Wikipédia:Oracle/semaine 25 2008

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[modifier] Perte des crises financières

Cher Oracle,

Peut-être pourras-tu éclairer le jeune béotien que je suis en matière économique.

Ma question est la suivante : Quand on dit que la crise des subprimes a coûté tant de centaines de milliards de dollars, de quelle sorte de perte s'agit-il ? Je veux dire : est-ce que c'est une somme perdue par les uns et gagnée par les autres par un jeu de vases communiquants ? Ou bien est-ce une disparition nette comme si je blûlais un tas de billets de banque que j'ai amassé ? Bref, comment ça se passe quand les cours s'écroulent, tout le monde perd, ou les uns gagnent ce que les autres perdent, où passe l'argent ? Fathorka (d) 16 juin 2008 à 09:51 (CEST)

Question subsidiaire pour aider à mesurer la complexité du problème (auquel je suis incapable de répondre) : voici plusieurs actions destructrices possibles :
  1. brûler 1 000 € de billets de banque ;
  2. acheter pour 1 000 € de matière première ou de produits manufacturés et détruire cet achat (par le feu...) ;
  3. acheter 1 000 € de main d’œuvre et ... la détruire, c’est-à-dire payer quelqu’un pour ne rien faire pendant un temps donné (ou à creuser un trou pour le reboucher ensuite) ;
Quel est le réel pouvoir destructeur des trois options ? Dans la première, je diminue la masse monétaire, mais je ne détruis rien de réel. Je pense donc que je me suis appauvri mais j’ai enrichi un petit peu tous les autres détenteurs d’euros — en théorie du moins, cette destruction se répercutant sur une diminution de la demande (du fait que j’ai plus les moyens) ce qui devrait faire un peu baisser les prix ? Euh ?
Dans la troisième option, tu parlerais sans doute de vases communicants.
Mais après tout, qu’est-ce qui différencie la seconde de la troisième ? Dans le second cas, tu as payé les gens qui ont extrait les matières premières et les ont transformé à « ne rien faire (d’utile) ».
Alors ? rv1729 16 juin 2008 à 11:50 (CEST)Bien sûr il y a la diminution éventuelle de la matière première disponible, et puis la pénurie que je crée sur le marché (marché du travail dans le cas 2) : j'ai fait monter les cours, donc en même temps que je m'appauvris beaucoup j'appauvris un peu tous les autres... sauf ceux que j'ai payé !
bon, je crois qu'il est bien clair qu'il y a une somme perdue par les uns et gagnée par les autres : les emprunteurs ont emprunté, ils ne remboursent pas, ils ont gardé le fric : transfert des créanciers vers les emprunteurs ! Ca c'est simple. Note que ça va se payer quand même : les créanciers seront plus méfiants, à l'avenir, mais se seront les emprunteurs futurs qui paieront la note. Donc, pour raffiner, transfert des emprunteurs futurs vers les emprunteurs passé.
Y a t-il en plus "une disparition nette comme si je blûlais un tas de billets de banque que j'ai amassé" ? Ta formulation ne facilite pas la réponse : si tu brule un tas de fric que tu as amassé, toi tu perd, c'est très clair, mais tous les autres gagnent très exactement ce que tu as cramé. Pas de perte nette globale. Juste un transfert. Donc, on oublie ta question, et on passe à la suivante.
que se passe-t-il si les cours s'écroulent ? Rien, à première vue : les gens qui avaient des actions les ont toujours, et ceux qui ne les avaient pas ne sont pas concernés : personne ne perd rien au présent. Ce qui est important et grave, en revanche, c'est que personne n'a plus envie de mettre de son pognon dans ce genre d'affaire. La confiance dans l'avenir est en partie détruite, les projets sont regardés avec plus de méfiance, plus de ces projets avortent. Alors là, de deux choses l'une.
Ou bien ces projets avortés étaient foireux, ou même bons mais moins que d'autres : on fait bien d'arrêter les frais, et de consacrer les ressources à autres choses, plus rentables, plus utiles. Dans ce cas, il y a un gain net, même si les cours de bourse du secteur s'effondrent (mais d'autres cours de bourse, dans d'autres secteurs économique ou dans d'autres pays, devraient monter, ce qu'on observe : finalement, le pétrole et le blé, ça a plus de valeur que de nouvelles baraques aux USA, non ?)
ou bien ces projets avortés étaient bons, parmi les meilleurs. Moins de valeur ajoutée sera créée, et, comme la valeur ajoutée future est anticipée dans la valeur d'aujourd'hui (la bourse, faut pas l'oublier, est le lieu de la transformation des espoirs de gain en valeurs actuelles) ... la boucle est bouclée : il y a une perte nette dans cette hypothèse.
Savoir laquelle de ces deux hypothèse est la meilleure... et bien c'est toute la question !!! Personne ne sait, et il est même permis d'avoir des appréciations divergentes à cet égard (l'agriculteur mondial peut se réjouir, le mal-logé ou le promoteur américain se lamenter).
Bref : la seule chose évidente, c'est qu'il y a un transfert, par contre perte nette ou même, au contraire, gain net, c'est à voir.
gem (d) 16 juin 2008 à 11:45 (CEST)
A mon avis, quand une banque par exemple est obligée de provisionner des pertes parce qu'elle s'est engagée inconsidérément dans ce genre de magouilles (les subprimes), elle est obligée de moins rémunérer ses actionnaires, qui subissent donc une perte. De plus, elle est obligée de licencier du personnel (ce qui se passe aux USA en ce moment), qui vont eux aussi subir une perte de ressources. Ceux qui gagnent en ce moment sont ceux qui rachètent les maisons saisies pour une bouchée de pain. Ceux qui ont réussi à revendre leurs créances pourries à temps s'en sont bien tirés aussi. Enfin, je vois ça comme ça. Félix Potuit (d) 16 juin 2008 à 12:18 (CEST)
Je pense que la hausse du pétrole, voir les graphiques sur les sites spécialisés (vous les chercherez), commence juste avant juillet 2007 et n'est justifiée par aucune raison, à ce moment là on commence à parler des faillites aux USA de ceux qui rachetaient les crédits pourris, manque de bol on ne construit plus, l'immobilier chutte, les gains annoncés auprès des endettés par une revente s'évanouissent, et derrière (le fameux back-office des banques) on a cru aux mélodies (la tonte des pauvres) et on a pris des "risques" (juré, craché c'est pas l'argent des clients).J'en reviens au pétrole, pourquoi a-t-il augmenté avant juillet 2007, à cause de la hauuse du blé (et pourquoi pas de la banane)? On se fout du monde, à mon avis tout commence avant juillet 2007, des pressions énormes sur les pays producteurs ont permis cette hausse (pas difficiles à convaincre)et la spéculation commence, le pétrole stocké à bas prix est vendu à terme au cours du jour a permis de remettre à flots, mois après mois tous ces intermédiaires qui eux ne produiront jamais de richesse et en juillet 2008 tous ces gens seront de nouveau comblés, bref vases communiquants il y a, mais à la condition que le positif soit supérieur et nous verrons apparaître les concessions faites par les pays industrialisés aux pays producteurs, car cette hausse du pétrole depuis un an est vraiment des plus étranges --Doalex (d) 16 juin 2008 à 13:23 (CEST)
Felix Ton avis est celui d'un béotien (sans offence).
Evidemment que les banques perdent, et que ça impact les dividendes et les salariés, et que par ailleurs d'autres gens arrivent ou sont arriver à mieux tirer leur épingle. Ce n'était pas la question.
Pourquoi "magouilles" ? Prêter à des gens dont on sait qu'une fraction inconnue est et restera insolvable n'est pas statistiquement idiot, moyennant un taux d'intérêt supérieur (les banques perdent aujourd'hui, mais hier elles gagnaient !). Spéculer sur une hausse du prix des maisons dans un pays en expansion démographique n'est pas idiot non plus. Engagement inconsidéré... je ne sais pas. Mais jugement a posteriori inconsidéré de ta part, alors ça, c'est sur ! En économie il faut souvent faire des paris, et c'est facile, après, de dire que ces crétins et ces escrocs s'étaient et nous avaient trompé. Et pourtant... exemple : si je fais (resp. : te propose) un investissement de 1000 €, qui a 99 chances sur 100 d'en rapporter 10 000, est-ce une bonne affaire ? Pourtant, pas de bol, l'unique chance d'échec se matérialise : je perds (resp. : tu perds) le fric. S'agissait-il pour autant d'une mauvaise affaire, et étais-je un crétin (resp. un escroc) ? gem (d) 16 juin 2008 à 13:33 (CEST)


