddin Ibn Arabi ont tous deux appartenu à une même école historique sous prétexte que, quand l'un parle de Béatrice, et l'autre de la Sagesse Divine sous une forme féminine, ils parlent en fait de la même chose...
  • Philosophia Perennis: terme qui provient de la renaissance et qui fut utilisé par Leibniz, et, avant lui, par theologien Augustinus Steuchius.
  • Religio perennis: thème développé par Schuon en le sens de Religio Concordis ou "Religion du Coeur". De même, ce terme ne fut jamais utilisé par Guénon. Selon Schuon, ce terme désigne la quintessence de l'ésotérisme et est une repéśentation symbolique de la Vierge Marie, telle qu'elle peut aparaitre dans le Christianisme ou l'Islam:

«  At another level, Perennialist School refers more specifically to Frithjof Schuon and his legacy (Titus Burckhardt, Martin Lings, Seyyed Hossein Nasr), rather than René Guénon or Ananda Coomaraswamy.  »

(R. Fabbri, Introduction to the Perennialist school).

  • Traditionalism: courant religieux réactionnaire et anti-moderne, dénoncé par Guénon comme typique produit de l'esprit moderne (voir le Règne de la Quantité).
  • Political Perenialism: terme introduit par Sedgwick, faisant référence à des courants anti-modernes, d'inspiration fascisante, auxquels auront appartenu des gens comme Evola, ou , à un autre degré l'Action Francaise, ces derniers étant plutôt classés par Guenon sous le vocable de "traditionnalistes". Guénon n'a entretenu aucune sympathie pour ces mouvements, et l'attachement d'Evola à ces théories est l'expression politique d'une divergence de vue beaucoup plus fondamentale entre Guénon et Evola, maintes fois réaffirmée par Guénon. Comme le dit Fabbri (ibid):

«  As far as Evola is concerned, he was influenced by racist theories and the philosophy of Nietzsche, long before reading Guénon. More important, he deviated from the core of Perennialist teaching on far too many points to be considered as part of Guénon’s legacy  »

et:

«  Considering these elements, the category of “Political Perennialism” used by Mark Sedgwick in his recent and debated book on the Perennialist Movement (Mark Sedgwick, Against the Modern World: Traditionalism and the Secret Intellectual History of the Twentieth Century, New York: Oxford University Press, 2004, 368 pages.) seems rather misleading, if not inaccurate.  »

(R. Fabbri, Ibid).

  • Et enfin, sans oublier les études traditionnelles, qui se sont également exprimé sur le sujet, et qui ont aussi leur mot à dire, quoique je me sois restreint à des citations universitaires.

En conclusion, le terme de Sedgwick ne fait pas unanimité. Aucun problème pour le mettre dans l'article, puiqu'il est employé par quelques uns, mais il faut alors mentionner les controverses, et pas sous simple forme de note.

Cordialement, Mysocks (d) 8 avril 2008 à 23:05 (CEST)

Pour Oldmeadow, son livre 'Traditionalism: Religion in the Light of the Perennial Philosophy ' "opens with a presentation of the three pre-eminent figures in this movement - Rene Guenon, Ananda Coomaraswamy and Frithjof Schuon - now widely regarded as the foremost exponents in the modern era of The Perennial Philosophy" [4] ; et l'article de Fabbri (Introduction to the perennialist school) commence lui par "Guénon, Coomaraswamy and Schuon are the main figures of the Perennialist school."[5] Toutes les sources apportées par Mysocks confirment ce que j'avais mis en introduction.Hadrien (causer) 9 avril 2008 à 08:29 (CEST)
Fabbri, Oldmeadow, et d'autres, utilisent ce terme de Perennialist school, et l'utilisent pour Guenon, mais ils critiquent l'amalgame et l'imprecision de Sedgwick qui utiise plusieurs notions, par exemple celle de "political perenialism", pour tenter de rapprocher Guénon, Evola et d'autres sur des sujets auxquels Guenon est resté étranger. C'est ce que dit la derniére citation de Fabbri. De plus, je me suis limité ici à quelques citations universitaires, mais il y a aussi les citations des milieux guenoniens. Ces déclinaisons de pérénialisme, introduites recemment par Sedgwick, ne fait pas unanimité. Je n'ai pas supprimé vos editions, {u|Hadrien}}, je les ai modérés et déplacées: mettre dans l'intro des termes qui font polémique, c'est peu correct je crois. Le terme de Religio perenni des milieux schuoniens justifie, je crois, une référence chez la section de Schuon. De plus, Hadrien ,vous commettez des erreurs de catégorisation: je n'ai jamais vu par exemple, quiconque traiter D. Roman de "pérénialiste", justement parce qu'il n'a jamais fait partie des groupes de Schuon, comme beaucoup d'autres auteurs que vous avez catégorisé ainsi. Mysocks (d) 9 avril 2008 à 09:32 (CEST)
"Fabbri, Oldmeadow, et d'autres, utilisent ce terme de Perennialist school, et l'utilisent pour Guenon". Donc tout le monde parle de "pérénnialisme" ou "traditionnalisme", et classe Guénon dedans ; je ne parle pas ici d'Evola, ni du "pérennialisme politique" défini par Sedgwick.Hadrien (causer) 9 avril 2008 à 09:48 (CEST)

[modifier] influence de l'occultisme sur Guénon

Tenez au passage, Mysocks, que pensez-vous de cette affirmation de Fabbri : "His (Schuon) teaching is clearly more subtle and less Manichean than Guénon's who was also very much influenced bu neo-occultism and a 19th century romantic view of the East" ? Hadrien (causer) 9 avril 2008 à 09:13 (CEST)

Il me semble que Fabbri est plus aquis aux thèse de Schuon. Donc ? Cette citation, qui concerne Schuon, peut ^etre mise en référence dans le paragraphe Schuon, ou bien dans l'article Schuon. Mysocks (d) 9 avril 2008 à 09:37 (CEST)
D'après tout ce que je lis, dites moi si je lis mal, tout le monde parle de Perennialist school mais quelques auteurs en contestent la portée, dans un débat sémantique périphérique qui relève plus de ce que Sedgwick en fait que de l'usage du terme même. Est-ce que d'une manière générale et habituelle, on cite Guénon comme à l'origine ou comme un fondamental du perrénialisme ? apparemment oui. Est-ce qu'il y a des références recevables par wikipédia concernant cette affirmation ? oui. Est-ce qu'une série d'auteurs d'égale importance disent : non non, Guénon n'est pas du tout à l'origine du... ou n'est pas une personnalité fondamentale de.... Je ne lis pour le moment rien de cela. Juste un débat sur la portée de l'emploi de ce terme par Sedgwick. Une courte note et un renvoi spécialisé vers les articles perénnialisme et Sedgwick correspond à la situation. Si Guénon est considéré comme à l'origine en tout ou en partie de... par une majorité d'auteurs, cela doit se trouver évidemment dans l'intro.
En tout cas en l'état de ce qui est amené et en se référant à tous les auteurs présentés (Oldmeadow , Fibbri, Faivre et Fitzgerald), si je lis bien, on peut écrire que « Guénon est considéré comme une figure essentielle (fondamentale) du pérénnialisme avec Coomaraswamy et Frithjof Schuon » en notant que quelques uns débattent de la portée du terme dans l'usage fait par Sedgwick. Ce qui doit évidemment se trouver en intro, puisque c'est fondamental, relayé par des explications plus précises dans le corpus le cas échéant (l'article y gagnera encore en légèreté {{sourire}. Mogador ✉ 9 avril 2008 à 15:24 (CEST)
Bonsoir Mogador. S'il vous plait, veuillez relire les citations de Fabbri et notamment celle-ci:

«  At another level, Perennialist School refers more specifically to Frithjof Schuon and his legacy (Titus Burckhardt, Martin Lings, Seyyed Hossein Nasr), rather than René Guénon or Ananda Coomaraswamy.  »

Another level... vous voyez donc que cette expression a plusieurs déclinaisons. Autrement dit, une terminologie récente, provenant d'un chercheur dont les travaux sont sont jugés "ill-informed" par ses pairs (une accusation plutot violente et rarement explicitée publiquement de cette façon dans le milieu académique). Cette expression est déclarée "fondamentale" par ceux qui ont suivi Sedgwick. Faivre par exemple, est très prudent à présent, et, s'il utilise cette expression, il a toujours la prudence à l'accoler avec Schuon. Il ne l'utilise pas pour Corbin, contrairement à d'autres. Donc, il faut bien sur parler de ce mot de "Perennialist school" dans l'article, mais également dire les arguments de ceux qui jugent les travaux de Sedgwick contestables, pusique c'est Sedgwick l'inventeur de l'expression "political perennialism", et qu'il y a confusion sur des termes. Placer dans l'intro quelque chose de contesté est, je trouve, un problème. Sur ce sujet, je suis d'accord avec Namitsu sur ce qu'il appelle la mise en perspectives des sources. Cordialement.

Mysocks (d) 9 avril 2008 à 20:59 (CEST)

Vous faites de l'exégèse - ce qui n'est pas l'objet de wikipédia - et non de la restitution de l'état du savoir - ce qui est l'objet de wikipédia. Quatre références suffisent amplement et le débat sur la portée sémantique du terme peut être évoqué en note. Fabbri, avec les autres écrit bien : Guénon, Coomaraswamy and Schuon are the main figures of the Perennialist school; cela suffit amplement à l'encyclopédie. Mogador ✉ 9 avril 2008 à 21:36 (CEST)
Non, je restitue l'état du savoir sur une polémique. Mysocks (d) 9 avril 2008 à 22:03 (CEST)
D'après les éléments rapportés, je n'en lis qu'une interprétation de votre part. Les faits sont : 4 auteurs parlent de Guénon comme étant avec d'autres à la base du perennialisme. Un discute la portée du terme. Nous sommes sur wikipédia, pas dans un cercle guénonien. C'est de l'exégèse que d'utiliser des documents pour faire valoir que le terme serait impropre alors que ces mêmes auteurs admettent eux-même le fait le mettant en exergue, comme les citations le montrent, et n'en discutant que la portée dans un débat (?) très spécialisé. Vous faites une (tentative de)démonstration. Je n'en discute pas la validité, j'en discute la pertinence sur wikipédia. Mogador ✉ 10 avril 2008 à 00:20 (CEST)
Pour ce que je comprends de cette discussion, il me semble que la question de la manière dont il faut interpréter certaines sources est posée. Dans ce cas, je ne peux qu'abonder dans le sens de Mogador: Si la question de l'interprétation de ces sources est posée, il faut dire dans l'article: « La question de l'interprétation des sources est posée », et mentionner dans quels ouvrages elle l'est. En revanche, dans Wikipédia, nous n'avons pas à essayer de résoudre cette question de quelque manière que ce soit, nous devons nous contenter de rapporter fidèlement les analyses et les interprétations qui ont été publiées ailleurs qu'ici. Puisque je vois que tout le monde dans cette discussion comprend l'anglais et se réfère utilement à des textes en anglais, je me permets de mentionner au passage le chapitre "Synthesis of published material serving to advance a position" de en:Wikipedia:No original research, qui à mon avis expose quelque chose d'assez proche du problème rencontré sur le présent article.
Bien cordialement
--Christophe Dioux (d) 10 avril 2008 à 10:19 (CEST)

[modifier] Antoine Faivre, Wouter J. Hanegraaf etc. sur le pérénnialisme

Le mot "pérérénnialisme" a été introduit par les spécialistes de religion comparée comme outil pour distinguer différentes notions liées à l'ésotérisme. Ce terme fut en usage par des spécialistes de la science des religions au moins avant 1995 (cf. Antoine Faivre et Karen Claire Voss, Numen 42, 1995, pp. 75-76); cependant, Antoine Faivre précise bien que ce mot a deux significations distinctes (cf (Western esotericism and the science of religion, Antoine Faivre et Wouter J. Hanegraaf eds. Peeters, p. 9):

  • le sens de philosophia perennis, qui vient de la Renaissance, et qui désigne

une tradition unique "derrière" les différentes religions. Antoine Faivre cite alors la référence de William W. Quinn Jr. ("The Only Tradition", State University of New York Press, 1997) qui place Guénon et Coomaraswamy dans ce courant, en précisant que Guénon a redonné à ce terme une dimension particulière. Sur le travail de Quinn, James Burnell Robinson (University of Northern Iowa) dit par ailleurs: "The topic of 'primordial tradition' or 'perennial philosophy' is important in the area of the history of religions". Donc Guénon serait le "reformulateur" de ce concept, en lui donnant une assise métaphysique explicite.

  • Mais Antoine Faivre, qui est quelqu'un de rigoureux et qui fait attention à

ce qu'il dit, prend soin de préciser qu'il y a un autre sens à ce mot de "perennialism", mais que ce sens n'existe que dans le langage anglo-saxon: "This word is used, predominantly in English, as referring to the current of which René Guénon was the most important originator, and of which Fritjof Schuon is incontestably the main representative today". Et Antoine Faivre ajoute que, dans le monde anglo-saxon uniquement, ce mouvement est également désigné sous le vocable de "Traditionnalist school". Or le problème c'est qu'en français, ce mot de "traditionnaliste" a un autre sens, et désigne des courants politico-religieux réactionnaires auxquels Guénon, comme le dit Fabbri, s'est assez farouchement opposé. Wouter J. Hanegraaf (Western esotericism and the science of religion, p. 26) réfère de préférence à Schuon, en précisant que le mot "perennialism" constitute un moyen d'approche en étude comparée des religions, basé sur l'ouvrage de Schuon "The transcendant unity of religions", 1984).


Il faut donc être rigoureux et de présenter les termes utilisés en prenant soin de préciser le contexte sémantique et linguistique dans lesquels ils évoluent. Ce que dit Fabbri sur les ambiguites du mot "political perennialism", plutôt associé à Evola, rend compte des difficultés.

En tous cas, toutes ces distinctions, et la contextualisation géographique, devraient apparaître clairement dans l'article Wikipédia sur le pérénnialisme.

