Discuter:Massacre d'Oradour-sur-Glane

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[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 22 août 2006

[modifier] Oradour - Retour sur un massacre

Oradour - Retour sur un massacre (fiche descriptive du documentaire). Madame Grinderche 17 mai 2007 à 10:54 (CEST)

[modifier] curieux

qu'il n'existe pas de version de cet article en anglais ni allemand. Madame Grinderche 17 mai 2007 à 10:55 (CEST)

Regardez à l'article Oradour-sur-Glane. Gustave G. 11 juin 2007 à 20:57 (CEST)

[modifier] Le procès de Bordeaux

Il me semblerait judicieux de créer une page spéciale sur le procès de Bordeaux et ses conséquences: les premiers officiels alsaciens à avoir mis les pieds à Oradour sont Fabienne Keller et Robert Grossmann, soit plus de cinquante-cinq ans après la fin de la guerre!

J'en sais quelque chose. Dans les années soixante-dix je suis passé à proximité d'Oradour avec ma voiture immatriculée en Alsace et on m'a conseillé de ne pas m'approcher trop près du village pour qu'on ne me fît pas un mauvais parti. Gustave G. 11 juin 2007 à 20:54 (CEST)

Malheureusement un article sur le Procès de Bordeaux attirerait comme des mouches les imbéciles, les vandales, les anti-alsaciens, les neutralisateurs incompétents... Je suis trop vieux et trop fatigué pour lutter tout seul contre tant de monde. Gustave G. 20 juin 2007 à 19:39 (CEST)

[modifier] Evaluation

Cet article vient d'être évalué à un degré d'avancement B. L'auteur de cette évaluation me parait devoir apporter les éclaircissements suivants : quels sont les manques importants ou les infractions aux recommandations wiki qui doivent être rectifiés afin de faire progresser le contenu vers le degré A? --Bernu 5 novembre 2007 à 11:25 (CET)

[modifier] Une affirmation incroyable

« Le verdict fut d'une extraordinaire indulgence en regard du crime reproché ». Le procès de Bordeaux est considéré en Alsace comme une monstruosité juridique, mais l'auteur de cette phrase trouve que ce n'est pas assez et il en rajoute : est-il permis de lui rappeler que ce n'est pas l'atrocité d'un crime qui doit décider d'une condamnation mais la culpabilité des accusés ? Les pauvres gens acquittés à Outreau étaient l'objet d'accusations graves, ils ont pourtant été acquittés parce que celles-ci étaient erronées ou mensongères. En 1953 l'Assemblée Nationale, faute de pouvoir casser légalement un verdict insensé, a amnistié les condamnés car la représentation nationale avait compris qu'on essayait de faire payer des innocents pour les coupables qu'on n'avait pas su arrêter. Tant qu'un état d'esprit plus serein ne sera pas revenu, je ne pense pas que l'article puisse progresser en qualité. Gustave G.

Relisez calmement tout le paragraphe sur le procès et vous réaliserez que cette phrase ne fait que résumer les verdicts de culpabilités et ne préjuge nullement de leur valeur ni leur interprétation. Ceci dit, résumé étant, cette phrase d'introduction peut être retirée sans que cela affecte la substance du texte. Ce que vous pouvez faire certainement.--Bernu 5 novembre 2007 à 15:31 (CET)

Il m'est difficile de rester calme devant une telle mauvaise foi : celui qui parle « de longues digressions sur la dureté de la vie quotidienne en Alsace-Lorraine occupée » n'a pas la moindre idée de ce qu'était l'occupation de fait entre 1940 et 1940. Sait-on que les familles des recrutés insoumis étaient automatiquement déportées en Pologne dans des conditions atroces ? Un jeune écrivait : « Je dois me soumettre, mes vieux parents n'y survivraient pas ». Il y avait un volontaire, ai-je lu ; il y en a eu quelques-uns, c'est vrai, par exemple ceux à qui l'on disait : « Engagez-vous volontairement dans l'armée et votre père n'ira pas en prison ». Le mot « digressions » n'est donc absolument pas neutre et il devrait être enlevé.