Pour les question subsidiaires :
brûler 1 000 € de billets de banque : pouvoir destructeur nul. Tu ne fait que transférer la valeur aux euros restants (s'il en reste, bien sur, sinon ... bon, on oublie, on sort du sujet)
ton 2 est contenu dans le 3), puisqu'aussi bien tu aurait pu payer le gars à extraire la matière première ou à la transformer, tandis que le 3) est contenu dans le 2, puisqu'aussi bien tu aurais pu acheter le produit de son travail au gars que tu veux embaucher (en deux temps : acheter le trou, acheter le rebouchage du trou)
2 et 3 sont donc identiques.
pouvoir destructeur de ces deux options : ça dépend d'abord de toi !!! Si tu aime le feu plus que ce que tu crames, tu gagnes, il n'y a pas de destruction (exemple : feu d'artifice) ; idem si le spectacle du gars qui sue pour rien te fait bander plaisir. Dans ton exemple, tu précise explicitement que tu prend le cas où la valeur accordée au résultat est nulle. Tu perd 1000 €. Mais ce n'est pas tout !
ensuite et surtout, ça dépend de ce que tu aurais pu faire à la place : si au lieu de faire creuser un trou et de le faire reboucher, tu avais fait construire des briques et une maison avec, tu perd la valeur que tu accorde à la dite maison. C'est le coût d'opportunité.
Finalement, dans tout les cas tu perd au moins 1000 €, et plus encore. Par contre, dans le cas 1) les autres les récupèrent:::: Mais c'est toi qui les perd, personne d'autre (sauf si fisc et autre conneries du même genre, mais on sort du sujet).
gem (d) 16 juin 2008 à 12:38 (CEST)
Où est-ce que je me trompe quand je dis que si je paie (cher) des gens à ne rien faire (d’utile), je fais monter le prix de l’heure de travail et donc je fais perdre de l'argent aux autres employeurs ?
Et quand je dis que si je détruis des matières premières, je fais monter les cours, et donc perdre de l'argent aux autres acheteurs ?
J’ajoute quand la matière première que je détruis en grande quantité devient de plus en plus difficile à extraire au fil du temps, j’accélère artificiellement la hausse du prix de l'extraction : je pense donc que j'appauvris le monde en même temps que moi.
Je ne demande qu'à te croire, mais je veux que tu m’expliques ! rv1729 16 juin 2008 à 14:19 (CEST)
Si l'on s'en tient aux fondamentaux, c'est très simple : dans un premier temps, les gens ne savent plus rembourser. Ils ont perdu tout leur argent, et leur maison avec. Quand cela se multiplie, il y a également une perte pour les créanciers, car l'afflux d'offres sur la marché immobilier engendre une diminution des prix, et les banques qui revendent les maisons ne retrouvent pas l'entièreté de la somme prêtée, donc une perte pour les banques et leurs actionnaires. Par contre, les gens qui rachètent ces maisons à bas prix en vente publique gagnent de l'argent, vu qu'ils dépensent moins que ce qui était prévu pour leur achat. De ce point de vue, tout se compense, donc pas de perte globale. L'effet destructeur de cette crise est donc ailleurs : les acheteurs qui profitent de l'aubaine n'ont plus besoin de faire construire, vu que l'offre est devenue supérieure à la demande. Le préjudice est donc supporté par les travailleurs du bâtiment qui perdent leur emploi. Leur pouvoir d'achat diminuant, ils vont consommer moins, les commerçants vont vendre moins, les usines vont fabriquer moins, etc. Ce phénomène porte le nom de récession économique via une diminution du PIB. Et c'est là que tout le monde y perd, autant les travailleurs que les employeurs.--Papyalain (d) 16 juin 2008 à 13:27 (CEST)
Pour faire simple, Papyalain, ou bien tu est un vrai gourou magicien (bravo, tu dois être très riche, alors, avec une telle capacité  :-) ), ou bien tu viens d'oublier une hypothèse envisageable : à savoir que, tout simplement, on a peut-être bien fait d'arrêter de construire aux USA, parce qu'il y a mieux à faire[réf. nécessaire]. Recommence encore. ou plutôt, non ne recommence surtout pas... gem (d) 16 juin 2008 à 13:40 (CEST)
Peux tu étayer ? Merci. --Papyalain (d) 16 juin 2008 à 13:59 (CEST)
Tu mes des refnec sur du conditionnel ? Sacré comique :-)) Désolé, mais j'ai expliqué plus haut (d'où ma réaction épidermique, j'ai horreur de répéter, ça me donne l'impression de n'avoir pas su expliquer, et ça m'énerve --surtout si c'est vrai, en plus ); pour faire simple, rien ne dit que cette crise a des effets négatifs : ce qui était négatif, surtout, c'était de trop faire construire avant, mais ça, c'est fait, trop tard... gem (d) 16 juin 2008 à 15:13 (CEST)
@RV. Si tu es assez riche pour faire monter significativement le prix de ce que tu achètes (matière première, produit, ou travail, peu importe), ça aura, évidement, plein d'effet pour plein de gens. Que tu achètes le pétrole pour le stocker, ou pour le bruler pour faire des rond dans l'eau, ou pour le transformer en engrais pour nourrir les affamés, l'effet de base est le même : ce pétrole n'est plus disponible pour les autres. Tant que tu paie pour ça, ce n'est pas très grave : tes vendeurs ont obtenu un truc en échange qui les a satisfait, par hypothèse. Si tu es immortel, ça ne regarde que toi (cependant, si tu fais trop de conneries, les gens pourront préférer faire des affaire avec d'autres que toi, et tu payera quand même : Cf. problématique des finances publiques française). Si tu es mortel, il est probable que tes héritiers auront une idée fort différente de toi selon que tu a transformé ce pétrole en panneau solaire et maison confortable sans chauffage, ou en poussière et pollution. Ce que tu fais compte. Le truc, c'est qu'il n'y a absolument aucun moyen idéal de comparer le plaisir que tu peut prendre à transformer du pétrole en fumée, au déplaisir du reste du monde à l'idée que le stock de pétrole diminue. Il est, quand même, possible d'additionner le plaisir que tu prend à cramer du pétrole, et le déplaisir des autres à le voir disparaitre, mais c'est un moyen imparfait : le prix. Aujourd'hui, le pétrole vaut peut-être plus (aux yeux de tes contemporains) que ce que tu en fait... mais demain ? Si le pétrole ne vaut plus rien, parce qu'on a domestiquer l'énergie solaire ? Si ce que tu as fait devient un inestimable symbole sacré pour une religion future mondiale ? Il faudrait lire l'avenir, ce qu'on ne sait pas faire. On fait au mieux, avec ce qu'on peut voir. gem (d) 16 juin 2008 à 15:13 (CEST)


Alors posons la question autrement :

Mettons que la crise des subprimes coûte 500 milliards (par ex) de dollars. A qui coûte-t-elle cet argent ? A l'ensemble des banques, aux finances des Etats ? Et surtout, est-ce que ces 500 milliards se retrouvent dans la poche de quelqu'un d'autre (certains investisseurs, spéculateurs..) ? Ou bien est-ce que seule une fraction de cette somme est gagnée par d'autres ?

Autre exemple : je m'appelle Jérôme K. et je fais perdre 5 milliards d'euros à une banque. Est-ce qu'en contrepartie des investisseurs quelque part ont récolté à eux tous un montant équivalent ? Fathorka (d) 16 juin 2008 à 13:27 (CEST)