Colorix (d) 10 avril 2008 à 09:22 (CEST)

effectivement. C'est pour ça que après l'avoir traduit j'ai rebaptisé l'article de "école traditionaliste" à "pérennialisme", ce qui limite un peu la confusion en français. Tout ceci devrait être préciser dans l'article en question. Mais quoi il en soit, quel que soit le nom et les limites précises qu'on lui donne, tout les auteurs placent aujourd'hui Guénon dans cette "mouvance", avec Schuon, Coomaraswamy ...etc Hadrien (causer) 10 avril 2008 à 17:02 (CEST)
L'article pérénnialisme, que vous avez modifié récemment, contient dès sa première phrase, l'ambiguité sur le mot "traditionalisme" justement relevé par Faivre. Mais peut-être vous n'étiez pas au courant des préventions de Faivre. Vous penserez sans doute, Hadrien (d · c · b) qu'il s'agit de pinaillage sur des vétilles. Ce n'est pas cela. Ce qui est reproché à la formulation de Sedgwick, et par des universitaires, c'est de maintenir une ambiguité sur un mot qui risque d'ouvrir une brêche sur une calomnie: celle d'associer Guénon aux idés politiques d'Evola, auxquelles Guénon est toujours resté étranger (de même qu'à la politiaue en genéral d'ailleurs). C'est l'une des raisons pour lesqeulles Fabbri ou Faivre sont prudents dans leur terminologie. La chose n'est pas neuve: elle s'était déjà produite, à un autre degré, avec Massignon et Al Hallaj, et Asin Palacios et Ibn Arabi, et avait conduit certains à relier, au plus fort déni de la réalité des choses de lésotérisme islamique (et sans être dénué de conséquences politiques d'ailleurs), que toute dimension "intérieure" de l'Islam avait une origine chrétienne dévotionnelle. Soyez prudent Hadrien (d · c · b), ne maniez pas ces choses là à la légère, surtout quand elles ont l'audience que leur apporte Wikipédia. Très cordialement. Mysocks (d) 10 avril 2008 à 21:19 (CEST)
Les spécialistes anglo-saxons, comme Hanegraaf, associent plus volontiers le terme de "perennialist school" à Schuon qu'à Guénon, mëme si les deux sont cités. Colorix (d) 10 avril 2008 à 23:08 (CEST)

[modifier] "Monde moderne" vs "modernité"

Merci M. Al Batard de votre volonté d'apaisement. M. Loudon dodd, il n'est pas faux que je m'en suis pris à vous, mais je pense avoir toujours argumenté. Je pense par contre que certains propos en retour ont été calomnieux, mais je n'insiste pas afin d'être constructif. Vous me reprochez d'avoir alors "ouvert une section" pour le dire. Je vous laisse éventuellement la transformer en sous-section (ou sous-sous...), mon but n'était pas de mettre en avant ma remarque mais simplement de l'isoler du reste de la discussion. Mes motivations sont différentes des vôtres, la reconnaissance de l'article par un quelconque comité et l'obtention d'un label sont sans importance, il m'importes simplement que les informations ici communiquées soit justes, lisibles et que l'"impression" générale de l'article ne repousse pas quelqu'un à qui Guénon aurait pu apporter une certaine connaissance. Ces buts, quoique différents, ne sont pas incompatibles avec les vôtres. J'avais parlé, et M; Loudon dodd avait alors relevé la chose, de la "relativisation" du travail de Guénon, je voudrais l'illustrer en donnant quelques exemples qui serviront en même temps d'arguments explicatifs pour mon jugement sur l'actuel texte introductif et biographique. On lit :"Son œuvre, qui s'oppose à la modernité au nom de la « Tradition »". Guénon a condamné le "monde moderne" dans son ensemble, ainsi que toutes les tendances antérieures qui permirent sa genèse. Je pense que cela est indubitable. Guénon à condamné la science occidentale moderne, la science officielle (pensez à la théorie de l'évolution, à l'écriture de l'histoire, à la géologie profonde du globe), la technologie moderne et les techniques qui y sont liées, l'ensemble de la philosophie, la démocratie, la psychanalyse, notre vie ordinaire, notre vision de l'art etc. A-t-il seulement parlé de "modernité"? je ne crois pas. Par curiosité suivez le lien sur le mot "modernité" vous verrez qu'il nous explique qu'il s'agit d'un "concept philosophique". Donc : "Son œuvre, ... s'oppose au concept philosophique de modernité au nom de la « Tradition »", cela ne dit pas la vérité, loin s'en faut. Ce n'est pas faux à proprement parler, mais cela diminue profondément la portée de son travail qui est ainsi relativisée. Cordialemet--Aidé Pici (d) 9 avril 2008 à 20:02 (CEST)

M. Aidé Pici, je me permets de répondre avant Loudon Dodd. En un sens, si vous le vouliez, il suffirait de remplacer "modernité" par "monde moderne". Mais vous allez dire que ce n'est qu'un exemple, et qu'il faut tout changer. Alors prenons les choses autrement. Une simple recherche sur google avec Guénon +modernité, montre que plein de gens utilisent ce terme, un exemple parmi plein ici. Cela veut juste dire que plein de gens ne donnent pas un sens si exclusif qu'un concept philosophique à "modernité", et l'utilisent le comme un synonyme de "monde moderne", et que donc les lecteurs le comprendront comme ça. Ensuite l'article n'a à être ni repoussant ni attirant. Et il n'est pas destiné à ceux à qui Guénon aurait pu apporter une certaine connaissance (ses livres sont là pour ça), mais à ceux qui veulent savoir des choses sur Guénon, sur ce qu'il a dit et sur ce que les gens ont dit sur lui. Hadrien (causer) 9 avril 2008 à 20:31 (CEST)
Votre réponse me va parfaitement et ce ne serait pas mauvais de changer selon votre proposition (peut-être même "l'ensemble du monde moderne" ou de la "civilisation moderne" car Guénon s'est exprimé sur ce mot). Oui c'est un exemple car je pense que M. Loudon Dodd pouvait interpréter dans un autre sens mon reproche de "relativiser" le travail de Guénon, dans un sens ou j'aurais imaginé que Guénon n'était pas un "simple mortel" et qu'il méritait qu'on écrive sur lui une "hagiographie". Non je ne vous dirais plus qu'il faut tout changer, bien que ce soit effectivement ce que je pense : vous avez compétence en la matière et vous en avez absolument rejeté l'idée (mais soyez sur que si d'autres le propose à nouveau ...), si je suis encore là c'est bien que j'ai mis de l'eau dans mon vin. J'ai bien compris aussi que nos objectifs n'étaient pas les mêmes et que les miens ne correspondent pas aux critères de Wikipédia, c'est notamment pour cette raison que je n'interviens pas directement sur le texte, je disais juste qu'ils n'étaient pas forcement incompatibles et que nous ne sommes donc pas forcément en opposition. Il me semble que cette page de discussion est là pour que chacun dise ce qu'il pense, pour autant qu'il soit dans le sujet. Tout de même: le lien sur "modernité" va à l'encontre de votre argumentation sur "les gens", Borella ou Google car il impose un sens "technique" et donc spécial au mot employé, pour moi cela n'est pas anodin. J'apprécie toujours vos réponses claires, cordialement--Aidé Pici (d) 9 avril 2008 à 22:24 (CEST)
Merci pour votre dernière phrase, mais moi je ne comprends pas votre avant dernière Euh ?Hadrien (causer) 9 avril 2008 à 22:35 (CEST) ; j'ai compris vous parlez de l'article modernité, qui a effectivement une introduction un peu bizarre, et qu'il faudrait revoir... les articles wikipedia ne sont pas paroles d'évangile vous savez. Mais il y a un chapitre sur la critique de la modernité dans l'article Guénon, et on peut y préciser les choses si nécessairesHadrien (causer) 9 avril 2008 à 22:42 (CEST)
"civilisation moderne" serait sans doute plus juste que "modernité"; l'article wikipédia aborde une définition sociologiaue de la modernité. A vrai dire je ne sais pas s'il y en a d'autre. Personellement je pense que "civilisatio moderne" est plus adéquat, mais je n'imposerais pas de changement par moi-même, je vous laisserais réfléchir. La deuxième partie de la phrase, c'est à dire le mot "Tradition", comment il faut l'entendre ? Par "Tradition Primordiale", comme le laisse entendre la suite ? Guénon n'oppose pas la Tradition Primordiale à la civilisation moderne, cela n'a pas beaucoup de sens: la Tradition primordiale a une signification ésoterique, elle est au-delà des oppositions. Il oppose la "civilisaion moderne" à l'esprit traditionnel, ce qui n'est pas la même chose. Une phrase comme "qui s'oppose à la civilisation moderne à l'esprit traditionnel" aurait l'avantage de pouvoir être sourcée par une citation de Guénon, je crois. Cordialement. Mysocks (d) 10 avril 2008 à 21:19 (CEST)
O merveille, ça s'est calmé ici. Je suppose que la phrase proposée par Utilisateur:Mysocks est en réalité: Cette oeuvre, qui s'oppose à la civilisation moderne au nom de l'esprit traditionnel... c'est cela ? Est-ce que Guénon a dit cela ? Al Batard (d) 15 avril 2008 à 00:53 (CEST)
"Dans l'état présent du monde, nous avons donc, d'un côté, toutes les civilisations qui sont demeurées fidèles à l'esprit traditionnel, et qui sont les civilisations orientales, et, de l'autre, une civilisation proprement antitraditionnelle, qui est la civilisation occidentale moderne. (CMM éd. 1973, p.31)". Je pense qu'en substance on n'est pas loin de la pensée de Guénon avec votre proposition. Cordialement --Aidé Pici (d) 15 avril 2008 à 13:53 (CEST).
J'ai modifié en partie la phrase en question. Si quelqu'un juge ma modification inopportune, qu'il reverte donc, et (re) verte ment. Al Batard (d) 16 avril 2008 à 22:35 (CEST)
Je proposerais l'amendement suivant : « Son oeuvre, qui place la civilisation moderne en face de celles qu'il estime être restées fidèles à "l'esprit traditionnel"[5], c'est-à-dire, de nos jours, les civilisations orientales, a modifié en profondeur la réception de l'ésotérisme en Occident dans la seconde moitié du XXe siècle[6]. Elle a eu une influence marquante sur des auteurs aussi divers que Mircea Eliade, Raymond Queneau ou encore André Breton. »
J'ai rajouté dans cette proposition le "qu'il estime", parce qu'il faut je pense indiquer que c'est son point de vue, et j'ai déplacé la référence aux civilisations orientales, qui me semble peu claire dans la formulation actuelle. enfin, j'ai coupé la phrase en deux parties.
J'attends de voir ce que vous en pensez avant de l'insérer dans l'article ou de la remettre dans ma besace.--Loudon dodd (d) 17 avril 2008 à 04:30 (CEST)
La formulation précédente (celle d'avant l'intervention d'Al Batard) était bien plus élégante sur le plan syntaxique. Je propose : « Son œuvre oppose la civilisation moderne aux civilisations orientales restées selon lui fidèles à l'"esprit traditionnel". Elle a modifié en profondeur (...) etc. etc.  ». Sur le fond je ne suis pas certain que manier une grande catégorie du type « civilisation orientale » rend le propos plus clair pour le lecteur. C'est rester peut-être un peu trop près de la formulation guénonienne. DocteurCosmos - ✉ 17 avril 2008 à 08:55 (CEST)
La formulation de Loudon dodd (d · c · b) me parait bien. La citation date des années 20 du siècle passé et donc le "de nos jours" a peut être un peu perdu de sa signification. On peut peut-être laisser un "selon Guénon" ou un truc comme ca. Cordialement. Mysocks (d) 17 avril 2008 à 11:46 (CEST)
J'irais dans le sens de DocteurCosmos, à part la "modernité" l'ancienne formulation était bien (sobre et claire) et Mysocks à vu juste avce "l'esprit traditionnel". J'inverserais par contre, car pour Guénon l'affirmation d'une vérité traditionnelle (cas normal) passe avant la critique du monde moderne (cas d'exception), on trouve une confirmation dans dans la citation proposée, je verrai bien : « Son œuvre oppose aux civilisations orientales restées selon lui fidèles à l'"esprit traditionnel", l'ensemble de la civilisation moderne considérée comme déviée". Elle a modifié en profondeur (...) etc. etc.». Le seul ennui étant peut-être que pour la plupart des lecteurs la "civilisation moderne" c'est les "sciences" et les "technologies" alors que pour Guénon ce n'est là que la "moitié" du problème (la moitié "matérialiste") l'autre moitié étant le sentimentalisme et le moralisme dont le développement est aussi considéré par lui comme une caractéristique du monde moderne. Je me permets de faire remarquer cela car une phrase du début de la biographie à propos de ses informations sur le "spiritisme" (qui prétend souvent s'inscrire lui aussi dans un héritage traditionnel ou au moins anti-matérialiste) paraîtra à certains en contradiction avec l'opposition annoncée à la civilisation moderne ou alors elle risque d'être comprise comme un intérêt positif de Guénon pour le spiritisme. C'est pour palier à cela que j'ai proposé "l'ensemble..." mais est-ce suffisant ? Le mot "dévié" me semble important car l'opposition entre le monde moderne et le monde traditionnel ou entre l"esprit traditionnel" et la "mentalité moderne" est peu contestable et généralement admise mais encore faut-il faire ressortir le jugement de valeur porté par Guénon qui contient très clairement une "condamnation" de la mentalité moderne. Cordialement--Aidé Pici (d) 17 avril 2008 à 19:33 (CEST)
Et aussi : "C'est sur cette rupture avec la tradition que nous devons encore insister, puisque c'est d'elle qu'est né le monde moderne, dont tous les caractères propres pourraient être résumés en un seul, l'opposition à l'esprit traditionnel" (CMM éd. 1973, p.73). Cordialement --Aidé Pici (d) 18 avril 2008 à 16:38 (CEST)

[modifier] Retour sur une proposition précédente

Merci à Loudon dodd (d · c · b) pour la confiance dont il me témoigne plus haut ci-dessus. Qu'il soit assuré d'une nécessaire et chaleureuse réciprocité de ma part.

En ce qui concerne la demande de Al_Batard (d · c · b) plus haut, si je ne me trompe pas, la plus récente est celle-ci (ci-dessous, je cite Al_Batard (d · c · b) dans le texte):

« 

  1. pour la bio, rerédaction d'une bio, pas courte, mais disons un peu plus allégée, mais contre correctement référencée et qui situe guénon dans son contexte, mais sans peut-être dévelloper longuement tous les détails, qui peuvent se trouver dans une bio détaillée. Namitsu, vous seriez d'accord pour rédiger cela ? Pour répondre à Loudon dodd (d · c · b) le problème dans le cas de Guénon, c'est qu'une lecture de Guénon par sa bio est POV pour des auteurs. On fait comment alors pour respecter toutes les sensibilités ?
  2. Nouvelle section sur les livres de Guénon, constituée de liens vers des articles détaillés.
  3. Pas de section entière de citations, mais, comme de telles listes existe dans d'autres AdQ, on peut donner des définitions de termes éparpillées dans des sections. Moi je trouve que c'est vraiment mieux pour travailler sur une oeuvre si délicate dans le choix de ses termes.
  4. On garde les sections de l'article actuel que je dis en haut.
  5. Pour l'instant on part de la section sur la subversion de TH.
 »

Et j'aurais tendance à dire:

Sur le 1): oui, j'accepterai de prendre en charge la rédaction d'une bio plus synthétique (mais pas squelettique), basée sur l'actuelle, à condition que les autres contributeurs soient d'accord sur ce principe.
Sur le 2): apparemment il y a consensus là-dessus, consensuf positif, donc accord (corrigez-moi si c'est faux).
Sur le 3): je serais pour, mais à condition de ne pas faire de liste globale, mais de donner des citations dans chaque section; j'ai l'impression qu'il y a accord là-dessus. Remarquez d'ailleurs que de telles "listes terminologiques" existent dans des articles Wikipédia, dès l'introduction, par exemple celui sur le Rationalisme.
Sur le 4): il y a accord je crois.
Sur le 5): partir de la version de TH, mais en la wikifiant. J'aimerais aussi que l'on considère la section TH sur l'hermétisme. Si Loudon dodd (d · c · b) est d'accord, bien sûr. On discutera alors (car cela peut être remis à plus tard) sur les points que Loudon dodd (d · c · b) juge innaceptables dans ce paragraphe.

Voilà qui répond à Al_Batard (d · c · b). J'espère qu'on va arriver à un accord. Dès qu'il y a OK de tout le monde, Al_Batard (d · c · b) pourra se mettre au travail et réaliser son modèle, et sur la bio synthétique, je continuerai alors (avec les autres intéressés)..