Euh...ma réponse et ta dernière question se sont croisées en même temps, à 13h.27. Ai je répondu, ou as tu d'autres questions ? --Papyalain (d) 16 juin 2008 à 13:31 (CEST)Pas de conflit d'édit. Bizarre, ça --Papyalain (d) 16 juin 2008 à 13:34 (CEST)
Pour Jérome K. , en supposant qu'il soit bien le responsable sous réserve, donc), c'est très clair : la même somme a été gagnée par d'autre ailleurs, c'est du pur transfert. gem (d) 16 juin 2008 à 13:43 (CEST)
Tentative d'éclairage de lanterne par un exemple : lundi, je vends un trombone rouge 1 euro à Gem, qui le revend mardi pour 4 euros à Papyalain, qui le revend à RV jeudi pour 8 euros. RV marque dans sa comptabilité "Un trombone, valant 8 euros". Et là, on lui annonce que le trombone vaut 2 euros, et qu'il ne peut pas espérer en vendre plus. Il y a 6 euros de perte, qui ne profitent à personne. Pareil avec les suprimes ; le fonds vaut 1 million, puis 2, puis 4, et le lendemain, 100 000 $. Ce n'est pas le contenu qui a changé, mais la valeur que tu y attaches. Et personne ne profite de la différence ; c'est juste une opportunité qui s'est évaporée. Pierre73 (d) 16 juin 2008 à 13:45 (CEST) Puisque c’est comme ça je thésaurise le trombone en attendant la remontée des cours. rv1729 16 juin 2008 à 14:11 (CEST)
Pierre, tu oublie un détail, un gros, même : les 8 euros, ils sont d'ores et déjà dans notre poche, à toi, à papyalain, et à moi. Il n'y a pas 6 euro de perte, c'est RV qui a perdu 6 euros, gagné par nous. Il y a toujours un trombone rouge en circulation, comme avant. evidemment si rv thésaurise, il ne circule plus. C'est con, on en a besoin, du trombone rouge. Pareil pour les subprimes : le fond valait 4 M$ parce que c'était le montant actualisé des remboursements attendu, et puis voilà que, patatras, les gens qui devaient rendre le fric vont finalement le garder et le fond ne vaut plus que 0,1 M... mais la différence, 3,9 M, n'est pas perdue pour tout le monde !!! gem (d) 16 juin 2008 à 14:29 (CEST)
Pour les subprimes,
  1. les 500 milliards sont payés par les banques, et les porteurs d'obligations associé à ce type de risque
  2. ils sont gagnés, en premier lieu, par les emprunteurs en faillite (les pauvres insolvable qui ont pu se loger au-dessus de leur moyens), mais une partie est récupérée par les banques (saisie...) et une autre par les intermédiaires (justice, huissiers, acheteurs de maison à petit prix....)
  3. les impôts, les aides sociales, etc. compliquent la donne : ce que perdent les banques, les états en perdent, etc.
  4. le solde mondial n'est sans doute pas tout à fait nul, mais probablement pas loin quand même, peut-être négatif (crise aux USA), peut-être positif (profit de la crise ailleurs, en Chine par exemple).
Cela répond-il à la question ? gem (d) 16 juin 2008 à 13:51 (CEST)
Je suis dubitatif, puisqu'on entend dire que la crise des subprimes aura tendance à rendre moins importante la croissance des pays asiatiques, qu'elle n'aurait pu être. Donc si le solde mondial n'est pas équilibré par cette crise, mais est réellement négatif, où est passé l'argent ? Dans le fait que des maisons ont été construites aux USA mais sont inoccupées ? (Désolé, mais l'économie et moi, ca fait deux).
Les emprunteurs américains ont parfois pas pu tout rembourser, mais ils avaient auparavant payé des intérêts tels qu'ils n'ont pas gagné quoi que ce soit. Pas plus que leur banque qui annoncent des bilans négatifs. Ce qui fait perdre des emplois, des gens qui gagneront moins, de fait les Usa achètent moins à l'Asie, ce qui ralentit légèrement l'économie asiatique. Où sont les gagnants dans tout ça ? A quel moment se situe la destruction pure de richesse ? Fathorka (d) 16 juin 2008 à 14:30 (CEST)
Si le solde est négatif, l'argent a été bouffé hier. Dans le fait que dans gens se sont loger dans des 5 pièces alors que leur travail n'avait la valeur que de 2 pièces, ou qu'il y a trop de maisons aux mauvais endroits, etc. Ce qui se passe aujourd'hui, pour en revenir au trombone, c'est qu'on vient de s'apercevoir qu'il ne valait, réellement que 2 euros, pas 8 : la perte, c'était de l'acheter plus que ça, hier, pas de s'en rendre compte aujourd'hui. Ca c'est pour les subprimes.
Maintenant pour le futur, il faut la boule de cristal.
Tant que les banques se contente de serrer la vis sur les emprunts immobiliers, s'il y a déjà trop de maisons c'est positif, même si ça fait chier plein de gens (promoteurs, propriétaire qui voient la valeur de leur bien baisser, etc.). Là où ça coince, c'est si les banques serrent la vis des prêts dans d'autres secteurs, et de ce fait font stopper des projets qui apporteraient de la valeur ajoutée. Si destruction de richesse il y a, c'est dans la perte de confiance et l'arrêt de projets. C'est un scénario parfaitement plausible et déjà vu. Et, je le répète, l'argent futur qui aurait été gagné par ces projets, la bourse le valorise aujourd'hui. Et si l'argent futur disparait, en même temps que les projets qui pouvaient le rapporter, et bien la bourse baisse aujourd'hui. (Ce qu'elle ne fait d'ailleurs pas, le scénario catastrophe n'est actuellement toujours pas exclus, mais il n'est pas non plus en voie de réalisation. )
gem (d) 16 juin 2008 à 15:29 (CEST)

Il y a plusieurs niveau de réponse. C'est ça la difficulté. A un niveau élémentaire, les pertes qu'on évoque sont celles de banques et des institutions financières : ce sont elle qui ont perdu des milliards de dollars, ce qui se traduit par une baisse de leur chiffre d'affaire. Au début de la crise, au printemps 2007, c'est à ce niveau que l'on posait la question : l'évaluation était simple à faire, et le coût semblait limité puisque circonscrit à à peu près 10% des contrats d'emprunt hypothécaire américain. C'était beaucoup, mais pas tant que ça, pour les plus grandes banques mondiales : un petit ajustement. Et puis les maisons continuait à exister. Mais, cela ne s'est pas du tout passé ainsi, et c'est là que les choses deviennent réellement technique.

1- parce que les risques étaient dispersés, du fait de leur titrisation, dans un très grand nombre d'actifs, même ceux réputés de la meilleure qualité (AAA), les banques se sont mises à douter des créances des autres banques. Il est arrivé un moment où, en fait, il n'y avait même plus de marché pour ces créances titrisées : personne ne voulait en acheter. Or, si personne ne veut un actif, il ne vaut rien. Ainsi, ce n'est plus seulement les titres "pourris" construit à partir des seuls subprimes qui ont cessé d'avoir de la valeur : la plus grande masse des actifs issus de la titrisation d'emprunt bancaire hypothécaire, à travers des "véhicules financiers", ont perdu une grande partie de leur valeur. Les pertes ont donc atteint des montants colossaux, largement supérieurs aux seuls emprunts "subprime" stricto sensu. Ces pertes, ce sont celles des banques et "véhicules" financiers adossé aux banques, ainsi que celle des fonds qui ont acheté ces titres issus de l'immobilier.

2- A partir de là s'est déclenché des mécaniques perverses, propres à une crise financière. Premier mécanisme pervers : les banques n'avait plus confiance mutuellement entre elles. Comme personne ne connaissait le montant des engagements à risque des confrères, les banques ne se prêtaient plus entre elles, ou seulement avec des primes de risque élevés. Autrement dit, les taux d'intérêt sur le marché monétaire interbancaire s'est très fortement élevé, malgré l'injection massive de liquidité par les banques centrales. Or, si les taux d'intérêt à court terme s'élèvent, les banques reflèteront cela dans les taux d'intérêt à plus long terme qu'elles offrent à leurs clients. Deuxième mécanisme, lié : une banque prête de l'argent en respectant un ratio engagements/fonds propres (de l'ordre de 8%, selon le ratio Cook qui constitue la norme internationale). Or, les très importantes pertes des banques ont eu pour effet de diminuer leurs fonds propres. Par conséquent, les banques peuvent prêter moins d'argent qu'auparavant, puisqu'elles doivent maintenir leur ratio engagement/fond propre constant. il s'opère, par conséquent, ce que les économistes appellent un "credit crunch", une restriction du crédit. Là encore, cela veut dire que les taux d'intérêt vont augmenter et qu'il va y avoir des emprunteurs potentiels qui seront rationnés : on ne leur donnera pas de crédit. Le "credit crunch" a été très rapidement constaté aux Etats-Unis. On commence à le percevoir en France. Un aspect essentiel de la crise est, en effet, sa dimension internationale. Grâce à la globalisation financière, c'est la quasi totalité des plus grandes banques qui ont investi aux Etats-Unis. Toutes les banques mondiales subissent donc ces pertes : la crise est "systémique".

3- Or, le crédit est l'un des mécanismes fondamental d'expansion d'une économie. Cela veut dire que les perdants ne se limitent pas aux banques et aux emprunteurs insolvables chassés de leur maison. L'entrepreneur qui a un projet d'investissement et qui ne peut plus le financer, faute d'accès au crédit, ou le ménage qui veut emprunter et qui ne peut plus le faire, sont également perdants dans la crise. C'est pour cela que si, journalistiquement, il est simple de mesurer la crise à la seule perte "sèche" des banques, c'est faux économiquement puisque cela sous-estime l'ampleur des effets négatifs sur l'économie. C'est pour cette raison qu'un grand nombre d'économistes pensent que les plus graves crises financières sont celles qui atteignent les banques et qui débouchent sur une restriction du crédit : le crédit est, en effet, le "poumon" de l'économie réelle.

4- Enfin, la crise des subprimes résultent d'une autre crise, qu'elle a ensuite entretenu : l'effondrement de la bulle spéculative de l'immobilier. Les prix des maisons en Californie ont baissé de 20 % depuis deux ans. Cela a encore des effets économiques puissants : les ménages voient leur patrimoine baisser à proportion de cette chute des prix. S'opère alors un "effet de richesse" : les ménages se sentant moins riches vont moins consommer. Voilà les derniers perdants de cette crise : les ménages américains qui découvrent qu'ils sont bien moins riches qu'ils ne le pensaient. gede (dg) 16 juin 2008 à 16:03 (CEST)