Bien cordialement, Namitsu (d) 17 avril 2008 à 23:49 (CEST)

Bonjour je ne comprends toujours pas la nécessité de réduire de façon significative la biographie. Pour les articles détaillés sur des ouvrages, il faut faire attention à ce qu'il y ait eu des publications secondaires (commentaires, analyse, critiques...) aient été faites sur ces ouvrages, sinon ils risquent d'être supprimés comme ne rentrant pas dans les critères d'admissibilité.Hadrien (causer) 21 avril 2008 à 10:40 (CEST)
Non Hadrien (d · c · b), il ne s'agit pas de réduire de façon significative la biographie, mais de la présenter sous une forme plus synthétique: j'apporte des précisions sur la biographie qui vont trop dans le détail concernant certaines parties, et je vais continuer. Les détails sur l'OTR ou l'EG par exemple, sont intéressants en soi, mais ont une granularité factuelle un peu excessive pour avoir une vue d'ensemble de la biographie de Guénon. Ce qui est proposé donc, c'est de faire une biographie plus synthétique, mais pas squelettique, et de mettre la biographie très détaillée en lien. Pour les liens sur les livres, il me semble que la chose existe déjà ailleurs. Il faudra mentionner le lien vers l'article "père" mais c'est toujours le cas dans ce genre de redirection. lCordialement, Namitsu (d) 21 avril 2008 à 19:36 (CEST)

[modifier] Modifications secondaires sur la partie introductive

M. Namitsu, pas d’opposition de ma part. Il me semble que vous n’envisagez pas de toucher à la partie introductive. Je la trouve aussi assez bien. En voici une version modifiée sur la base des quelques remarques qui la suivent.

« René Guénon, né le 15 novembre 1886 à Blois en France et mort le 7 janvier 1951 au Caire en Égypte, est un auteur français, ayant écrit une trentaine d'ouvrages (certains étant des recueils posthumes d’articles et de comptes rendus) qui ont trait, principalement, à la métaphysique, à l'ésotérisme et à la critique du monde moderne.
Dans son œuvre il se propose, soit d'« exposer directement certains aspects des doctrines métaphysiques de l'Orient», doctrines métaphysiques que René Guénon définissait comme étant « universelles », soit d'« adapter ces mêmes doctrines [pour des lecteurs occidentaux] en restant toujours strictement fidèle à leur esprit» ; il ne revendiqua que la fonction de « transmetteur » de ces doctrines, dont il déclarait qu'elles sont de nature et d’origine essentiellement « non-humaines ». Ses ouvrages, écrits en français (il contribua également en arabe pour la revue El Maarifâ), sont traduits en plus de vingt langues.
Son œuvre qui oppose aux civilisations orientales restées selon lui fidèles à l'"esprit traditionnel", l'ensemble de la civilisation moderne considérée comme déviée, a modifié en profondeur la compréhension de l'ésotérisme en Occident dans la seconde moitié du xxe siècle, et a eu une influence marquante sur des auteurs aussi divers que Mircea Eliade, Raymond Queneau ou encore André Breton. Elle est toujours considérée comme une référence dans de nombreux milieux, mais fait aussi l’objet de polémiques parfois virulentes. »


  1. Modification sur les « ouvrages publiés à titre posthume» : pratiquement tout ce qui est connu à été publié une première fois de son vivant. Et les titres comme les présentations et la sélection du contenu de ces ouvrages, parus après sont décès, ne sont pas de Guénon.
  2. Modification sur les sujets traités dans son œuvre, même si l’on en parle plus loin il me semble difficile de faire l’impasse sur « la critique du monde moderne ».
  3. « la nature non-individuelle » -> «non-humaine ». La notion de l’«individuel » ne me semble pas abordable sans une définition préalable. Guénon oppose « l’individuel » à l « universel », alors que dans le langage courant « individuel » est opposé à « multiple » (Guénon dirait alors « singulier »). Donc une origine « non-individuelle » peut-être simplement le résultat d’un travail de groupe (comme cet article de Wikipédia qui n’est pas un travail individuel). Par exemple dans le chapitre V de la CMM intitulé « l’Individualisme », Guénon ne parle pas de l’égoïsme de certaines « individus » mais de la tendance moderne à ne pas considérer les principes supérieurs et «universels ». « Non-humain » est utilisable dans le même sens car : « Ce que nous entendons par «individualisme», c'est la négation de tout principe supérieur à l'individualité, et, par suite, la réduction de la civilisation, dans tous les domaines, aux seuls éléments purement humains; c'est donc, au fond, la même chose que ce qui a été désigné à l'époque de la Renaissance sous le nom d' «humanisme » (CMM p.68). Donc « non-individuelle » et « non-humaine » sont équivalent pour Guénon, ce dernier terme étant plus parlant et, sans autre précision, peut-être préférable. Exemple : “... la vraie sagesse traditionnelle, supra-rationnelle et «non humaine»”, (CMM p.22). Il reste un problème de transcription car Guénon distingue « non humain » sans guillemets et dans un sens « normal » (« … il peut y avoir des êtres non-humains, ou, plus exactement, des êtres dans les possibilités desquels n'entre pas l'individualité spécifiquement humaine  » ES chap. X) de « non-humain » avec guillemets et employé dans ce sens « d’universel » (« En effet, il n’y a pas de véritable initiation, même au degré le plus inférieur et le plus élémentaire, sans intervention d’un élément « non-humain » (M p. 47). Comment transcrire cette utilisation de guillemets par Guénon ? Maintenant, on pourrait aussi tout simplement enlevé cette phrase (", dont -> "non-individuelles".) qui est finalement redondante avec l'affirmation d'"universalité" située juste avant.
  4. « Nature …» -> « Nature et origine … » Beaucoup de mathématiciens ou de logiciens, par exemple, diraient que leur science est « non-humaine » c’est à dire universelle, elle dépasse l’espèce humaine et concerne le monde et la nature en général. Certes, la métaphysique est pour Guénon de "nature « non-humaine », mais aussi « d’origine « non-humaine » : elle n’est pas le résultat d’une recherche empirique progressive avançant par étapes et corrections d’erreurs, corrélative de l’évolution de l’homme. Cela me semble important à préciser dès le début car la "révélation" et "l'intuition intellectuelle" sont fondamentalement liée à la notion de « tradition » au sens de Guénon.
  5. « Son œuvre qui oppose aux civilisations orientales, restées selon lui fidèles à l’ “esprit traditionnel", l'ensemble de la civilisation moderne considérée comme déviée » (ou « déviante », ou « anormale », ou « monstrueuse », «subversive», …) : voir la discussion plus haut « Modernité VS monde moderne »
  6. « réception » -> « compréhension ». Le mot « réception » me semble inférer uniquement d’un changement sur l’observateur. Le mot « compréhension » laisse éventuellement entendre que certaines choses classées comme ésotériques avant Guénon ne le seront plus après lui (exemple occultisme, spiritisme etc…); et que d’autres qui étaient considérées comme sans importance de ce point de vue vont devenir essentielles (le symbolisme, les rites …). Bon… je ne suis pas très sûr de cela, je donne juste un avis.
  7. la dernière phrase pourrait parfaire l‘introduction au chapitre 3 : « La réception de l’œuvre de René Guénon».

J’aimerais avoir vos avis, M. Hadrien, n’hésitez pas à relever de possibles erreurs de lecture. Très cordialement.--Aidé Pici (d) 18 avril 2008 à 22:57 (CEST)

Modifications de modifications (ci-dessous rayées):

« René Guénon, né le 15 novembre 1886 à Blois en France et mort le 7 janvier 1951 au Caire en Égypte, est un auteur français, ayant écrit une trentaine d'ouvrages régulièrement réédités (certains étant des recueils posthumes d’articles et de comptes rendus) qui ont trait, principalement, à la métaphysique, à l'ésotérisme et à la critique du monde moderne.

Dans son œuvre il se propose, soit d'« exposer directement certains aspects des doctrines métaphysiques de l'Orient», doctrines métaphysiques que René Guénon définissait comme étant « universelles », soit d'« adapter ces mêmes doctrines [pour des lecteurs occidentaux] en restant toujours strictement fidèle à leur esprit» ; il ne revendiqua que la fonction de « transmetteur » de ces doctrines, dont il déclarait qu'elles sont : de nature et d’origine essentiellement « non-humaines »“la vraie sagesse traditionnelle, supra-rationnelle et «non humaine»” issue d'une connaissance supérieure "directe et immédiate" qu'il nomme "intuition intellectuelle". Ses ouvrages, écrits en français (il contribua également en arabe pour la revue El Maarifâ), sont traduits en plus de vingt langues.

Son œuvre qui oppose aux civilisations orientales restées selon lui fidèles à l'"esprit traditionnel", l'ensemble de la civilisation moderne considérée comme déviée, a modifié en profondeur la compréhension de l'ésotérisme en Occident dans la seconde moitié du xxe siècle, et a eu une influence marquante sur des auteurs aussi divers que Mircea Eliade, Raymond Queneau ou encore André Breton. Elle est toujours regardée comme une référence dans de nombreux milieux, mais fait aussi l’objet de polémiques parfois virulentes»

• Préciser ici qu'il existe des recueils posthumes ne me parait finalement pas important, cela sera fait dans la bibliographie. Je propose "régulièrement réédités" pour montrer l'intérêt actuel pour ce travail. Je pense que la phrase : "(il contribua également en arabe pour la revue El Maarifâ)" est aussi, et pour la même raison, inutile dans cette courte introduction.
• "la vraie sagesse traditionnelle, supra-rationnelle et «non humaine»” issue d'une connaissance supérieure "directe et immédiate" qu'il nomme "intuition intellectuelle": Tous ces mots me paraissent importants, et caractéristiques des objectifs de Guénon, ainsi employés ensembles ils ne nécessitent pas forcement de définitions préalables (ils se définissent les uns les autres) et ils sont sourcés par :“En effet, l’intuition intellectuelle n’est-elle pas ce qui constitue proprement et essentiellement la métaphysique ?. Sans cela, celle-ci ne pourrait pas être "supra-rationnelle" comme elle doit l’être ; ne pas lui reconnaître ce caractère équivaut pour moi à nier la métaphysique...” (lettre à N. Maurice-Denis Boulet, 19/12/1918) et “... c’est seulement dans cette expression rationnelle ou discursive que l’erreur risque de s’introduire, l’intuition n’en étant pas susceptible en raison de son caractère direct et immédiat.” (ibid.). On résout les remarques 3 et 4, de plus, la phrase permet de ne pas trop "relativiser" les prétentions du travail de Guénon dont la volonté de transcendance est le caractère principal, celui-ci ressortait très peu de l'ancienne tournure. Cordialement, --Aidé Pici (d) 20 avril 2008 à 12:45 (CEST)
J'ai inclus vos certaines de modifs dans l'intro, car j'aimerais qu'on avance un peu, et que les autres répondent à ma demande reportée par Namitsu (d · c · b) au-dessus qu'on avait formulée avant, parceque je voudrais à commencer à travailler dessus, ce qui me permettrait, Aidé Pici (d · c · b), de continuer avec vous le travail débuté en semble sur l'être et le non-être, laissé en plan.
J'ai inclus vos modifs sauf: "... et à la critique du monde moderne" parce que la critique du monde moderne tient en fait une petite place dans l'oeuvre de Guénon, comparativement à la métaphysique. L'oeuvre de Guénon ne s'oppose à la civilisation moderne que parceque celle-ci est anti-métaphysique. C'est donc la métaphysique qui est centrale dans son oeuvre, la critique du monde moderne n'en est que la conséquence logique. J'ai laissé Maarifa, parceque c'est significatif qu'il ait écrit pas seulement en français, mais en arabe (et arabe classique de surcroit). Je n'ai pas mis la phrase sur son oeuvre considérée comme une référence dans de nombreux milieux et qui fait l'objet de polémiques, parceque c'est non-informatif: dans le domaine des idées, ca se passe toujours comme ca. De plus, cette oeuvre ne fait pas vraiment l'objet de polémiques, elle est plutôt plus ou moins passée sous silence, mise à l'index en quelque sorte. Mais cela se discute et doit apparaître dans la section "critiques". Bon alors, tout le monde, on passe à la suite ? Al Batard (d) 20 avril 2008 à 18:59 (CEST).
Merci, j'attends aussi les réactions. Juste une petite remarque, il est vrai que la métaphysique est essentielle quand la critique du monde moderne est contingente, encore que ce soit là l'avis du "guénonnien" et non de l'encyclopédiste qui verrait plutôt ces choses dans l'autre sens. Mais cette phrase de l'article me paraissait être introductive de la partie bibliographique, or quatre livres (le Théosophisme..., l'Erreur spirite, la Crise du monde moderne et le Règne de la quantité...) traitent principalement de ce problème contingent (les autres livres en parlent aussi accessoirement), deux de ces livres, CMM et RQST, sont vraisemblablement les plus connus (édités en poche avec le SC) de Guénon, de plus si cette crise n'existait pas pour Guénon son exposé métaphysique n'aurait pas eu de raison d'être, voilà pourquoi il me semblait utile d'y faire référence dès le début, mais je n'insiste pas plus pour l'instant. Cordialement, --Aidé Pici (d) 20 avril 2008 à 21:15 (CEST)
Oui, c'est vrai. Je l'ai rajouté. Al Batard (d) 20 avril 2008 à 22:09 (CEST)

[modifier] Pour avancer un peu

Bonjour,
J'ai relu une bonne partie des archives, et au delà des problèmes de personnes et des conflits d'éditions je note qu'elles sont riches en informations référencées qui, parfois sans raison, n'apparaissent plus dans la version actuelle de l'article. Je remarque aussi que les intervenants aujourd'hui absents ont à de très nombreuses reprises émis des doutes sur les informations tirés des ouvrages de Laurant et demandés à ce que la bibliographie ne repose pas de façon exagéré sur le travail de cet universitaire (lui opposant de nombreuses autres références). Or dans la partie bibliographique actuelle pas moins d'une trentaine de références proviennent de Laurant (la note 52 :"À cette occasion, Guénon ne dédaigne pas d'utiliser les méthodes « historico-critiques »" doit aussi être de Laurant mais est donnée sans référence) : Il me semble que les "vainqueurs" de cette guerre d'édition n'ont pas eus la victoire très modeste! Au passage, et sauf erreur de ma part, un grand nombre des ces références sur Laurant (à partir de la note n°16) sont inutilisables puisque ce sont des "op. cit. p." ne remontant pas vers un ouvrage précis mais vers plusieurs travaux donnés en note n°10, on ne sait pas lequel est concerné, la personne ayant donné ces citations devrait corriger.
Pour ma part, je trouve aussi que certaines affirmations de Laurant (données sans arguments) marquent un point de vue clairement différent (opposé) à ce qu'à pu écrire ou laisser entendre Guénon sur lui-même et sur son travail (toujours ce problème de "relativisation") elles devraient à ce titre se trouver dans la partie "réception" ou, au moins, être mises en face du point de vue de Guénon. Je me propose de revenir, à l'occasion, en détail sur ce problème.
M. Al Batard, je vous remercie d'avoir insérer mes propositions, ayant mieux compris le fonctionnement de Wikipédia, je le ferais dorénavant moi même (ne dis jamais : fontaine ...). Que fait-on au final pour "la métaphysique"? Dois-je travailler sur votre proposition ci-dessus, ou-bien se contente t-on de modifier et corriger l'existant. Cette dernière solution me paraissait fastidieuse, mais la lecture des archives laisse penser que des chamboulements trop importants ne seront pas facilement admis (ou le seront de façon encore plus fastidieuse), je suis ainsi totalement en retrait par rapport à mes premières impressions, mais il s'agit d'avancer plutôt que de déclencher une guerre.
Peut-on m'expliquer où trouve t-on les décisions du comité d'arbitrage à propos des problèmes évoqués dans cette discussion, par avance merci.
Très cordialement à tous,--Aidé Pici (d) 30 avril 2008 à 23:13 (CEST)