A Rv : tes question sont en fait très complexes, trop pour que j'y réponde en détail. Première question : destruction de monnaie fiduciaire. En brûlant des billets de banque, tu diminue ce que les économistes appellent la base monétaire. Or cela a, au moins en court terme, de graves effets sur l'économie réelle. Dans le long terme, si l'on est monétariste, on pense que la diminution de la quantité de monnaie = baisse des prix, à travers l'équation quantitative de la monnaie, et donc l'enrichissement des autres agents en termes réels. En fait, à court terme, tous les économistes, ou presque, ne pensent pas du tout ainsi la question : il n'y a pas de neutralité de la monnaie à court terme. Cette absence de neutralité s'opère à travers les taux d'intérêt. Les taux d'intérêt sont en effet en partie fonction de la monnaie disponible dans une économie : plus la monnaie est abondante, plus les taux d'intérêt sont faibles. Une banque centrale qui souhaite faire baisser les taux d'intérêt "crée" ainsi de la monnaie, autrement dit accroit la base monétaire (la quantité de monnaie banque centrale). Autrement dit, en diminuant la quantité de monnaie, tu augmentes les taux d'intérêt, ce qui diminue l'investissement et donc la production.
Les deux autres exemples que tu donnes ont le même effet, positif, à court terme : il ont pour effet de susciter une augmentation de la demande globale, puisqu'ils consistent à distribuer des revenus -augmentation qui, à travers le multiplicateur keynésien, débouche sur un accroissement plus que proportionnel de la production. A plus long terme, ce deux dernier cas vont baisser la croissance potentielle (surtout pour le second) et générer de l'inflation (surtout pour le troisième).
(Pour une approche rigoureuse, on peut utiliser le modèle IS/LM. Le premier exemple conduit à déplacer la droite LM vers le haut, baissant la production ; les deux autres conduisent à déplacer la droite IS vers le haut, augmentant la production.)--gede (dg) 16 juin 2008 à 16:54 (CEST)Un jour je lirai un livre d’éco mathématique. rv1729 16 juin 2008 à 18:32 (CEST)

Pour la première question, je ne dis pas non, ça se discute et on en fait des bouquin entier. Je maintien qu'en première approximation, le monétarisme est encore le plus juste (si la masse monétaire avait un effet réel et positif sur l'économie, il suffirait d'imprimer des billet pour faire marcher l'économie, et depuis le temps ça se saurait). Et le plus facile à comprendre et expliquer, ce qui n'est pas négligeable.
Pour les 2 et 3, je m'insurge : RV te demande ce qui se passe si tu détruit de la matière ou du travail, il faut être cinglé pour prétendre que ça peut être positif. Ne serait-ce que parce que tu aurais pu très facilement trouver un usage plus constructif de cette matière ou de ce travail (ou de ce pognon). Même dans une perspective Keynèsienne (construire des barrages, des autoroutes, payer des étudiants et des chercheurs, etc.). gem (d) 16 juin 2008 à 23:56 (CEST)
Cinglé ? Non, juste avoir quelques connaissances en économie. Question 1. Il me semble que tu as une compréhension incomplète du monétarisme : le monétarisme explique que l'équation quantitative de la monnaie montre que les prix suivent la quantité de monnaie. Il ne dit pas que l'inflation ou la déflation que provoquent ces fluctuations des prix sont sans effet sur l'économie, à court terme. Au contraire, Milton Friedman fait des chocs monétaires la cause première des cycles économiques : c'est ainsi qu'il explique la crise des années 1930 comme le produit de la réduction de la quantité de monnaie due à une politique monétaire de la Fed inadaptée, qui a provoqué des faillites bancaires en chaîne. Hors de la perspective monétariste, à l'effet que j'ai mentionné (la hausse du taux d'intérêt), il faut d'ailleurs, si on veut comprendre la totalité du mécanisme, ajouter la théorie de la "debt deflation" (due à Irving Fisher) qui explique que la déflation (la baisse des prix) a également pour effet d'atteindre la droite IS, c'est à dire de diminuer la demande, et en particulier la consommation, dans la mesure où elle accroit la dette en termes réel des débiteurs, qui ont le plus souvent une propension à consommer supérieure aux prêteurs. Nous vivons en effet dans une économie où les agents ont des dettes et des créances, dont la valeur est affecté par la déflation. C'est l'explication privilégiée de Gregory Mankiw pour expliquer la dépression des années 1930. Question 2 et 3. La question de RV est de savoir ce qui se passe quand on achète et que l'on détruit ce que l'on a acheté, ou que l'on paye pour ne rien faire. Ce qui compte ici est que l'acte de destruction, ou d'utilisation sans finalité des ressources est précédé d'un achat. La réponse est que, par cet achat, il distribue des revenus, et par conséquent, à travers le multiplicateur, il provoque une hausse plus que proportionnelle de la production. Ce qui aurait été destructif, c'est de ne pas acheter, c'est à dire de thésauriser, en gardant ses encaisses oisives. Cela seul aurait un effet négatif sur l'économie. Toutefois, il est clair que l'usage qu'il fait de ses ressources n'est pas le plus optimal, et diminue la croissance potentielle par rapport à une utilisation qui aurait pu accroitre le capital productif. Les questions que posent Hervé sont donc bien plus subtiles que ce qui semble : elles mettent en cause les mécanismes les plus fondamentaux de la macroéconomie. gede (dg) 17 juin 2008 à 01:36 (CEST)
Aller, reviens un peu sur terre, quoi : "il n'y a pas de repas gratuit", et aucun multiplicateur ne pourra jamais compenser la destruction (N fois 0, ça fait toujours 0, je te rappelle -- c'est plus pour te taquiner qu'autre chose, mais faut rester simple, des fois, quand même). Je crois savoir que certains "économistes" ont trouvé des avantages à des catastrophe comme Katrina, je maintien que ce sont des cinglés qui ont oubliés les fondamentaux, et surtout des cinglés dangereux, parce que c'est le genre de type qui peut justifier voire conseiller une guerre...
La thésaurisation, tu peux oublier : dans le monde moderne c'est quasi-impossible, le fric est à la banque ou en bourse, et si tu ne t'en sers pas toi-même, la banque le fera à ta place (mais pour son profit à elle, bien sur). plus l'effet multiplicateur du crédit, pour compliquer. Tu est donc en train de dire que la destruction postulée par RV est plus positive que ... rien, une situation impossible. La bonne blague...
Oublions la question 1, on va y passer des paragraphes et des bouquins pour rien, tu résumes très bien, mieux que moi, une partie de cette affaire, mais ça ne ménera à rien d'utile pour personne (ni moi, ni toi, ni les lecteurs). Disons donc seulement que si RV brule son pognon, le transfert aux autres détenteurs d'argent n'est pas forcément automatique, mais passe par une action adéquate des autorités monétaire (de façon à ce que la quantité de mnnaie colle bien à la quantité de biens en circulation, ce que la destruction de monnaie perturbe), comme ça, ça te parait un résumé plus canonique de la doctrine ? gem (d) 17 juin 2008 à 02:31 (CEST)
"il n'y a pas de repas gratuit" : le pire est quand il n'y a pas de repas du tout... Par thésaurisation, il faut comprendre préférence pour la liquidité à la fois des ménages et des banques. Par exemple, cette préférence a fortement grandi actuellement : les agents préfèrent rester liquides (au sens préfèrent les placements les moins risqués, ce qui peut aller jusqu'à la monnaie, qui est la liquidité par excellence), ce qui augmente les taux d'intérêt et diminue l'investissement. Autrement dit, baisse la demande globale. Et c'est pour cela que le gouvernement américain a augmenté ses dépenses, notamment en bons alimentaires... Par ailleurs la comparaison avec Katerina n'est pas pertinente : ici on détruit un patrimoine déjà constitué, ce qui a pour effet de baisser le PIB (moins de route, d'usine, etc. pour produire). Dans les cas de Rv, on fait travailler des gens pour rien, ce qui est très différent. Les effets d'accroissement de la demande globale sont bien là. Dans l'hypothèse d'un équilibre de sous emploi, où les ressources de l'économie ne sont pas toute utilisées, le message de Keynes est que l'Etat doit se comporter comme Rv, plutôt que de ne rien faire, il vaut mieux faire travailler les gens pour rien, même s'il vaut mieux qu'ils construisent des écoles ou des routes qui accroissent la croissance potentionnelle de l'économie sur le long terme. En cas d'équilibre de plein emploi, alors seulement, ce que fait RV est idiot : l'idiotie se mesurant au coût d'opportunité des usages alternatifs, que ce soit en terme de consommation ou, s'il ne fait rien lui même de son argent, d'investissement financé par son épargne. --gede (dg) 17 juin 2008 à 02:59 (CEST)
"Il n'y a pas de repas gratuit", ça veut aussi dire qu'il n'y aura pas de repas du tout aujourd'hui si hier on l'a déjà bouffer (ou fait bouffer par les cochons). Fallait y penser à l'époque. La préférence pour la liquidité ne sort pas du néant : aujourd'hui, on est dans le long terme d'avant-hier, et les effets négatifs du court-termisme de l'époque se font sentir.
Que tu fasse bosser ton ouvrier pour quelque chose et que Katrina détruise tout, ou que tu le fasse directement bosser pour rien, le résultat est parfaitement identique. Admettons, avec Confucius, Keynes, Sarkozy et (presque) tous les autres, que c'est mieux que si le gars était resté oisif : OK, mais ce n'est pas la question (le "droit à la paresse" ne fait pas recette, curieusement...).
gem (d) 17 juin 2008 à 11:17 (CEST)

Merci beaucoup pour vos réponses, qui m'ont nettement éclairci la question, notamment celles de gem. Fathorka (d) 16 juin 2008 à 18:04 (CEST)