Vous ne pouvez pas contester ce qu'écrit Laurant au nom de ce « qu'à pu écrire ou laisser entendre Guénon sur lui-même et sur son travail », c'est-à-dire au nom de ce que vous analysez comme tel : cela va à l'encontre des principes fondateurs de wikipedia, et est en opposition frontale avec la décision du comité d'arbitrage. Vous voudrez bien par ailleurs éviter les énoncés du type « les "vainqueurs" de cette guerre d'édition n'ont pas eus la victoire très modeste! », parce qu'effectivement, tout ceci ne laisse pas présager que la poursuite des débats se fera sous les meilleurs auspices.--Loudon dodd (d) 30 avril 2008 à 23:29 (CEST)
Merci pour la référence de l'arbitrage. Il ne s'agissais en aucun cas pour moi ni de "contester" ce qu'affirme Laurant (je ne pense pas avoir écris cela ci-dessus) ni de se contenter de "décrire l'analyse faite par Guénon de son œuvre", comme cela à été reproché par le CA, mais de faire comprendre aux lecteurs que certaines affirmations de Laurant amoindrissent ou contredissent ce qu’à écrit Guénon. Il s’agit donc simplement, chaque fois que cela est nécessaire, de mettre en face des affirmations de Laurant ce qu'affirme aussi Guénon sur les points ou un litige est possible, soit par des citations de Guénon soit par des citations de personnes ayant soutenu ou décrit son point de vue, cela selon l'esprit de la phrase du CA : "tenter d'obtenir un article neutre oblige à présenter d'une part le point de vue des adeptes de Guenon, d'autre part le point de vue de ses critiques ...". Guénon a critiqué la méthode universitaire, certains universitaires critiquent Guénon sur ce point; Guénon a prétendu que ses connaissances provenaient d'une "intuition intellectuelle", Laurant pense qu'une part importante de celles-ci proviennent d'informations occasionnelles et sont redevables d'événement secondaires de sa vie; Guénon a remis en cause la critique historique comme méthode d'investigation pour la "science initiatique", Laurant affirme, lui, appliquer cette méthode à ce domaine comme à Guénon etc.
Il m’apparaît que ne pas communiquer aux lecteurs ce genre d’informations contradictoires est une lacune.
Il ne s'agit en aucun cas de laisser entendre que les uns ou les autres ont raison, mais de bien indiquer aux lecteurs que ces différents existent, je ne suis pas sûr que cette dualité de point de vue ressorte actuellement de l’ensemble de la biographie et je ne peux m'empêcher de remarquer que la balance penche en faveur de Laurant, point de vue que vous défendiez (quand l’autre partie défendait, à tord puisque l’arbitrage a tranché, un pur respect de la pensée de Guénon selon Guénon). Je m'inquiétais donc de ce que les conséquences de cet arbitrage n'aboutissent à un nouveau déséquilibre, d’où ma phrase maintenant rayée. Au début des pages de discussion (première archive) M. Dioux, je pense, faisait remarquer qu'en lisant l'article on ne doit pas savoir ce que pense son rédacteur, actuellement un lecteur lambda se dira que le rédacteur est convaincu par les affirmations de Laurant, à tel point que je ne sais même pas s'il peut déduire de la présentation actuelle que ces affirmations sont parfois contraire à ce qu'à exposé Guénon. Voilà le sens de mes remarques et une justification de la phrase incriminée, dont je regrette la tournure maladroite. Pour illustrer cela la note n°52 est symptomatique : "À cette occasion, Guénon ne dédaigne pas d'utiliser les méthodes « historico-critiques»", cette phrase ironique se voulant contradictoire (Guénon s'élève contre la critique historique mais l'emploie quand cela l'arrange) représente typiquement ce que vous appelez vous même une analyse, ici contradictoire, originale (elle n'est pas entre guillemets) de ce qu’à pu écrire Guénon, elle est donc interdite sur Wikipédia. « Symptomatique » car il me semble l’avoir lue dans le dernier Laurant. Si cela est le cas, le rédacteur s’est tellement assimilé la position de Laurant qu’il prend à son compte et sans la justifier la position de cet auteur. Ce parti-pris est d’autant plus injuste que Guénon lui-même a dit qu’il avait à l’occasion du Théosophisme... employé la méthode historique, situation légitime car il s’agit bien dans ce cas d’un travail historique, c’est uniquement la méthode historique appliquée à la connaissance des courants traditionnels qui est contestée par Guénon : "Il y a des cas où la « méthode historique » est légitime, mais l’erreur contre laquelle nous nous sommes élevé consiste à croire qu’elle est applicable à tout, et à vouloir en tirer autre chose que ce qu’elle peut donner effectivement; nous pensons avoir montré ailleurs et sans nous mettre le moins du monde en contradiction avec nous-même, que nous sommes capable, lorsqu’il le faut, d’appliquer cette méthode" (OO, avant propos). Cordialement--Aidé Pici (d) 2 mai 2008 à 21:20 (CEST).
Phrase rayée car je ne retrouve pas la référence dans "RG les enjeux d'une lecture", au temps pour moi donc. Je propose d'éliminer cette note si n'étant pas rapidement sourcée elle correspond bien à une analyse personnelle.--Aidé Pici (d) 2 mai 2008 à 23:25 (CEST)
Si mes souvenirs sont bons, j'ai emprunté cette remarque à Pierre Riffard (je retrouverai la référence précise, si le problème principal est là.) Cette phrase ne se veut aucunement ironique (et e ne crois pas que le passage dans lequel elle s'intègre le soit non plus), mais si vous estimez qu'elle est susceptible d'être interprétée de cette façon, vous pouvez l'enlever sans problème (ou je le ferai, si vous préférez).--Loudon dodd (d) 3 mai 2008 à 15:37 (CEST)
Oui je veux bien, et si personne ne s'y oppose, merci. Le fait que cette "remarque" me choque alors qu'elle vous parait sans conséquence illustre peut-être une part de cette incompréhension réciproque que l'on trouve tout au long des archives--Aidé Pici (d) 3 mai 2008 à 22:20 (CEST)
« On ne peut le définir, ni le “classer”. Il ne fut pas un orientaliste, [...], il ne fut pas un historien des religions, [...], il ne fut pas un sociologue, [...], il ne fut pas un poète, [...], il ne fut pas un occultiste, bien qu’il abordât des sujets qu’on englobait avant lui, sous la dénomination d’occultisme ; il n’était surtout pas un philosophe, [...]. On pourrait dire qu’il fut métaphysicien, mais la métaphysique qu’il exposait a si peu de rapport avec celle des manuels de philosophie qu’on craint, en lui décernant cette qualité, de susciter le plus grave malentendu. Il a d’ailleurs écrit lui-même qu’aucune étiquette ayant cours dans le monde occidental ne saurait lui convenir. » (Paul Chacornac, 1958). Voilà une des phrases, trouvées dans les archives, qui me parait intéressante, il est assez exceptionnel de voir un "auteur" refuser d'être ainsi classé selon des catégories qui feraient honneur à d'autres, elle donne une bonne illustration de la façon dont Guénon s'excluait des modes de la pensée que nous connaissons et cela sans prétendre à l'anticonformisme ou à l'anarchisme. S'il fallait sourcer avec un auteur plus récent : "Présenter l'oeuvre de René Guénon est chose impossible : polémiste, théologien, mystique, philosophe, orientaliste... Chaque qualificatif paraît correspondre mais aucun n'est suffisant et lui-même les eut tous rejetés en bloc." (Jean Ursin, 2005). Une de ces phrases (je préfère bien sûr celle de Chacornac qui connaissait mieux Guénon et son oeuvre) pourrait être placé assez tôt dans l'introduction ou la biographie (éventuellement sous forme raccourcie), je ne sais pas exactement où, mais avant d'y travailler je désire être certain qu'il n'existe pas une raison qui m'a échappée pour qu'elle ne soit pas actuellement intégrée à l'article? Merci aux participants de l'époque pour leur réponse. Cordialement --Aidé Pici (d) 3 mai 2008 à 22:20 (CEST)

[modifier] Toujours pour avancer, chapitre "la métaphysique"

Bonjour,
J'ai commencé par quelques corrections orthographiques (je sais que je suis mal placé pour cela) majuscule/minuscule selon les remarques faites le 25 et le 30 mars.
La phrase contenue dans ce même paragraphe : "(sous un aspect personnel : l'Être)" pose problème, je ne crois pas que Guénon ne se soit jamais permis une formule aussi anthropomorphique (et donc anti-métaphysique), cette phrase doit-être sourcée ou supprimée. Dans tous les cas l'affirmation selon laquelle la manifestation universelle serait d'un certain point de vue l'"Être" ne me semble pas se trouver chez Guénon (l'Être, au contraire de la manifestation, étant un "principe"), donc idem : une référence ou bien on supprime. J'attends les références ou les réactions.
Cordialement à tous--Aidé Pici (d) 5 mai 2008 à 17:09 (CEST)

[modifier] Introduction

Proposition d'intégration de la citation présentée le 3 mai :
René Guénon, né le 15 novembre 1886 à Blois en France et mort le 7 janvier 1951 au Caire en Égypte, est un auteur français, ayant écrit une trentaine d'ouvrages – régulièrement réédités – qui ont trait, principalement, à la métaphysique, à l'ésotérisme et à la critique du monde moderne. Paul Chacornac, son éditeur, ami et premier biographe écrivait de lui en 1958 : « On ne peut le définir, ni le “classer”. Il ne fut pas un orientaliste, [...], il ne fut pas un historien des religions, [...], il ne fut pas un sociologue, [...], il ne fut pas un poète, [...], il ne fut pas un occultiste [...] ; il n’était surtout pas un philosophe, [...]. On pourrait dire qu’il fut métaphysicien, mais la métaphysique qu’il exposait avait [...] peu de rapport avec celle des manuels de philosophie[...]. Il a d’ailleurs écrit lui-même qu’aucune étiquette ayant cours dans le monde occidental ne saurait lui convenir. ... ».
La première citation de l'article provient ainsi du premier biographe de Guénon. Pour ceux qui verraient dans la citation un "excessif éloge", la présentation de son auteur comme "ami et éditeur" permet de la situer dans son contexte réel et justifie cet excès possible. La citation a été légèrement raccourcie. J'attends vos réactions avant de l'intégrer à l'article. Question : l'introduction devient-elle ainsi trop longue, existe t-il des normes à respecter ?
Cordialement --Aidé Pici (d) 5 mai 2008 à 21:53 (CEST)