Vous en savez des choses... c'est pas comme moi. Je suis un peu gêné en ce moment, vous auriez pas un millier d'euros ou deux à m'avancer, là ? Morburre (d) 17 juin 2008 à 01:46 (CEST)
Demande plutôt un million d'euros : là, tu sera pris au sérieux et écouté attentivement !--gede (dg) 17 juin 2008 à 02:30 (CEST)
Ben voilà, c'est mon problème. Pourtant, je me rappelle ce que disait Nadau, il y a bien longtemps. « Celui qui doit cinq millions au Crédit agricole, c'est un paysan. Celui qui doit quinze millions, c'est un agriculteur. Celui qui doit trente millions, c'est un maïsiculteur. Et celui qui doit cent millions, il ne doit rien, c'est un administrateur du Crédit agricole » (je ne garantis ni les chiffres, ni les unités). Morburre (d) 17 juin 2008 à 11:40 (CEST)

[modifier] demande d'aide

comment faire pour trouve des adresses qui pourons m'aide à avoir une aide de toute nature.s'il vous plait aider moi voila mon adresse e'mail xxxxx@xxxxx.fr

Pas d'adresse mail s'il vous plaît. Difficile de vous aider si nous ne savons pas quel genre d'aide vous voulez. Morburre (d) 16 juin 2008 à 11:07 (CEST) Bonjour Morburre, --Égoïté (d) 16 juin 2008 à 12:25 (CEST)
Logo de courriel Comme indiqué dans son en-tête, l'Oracle ne répond pas par courriel. Votre adresse a donc été effacée, d'autant qu'elle risquait d'être exploitée à des fins commerciales par le biais d'aspirateurs d'adresses.
L'Oracle ne peut faire l'impossible – comme par exemple répondre à votre question ! « De toute nature »... Si vous précisiez un peu ? De quelle(s) aide(s) avez-vous besoin ? De rien, --Égoïté (d) 16 juin 2008 à 11:07 (CEST)
Comment ça, « de rien » ? Mais si, justement, le monsieur a bien dit « d'une aide de toute nature ». Ce n'est pas rien. Félix Potuit (d) 16 juin 2008 à 12:19 (CEST) TB Félix ! Mort de rire --Égoïté (d) 16 juin 2008 à 12:25 (CEST)
Surtout qu'il s'agit d'une aide pour avoir de l'aide. Mais il a trouvé l'Oracle, ce n'est pas suffisant ? --Papyalain (d) 16 juin 2008 à 13:37 (CEST)
Il doit s'agir d'aide sociale, il faut rechercher du côté assistance sociale de la commune, de votre caisse d'allocations familiales, de la caisse d'assurance maladie, du revenu minimum d'insertion et d'autres encore que vous trouverez sur [1].--Doalex (d) 16 juin 2008 à 15:06 (CEST)

[modifier] Groupe C de l'Euro 2008

Hell'ô racle. Question bête, même après avoir lu Euro_2008#Qualifications : si les Pays-Bas battent la Roumanie par 4-1 et que la France et l'Italie font 1-1, l'Italie, les Pays-Bas et la France :

  • auront le même nombre de points (2)
  • auront mis le même nombre de but (2)
  • auront pris le même nombre de buts : (5)

Mézalors, qui est qualifié ? Merci ! Turb (d) 16 juin 2008 à 11:04 (CEST)

Pas moi, en tout cas. Morburre (d) 16 juin 2008 à 11:08 (CEST)
Bonjour !

Alors, les règles c'est :

  1. dans les matchs entre les équipes concernées par l'égalité, nombre de points
  2. dans les matchs entre les équipes concernées par l'égalité, différence de buts
  3. dans les matchs entre les équipes concernées par l'égalité, nombre de buts marqués
  4. dans tous les matchs du groupe, différence de buts
  5. dans tous les matchs du groupe, nombre de buts marqués
  6. séance de tirs au buts, si deux équipes sont toujours à égalité, si elles n'ont pas de troisième ou quatrième adversaire avec le même nombre de points qu'eux, et si ces deux équipes se rencontrent lors du dernier match
  7. lors des qualifications pour la coupe du monde 2006 et de l'Euro 2008, moyenne de points par match
  8. lors du tour final, comportement fair-play
  9. tirage au sort
Dans le cas que tu suggères, on a 3 équipes à égalité, et SI je ne me trompe pas :
  1. même nombre de points pour les 3
  2. aucune différence de buts (3 matchs nuls)
  3. ici, la France aurait marqué 1 but (1 contre l'Italie, 0 contre la Roumanie), la Roumanie 1 but aussi (1 but contre l'Italie, O contre la France, et l'Italie 2 buts(1 contre la Roumanie, 1 contre la France).
Donc on arrête, il ne reste qu'une seule place de qualification de toute façon, et c'est l'Italie qui a la deuxième place !
Amae (d) 16 juin 2008 à 11:40 (CEST)
Ok, si je comprends :
  1. si l'Italie et la France font 0-0 au lieu de 1-1, pour départager l'Italie et la Roumanie, on prendra les points des qualifications (ce serait pas de bol marrant qu'ils soient égaux) ;
  2. si la Roumanie perd, on va aux tirs aux buts entre la France et l'Italie s'il y a égalité à la fin du temps réglementaire. Mais alors, question vicieuse : y a-t-il des prolongations avant ? Turb (d) 16 juin 2008 à 11:57 (CEST)
non, pas de tir au but.
L'Italie passe forcément devant la France en cas d'égalité, puisqu'elle a marqué déjà un but de plus. A fortiori en cas de défaite. Autrement dit, la France est aujourd'hui dernière de son groupe, et ne peut en sortir que par une victoire (qui ne serait pas forcément suffisante pour être finalement qualifiée). Sympa, non ? gem (d) 16 juin 2008 à 12:01 (CEST)
J'ai l'impression que c'est de football qu'ils parlent, cet amusement pour vingt-deux ados attardés et une baballe. Et quand ce sera fini, va falloir qu'on se cogne les J.O. en plus. Félix Potuit (d) 16 juin 2008 à 12:25 (CEST) Tu oublies le tournoi de Wimbledon et le Tour de France Clin d'œil --Papyalain (d) 16 juin 2008 à 13:40 (CEST) Les J.O. c'est quand même vachement plus sympa : y a plein de sports différents, des commentateurs et consultants motivés pour expliquer comment ça marche les disciplines bizarres (dont Jean Rochefort !) et même que des fois certains d'entre eux sont vraiment rigolos. Et puis c'est tout de même moins beauf que le Tour de France. Mort de rire --P Android (d) 16 juin 2008 à 14:08 (CEST)
En fait, je ne regarde pas les matchs, mais ce genre de truc, ce qui est quand même plus rigolo Turb (d) 16 juin 2008 à 12:29 (CEST).
Bah non, la France n'a pas marqué un but de moins que l'Italie, puisque elle a fait 4-1 au lieu de 3-0 contre le leader du groupe. Donc tirs au but ??? Mais comment faire des tirs au but si 3 équipes sont exactement à égalité ? Fathorka (d) 16 juin 2008 à 13:33 (CEST)
En fait, si j'ai compris, le but contre les Pays-Bas ne compte pas, seul les buts marqués contre les équipes à égalité comptent. ja bon ? Turb (d) 16 juin 2008 à 13:54 (CEST)
La réponse est simple, se trouve sur la page en question est est redonnée ici par Amae : en cas d'égalité parfaite lors de la phase qualificative, on procède à un tirage au sort. Ce qui assez logiquement arrive rarement, d'ailleurs. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 juin 2008 à 20:05 (CEST)

[modifier] Comment fonctionne un bot ?

Bonjour messieurs et mesdames. Fréquentant Wikipédia depuis un certain temps déjà, je rencontre des actions menées par des bots, tâches répétitives par exemple. Je me doute bien qu'ils ne ressemblent en rien à ceux d'Asimov, hélas (ce serait bien plus amusant), mais quel genre de programme les anime ? En quel langage ? Qui les écrit ? En un mot, comment ça marche ? Je vous remercie. Theoliane (d) 16 juin 2008 à 12:02 (CEST)

En général en Python ou en Perl. Il y a pas mal de pages techniques là-dessus, surtout sur la branche anglaise. rv1729 16 juin 2008 à 12:12 (CEST)

[modifier] Extention d'un fichier Mega

Bonjour omniscient Oracle,

Je recherche désespérement un fichier conçu avec le logiciel de modélisation MEGA. Mes mots clés ne fonctionnant pas, je voudrais tenter une recherche par l'extention (*.mega ne fonctionne pas...)

Je vous serais infiniment reconnaissant si vous aviez cette information!

Petit scarabée.

Bonjour,
S'agit-il de ce logiciel-là ? Auquel cas, le site en lien doit pouvoir vous renseigner. Sinon, peut-être pouvez-vous préciser de quel genre de modélisation il s'agit. --P Android (d) 16 juin 2008 à 13:56 (CEST)


Pardon, il s'agit de ce logiciel-ci. C'est un outil qui sert à modéliser des données informatiques ou des processus fonctionnels. Impossible de trouver l'extention de sauvegarde sur leur site.. :(
Vous n'avez rien trouvé là-dedans , [2] page 28, mais je n'ai peut-être pas bien compris votre problème --Doalex (d) 16 juin 2008 à 16:39 (CEST)

[modifier] Quel est le monument le plus ancien toujours utilisé ?

Bonjour à tous,

Savez-vous quel est le monument public le plus ancien, utilisé continument par le public pour le même usage que celui d'origine ? J'inclus aqueduc, pont, porte de ville, palais, lieu de culte, stade, amphithéâtre ou même un pavement de rue...

La condition est de ne pas être un monument « passif », mur d'une ville abandonnée, statue uniquement décorative ou tombeau oublié. Je cherche un monument activement foulé du pied par les passants, prêtres ou soldats depuis le jour de son inauguration.

J'ai trouvé le Pont Fabricius, plus ancien pont de Rome, construit en -62, mais j'imagine qu'il y a plus ancien.

Merci pour votre aide à assouvir ma curiosité. — Jérôme 16 juin 2008 à 12:41 (CEST)

Stonehenge ? Il y a toujours des néo-druides qui s'amusent dedans. Sinon, en Chine, on doit pouvoir trouver. Turb (d) 16 juin 2008 à 13:18 (CEST)
Il y a des arènes antiques qui servent encore, mais plus avec des gladiateurs, donc ça ne compte pas ? Morburre (d) 16 juin 2008 à 13:38 (CEST)
Oui, mais votre curiosité sur ce sujet se cantonne-t-elle à la France, ou à toute la planète ? --Papyalain (d) 16 juin 2008 à 13:44 (CEST)
Les activités de culte de Stonehedge ont cessé à l'âge de fer et ont repris en 1905, l'activité n'a pas de continuité.
C'est toute la planète, aucun lieu cité jusqu'à présent n'est d'ailleurs en France. je viens de penser au Mur des Lamentations, construit vers -1000. Mais il n'a sa destination actuelle de lieu de culte que depuis l'an 70. — Jérôme 16 juin 2008 à 14:47 (CEST)
Il y a aussi le pont romain de Mérida (Espagne), du 1er siècle av. JC Date exacte non précisée sur Wikipédia. Voir photos ici Dhatier (d) 16 juin 2008 à 15:35 (CEST)
À Bonnieux, le pont du IIème siècle avant Judas n'est plus utilisé par les automobiles, mais du temps des romains il ne l'était pas non plus. Ca vaut quand même ? Balpo. Celui de Mérida n'est plus utilisé par les automobiles depuis environ 25 ans.--Doalex (d) 16 juin 2008 à 17:51 (CEST)
Bien joué, l'article Bonnieux indique que le Pont Julien]] est « le plus ancien ouvrage d'art toujours en service en France ». L'article indique « 3 av. J.C. ». Il règle le cas pour la France, mais est plus récent que les ponts mentionnés plus haut en Italie et en Espagne. — Jérôme 16 juin 2008 à 17:43 (CEST)
Autres candidats: Les puits et canaux souterrains de transport d'eau potable. Il en reste un certain nombre très anciens et encore fonctionnels en Iran. (Quelqu'un peut il m'aider à retrouver leur nom perse) Dhatier (d) 16 juin 2008 à 18:20 (CEST)
Le public y est admis ? --Doalex (d) 16 juin 2008 à 19:03 (CEST)
Qanat vous convient-il ? --Doalex (d) 16 juin 2008 à 19:41 (CEST)
C'est cela. Évidemment, ils n'étaient pas destinés au public, mais certains demeurent fonctionnels depuis largement plus de 2000 ans. Mais pour répondre plus exactement à la demande, on peut penser alors à certains tronçons de la via Appia, en Italie commencée en 312 av. JC Dhatier (d) 16 juin 2008 à 20:29 (CEST)
J’ai lu jadis que la plupart des villages du bassin parisien, et les chemins qui les relient, datent d’avant l’arrivée des Celtes (les Ligures je crois ?)... sans garantie. Enfin, ça n’est pas non plus de la construction en dur, c’est un tracé. rv1729 16 juin 2008 à 21:09 (CEST)
Salut, Jérôme, ta question manque de précision : est-ce que tu veux savoir quel est le plus ancien bâtiment public ou, comme semble l'indiquer ta liste incluant aqueducs et pavements, la plus ancienne construction à usage collectif ? En ce second cas, les qanats semblent en effet des bons candidats, et plus largement tous les systèmes de régulation ou de rétention de l'eau qu'on trouve au Moyen-Orient, certains étant continument en usage depuis trois millénaires et plus, notamment au Yémen et en Iran. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 juin 2008 à 21:13 (CEST)
Pas de problème pour la précision, la question était certes mal formulée mais j'accepte tout, la question étant de pure curiosité. (J'ai supposé qu'une construction à usage collectif a plus de chances de survivre longtemps, mais même si c'est individuel, ça ne me dérange pas, tant que c'est utilisé et entretenu continument.) Merci à tous pour vos réponses, j'ai appris beaucoup de choses. — Jérôme 17 juin 2008 à 10:06 (CEST)
D'accord. Les lieux de culte ou de commémoration ne sont pas de si bons candidats, soit parce que, comme dans le cas de Stonehenge, ils ont connu une période de désaffection plus ou moins longue, soit parce que le lieu a été continument consacré, mais que la construction a changé (p. ex., Sainte-Sophie, érigée à l'emplacement d'un ancien temple d'Apollon, et transformé par après en mosquée – remarque que dans ce cas, bien qu'il y eut des ajouts le bâtiment principal a été maintenu en l'état). Il y a cependant le mur des lamentations, qui certes était à l'origine une partie de rempart, ce que tu excluais de ta liste, mais est aussi, de longue date, un lieu de culte, qui existe depuis 22 à 28 siècles – disons 25 siècles, ça fait une moyenne.
Je corrige mon opinion : quand on vit en Europe occidentale, où les civilisations historiques les plus durables ont persisté au mieux un petit millénaire, on a du mal à considérer des contextes culturels de très longue durée. Et bien oui, on trouve des lieux de culte ou de commémoration très anciens et persistants, mais en Asie et en Océanie. Je te conseille une visite sur le site du patrimoine mondial, qui liste plusieurs monuments très anciens et d'usage continu, en Azerbaïdjan, en Australie, en Chine. Il y a aussi de cas un peu spécial d'Aksoum (ou Axoum) en Éthiopie : le site est continument occupé depuis environ trois millénaires, et même si son heure de gloire se situe plutôt du I° au XII° siècles il continua de jouer un rôle politique et religieux important jusqu'à la fin de l'Empire éthiopien. Ah ! J'y pense : la Ka'ba ou Ka'aba. Difficilement datable mais en tout cas ancienne, et le site lui-même encore plus ancien et consacré bien avant l'arrivée de l'Islam.
Pour reprendre ce que je disais plus haut, il n'est pas évident de trouver strictement un monument très durable et d'usage constant (vois par exemple les sites monumentaux d'Égypte ou d'Amérique latine, très anciens mais désormais désaffectés), par contre on trouve d'assez nombreux sites occupés à date protohistorique, voire préhistorique, comme le site de Jelling au Danemark, très anciennement consacré, sauf que vers le X° siècle la religion a changé, mais pas les objets du culte...
Bon, voilà, j'espère que tu finiras par trouver ton Site des Sites ! -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 17 juin 2008 à 13:39 (CEST)

[modifier] informatique et Site web!

Salut à vous, j'ai deux grands problèmes à résoudre:

Découpage fait par --Serged/♥ 16 juin 2008 à 14:17 (CEST)

[modifier] Créer des pages WEB

I/a) où je peux trouver MS internet explorer 5.5+(si possible version française) pour en modifier ou structurer mon site qui ne tient aucune page web? b)Puis-je créer des pages web avec MS internet explorer 5.5+? si tel en est le cas, c'est à dire après avoir crée ces pages web, comment transférer ou envoyer ces pages web dans mon site?

objectifs du site: ce n'est pas d'abord à but lucratif( car je ne veux pas l'argent des internautes ah ah),mais plutôt susciter en eux l'admiration par quelques pages à créer de mes œuvres littéraires,de mon humour,de mes albums et des forums de discussion.Trouvez moi svp par conséquent les structures ou moyens pouvant rendre mon site bon et beau et facile à mettre en œuvre par un débutant ne comprenant aucun langage de programmation évolué,ni l'anglais aussi, que je suis!

Pour tester votre site web avec un foultitude de navigateurs, dont IE5.5, vous avez toujours https://browsershots.org Turb (d) 16 juin 2008 à 14:04 (CEST)
Microsoft Internet Explorer est un navigateur Web. Il permet d’afficher les pages web. Il ne permet pas de les créer ou les modifier. Pour créer les pages Web, il faut utiliser un logiciel spécialisé ou un simple éditeur de texte. Je conseillerais un logiciel comme Nvu pour créer les pages. Vous pouvez, aussi, pour votre association, utiliser un CMS (en gros un squelette tout fait) comme SPIP. --Serged/♥ 16 juin 2008 à 14:17 (CEST)
Comme dit, Internet Explorer est un simple navigateur qui ne permet pas la création de pages mais il existe de nombreux logiciels, payants (Microsoft FrontPage et Adobe Dreamweaver pour les plus connus) ou gratuits (Nvu, KompoZer, etc.). Il existe aussi plusieurs outils spécifiques qui permettent de créer et maintenir un site, du genre de SPIP déjà indiqué, et bien sûr tous les wikis (tu en trouveras un liste sur cette page), en premier bien sûr MediaWiki. Autre possibilité, les « suites internet » intégrant un navigateur, un serveur de courriels et de news, et un outil de création, comme SeaMonkey ou son prédécesseur Mozilla Application Suite. Bref, l'offre est vaste et diverse... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 juin 2008 à 21:42 (CEST)

[modifier] Scanner et imprimante

II/a)où trouver le logiciel scanner, et comment l'installer dans mon ordinateur pour des opérations de scannage? b) Puis-je avoir un schémas de câblage ou de liaisons physiques(liaisons en images) entre une imprimante et son ordinateur?car je dois installer une imprimante sur mon ordinateur et je ne sais pas quel port de l'ordinateur correspond à celui de mon imprimante? faudra t-il configurer l'imprimante dans mon PC? Ouf, chers oracles vous avez chaud avec ces questions kilométriques s'étendant du pôle sud au pôle nord du monde ah ah?Bien à vous.