Il y a des tas de gens qui parviennent tout à fait à classer Guénon. Centrer l'intro sur l'idée qu'il serait inclassable, ne me semble pas respecter la neutralité. La chose minimale sur laquelle on est arrivé est qu'il est un "auteur". L'avis de Chacornac, est éventuellement à placer dans réception. Mais à mon avis le mieux serait encore dans wikiquote (citations sur à et à propose de Guénon).Hadrien (causer) 6 mai 2008 à 09:45 (CEST).
Bonjour M. Hadrien.
Je ne dis pas que Guénon est inclassable (ce qui serait parfaitement absurde), je proposais simplement une citation d'un biographe important qui affirmait cela dans un certain contexte (tout en reconnaissant d'ailleurs qu'il était "métaphysicien", ce qui est une classification), j'avais fait remarquer plus haut qu'il y a une lacune dans l'information délivrée par l'article du fait que Guénon lui-même et les personnes l'ayant connu et étudié notamment ses biographes (j'en ai cité deux, mais on peut certainement en trouver d'autres) faisaient remarquer un fait notoire et caractéristique oublié de la version actuelle. Ce fait est tellement évident que vous reconnaissez vous-même: "La chose minimale sur laquelle on est arrivé est qu'il est un "auteur". Où transparaît dans l'article actuel que ce mot d'"auteur" est le résultat de longues discussions issues de la difficulté de classer Guénon? (voir les archives). Vous préféreriez occulter ceci au titre de l'argument très peu encyclopédique que : "Il y a des tas de gens qui parviennent tout à fait à classer Guénon" (ce qui est une analyse inédite, originale et relativement spécieuse : il ne s'agit pas d'opposer Hadrien à Chacornac mais de relater l'état des connaissances). Je pense qu'il vous faut 1) justifier cette affirmation par des sources notoires et surtout remarquer qu'il s'agissait de le classer en 1958 selon des "étiquettes occidentales" et selon les critères d'un milieu ésotérico-philosophique et historico-religieux, 2) éventuellement l'insérer dans l'article pour équilibrer le point de vue de Chacornac et Ursin.
Mais peut-être qu'en enlevant la première partie de la citation : "On ne peut le définir, ni le “classer" cela vous conviendrait, on aurait alors :
René Guénon, né le 15 novembre 1886 à Blois en France et mort le 7 janvier 1951 au Caire en Égypte, est un auteur français, ayant écrit une trentaine d'ouvrages – régulièrement réédités – qui ont trait, principalement, à la métaphysique, à l'ésotérisme et à la critique du monde moderne. Paul Chacornac, son éditeur, ami et premier biographe écrivait de lui en 1958 : « Il ne fut pas un orientaliste, [...], il ne fut pas un historien des religions, [...], il ne fut pas un sociologue, [...], il ne fut pas un poète, [...], il ne fut pas un occultiste [...] ; il n’était surtout pas un philosophe, [...]. On pourrait dire qu’il fut métaphysicien, mais la métaphysique qu’il exposait avait [...] peu de rapport avec celle des manuels de philosophie[...] Il a d’ailleurs écrit lui-même qu’aucune étiquette ayant cours dans le monde occidental ne saurait lui convenir. ... » Qu'en pensez-vous?.
Cordialement--Aidé Pici (d) 6 mai 2008 à 14:46 (CEST)
Je n'en pense pas du bien. On ne met pas en avant l'opinion d'un ami de l'auteur qu'on traite sans introduire un certain point de vue pour ne pas dire un point de vue certain. DocteurCosmos - ✉ 6 mai 2008 à 14:52 (CEST)
De toute façon je ne comprends pas pourquoi Aidé Pici tient tant à mettre en introduction un avis qu'il juge "parfaitement absurde" ???Hadrien (causer) 6 mai 2008 à 15:02 (CEST)
M. Hadrien
Je viens de proposer deux fois une modification que je pense importante pour l'introduction
* J'ai sourcé la proposition et montré que cette source n'était pas isolée, de plus Ursin ne représente certainement pas le point de vue des guénoniens
* J'ai montré que cette proposition avait déjà été faite par d'autres contributeurs et j'ai demandé s'il y avait eu un refus argumenté : pas de réponse.
* Je vous ai fait remarqué que ce problème de classification de Guénon était tellement récurent que vous même aviez buté dessus (de votre propre aveu).
* j'ai adapté la seconde proposition pour extraire ce qui semblait vous choquer (impossibilité, relative, d'une classification)
Vous m'avez opposé les allégations suivantes :
*"Il y a des tas de gens qui parviennent tout à fait à classer Guénon"
*"pourquoi Aidé Pici tient tant à mettre en introduction un avis qu'il juge "parfaitement absurde".
Etes vous d'accord pour dire que ces deux arguments sont des analyses inédites et originales de M. Hadrien et qu'à ce titre elles n'ont ici aucune valeur encyclopédique? Qui plus est, si elles pouvaient être sourcer par un auteur notoire elle seraient de toute façon injustifiées puisque ma seconde proposition ne parle plus de "classer Guénon". Accessoirement je conteste la tournure de votre deuxième argument et vous engage éventuellement à en discuter avec moi, mais sur ma pdd perso car cela ne concerne en rien l'article.
M. DocteurCosmos,
vous écrivez : "On ne met pas en avant l'opinion d'un ami de l'auteur". Je pense que vous écrivez cela pour me taquiner! Il est évident que ce que je mets en avant c'est une citation d'une biographie réputée, et que, selon vos propres termes j'ai "introduis un certain point de vue" en précisant qu'il s'agissait aussi de son éditeur et ami. Je pense que cela est parfaitement explicite et précisé dans ma proposition. J'écris "biographie réputée" et ceci est argumenté par le fait que toutes les biographies postérieures la citent. Laurant dans son dernier livre cite plus de quarante fois Charcornac, il y remarque parfois certaines omissions délibérées mais note aussi que dans d'autres domaines "l'auteur avait mené une enquête minutieuse et fort pertinente". Accépteriez vous la modification si on enlevait "son éditeur, ami et". S'il vous plaît respectez mon effort pour améliorer l'article en lisant un minimum mes propositions, je débute sur wikipédia et aimerait ne pas être trop "bizuté" par les anciens.
Cordialement, --Aidé Pici (d) 6 mai 2008 à 21:54 (CEST) Mise au point : Pour lever un quiproquo possible : je ne suis pas, a priori, solidaire du groupe avec lequel vous avez eu des problèmes d'édition (même si je comprends très bien leur position), je vous demande donc de ne pas considérer mes interventions comme un prolongement des leurs et vous engage, si nécessaire, à discuter de cela sur ma pdd perso.--Aidé Pici (d) 6 mai 2008 à 21:54 (CEST)
(conflit de modif)>@Aidé Pici<. Peut-être voudrez-vous bien considérer que ce sont là des choses qui ont été débattues et tranchées. Je ne puis qu'appuyer Hadrien et Docteur Cosmos. Je dirais pour ma part que l'article à déjà à nouveau glissé vers une démonstration thuriféraire de Guénon et de son oeuvre. Je continue à trouver tout cela non neutre; et, comme cela a été répété maintes fois, on n'a pas à, en plus, puiser des analyses et commentaires chez l'ami et éditeur de Guénon. On ne va quand même pas y revenir chaque fois qu'un fan de Guénon, aussi estimable soit-il, pense le contraire. Il y a des sites spécialisés pour cela. Par ailleurs, ce louvoiement autour du terme métaphysique, et sa redéfinition en boucle, est franchement agaçant. On est complètement, au sein même de l'article, dans le dévoiement de la langue et des concepts que souligne Eco. Mogador ✉ 6 mai 2008 à 22:27 (CEST)
Je note que vous "appuyez Hadrien et DocteurCosmos" le fait "que ce sont là des choses qui ont été débattues et tranchées" répond en partie à ma question du départ, vous auriez du me répondre cela plus tôt, je me résigne donc, dès que vous m'indiquerez où cela a "a été répété maintes fois" afin que je puisse constater la valeur de vos références (et donc de votre appui), je ne trouve rien dans les archives mais elles sont si longues... Vous en remerciant par avance. Quant à vos remarques sur la redéfinition "en boucle" de la métaphysique, je suis désolé que cela vous agace tant mais malheureusement Guénon, et tout le milieu universitaire ou "traditionnel" qui gravite autour ne peut faire autrement que d'en parler : c'est le principal sujet concerné, et tout chez Guénon s'y ramène : votre présence ici sera toujours, pour vous, un "agacement". Pour vous soulager un peu je propose donc la phrase raccourcie suivante : "Paul Chacornac, son premier biographe écrivait de lui en 1958 : « Il ne fut pas un orientaliste, [...], il ne fut pas un historien des religions, [...], il ne fut pas un sociologue, [...], il ne fut pas un poète, [...], il ne fut pas un occultiste [...] ; il n’était surtout pas un philosophe, [...]. On pourrait dire qu’il fut métaphysicien [...]. Il a d’ailleurs écrit lui-même qu’aucune étiquette ayant cours dans le monde occidental ne saurait lui convenir. ... »" Il n'y a plus de louvoiement, plus de classement, plus d'ami ni d'éditeur, qu'en pensez-vous. Cordialement--Aidé Pici (d) 7 mai 2008 à 00:00 (CEST)
Quel en est l'intérêt encyclopédique, de savoir qu'un fan de la première heure de Guénon est un fan de Guénon ? C'est un biais parfaitement dispensable d'un point de vue encyclopédique. Qui a été débattu (je me souviens précisément de cette même phrase que Two Horned, si je ne m'abuse, tentait à tout prix d'introduire; je ne me sens pas l'âme archiviste mais ma position reste la même qu'à l'époque - l'avais-je émise ? - et en conformité avec la décision d'alors). Ce n'est pas, par ailleurs, parce que les thuriféraires de Guénon trouvent qu'il est indéfinissable que cela doit empêcher l'entendement commun de le faire. Pour moi, c'est simple : c'est un auteur polygraphe et un penseur ésotérisant. Ce qui m'agace, c'est qu'on définisse la métaphysique à la sauce Guénon ce qui est un non-sens et un biais supplémentaire. Quand on dévoie les mots, on dévoie les idées. Par contre, décrire ses errements sémantiques et étymologiques, je n'y vois aucun inconvénient. Et je ne peux que m'étonner que l'article passe tout cela copieusement sous silence, tout affairé à pointer l'originalité, que quelques un pensent immense de l'auteur. Mogador ✉ 7 mai 2008 à 01:30 (CEST)
à Aidé Pici. Je pense que vous n'avez pas bien compris l'idée de "travail inédit" qui se référe à ce qu'on introduit dans les articles, et non aux discussions. Il suffit en tout cas d'ouvrir dictionnaires et encyclopédies, pour voir que Guénon est défini (classé) comme philosophe, métaphysicien, ésotériste... ce sont des points de vue, un autre est de dire qu'il est inclassable ce qui est le point de vue de Chacornac (que vous jugez totalement absurde : ma question n'était pas un bizutage mais une réelle interrogation) : je ne vois pas pourquoi vous voulez tronquer la citation : elle est cohérente et ne fait que développer le "inclassable et indéfinissable". Une solution serait de développer tous ces points de vue pour respecter la neutralité. Mais finalement, pourquoi essayer de faire en une ou deux lignes ce que finalement on fait dans tout l'article : présenter René Guénon et son oeuvre. Pourriez-vous expliquer en quoi l'introduction actuelle vous semble insatisfaisante ? Je crois vraiment que cette citation qui n'apporte aucune information complémentaire, a sa place sur wikiquoteHadrien (causer) 7 mai 2008 à 09:45 (CEST)
Bonjour, M. Mogador ces "choses qui ont été débattues et tranchées...", "comme cela a été répété maintes fois" me semblent n'avoir pas fait long feu, et, en attendant de savoir si vous vous "abusez" (et cherchez à m'abuser?), et si vous "aviez émis", ou pas, à l'époque une certaine opinion, je me permets de ne pas trop tenir compte de vos remarques qui ne sont étayées par rien. Puis-je soumettre à votre perspicacité le fait que M. Hadrien, présent depuis le début, n'affirme pas cela. De plus il me semble que l'"archiviste" archive, quant celui qui utilise ces archives c'est un "chercheur", éventuellement un encyclopédiste! Je vous suggérer d'utiliser le moteur de recherche interne de votre navigateur, il ne vous faudra que quelques minutes pour retrouver vos références. Il ne m'a pas fallu plus d'une demi heure pour contrôler l'ensemble des occurrences du mot "Chacornac" dans les six archives, et ne pas trouver ce à quoi vous faites allusion (ce qui ne signifie pas que cela n'existe pas, mais c'est plutôt le contraire que l'on trouve : un certain consensus autour de cette phrase). Enfin je vous demande d'arrêter de traiter Chacornac et moi-même de "fan" de Guénon ce mot peut avoir une consonance péjorative (il fait inévitablement penser au "fanatisme"), je ne me considère d'ailleurs pas comme un admirateur de Guénon. Merci.--Aidé Pici (d) 7 mai 2008 à 14:09 (CEST)
M. Hadrien, une fois encore je vous remercie, vous remettez cet échange sur la voie d'une vraie discussion. Vous posez je pense trois questions : 1) Travail inédit... 2) Pourquoi publier quelque chose d'absurde... 3) Pourquoi cette citation ... Je manque maintenant de temps mais je vous répondrai dès que possible (en substance mes réponses sont déjà dans mes propos précédents). Cordialement à tous, --Aidé Pici (d) 7 mai 2008 à 14:09 (CEST)
Bonjour,
M. Hadrien, Je réponds aux points 1 et 2 sur votre pdd perso car ils me semblent alourdirent la discussion sans rien apporter directement à l’article.--Aidé Pici (d) 9 mai 2008 à 16:55 (CEST)

Point 3 : Vous écrivez « Pourriez-vous expliquer en quoi l'introduction actuelle vous semble insatisfaisante ? »
Ma démarche a été la suivante (elle est facilement vérifiable par mes interventions précédentes) : je découvre en relisant les archives un fait important qui ne me semble pas apparaître dans l’article : René Guénon a renié d’avance (et par l’argumentation) la plupart des étiquettes qu’on serait tenté de lui donner (dans le même ordre d’idée, mais j’en parlerais plus tard, les première versions parlaient de la rigueur sévère et de la profondeur du texte de Guénon, cela a disparu sans raison). De fait, cette observation est récurrente chez les personnes ayant écrit sur lui (j’ai donné les exemples de Chacornac et Ursin ainsi que votre aveu d’avoir vous aussi buté là dessus avec les autres contributeurs à tel point que seul le terme très généraliste d’ « auteur » a été retenu), ce point me paraît donc important, caractéristique et inattendu chez un tel auteur (pour moi et pour ces auteurs notables il « apporte de l’information complémentaire»). Une citation de Chacornac, qui illustre assez bien ce fait, à été proposé jadis et ne me semble pas avoir été alors repoussée par qui que ce soit. Une aubaine dans le contexte conflictuel qui mine l’édition de cet article. Pourtant je ne sais ni où ni comment l’introduire dans l’article, je pose alors la question suivante : "elle [cette phrase, ou l’équivalent chez Ursin] pourrait être placé assez tôt dans l'introduction ou la biographie (éventuellement sous forme raccourcie), je ne sais pas exactement où, mais avant d'y travailler je désire être certain qu'il n'existe pas une raison qui m'a échappée pour qu'elle ne soit pas actuellement intégrée à l'article? Merci aux participants de l'époque pour leur réponse ». Deux jours plus tard, n’ayant pas eu de réponse je fais une proposition. A partir de là un certain nombre d’interventions me sont opposées, j’y réponds en argumentant, et je fais de nouvelles tentatives avec une phrase raccourcie comme je l’avais annoncé dès le début. Je ne juge donc pas l’introduction actuelle, vous déplacez le problème, je cherche simplement à introduire en début d’article une information importante.
Si vous estimez, en tant que contributeur fortement engagé dans cet article, que ce qui s’y trouve déjà rend inutile ce passage, ce peut-être là une bonne raison de ne pas alourdir l’introduction, que je trouve pour ma part (je l’ai déjà dis) plutôt bonne. Mais je ne vois nullement l’équivalent de cette information dans la suite de l’article et j’ai du mal à introduire cette citation ailleurs (pour leur part, Ursin et Chacornac la donnent au tout début de leurs livres). De plus elle ne me paraît pas à sa place dans la partie « réception » ou « critique » puisque avant vos interventions elle n’avait pas été ouvertement reprochée ou contestée par des auteurs notoires. A l'époque il avait été ajouté un paragraphe spécial dans l’article : "Situation de l'auteur et de l'œuvre, importance de la biographie" où apparaissait principalement cette remarque (c'est dire l'importance qui lui était attribuée), accepteriez-vous d'ajouter ce paragraphe?
Il ne me semble pas très sérieux d'y opposer le fait que Guénon soit classé dans tel encyclopédie ou tel dictionnaire, dont l’obligation de tout inclure dépasse l’analyse véritable, il faudrait trouver un auteur notable affirmant que Guénon avait tord de juger son travail comme ne relevant pas de tel ou tel domaine (mais est-ce vraiment nécessaire de chercher ainsi la contradiction partout). Maintenant je n’en fais pas une affaire personnelle et comme je n’ai encore rien ajouté au texte vous n’aurez rien à enlever.
Je me permets juste cette question importante: pourquoi tous ces refus et ces difficultés maintenant alors que cette phrase n’avait pas posé de problème autrefois ? Merci de votre réponse.
Cordialement, --Aidé Pici (d) 9 mai 2008 à 16:55 (CEST)

Bonjour,

Je vais revenir sur le travail sur cet article dans les jours qui suivent (typiquement après jeudi). Je pourrais continuer le travail débuté avec Aidé Pici (d · c · b). Apparemment ma demande de travailler sur une structure, qui avait été relayée par Namistsu (d · c · b), n'a pas été acceptée alors qu'on était près d'un consensus. C'est un peu dommage. Ce n'est pas grave, on travaillera sur l'actuelle. Je n'ai pas eu le temps de tout lire encore sur ce qui s'est pasé recemment, je le ferais sous peu. Al Batard (d) 6 mai 2008 à 22:19 (CEST)


Bonjour, j'ai lu les évènements récents autour de la phrase que Aidé Pici (d · c · b) souhaitait introduire dans l'introduction, phrase extraite de la biographie de Chacornac. Je n'ai pas d'idée précise pour savoir quel est le meilleur endroit pour l'introduire (introduction ou paragraphe sur la réception), mais cette phrase me parait exprimer une idée importante que j'ai lue à plusieurs reprises à propos de Guénon. Et cette phrase de Chacornac pointe du doigt quelque chose qui est bien connu des commentateurs de Guénon, universitaires ou non. Au passage d'ailleurs, cette "non-situation" de Guénon dans les nomenclatures académiques usuelles a été l'une des raisons de son occultation par les milieux universitaires, qui préfèrent, notamment en sciences humaines, discuter "avec les leurs". Laurant tourne souvent autour d'une interprétation très "partisane" et fort peu intellectuelle de cet état de fait, en disant que Guénon se serait "vengé" de son éviction du système universitaire, ce qui paraît grossièrement faux à beaucoup. Je vois d'ailleurs que cette opinion de Laurant est donné dans l'article, sans aucune contre-partie comme celle induite par les mots de Chacornac que veut justement introduire Aidé Pici (d · c · b) ce qui confirme le caractère fortement "non-neutre" de celui-ci.
Quoi qu'il en soit, les arguments que j'ai lus ici, ceux disant qu'il s'agit de l'opinion d'un "ami" de Guénon, n'ont aucune valeur: la biographie de Chacornac reste le document de base utilisé par tous les autres biographes de Guénon. Je crois d'ailleurs que Namitsu (d · c · b) avait déjà signalé ce fait lorsqu'il parlait de Luc Benoist.
Je pense donc que la phrase de Chacornac rappelée par Aidé Pici (d · c · b) doit être mentionnée dans l'article. Je ne sais pas si l'introduction est le meilleur endroit, ou s'il faut le faire dans le paragraphe "réception" mais cette phrase exprime une idée importante à propos de Guénon.
Aidé Pici (d · c · b): je vous propose d'introduire la phrase pour l'instant dans le paragraphje "reception", que l'on retravaillera par la suite. Je vous propose de continuer le travail débuté sur la métaphysique. Si vous êtes d'accord, on peut remettre ci-dessous le paragraphe rédigé dans un encart spécial sur ce sujet, paragraphe que l'on avait travaillé ensemble au début. Cordialement. Al Batard (d) 9 mai 2008 à 19:24 (CEST)

La doctrine métaphysique des états multiples de l'être nécessite avant tout, écrit René Guénon dans son ouvrage Les états multiples de l'être, de remonter jusqu'à « la notion la plus primordiale de toutes, celle de l'Infini métaphysique, envisagé dans ses rapports avec la Possibilité universelle »[34]. L'infini métaphysique est « suivant la signification étymologique du terme qui le désigne, ce qui n'a pas de limites », et ne peut désigner que ce qui n'a absolument aucune limite, à l'exclusion de ce qui est soustrait à certaines limitations tout en en étant soumis à d'autres comme l'espace, le temps, la quantité, et toutes autres choses qui relèvent du devenir et de la nature. Il n'y a pas, écrit René Guénon, de distinction entre l'Infini et la Possibilité universelle, simplement la corrélation entre ces termes indique que, dans le cas de l'Infini, on l'envisage sous son aspect actif, tandis que la Possibilité universelle rèfère à l'infini sous son aspect passif: ce sont les deux aspects de Brahma et de sa Shakti dans la docrine hindoue.[35]. De ceci résulte la considération métaphysique de l'Être et du Non-Être: « si l'on définit l'Être, au sens universel, comme le principe de la manifestation [...] nous devons dire que l'Etre n'est pas infini, puisqu'il ne coïncide pas avec la Possibilité totale [...]. En dehors de l'Etre, il y a donc tout le reste, c'est à dire toutes les possibilités de non-manifestation, avec les possibilités de manifestation elles-mêmes en tant qu'elles sont à l'état non manifesté [...] ». Une science, écrit René Guénon, ne se définit pas seulement par son objet, mais par le point de vue sous lequel elle le considère; à plus forte raison en est-il de même pour les mots "être" (au sens d'un être ou "les êtres" au collectif) , l'Être, au sens de Principe de la Manifestation universelle et l'« être » au sens étendu des états multiples. « Au point de vue métaphysique » écrit René Guénon dans l'"Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues"[36] « le Principe Suprême [...] est à la fois personnel et impersonnel [...], sans que cette "personnalité divine" présente le moindre caractère anthropomorphique car il faut se garder de confondre "personnalité" et "individualité" »[37]. Cette distinction fondamentale « est exprimée par la métaphysique extrême-orientale comme la distinction du Non-Être et de l'Être »[38]. « Le principe impersonnel, donc absolument universel est désigné comme Brahma; la "personnalité divine" qui en est une détermination ou une spécification, impliquant un moindre degré d'universalité a pour appellation la plus générale celle d'Ishwara »[39]. Brahma, dans son Infinité, est nirguna ou "au-delà de toute qualification". Par contre, Ishwara est saguna ou "qualifié" ou "conçu distinctivement" « parcequ'il peut recevoir de telles attributions, qui s'obtiennent, par une transposition analogique, dans l'universel, des diverses qualités ou propriétés des êtres dont il est le principe. »[40]. Quand on considère les choses en prenant pour point de départ l'état humain, le principe transcendant et permanent dont l'être manifesté, l'être humain par exemple, n'est qu'une modification transitoire et contingente, ce principe donc, correspond au "Soi" qui, considéré par rapport à un être, porte le nom d'Atma[41]. Il en résulte que l'être peut être envisagé selon une indéfinité d'"états", de manifestation comme de non-manifestation, ce dernier cas correspondant à une extension nécessaire du terme, entendu en un sens symbolique ou analogique[42]. La manifestation universelle est tout ce qui existe et son développement est en devenir, la non-manifestation tout ce qui est au-delà et qui ne peut-être désigné que par une négation. L'Être, ou Principe de la manifestation est donc la « Personnalité Divine » ou le Principe de la manifestation universelle, et Il est donc non-manifesté, car le Principe de la manifestation ne peut être lui-même manifesté (ceci est en relation avec le symbolisme des "têtes noires": Ishwara a la tête dans l'obscurité); l'Ëtre lui-même est non manifesté: « ne pouvant appartenir à la manifestation, puisqu'il en est le principe, il est lui même non-manifesté »[43]. En conséquence, pour désigner ce qui est en dehors et au-delà de l'Ëtre, l'expression négative de Non-Être doit être comprise, écrit René Guénon comme n'étant « à aucun degré synonyme de "néant" »[44]; c'est de plus l'expression utilisée dans la doctrine extrême-orientale[45]. Dès que l'on oppose le Non-Être à l'Être, écrit René Guénon, ou même qu'on les distingue simplement, c'est que « ni l'un ni l'autre n'est infini[...]: l'infinité n'appartient qu'à l'ensemble de l'Être et du Non-Être ». Autrement dit, l'Être est la Possibilité en tant qu'elle manifeste certaines possibilités, le Non-Être en tant qu'elle ne les manifeste pas. Une image, souvent employée en Orient, permet de saisir, au moins partiellement, ce dont il s'agit: dans l'immensité de l'océan, des bulles naissent, demeurent quelque temps, puis disparaissent: aucune d'entre elles n'est distincte de l'océan, car elles sont faites d'eau comme lui; au début comme au final, il n'y a jamais rien eu d'autre que l'océan. Ce symbolisme de l'océan est explicitement utilisé en Inde et dans l'ésotérisme islamique: dans celui-ci, le Non-Être est symbolisé sous la forme d'un immense océan de couleur noire, d'un noir plus profond que la nuit. En ce qui concerne les rapports de l'Être et du Non-Être, écrit René Guénon, « il est essentiel de remarquer que l'état de manifestation est toujours transitoire et conditionné et que [...] l'état de non-manifestation est seul absolument permanent et inconditionné »[46]. En conséquence, « rien de ce qui est manifesté ne peut "se perdre" [...] autrement que par le passage dans le non-manifesté»[47]. Ceci implique les fondements de la théorie des états multiples et la notion métaphysique de l'unicité de l'existence (wahdatul-wujûd) telle qu'elle est développée par exemple dans l'ésotérisme islamique par Mohyddin Ibn Arabi[48]. Il est enfin nécessaire de rappeler que, à plusieurs reprises dans l'exposé de la doctrine métaphysique, René Guénon rappelle que toute formulation, en particulier verbale, est nécessairement limitative:

«  [...] comme nous l'avons déjà fait remarquer à maintes reprises, il convient, pour ne point altérer la vérité par une exposition partielle, restrictive ou systématisée, de réserver toujours la part de l'inexprimable, c'est-à-dire de ce qui ne saurait s'enfermer dans aucune forme, et qui, métaphysiquement, est en réalité ce qui importe le plus, nous pouvons même dire tout l'essentiel.  »

[49]

[modifier] La métaphysique : Projet de travail

Bonjour M. Al Batard. Comme je vous l'avais indiqué sur votre pdd, j'ai un peu commencé à regarder votre proposition. C'est sa lisibilité pour un béotien qui semble poser le premier problème ainsi que l'enchaînement des idées où ne transparaît pas le raisonnement et la rigueur de Guénon. Actuellement le plan est le suivant :

  • 2.1 La métaphysique
  • 2.1.1 Quelques précisions [contient quelques définitions et avertissements]
  • 2.1.2 L'Être et le Non-Être [8/10 lignes pour résumer l'essentiel du travail de Guénon]
  • 2.1.3 Connaissance et réalisation [qui pourrait servir de conclusion à ce paragraphe, comme cela à été tenté]

Est-ce là aussi votre plan? Et dans quelle partie se situerait votre texte ? uniquement dans le paragraphe 212 ou envisagez-vous de l'éclater (vous avez 1030 mots quand l'actuel paragraphe 212 en fait seulement 390, quelles sont les contraintes d'encombrement?). Vous commencez par la notion d'Infini (ce en quoi vous reprenez logiquement la démarche de Guénon) alors que ce paragraphe s'intitule "l'Être et le Non-Être"... Pour résumer, et si cela ne vous gêne pas, j'aimerais que soit bien défini le cadre de travail : d'abord un consensus sur le plan avec un projet de contenu, puis une rédaction progressive suivant ce plan (on insérera alors votre texte avec les modifications que nous penserons nécessaires). Il me semble inévitable de passer par ces étapes avec chaque fois un consensus non équivoque du groupe de travail. Même ma présente proposition de démarche de travail, si vous deviez l'accepter, devra être approuvée explicitement, au moins par MM. Dioux, Hadrien et Dodd avant d'aller plus loin (particulièrement l'éventualité de modifier le plan). Je vous prie de considérer comme il est difficile d'introduire une modification un peu significative dans le texte actuel de l'article, et cela alors même que cette phrase avait autrefois reçue l'aval de tous en présence d'un médiateur (si je comprends bien les archives, mais leur lecture n'est pas toujours aisée). Vous avez écrit "Apparemment ma demande de travailler sur une structure, qui avait été relayée par Namistsu, n'a pas été acceptée alors qu'on était près d'un consensus" mais vérifiez donc combien de réponses firent écho à la dernière proposition de Namitsu : encore une foi seul M. Hadrien eu la gentillesse d'y répondre (négativement). N'oubliez pas non plus la petite cruauté sceptique de M. Hadrien à votre égard sur la page de votre ami JaquotLedingue. Regardez, à titre d'exemple, le nombre de lignes et d'arguments "notables et pertinents" qu'il m'a fallu donner et répéter pour simplement ne pas passer pour un "fan" voulant glorifier Guénon (accusation récurrente et jamais fondée). Remarquez aussi comme il est facile pour nous "user" de venir émettre une petite phrase "vache" et non argumenté qu'il faut ensuite patiemment démonter, cela pendant que vos contradicteurs disparaissent et ne vous répondent plus jusqu'à la prochaine "peau de banane". Il faudra être patient et ne pas placer la barre trop haut, c'est là ce que j'ai appris depuis mon arrivée, et surtout ne pas se rebiffer... Cordialement--Aidé Pici (d) 9 mai 2008 à 22:21 (CEST)

Bonjour Aidé Pici (d · c · b). Je crois que le paragraphe sur la métaphysique est illisible car trop synthétique: il essaie de condenser en un seul paragraphe un trop grand nombre d'idées difficiles. Je propose donc une clarification basée sur une découpe plus adéquate, par exemple les paragraphes suivants:
  • 2.1 La métaphysique
  • 2.1.1 Caractères essentiels de la métaphysique selon René Guénon (exposé court des chapitres correspondants dans l'IGEDH: pensée métaphysique et pensée philosophique, métaphysique et théologie etc. et qui reprend l'actuel paragraphe "quelques précisions")
  • 2.1.2 Infini et possibilité universelle
  • 2.1.3 Le Soi, l'Être et le Non-Être
  • 2.1.4 Les états multiples de l'être
  • 2.1.5 Symbolisme et représentation géométrique des états multiples de l'être
  • 2.1.6 Connaissance et réalisation
Qu'en dites-vous ?
A propos de ma requête, celle qui a été relayée par Namitsu (d · c · b), j'ai l'impression qu'elle n'a rencontré qu'un faible écho. Je ne la réitérerai donc pas, mais par contre je me sens libre d'utiliser les éléments qui, lors des discussions ont été avancés sans qu'il y soit répondu de manière significative ou probante: en particulier la question des "termes utilisés": à la vue de la discussion, je me sens libre d'opérer de cette manière, peut-être pas de façon globale mais au moins dans les paragraphes.
J'espère en outre que Namitsu (d · c · b) reviendra et continuera son travail sur la bio, qui nécessite une neutralisation.
A propos de l' "acceptation" de ce que l'on propose ici, je suis bien entendu d'accord pour rechercher un consensus, mais ce consensus doit être recherché auprès des véritables contributeurs de cet article, je veux dire ceux qui participent réellement, sinon ce sera interminable et, pour tout dire, ouvert à des abus, comme ceux que vous mentionnez déjà. Je resens, comme vous, une sorte de position de "refus systématique" de la part de certains. Cela peut s'expliquer en partie par l'arbitrage précédent, mais Hadrien (d · c · b) et les autres contributeurs devraient normalement être convaincus à présent de notre bonne foi. Et je resens également une volonté de "faire traîner les choses", soit en ne répondant pas, soit en mettant systématiquement des bâtons dans les roues, sans avancer d'argument, ou bien en avancant des fausses raisons qui révèlent un manque sérieux de connaissance: par exemple refuser Chacornac sous prétexte que ce serait un "ami" de Guénon, ce qui est, comme on l'a vu, infondé. Moi ma position à présent sera d'écouter ceux qui discuent réellement, et je ne tiendrais plus compte de l'avis de ceux qui ne jouent qu'un rôle de "gardien", ou qui ne lancent que des "peaux de banane" comme vous dites.

Cordialement, Al Batard (d) 10 mai 2008 à 12:15 (CEST)

Bonjour à tous. Excusez mon absence prolongée, qui risque d'ailleurs de se reproduire souvent, mais sachez que je reviendrai toujours sur cette page pour participer. Donc, oui, je vais continuer le travail débuté sur la biographie. Al Batard (d · c · b), vos propositions de titres sur la métaphysique me paraissent très bons, ils devraient vous donner plus de place où développer ce que vous avez déjà écrit, et de plus le paragraphe relié à l'IGEDH me semble très opportun. Je regrette sincèrement que votre proposition de structure n'ait pas reçu d'écho, et mon sentiment également est qu'il est légitime d'introduire des définitions sourcées de vocabulaire dans les paragraphes que vous allez écrire. Concernant la biographie, je vais continuer ce que j'avais commencé mais, étant donné la longueur que la biographie va prendre je maintiens mon idée de la considérer comme une "biographie détaillée". Cordialement à tous, Namitsu (d) 11 mai 2008 à 22:00 (CEST)

(Je suis désolé il m'était interdit d'intervenir sur cette page) Proto

C'est dommage ce que vous écrivez là, Proto (d · c · b). Je vous invite quand même à me faire part de vos remarques sur ce que je vais écrire, mais pas ici (du moins jusqu'en septembre), mais sur ma pdd. Cela dit je veux bien admettre que je suis nul. A bientôt j'espère. Al Batard (d) 15 mai 2008 à 00:20 (CEST)

[modifier] Toujours à propos d'une citation de Chacornac.

Bonjour,

M. Hadrien, Vous écrivez sur ma pdd : "Pour revenir à la citation de Chacornac, je vous précise qu'il ne s'agit pas pour moi d'un problème de pertinence du point de vue de Chacornac. Mais de neutralité. D'une part la citation n'apporte pas d'infos concrêtes par rapport à ce qui est déjà dans l'introduction ; ensuite cette phrase imposerait dans l'introduction une lecture, ou un point de vue particulier sur Guénon ; et pour respecter la neutralité, il faudrait compléter avec d'autres façons de voir, ce qui il me semble deviendrait trop lourd et source de conflits. C'est d'ailleurs un problème assez fréquent sur wikipedia, les conflits sur l'introduction d'un sujet, ou chacun essaie d'imposer une façon de voir, là ou l'article entier n'est pas de trop pour exposer et nuancer les choses."
Donc je précise à nouveau

  • Cette information n'apparaît pas de façon explicite dans l'article, ou bien je ne l'ai pas vue et il suffit alors que vous me la montriez.
  • Cette information est importante car elle caractérise Guénon et son travail : Guénon en parle un peu partout dans ses livres, Charcornac en parle au début de sa biographie de Guénon, Ursin cite le problème au début de son livre et s'en sert aussi en 4eme de couverture, et si vous le désirez il ne serait pas difficile de trouver d’autres exemples. Vous même avouez que vous avez buté sur ce problème avec les autres contributeurs.
  • Vous reconnaissez qu'il ne s'agit pas d'un problème de "pertinence du point de vue de Chacornac", cela aurait dû aussi vous inciter à corriger M. DocteurCosmos et M. Mogador qui ont clairement affirmés le contraire en faisant, avant tout, de Chacornac un "fan" de Guénon. Votre aide n'aurait pas été de trop pour un débutant face à deux briscards ayant, de plus, l'expérience d'administrateurs.