Pour la question a), le logiciel est fourni (en général) avec le scanner. Il suffit donc de l'installer. Si le scanner vous a été fourni sans logiciel, vous pouvez (en général) le trouver sur le site du constructeur (Google est ton ami, sinon http://touslesdrivers.com encore plus).
Pour la liaison ordi<->imprimante, ça dépend de l'imprimante. C'est soit le port parallèle (vieux matériel) soit le port USB (matériel plus récent). Il faut bien sûr configurer le système pour le PC. Soit l'imprimante est déjà connue du système et il la trouve toute seule, soit il faut utiliser le logiciel fournit avec l'imprimante (comme pour le scanner). Suivez les liens bleus pour plus de détails... --Serged/♥ 16 juin 2008 à 14:17 (CEST)

[modifier] La mort latente?

Bonjour, On m'a laissé un commentaire sur un texte en me parlant de "mort latente", mais je n'ai pas compris de quoi il s'agissait. Pourriez vous m'indiquer ce que vous en savez? PS: le commentaire se trouve être:

« je vois bien là que l'absence de celui qu'on aime est une mort latente. C'est exactement l'état d'esprit des candidats au suicide ou à la sagesse. "La mort latente", si c'est ce qu'on vit, autant chercher la mort, sans le hâter »

Si celà peut vous aider... Merci à vous!

Latent signifie « qui n'est pas (encore) manifeste ». L'expression « mort latente » doit être une façon littéraire de décrire un état où le sujet se sent déjà mort « à l'intérieur » même si ce n'est pas visible pour les autres, ou un sujet qui sait qu'il va mourir et est dans un état d'expectative impuissante face à son destin. Voir la définition de latent à Entrée « Latent » dans le TLFi. — Jérôme 16 juin 2008 à 17:51 (CEST)

[modifier] Crédits résiduels

Bonjour, j'ai une question à propos de l'enseignement en Belgique. Lorsqu'un étudiant est en troisième avec des crédits résiduels de deuxième, est-ce qu'il peut repasser les exams de deuxième seulement une seule fois en janvier ou juin ou est-ce qu'il a encore une chance en septembre (donc en 4e session)? Merci! — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 78.129.94.215 (d · c).

Réponse peu évidente, j'ai repéré plusieurs pages ou documents reprenant les parties essentielles des lois et décrets sur le sujet, sauf qu'il n'était pas simple de savoir quand avaient lieu les « première session » et « seconde session », et ce qu'était l'« année académique ». Finalement, j'ai repéré cette page qui donne tous les textes (lois, décrets et arrêtés) sur l'enseignement, dont l'arrêté du 02 juillet 1996 qui précise tout ça. L'article 11 indique que « le solde des crédits doit être intégralement obtenu au cours de l'année d'études suivante et délibéré avec l'ensemble des crédits de cette année d'études » ; l'article 4bis indique que « la date de la rentrée académique est fixée au 15 septembre », ce qui semble impliquer que les crédits résiduels peuvent être obtenus lors de toute session d'examen de l'année suivante, y compris dans la première moitié de septembre. Les documents récents (année académique 2007-2008) que j'ai récupérés sur les sites d'établissements d'enseignement se référant en la matière aux textes publiés en 1995 et 1996, je pense que cette info vaut encore actuellement. Mais je t'invite à consulte le site indiqué pour mieux t'informer sur le sujet. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 juin 2008 à 22:29 (CEST)
Merci de ta réponse. J'avais aussi consulté ce règlement sur différents sites de hautes écoles mais c'est assez flou. 78.129.94.215 (d)
Au fait, comme tu l'auras noté ces textes valent pour la communauté francophone, mais j'imagine que pour ce cas, ceux de la communauté flamande sont assez similaires. Mais va-t-en savoir... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 17 juin 2008 à 01:22 (CEST)

[modifier] Baille commercial

S'il vous plaît,voudrez connaître plus larges informmations sur: les clauses abusives entre un commerçant et non commerçant en matière de bail commrcial.Merci d'avance pour votre assistance — Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 81.91.237.220 (d · c).

[modifier] Martin Luther King

Bonjour. Je suis adhérent à une association des droits de l'homme, et j'ai entendu (à l'occasion de l'anniversaire de l'assassinat de MLK) qu'il avait dit cette phrase, dont je ne suis pas sur des mots exacts, mais dont le sens est facilement compréhensible :" Ce qui m'effraie le plus, ce n'est pas la perversité des méchants, c'est l'indifférence des bons" A t-il dit cette phrase, ou quelqu'un d'autre ?

Sinon, je veux bien en être l'auteur !

En vous remerciant de votre recherche, à bientôt de vous lire.

En faisant une rapide recherche, il semblerait qu'il ait dit :
"Ce qui m'effraie, ce n'est pas l'oppression des méchants; c'est l'indifférence des bons"
212.155.142.34 (d) 16 juin 2008 à 19:07 (CEST)
Je ne sais pas pour King, mais ça ressemble beaucoup à la célèbre phrase souvent citée « All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing » (traduction approximative : Pour que le mal triomphe il suffit que les bons restent passifs), parfois attribuée à Edmund Burke mais dont l'origine semble obscure si on en croit en.wikiquote. -- Asclepias (d) 16 juin 2008 à 22:54 (CEST)
On pourrait ajouter : et la passivité des exploités. Félix Potuit (d) 17 juin 2008 à 10:49 (CEST)

[modifier] Bébé et Prenom

Bonjour, je souhaite appeler ma fille Diablany. Je trouve ce prenom très jolie, mais je me demande si ce prenom sera accepté par l'etat; la mairie ? Merci. Ce prenom a etait inventé par mes soin, il renvoi au Diable et le "ny" renvoi un peu a de l'angelisme ! Je n'aime pas les prenoms commun, j'aime beaucoup la rareter des prenom, celui ci sera unique, mais c'est vrai que si je ne peu pas l'appeler ainsi, je choisirai Willow.

Bonjour et félicitations voir ici article 57 du Code Civil [3] --Doalex (d) 16 juin 2008 à 19:53 (CEST)
Quatre conseils : 1) le jour de la déclaration à l'état-civil, tentez le coup ; 2) par précaution, envisagez un prénom alternatif ; 3) essayez quand même de faire admettre Diablany comme deuxième prénom ; 4) en tous les cas, nul n'est tenu d'avoir un prénom d'usage qui soit celui d'état-civil, pour mon compte il en va ainsi, mon prénom habituel n'a rien à voir avec celui porté sur ma carte d'identité, et c'est d'ailleurs une chose très courante. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 juin 2008 à 22:47 (CEST)

Juste par curiosité c'est de quelle origine ce prenom ? -- Kyro Ø_^ Tok Tou Mi le 16 juin 2008 à 22:59 (CEST)

Une question : pourquoi choisir un prénom dont vous sentez bien qu'il peut coincer (et pas seulement à la mairie, ce qui n'est pas forcément le pire : à l'école, pour une embauche, etc.) ? Les prénoms jolis, il y en a plein d'autres, non ?
quoiqu'il en soit, +1 pour les remarques 3 et 4 d'Olivier : vous pourrez facilement le déclarer en second prénom plutôt qu'en premier, et vous pouvez alors parfaitement n'utiliser, dans l'usage, que le second prénom
Rappel : si ce prénom vous plait, vous avez le droit de l'adopter vous-même, changer de prénom est permis. http://www.legifrance.gouv.fr/affichCode.do;jsessionid=5AA0113F02A207D3DC03C3AE28B9EC84.tpdjo11v_3?idSectionTA=LEGISCTA000006149971&cidTexte=LEGITEXT000006070721&dateTexte=20080122 gem (d) 17 juin 2008 à 00:32 (CEST)
C'est pas trop choquant comme nom, je vois pas pourquoi il serait refusé. Concernant la remarque sur les prénoms qui coincent pour trouver un emploi, on pourrait aussi écrire que toutes les personnes d'origine maghrébine devraient donner des noms français à leurs enfants car c'est malheureusement aussi un frein à certains boulots. Mais si on devait penser qu'aux autres, tout le monde s'appellerait Jean et Marie et ce serait bien dommage! 78.129.94.215 (d) 17 juin 2008 à 01:10 (CEST)
Pourtant, vous devriez lire Freakonomics. Steven Levitt développe une théorie intéressante sur le lien qu'il peut exister entre le prénom d'un enfant et son futur statut social.
Steven Levitt constate, chiffres à l’appui, qu’aux US les noirs pauvres donnent des prénoms originaux voire uniques à leurs enfants, alors que les blancs riches donnent des prénoms classiques. Je n’ai pas le souvenir qu’il dise quoique ce soit le futur statut social de ces enfants, au delà de la triste réalité de la reproduction sociale — il donne l’exemple des frères loser et winner : ce dernier est devenu un petit malfrat de dernière zone, alors que loser est devenu policier — un job stable avec un assez bon statut social. rv1729 17 juin 2008 à 14:07 (CEST)

[modifier] Driss!