Cordialement--Aidé Pici (d) 20 mai 2008 à 18:12 (CEST)


  • Jusqu'à présent je ne considère pas cette information comme un "point de vue non neutre", elle est présentée comme une caractéristique objective sur la nature de l'œuvre. Contrairement à ce que vous affirmez vous n'y avez opposé aucun point de vue contradictoire montrant qu'elle serait "source de conflits". Pour "compléter avec d’autres façons de voir" il faudrait que ces "autres façons" soient présentées. Vous avez dit (mais étiez vous sérieux) que des "tas de gens" (à savoir des dictionnaires et des encyclopédies) classaient Guénon et je vous ai déjà répondu qu’il se s’agissait pas de prétendre que Guénon était absolument inclassable (ce qui serait absurde car le classement est chose en partie subjective) mais de reconnaître qu’il était difficile à bien classer selon certains critères qui sont ceux, par exemple, des universitaires et des encyclopédistes. Il me semble que pour utiliser sainement un tel argument, et pour ne pas qu'il se retourne contre vous, vous devriez au moins montrer que Guénon est classé de la même façon dans tous les encyclopédies et dictionnaires, ce qui ne me semble pas exact: ne vient-il pas sur Wikipédia de faire un bond de la catégorie " littérature " à la catégorie " religion " où il est toujours aussi mal à sa place (il existent de nombreuses références pour illustrer cela), quant au Wikipédia anglais il y devient "orientalist and philosopher". Je vous demande donc en quoi, d'après vous, mais surtout d'après des auteurs "pertinents", cette affirmation "imposerait ... une lecture, ou un point de vue particulier [et non neutre] sur Guénon" ? Il apparaît pour l'instant que c’est omettre ce fait qui est de nature "non neutre".--Aidé Pici (d) 20 mai 2008 à 18:31 (CEST)


  • Quant à votre citation de Laurant trouvée sur un blog : "La monografie de Paul Chacornac, La vie simple de René Guénon, a été rédigée dans l’entourage de la revue qu’il inspirait (Le Voile d’Isis, devenu en 1936 Etudes traditionnelles et dirigée à sa mort par Jean Reyor jusqu’en 1960). Son but était de couper court aux spéculations sur des contradictions possibles entre son intérêt de jeunesse pour l’occultisme, ses orientations chrétiennes puis islamiques, sa vie maçonnique et son antimaçonnisme en montrant l’unité profonde de la démarche depuis la rencontre d’un ou de maîtres jusqu’à la réalisation finale au Caire. Michel Vâlsan continuera cette attitude". Si elle précise dans quelle condition fut écrite la biographie en question (ce que faisait aussi ma première proposition en incluant la remarque "son éditeur et ami") elle n’est pas contradictoire puisque qu’elle parle au contraire de l’ "unité profonde de la démarche de Guénon" et l’oppose aux étiquettes d’ "occultisme" de "converti", de "maçon" et d’ "anti-maçon" qui sont présentées comme étant un simple "intérêt de jeunesse" : ce n’est, une foi encore, qu’une façon de reconnaître une évidence que vous semblez refuser : Guénon se caractérise par une difficulté patente à rentrer dans les cadres de l’analyse à laquelle nous sommes entraînés.
    "La vie de Guénon est difficile à raconter en termes de « cursus », de journal, de roman, de notice."
    "Les repères biographiques … [donnés par Laurant, sont] sans valeur par eux-mêmes, ils n’ont d’autres but que de montrer comment le héros [Guénon] est allé voir ailleurs."
  • Relisez moi : mettre cette citation de Chacornac dans l'introduction n'était qu'une proposition parmi d'autres solutions. Je suis plutôt d’avis qu’il ne faut pas alourdir l’introduction, mais cette information manquante devrait apparaître assez rapidement. Au début de la biographie ou éventuellement dans un paragraphe spécial (comme cela avait été jadis accepté, et où l’on pourrait ajouter les deux citations ci-dessus) me paraîtrait aussi tout à fait recevable, c’était là ma dernière proposition pour laquelle je n’ai pas eu de réponse.
  • Enfin, je suis très surpris qu’alors que cette phrase n’avait posé aucun problème à l’époque ou plusieurs points de vue s’opposaient pour l’édition de cet article, et cela en présence d’un médiateur (si j’ai bien compris), vous puissiez ainsi faire maintenant barrage à son introduction. Personne, et vous étiez alors présent, n’avait alors parler a son propos de "non neutralité", personne n’avait prétendu qu’elle était redondante avec le reste de l’article, que s’est-il passé depuis ? (Maintenant, si je fais une mauvaise lecture de ces archives fort complexes contentez-vous de me corriger).

Cordialement--Aidé Pici (d) 20 mai 2008 à 19:04 (CEST)

La phrase de Chacornac rapportée par Aidé Pici (d · c · b) reflète un état de choses référencé à propos de Guénon, qui ne pose aucun problème de neutralité, et qui traduit quelque chose de bien connu dans l'exégèse des écrits de Guénon. On peut même dire que c'est au contraire l'avis opposé rapporté par quelques uns ici qui est particulièrement non neutre, ou , tout au moins, qui s'inscrit dans la droite ligne d'une tentative souvent implicite chez Laurant pour "humaniser" Guénon, dans le mauvais sens du terme, c'est à dire pour associer son oeuvre à des travers individuels (« ah vous vous rendez compte ma pauv' dame, il buvait des bières avec Patrice Genty dans les années 10) ». Voici quelques citations qui vont dans le sens d' Aidé Pici:
  • Paul Sérant:

«  [Les propos de Guénon] ne pouvaient pas, en tous cas, se trouver mesurés à l'aune universitaire ou psychologique.  »

  • A. K. Coomaraswamy:

«  René Guénon n'est pas un "orientaliste".  »

  • H. Montaigu:

«  Guénon ne s'inscrit même pas dans le processus de révolte intellectuelle contre les dérives spirituelles et politiques de la modernité. Son oeuvre est différente.  »

L'introduction est déjà importante, donc la phrase de Chacornac pourrait, à mon avis, être citée dans le texte. Elle décrit en tous cas une situation bien réelle de Guénon. Faire référence à un blog pour aller dans le sens contraire est douteux, au moins.

Colorix (d) 20 mai 2008 à 21:52 (CEST)

La phrase en question, qui reflète très bien le point de vue du premier éditeur de Guénon, et de la revue qui l'accueillit, trouvera tout naturellement sa place dans la section consacrée à la réception de l'oeuvre de René Guénon.
Je trouve un peu pénible cette insistance sur le fait qu'Hadrien ait cité un blog dans un message adressé directement à un contributeur sur sa page de discussion, sachant que la source citée reprenait une source académique.
Je veux bien croire qu'un contributeur inscrit depuis un mois sur wikipedia soit à même de donner des leçons de neutralité wikipedienne à des contributeurs qui sont actifs sur l'encyclopédie depuis deux ans, mais je ne crois pas que cela l'autorise à livrer des insinuations sur la probité des-dits contributeurs, insinuations que je trouve désobligeantes, au moins.--Loudon dodd (d) 20 mai 2008 à 22:51 (CEST)
Je m'en tiens au faits et aux citations, je serais heureux que vous fassiez de même. Et Chacornac n'est pas seulement son premier éditeur, sa biographie est reprise par presque tous les autres, je crois que cela a été dit. Et je ne suis pas inscrit depuis un mois, mais depuis deux. Et Hadrien (d · c · b) a effectivement attribué à Laurant, sans le savoir d'après ce que vous avez écrit sur unepdd, un texte dont on ignore quel est l'auteur, car il n'avait pas livre de Laurant selon vous. Avouez qu'on fait mieux question probité. Et le temps électronique est élastique: pas sûr que les vieux wikipédiens soient plus probes que les nouveaux. Et la probité, ca ne s'apprend pas en deux ans. On est probe ou on ne l'est pas. Colorix (d) 20 mai 2008 à 23:20 (CEST)
L'ouvrage de Chacornac est repris par tous les guénoniens, je n'en doute pas une seconde. Il n'en reste pas moins qu'il s'agit de l'oeuvre d'un admirateur, et doit donc être traité comme telle. C'est pour cela que le jugement qu'il porte sur l'oeuvre de René Guénon doit être présenté avec toutes les précautions qui conviennent, et ne saurait donc l'être en introduction générale de l'article, mais une fois que le lecteur aura pris connaissance des relations qui ont existé entre Chacornac et Guénon.
Pour le reste, je retire ce que j'ai dit : restez-en aux insinuations, parce que lorsque vous en sortez, vous vous approchez dangereusement de l'insulte.--Loudon dodd (d) 20 mai 2008 à 23:24 (CEST)
Merci d'avoir retiré. Chacornac n'est pas repris que par les guénoniens, il est utilisé par Laurant. Pour le reste, je retire aussi ce que j'ai dit: restez-en aux insultes, parceque quand vous en sortez, vous approchez dangeureusement de l'insinuation. Colorix (d) 20 mai 2008 à 23:39 (CEST)
D'accord pour utiliser Laurant, puisqu'il s'agit d'une source académique. En revanche, je ne vois pas la nécessité d'introduire une citation de René Guénon. Les enjeux d'une lecture, dès l'introduction, quand bien même cela n'irait pas à l'encontre de la décision du comité d'arbitrage, qui invitait seulement, mais fermement, à ne pas tenter d'imposer "le point de vue de René Guénon et de celui de ses continuateurs" pour rédiger un article sur cette base.
Je vous invite une fois de plus à changer de ton, à ne pas déformer mes propos (cf les propos sur Hadrien que vous m'attribuez) et à ne pas vous livrer à des insinuations déplacées quant à la probité des autres contributeurs. Outre que cela détériore nettement le climat de cette page de discussion, cette technique d'argumentation risque de ne pas vous rendre service, à un terme dont la longueur n'est pas aussi élastique que le temps électronique.--Loudon dodd (d) 21 mai 2008 à 00:00 (CEST)
Cher Loudon dodd, je prends bonne note de vos mises en garde, mais tout le monde verra que je suis venu dans ce paragraphe pour apporter trois citations qui vont dans le sens de mes opinions sur la question, et que je n'ai fait qu'effleurer cette histoire de blog, qui a été relayée ici et dans des pdd, et pas par moi. Et vous m'avez tout de suite agressé, en oubliant les références que j'avais données, en vous trompant sur mon arrivée dans Wikipédia, et utilisant le mot d'insinuations à mon égard, et à deux reprises. J'aurais aimé que vous retiriez franchement vos mots en trop, et pas comme vous l'avez fait pour en rajouter subrepticement. J'aurais fait de même. Colorix (d) 21 mai 2008 à 00:44 (CEST)

Gardant un oeil distrait sur cette pdd qui est dans ma liste de suivi, je me permet de vous signaler que vous vous éloignez, tous les deux, du fond du débat pour vous concentrer petit à petit sur ces inutiles pinaillages qui ne meneront qu'au conflit. Je ne saurait que trop vous conseiller de vous recentrer sur le fond et ignorer ce genre de détails inutiles, pour le bien des débats et de l'article. Cordialement, Maloq causer 21 mai 2008 à 01:19 (CEST)

Bonjour. Je pense que, dans cette discussion sur Chacornac, il faut en rester aux arguments positifs avancés par les uns et les autres: les citations et oublier, les querelles personnelles. Je crois aussi que la citation rappelée par Aidé Pici (d · c · b) correspond à un aspect important de l'oevre de Guénon, et reconnu par d'autres, elle doit donc avoir une bonne place dans l'article.
En ce qui concerne une ancienne demande de Namitsu (d · c · b) sur la création d'articles détaillés sur les ouvrages de Guénon, demande qui avait reçue une réponse mitigée assortie de conditions d'admissibilité (voir [6]), j'ai l'impression que Namitsu (d · c · b) ou Al Batard (d · c · b) pourront prendre exemple de ce que Loudon dodd (d · c · b) fait actuellement sur un autre auteur, et que cela ne posera donc pas de problème de faire ces renvois ( Loudon dodd (d · c · b) me corrigera s'il estime que je me trompe). Cordialement, Mysocks (d) 21 mai 2008 à 09:37 (CEST)
Dans le principe, je ne suis pas du tout opposé à la création d'articles sur les ouvrages de Guénon, bien au contraire. Il est vrai qu'il faudra pouvoir sourcer les analyses qui seront éventuellement faites du contenu de ces ouvrages, et pouvoir s'en tenir à la neutralité de point de vue. Mais je pense qu'il ne devrait pas être trop difficile de trouver de la littérature secondaire sur ces sujets.--Loudon dodd (d) 21 mai 2008 à 09:42 (CEST)

[modifier] retour sur une proposition

Bien, j'avais fait sur la page d'Aidé Pici une proposition, qui n'a pas été comprise, ou qui s'est perdue dans les digressions. Il me semble qu'il serait intéressant, et conforme à la "neutralité wikipédienne" vu les problèmes rencontrés, de faire un petit paragraphe sur les biographes et les biographies (paragraphe qu'on pourrait placer soit en réception soit en intro de la partie biographie). On pourrait y présenter Chacornac et sa bographie. Laurant, sa biographie, les réserves qu'il a vis-à-vis de celle de Chacornac, et explique les problèmes que posent le travail de Laurant dans les milieux guénoniens (que personnellement je n'ai pas encore bien compris). Il serait bien aussi de placer Gattegno dans ce débat. On pourrait dans ce cadre mettre la citation de Chacornac chère à Aidé Pici. En ce qui concerne la phrase que j'avais mise sur la page d'Aidé Pici, un site internet ne peut évidemment pas servir de référence. Si cette phrase ne reflète pas ce qu'a écrit Laurant, mea culpa, je me suis laissé abusé par ce qui était présenté comme une "note de lecture".Hadrien (causer) 21 mai 2008 à 09:25 (CEST)

Je pense aussi que ce serait une bonne idée.--Loudon dodd (d) 21 mai 2008 à 09:40 (CEST)
Bonjour,
je le pense aussi, et pourquoi pas y mettre effectivement cette phrase, tout dépend de la présentation. Mieux en intro de la partie biographique que dans la réception.
M. Hadrien, si je puis me permettre, vous devriez jouer au loto : plus qu'une note de lecture c'est un plagiat de Laurant, donc pas de soucis pour vous de ce côté là.
Merci pour les "digressions" et désolé d'avoir ainsi fait de l'ombre à votre proposition, mais surtout bravo d'avoir, sans autre formalité que ce "coup de balai", implicitement tranché sur la non neutralité de ce caractère de l'oeuvre de Guénon. Franchement, M. Colorix et moi-même sommes bien naïfs de penser qu'il faut arguments et références pour débattre sur Wikipédia. Cordialement à tous--Aidé Pici (d) 21 mai 2008 à 14:37 (CEST)
De rien, je remercie de mon côté les gens qui ont mis en doute ma probité. Une question quand vous dites plagiat, vous vous voulez dire que la phrase est stricto sensu de Laurant ?Hadrien (causer) 21 mai 2008 à 14:54 (CEST)
Bonjour,
Oui à 90% pour votre question sur le plagiat. Je ne sais pas si vous m'incluez dans vos remerciements pour ces remarques sur votre "probité" (ce serait alors à tord), mais analysez bien la situation et vous verrez que pour vos contradicteurs, et dans le contexte tendu de ces discussions, cet épisode pourrait ressembler à nouveau à une tentative pour "pousser à la faute". Bien à vous, --Aidé Pici (d) 23 mai 2008 à 14:49 (CEST)

[modifier] Section sur la métaphysique

Bonjour, je vous soumets le début du travail que je commence sur la métaphysique, suite à notre discussion plus haut. Ce n'est que le début, qui correspond d'une part au paragraphe en dessous de la section "L'oeuvre" et de la sous-section "Quelques précisions" du texte actuellement en ligne. J'ai repris l'essentiel, en rendant certains termes plus explicites.