Bonjour tout le monde, J'ai une question d'étymologie pour vous, j'espère que vous me pardonnerez le sujet :) Je viens de lire dans de:Scheiße ("merde" en allemand) que dans un des dialectes régionaux (le francique ripuaire), le mot "Driss" a la même signification. J'ai été plutôt surpris car je viens du Pas-de-Calais, et dans le dialecte de cette région, driss(e) signifie diarrhée. S'agit-il d'une coïncidence ou d'un emprunt ? (et dans ce cas, dans quelle direction ?) Après quelques recherches, la thèse d'un emprunt est plausible. Le francique ripuaire est parlé autour de Köln et déborde légèrement sur la région germanophone de Wallonie. Il semble que ce mot existe aussi en wallon (ce qui n'est pas surprenant car les dialectes wallons et picards sont apparentés) donc ça ramène la question à un emprunt entre les dialectes wallons français et wallons allemands. Et histoire de ne pas changer de sujet, voici une deuxième question sur le sujet : quel est le lien étymologique entre les mots francais "chier", "chiasse", "chiure" ou le wallon "chitter" (http://gallica2.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2557865.image.f103.vignettesnaviguer) et les langues germaniques (anglais "shit", allemand "Scheiße", bas-allemand "Schiet"). D'après le wiktionnaire (en anglais et en français), "chier" a pour origine le latin "cacare" (qui au passage me fait penser à l'allemand "Kacke") alors que "shit" proviendrait de l'indo-européen, mais sans passer par le latin. La proximité entre "chier", "shit" et "Scheisse" ne m'avaient jamais vraiment sautée aux yeux, mais quand on ajoute le belge "chitter" et le bas-allemand "Schiet", je trouve que la question se pose (la proximité entre l'allemand, l'anglais, le bas-allemand et le wallon me semble plutôt évidente - quid du français ?) L'étymologie "cacare" indiquée sur le wiktionnaire est-elle avérée ? Merci d'avance et toutes mes excuses pour ce débalage de vulgarité :) Fabien (disc) 16 juin 2008 à 21:33 (CEST)

Je n'ai pas de réponse à la question mais je crois qu'il y avait quelque chose au sujet des différentes appellations du caganer en différentes langues, sur un site web belge qui semble malheureusement avoir disparu. (En passant, l'étymologie ne se rapporte ni au thym ni au thymus. Clin d'œil) -- Asclepias (d) 16 juin 2008 à 22:37 (CEST)
– Il ne se rapporte pas non plus à l'éthylisme ou à l'éthylène... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 16 juin 2008 à 22:53 (CEST)
Au temps pour moi... c'est chorrighé :) Fabien (disc) 16 juin 2008 à 23:13 (CEST)

[modifier] étymologie de liards

Bonjour,

Je suis originaire de la région de dialectes picards en Belgique. En général, les mots qui s'éloignent fort du français ont toujours un lien avec des vieux mots (ex: fermier qui se dit sinsie et qui vient de sensier ou toujours qui se dit toudis et qui vient du latin dies). Donc je vous demande si vous connaitriez l'origine du mot liards ou yards (selon les endroits) qui signifie de l'argent et qui s'utilise toujours au pluriel. Même chose avec le mot branmint (brant-main) qui signifie beaucoup. Si vos respondez bie, vos aurez branmint d'liards en récompinse! Merci! 78.129.94.215 (d)

Pour l'autre je ne sais pas, mais le liard « est une ancienne monnaie de cuivre en usage en France jusqu'en 1856 » et aussi « une ancienne monnaie de la Principauté de Liège ». Dans mon jeune temps, pourtant pas si lointain, on utilisait encore dans certains coins de France l'expression « n'avoir pas un liard en poche », ce qui était pire que de n'avoir pas un sou, puisque celui-ci « valait le quart d'un sou »... -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 17 juin 2008 à 01:29 (CEST)
D'après le Dictionnaire étymologique Larousse, "liard" date du XVe siècle et proviendrait d'un dénommé de Guigues Liard qui aurait créé cette monnaie en Dauphiné en 1430. C'est Ménage qui le dit. Une ordonnance de Louis XI parle des liards de Dauphiné. Invoillez eul'branmint d'liards. Félix Potuit (d) 17 juin 2008 à 07:36 (CEST)
Je ferais bien dériver branmint de bran maint : une chiée ! rv1729 17 juin 2008 à 09:15 (CEST)

[modifier] Comédie américaine sur la real-TV ?

Bonjour, je cherche le titre d'une comédie américaine sortie en 2005 ou 2006 dont le thème (très approximatif) tourne autour d'une émission de real-TV qui bouleverserait plus ou moins la vie des protagonistes. Le film est sorti en France sous un titre anglophone, me semble-t-il, en un seul mot. C'est apparemment une bonne comédie, assez drôle (pas un nanar). Je n'ai aucun autre renseignement, pouvez-vous m'aider à retrouver ce film ? M. Question (d) 17 juin 2008 à 02:17 (CEST)

Avez-vous consulté Catégorie:Film traitant de la télé réalité ? -- Asclepias (d) 17 juin 2008 à 03:02 (CEST)

[modifier] Recherche à communiquer avec un auteur

Je suis actuellement en stage d'informatique et j'ai trouvé un article qui m'interesse et je voudrais en savoir si on peut contacter l'auteur et comment?Merci d'avance.

Un article dans libé ? Dans Annals of computer science ? Ou un article de la Ouiquipédie ?
Dans ce dernier cas, cliquez sur l’onglet « historique », vous verrez la liste des auteurs ; ils ont une page de discussion, vous pouvez les y contacter. rv1729 17 juin 2008 à 09:18 (CEST)

Ok merci beaucoup je vais essayer!!!

Évidemment, il risque d'y avoir un problème : nombre d'articles de Wikipedia n'ont pas un auteur particulier, c'est même sa base de fonctionnement, et même pour ceux avec un contributeur principal, voire unique, un des principes du projet étant « pas de travaux inédits », ce contributeur est très probablement un simple compilateur, et non l'auteur réel de l'article. Bonne chance quand même. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 17 juin 2008 à 11:28 (CEST)

[modifier] URPMI

Bonjour la wikisphère !


J'ai un problème d'informatique. Je pratique Mandriva Linux.
Je voudrais faire une mise à jour des logiciels par Mandriva Update (l'interface graphique), or j'ai un message :
base de donnée urpmi verouillée.
Ce message apparaît aussi dans la console. Je ne trouve pas de moyen pour la déverouiller. Que puis-je faire ? (à priori, je ne trouve rien sur le wiki Mandriva)
BdeBreuil (d) 17 juin 2008 à 11:07 (CEST)

Tu es sûr qu'il ne l'indique pas comme « verrouillée » plutôt que comme « verouillée » ? Si ta mention est exacte, alors il te faut modifier l'erreur (d'orthographe) du message d'erreur...
Pour être plus sérieux, j'ai trouvé cette page de forum qui semble correspondre à ta demande et renvoie vers cette page de configuration de la BdD urpmi (comme quoi, les Olivier sont efficaces...). En espérant que ça résolve ton problème. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 17 juin 2008 à 11:21 (CEST)

Merci Olivier ! BdeBreuil (d) 17 juin 2008 à 12:26 (CEST)

[modifier] RENSEIGNEMENT POUR INSCRIPTION EN 6EME

BONJOUR ON RECHERCHE UNE ECOLE MILITAIRE POUR UNE ENTREE EN 6EME POUR UNE ELEVE SORTANT DU CM2 MERCI DE BIEN VOULOIR ME RENSEIGNER

SUR INTERNET, abuser de CAPITALES est l'équivalent de CRIER (pardon) dans le langage parlé. Merci de respecter la tranquillité de l'Oracle, qui préfère les questions qui lui sont murmurées à l'oreille...
L'article Lycée militaire donne une liste des établissements. --Milena (Parle avec moi) 17 juin 2008 à 14:26 (CEST)

[modifier] Comment afficher avec MS internet explorer 5.5+

Bonjour et merci pour votre disponibilité de tout temps.Juste savoir comment afficher une ou des pages web avec MS internet explorer 5.5+? bye!

Il suffit d'ouvrir le fichier HTML ou PHP avec le navigateur en question -- Kyro Ø_^ Tok Tou Mi le 17 juin 2008 à 15:19 (CEST)

[modifier] Droits d'auteur

Bonjour,

Un texte anonyme et contemporain est-il libre de droits?

Merci.— Le message qui précède, non signé?, a été déposé par 90.30.3.24 (d · c).

Bonjour. En l'absence de spécification contraire, toute œuvre contemporaine est protégée. En France, si elle est anonyme, elle est protégé pendant 70 ans après la première publication. Cordialement. HaguardDuNord (d) 17 juin 2008 à 15:19 (CEST)