[modifier] L'oeuvre

L'œuvre de René Guénon, telle que la concevait son auteur, ne doit pas être comprise comme l'expression d'une pensée individuelle qui se serait construite au fil des années et des ouvrages, encore moins comme un système philosophique[50], mais comme une exposition des « doctrines traditionnelles[51] ». Il se démarqua des méthodes et des milieux universitaires et préféra parler « en oriental », dépourvu de ce qu'il appelait les préjugés occidentaux[52]. Guénon ne revendiquait à cet égard qu'une fonction de transmission de ces doctrines à destination exclusive de ceux qui, selon lui peu nombreux, sont aptes à les comprendre et à en tirer profit[53]. Cette volonté de ne pas se voir attribuer la paternité des idées qu'il exposait allait de pair avec la volonté de conserver la plus grande discrétion sur sa vie privée qui de toute façon, ajoutait-il, ne peut aider en rien à la compréhension de ses ouvrages[54].

L'œuvre de René Guénon peut être divisée en quatre grands axes :

  • Les exposés de principes métaphysiques (L'Introduction Générale à l'Étude des Doctrines Hindoues, L'homme et son Devenir selon le Vêdânta, Le Symbolisme de la Croix et Les États multiples de l'être, Les Principes du Calcul infinitésimal);
  • Les études sur le symbolisme (notamment les nombreux articles qu'il écrivit pour les « Études traditionnelles », plus tard compilés par Michel Vâlsan sous le titre Symboles [Fondamentaux] de la Science Sacrée ; ou encore La Grande Triade);
  • Les études relatives à l'initiation (L'Ésotérisme de Dante, Aperçus sur l'Initiation, Initiation et Réalisation spirituelle, etc.)
  • La critique du monde moderne (Orient et Occident, La Crise du Monde moderne, Autorité spirituelle et Pouvoir temporel, Le Règne de la Quantité et les Signes des Temps, etc.).

Le cloisonnement entre ces quatre axes n'est toutefois pas hermétique, Guénon rappelant que « la diversité des sujets que nous traitons dans nos études n'empêche point l'unité de la conception qui y préside et [que] nous tenons aussi à affirmer expressément cette unité qui pourrait ne pas être aperçue de ceux qui envisagent les choses trop superficiellement. »[55]. Cette « unité de la conception » étant garantie par le rattachement des différents points traités avec les « principes métaphysiques », qui en constituent à la fois le cœur et le sommet[56].

[modifier] La métaphysique

[modifier] Quelques précisions de vocabulaire

C'est dans l'Introduction générale à l'étude des doctrines hindoues, ouvrage publié en 1921, que René Guénon introduisit les caractères essentiels de la métaphysique, au sens qu'il donnait à ce mot, dont il affirmait n'attacher que peu d'importance à son origine historique[57], origine qui serait purement fortuite selon lui s'il fallait admettre l'opinion, peu vraisemblable à ses yeux, d'après laquelle il aurait servi tout d'abord à désigner ce qui venait "après la physique" dans la collection des oeuvres d'Aristote. Pour René Guénon, le sens le plus naturel de ce mot est celui suivant lequel il désigne ce qui est » au delà de la physique »[58], en entendant par "physique" « comme le faisaient toujours les anciens »[59], l'ensemble de toutes les sciences de la nature, envisagé d'une façon tout à fait générale. C'est avec cette interprétation que René Guénon pose ce terme de métaphysique.

Dans ces conditions, « [...] la métaphysique, ainsi comprise, est essentiellement la connaissance de l'universel, ou si l'on veut, des principes d'ordre universel, auxquels seuls convient d'ailleurs proprement ce nom de principes »[60]. René Guénon précise cependant ne pas vouloir donner une définition précise de la métaphysique « ce qui est rigoureusement impossible », en raison de cette universalité regardée comme le premier de ces caractères. Ne peut être défini que ce qui est limité et la métaphysique est, dans son essence même, « absolument illimitée » ce qui, évidemment, ne permet pas, écrit René Guénon, d'en enfermer la notion dans une formule plus ou moins étroite: « une définition serait [...] d'autant plus inexacte qu'on s'efforcerait de la rendre plus précise. ».

René Guénon utilise, à propos de la métaphysique, le terme de "connaissance", qu'il distingue de celui de "science": « notre intention, en cela, est de marquer la distinction profonde qu'il faut nécessairement établir entre la métaphysique d'une part et, d'autre part, les diverses sciences au sens propre de ce mot [...] »[61]. Les domaines respectifs de la métaphysique et des sciences sont, écrit-il, profondément séparés, et il en est de même à l'égard de la religion, cette séparation portant surtout sur les points de vue sous lesquels ces choses sont envisagées.

Si vous êtes d'accord, je voudrais l'inclure assez vite pour passer à la suite. Merci. Al Batard (d)

Pas trop longues les discussions svp: cette fulgurance d'Al Batard me coûte très cher en cigarettes qui font rire. JaquotLedingue (d) 23 mai 2008 à 00:03 (CEST)
Je n'ai pas examiné les appels de notes (à savoir s'ils ne renvoient qu'à des références bibliographiques ou s'ils contiennent des commentaires), mais ce que j'ai lu par ailleurs dans l'encadré ci-dessus me semble tout à fait convenable.--Loudon dodd (d) 23 mai 2008 à 00:15 (CEST)
Ok pour moi aussi, c'est relativement clair.Hadrien (causer) 23 mai 2008 à 10:51 (CEST)
Bonjour, "Bon pour accord", j'ai quelques remarques qui attendrons un peu car je manque de temps (et qui pourront peut-être se résoudre sans toucher au texte, par simples ajouts de références). Ce que vous proposez est bien et mérite, je pense, d'être intégré à l'article. Cordialement, --Aidé Pici (d) 23 mai 2008 à 14:33 (CEST)

Bonjour, OK merci à tous. J'intègre tout de suite bien que Namitsu (d · c · b) n'ait pas réagi, il doit être absent, mais si vous n'avez pas vu de pb je pense qu'il sera d'accord également (ou alors il me révertera). Je vous propose la suite sous peu. Merci encore. Al Batard (d) 23 mai 2008 à 20:59 (CEST)

Bonjour Al Batard, je suis entièrement d'accord avec ce que vous avez écrit ici. Namitsu (d) 1 juin 2008 à 00:27 (CEST)


Avec un retard dont je m'excuse, je vous soumets la suite sur la métaphysique. C'est la suite de ce qui a été écrit ci-dessus, et, pour plus de clarté, je ne remets pas ce qui a été déjà rédigé. Donc ce nouveau paragraphe va juste après le paragraphe "Quelques précisions de vocabulaire" du texte publié en ligne. Cordialement à tous.

[modifier] Les caractères essentiels de la métaphysique selon René Guénon

La Tradition, dans son acception générale que lui donne Guénon, peut être écrite aussi bien qu'orale quoiqu'elle ait dû être « avant tout orale à son origine »[62]; dans l'état actuel des choses, la partie écrite et la partie orale forment deux branches complémentaires d'une même tradition, qu'elle soit religieuse ou autre et, étymologiquement, la tradition est simplement « ce qui se transmet » d'une manière ou d'une autre. En Orient, l'identification de la tradition et de la civilisation est, selon René Guénon « tout à fait justifiée »[63], mais en ce qui concerne la civilisation occidentale actuelle, elle est dépourvue au contraire de tout caractère traditionnel, « à l'exception de l'élément religieux, qui est le seul à avoir conservé ce caractère. »[64]. En effet, dans une civilisation traditionnelle, les institutions sociales, pour pouvoir être dites traditionnelles, doivent effectivement être rattachées, comme à leur principe, à une doctrine qui le soit elle même, que cette doctrine soit métaphysique, religieuse, ou de toute autre sorte concevable:

«  Dans l'Islam [...], la tradition présente deux aspects distincts, dont l'un est religieux, et c'est celui auquel se rattache directement l'ensemble des institutions sociales, tandis que l'autre, celui qui est purement oriental, est véritablement métaphysique. Dans une certaine mesure, il y a eu quelque chose de ce genre dans l'Europe du moyen âge, avec la doctrine scolastique [...] mais il faut ajouter, pour ne pas pousser trop loin les analogies, que la métaphysique n'y a jamais été dégagée aussi nettement qu'elle devrait l'être de la théologie [...] et [...] ce qui s'y trouve de proprement métaphysique n'est pas complet, demeurant soumis à certaines limitations qui semblent inhérentes à toute l'intellectualité occidentale [...][65]  »

Ces limitations, qui concernent les questions relatives à l'être et au non-être, seront expliquées plus loin dans cet article.

Les différences nettement établies entre les formes métaphysique et religieuse de la tradition conduisent René Guénon à préciser le sens exact qu'il convient de donner au mot "religion" dans ce contexte, et en particulier à se démarquer des définitions antérieures données par les sociologues. Pour lui, ce qui caractérise la religion, c'est la présence de trois éléments d'ordres divers: « un dogme, une morale, un culte »[66]; partout où l'un de ces éléments vient à manquer, on n'aura plus affaire à une religion au sens propre de ce mot. Le premier élément forme la partie intellectuelle de la religion, le second la partie sociale, et le troisième, qui est l'élément rituel, participe à la fois de l'une et de l'autre. Pour ce qui est de la traduction des vérités métaphysiques en langage théologique René Guénon prend l'exemple de la vérité métaphysique exprimée par la phrase "l'Être est". Exprimée en mode religieux ou théologique, elle donne naissance à la proposition "Dieu existe", qui ne lui serait strictement équivalente qu'à la condition de concevoir Dieu comme l'Être universel, et d'identifier l'existence à l'être pur, ce qui est « métaphysiquement inexact »[67].

La séparation, bien nette selon René Guénon entre métaphysique et théologie ou religion se creuse considérablement plus lorsqu'il s'agit placer la première par rapport à la philosophie, et notamment la philosophie aristotélicienne et scolastique: le fait de traiter la métaphysique comme une branche de la philosophie, soit en la plaçant sur le même plan que « des relativités quelconques »[68] soit même en la qualifiant de "philosophie première" comme le faisait Aristote dénote essentiellement, selon René Guénon, une méconnaissance de sa portée véritable et de son caractère d'universalité. Quant à la philosophie moderne, dont le point de vue ne se distingue pas du point de vue scientifique, elle n'entretient, écrit René Guénon, pas plus de rapport avec la métaphysique véritable que celle-là n'entretient de rapport avec les connaissances entièrement soumises au point de vue rationnel, telles la psychologie, la physique ou la physiologie. Prétendre donner à la métaphysique une base psychologique, comme le voudraient certains philosophes, c'est vouloir faire dépendre l'universel de l'individuel, le principe de ses conséquences plus ou moins indirectes et lointaines, et c'est aussi « aboutir à une fatalement à une conception anthropomorphique, donc proprement antimétaphysique »[69]. Pour Guénon, ne peut être métaphysique que ce qui est indépendant de toutes les contingences, et en particulier des contingences historiques: c'est l'universalité de la métaphysique qui fait son unité essentielle, exclusive de la multiplicité des systèmes philosophiques comme de celle des groupes religieux, et, par suite, sa profonde immutabilité.

Il en résulte, écrit René Guénon, que la métaphysique est sans aucun rapport avec toutes les conceptions telles que l'idéalisme, le panthéisme, le spiritualisme, le matérialisme, « qui portent précisément le caractère systématique de la pensée philosophique occidentale »[70]. Et « cela est d'autant plus important à noter ici qu'une des manies communes des orientalistes est de vouloir à toute force faire rentrer la pensée orientale dans ces cadres étroits qui ne sont points faits pour elle »[71]. Par exemple, la querelle du spiritualisme et du matérialisme, qui occupe beaucoup la pensée philosophique depuis Descartes « n'intéresse en rien la métaphysique pure »[72] car la dualité "esprit-matière" n'avait jamais été posée comme absolue et irréductible antérieurement à la conception cartésienne; en sanskrit, écrit René Guénon, il n'existe aucun mot qui corresponde à la notion moderne de "matière", même de très loin. D'une façon générale, le dualisme a pour caractère distinctif de s'arrêter à une opposition entre deux termes plus ou moins particuliers « opposition qui, sans doute, existe bien réellement à un certain point de vue [...] mais, en déclarant cette opposition irréductible et absolue, au lieu qu'elle est toute relative et contingente, il s'interdit d'aller au delà des deux termes qu'il a posé l'un en face de l'autre, et c'est ainsi qu'il se trouve limité par ce qui fait son caractère de système »[73]. Non seulement la métaphysique ne peut pas, selon René Guénon, être bornée par la considération d'une dualité quelconque d'aspects complémentaires de l'être, qu'il s'agisse d'ailleurs d'aspects très spéciaux comme l'esprit et la matière, ou au contraire d'aspects aussi universels que possibles, comme ceux qui sont désign"s par les termes d' «essence» et de «substance», mais elle ne saurait pas même être bornée par la conception de l'être pur dans toute son universalité « car elle ne doit l'être par rien absolument »[74]. La métaphysique, au sens où l'entend René Guénon, ne peut se définir comme "connaissance de l'être" d'une façon exclusive, ainsi que le faisait Aristote: ce n'est là proprement que l'ontologie, qui ne constitue pas toute la métaphysique: « c'est en cela que ce qu'il y a eu de métaphysique en Occident est toujours resté incomplet et insuffisant »[75]. L'être n'est pas vraiment le plus universel de tous les principes, ce qui serait nécessaire pour que la métaphysique se rédusît à l'ontologie, et cela parceque, même s'il est la plus primordiale de toutes les déterminations possibles, il n'en est pas moins déjà une détermination, et toute détermination est une limitation, à laquelle le point de vue métaphysique ne saurait s'arrêter. Cette indétermination absolue des principes les plus universels est cause de difficultés, non dans la conception, mais dans l'exposition des doctrines métaphysiques, et elle oblige souvent à ne servir que d'expressions qui, dans leur forme extérieure, sont purement négatives. C'est ainsi que, par exemple, l'idée de l'Infini, qui est réalité « la plus positive de toutes », puisque l'Infini ne peut être que le tout absolu, ce qui, n'étant limité par rien, ne laisse rien en dehors de soi, cette idée, écrit René Guénon, ne peut s'exprimer que par un terme de forme négative, parce que, dans le langage, toute affirmation directe est forcément l'affirmation de quelque chose. C'est pour cette raison que la métaphysique orientale emploie de préférence la négation[76].

Ces caractères de la métaphysique étant définis par René Guénon, elle constitue une connaissance intuitive, c'est à dire immédiate, s'opposant en cela à la connaissance discursive et médiate de l'ordre rationnel. L'intuition intellectuelle est plus immédiate que l'intuition sensible, car elle est « au delà de la distinction du sujet et de l'objet que cette dernière laisse subsister »[77]. Et toute connaissance ne mérite vraiment ce nom, écrit René Guénon, que dans la mesure où elle a pour effet de produire une identification du sujet et de l'objet: « il n'y a de connaissance véritable et effective que celle qui nous permet de pénétrer dans la nature même des choses, et si une telle pénétration peut déjà avoir lieu jusqu'à un certain point dans les degrés inférieurs de la connaissance, ce n'est que dans la connaissance métaphysique qu'elle est pleinement et totalement réalisable. »[78]. Et: « La métaphysique affirme l'identité foncière du connaître et de l'être; [...] comme cette identité est essentiellement inhérente à la nature même de l'intuition intellectuelle, elle ne l'affirme pas seulement, elle la réalise. »[79]. Dans toute doctrine qui est métaphysiquement complète, la théorie est toujours accompagnée ou suivie d'une réalisation effective, dont elle est seulement la base nécessaire. Cette réalisation s'exprime, pour l'homme actuel, par la nécessité de l'initiation, qui doit être transmise par une organisation orthodoxe et régulière.

Al Batard (d) 17 juin 2008 à 00:23 (CEST)