Et que dire du « cependant » (« Il provoqua cependant un très vif mouvement de protestation en Alsace »). Les Alsaciens auraient dû être bien contents qu'on épargnât leurs enfants qui méritaient dix fois la corde. Et je rappelle que la « quasi-impunité » signifie que les accusés étaient coupables ; parlera-t-on, osera-t-on parler de la quasi-impunité des accusés d'Outreau ? Proposer un degré A pour un article aussi partial, c'est se moquer du monde. Gustave G. 5 novembre 2007 à 16:48 (CET)

Vous réclamez un état d'esprit plus serein mais perdez le sens des choses en taxant de mauvaise foi l'ignorant qui n'a pas la moindre idée de... et en affirmant qu'il y aurait eu une proposition de degré A alors que la problématique est de justifier le degré B attribué. Si vous continuez à être aussi peu attentif à ce qui est écrit, je ne vois pas l'intérêt de poursuivre cet échange. Ce paragraphe se doit de décrire succintement le déroulement du procès de Bordeaux où les accusés ont pour la plupart été déclarés coupables et les Malgré-Nous ont reçu des condamnations légères par rapport aux Allemands et volontaire SS. Cela n'excut nullement qu'ils aient été innocents des accusations portées contre eux (cf Mata-Hari), encore fallait-il l'établir contre le choix apparent des avocats. Digression est neutre dans la mesure où cette focalisation sur les circonstances (atténuantes) s'est faite au détriment de l'établissement des faits. Quasi impunité est la réalité finale de ce déroulement des faits. Il me semble que l'on peut faire l'économie du mot cependant.--Bernu 5 novembre 2007 à 19:01 (CET)

[modifier] Evaluation bis

Le degré d'avancement B récemment attribué implique que l'article soit exhibe des manques importants, soit une expression incorrecte, soit un manque de clareté, soit un déséquilibre du contenu, soit un viol des recommandation wiki, soit un mixte de tout cela. Afin de savoir quoi faire, il est indispensable que l'auteur de cette valorisation dise quelles modifications importantes doivent être apportées en rapport avec cette liste de défauts possibles.--Bernu 9 novembre 2007 à 11:09 (CET)

[modifier] réorganisation ?

Pourquoi une grande partie du texte que parlant notamment d'Oradour avant le massacre et de la préparation de ce massacre a-t-elle été supprimée de l'article ? Elle me parraissait avoir toute son importance ! Il me semble tout à fait logique que ce soit développé dans l'article.

Babs' Me parler ? 25 novembre 2007 à 09:25 (CEST)

Parce qu'il y a un article intitulé Oradour-sur-Glane tout à fait pertinent pour traiter une description du village avant et après le massacre. Le sujet du présent article est et doit rester le massacre d'Oradour-sur-Glane. Pour ce qui est de la seconde remarque, le déroulement des évènements me parait être traité et je ne comprend pas ce que vous voulez dire de plus par "préparation". Une explication serait bienvenue.--Bernu (d) 25 novembre 2007 à 21:29 (CET)

J'entends par préparation celle du massacre par les Nazis. Leur arrivée dans la région après le massacre de Tulle, leur séjour au Central Hotel de Limoges la veille, puis à Saint-Junien le lendemain matin, ainsi que les diverses actions des résistants qui selon les nazis, sont les causes du massacre. Babs' Me parler ? 26 novembre 2007 à 17:32 (CEST)

L'arrivée des Allemands dans la région me semble traitée dans le chapitre "La division SS Das Reich"; je ne vois pas quoi rajouter de pertinent concernant le poste de commandement de Limoges ou le séjour de Diekmann à Saint-junien. Quant aux "diverses actions des résistants qui selon les nazis, sont les causes du massacre", elles apparaissent clairement dans le chapitre "La thèse allemande", en plus de ce qui est dit dans "Maquis alentour et réseaux clandestins". Je rappelle que les raisons de l'expédition divergeant selon les thèses françaisses ou allemande, il ne peut y avoir de descriptif détaillé uniquede cette préparation. Par exemple, selon le commissaire Arnet, il y aurait eu le 10 au matin une réunion à Saint-Junien entre Diekmann, le SD (Arnet cite à tort la Gestapo) et la Milice où aurait été décidée l'expédition. Il se peut qu'il y ait eu effectivement une telle réunion par laquelle Diekmann ait pu obtenir des informations sur Oradour et l'officier enlevé, mais les sources allemandes ne la mentionnent pas (la décision quoiqu'il en soit reste évidemment purement militaire et hiérarchique). Autre problème, celui des rumeurs : selon quelques témoignages, en gare de Saint-Junien, un,ou deux ou quatre soldats allemnads auraient été tués par des résistants; selon Hébras, ceux-ci auraient fait sauter le 8 le viaduc, tuant deux Allemands; ou encore, une voiture de tourisme allemande aurait été attaquée dans les environs d'Oradour, une rixe aurait eut lieu dans le village entre Allemands et réfractaires...Mais rien de tout cela n'a pu être formellement établi et ces hypothétiques morts allemandes n'ont pas été mentionnés par les principaux intéressés.--Bernu (d) 27 novembre 2007 à 10:33 (CET)

[modifier] Propos ayant comme source un magazin allemand d'extreme droite

Je constate par rapport au procès de Bordeaux et sur cette phrase-là:

Par la suite, aucun des accusés ayant comparu n'accepta d'être interrogé sur le drame, s'étant engagés à « garder un silence absolu » contre leur libération

la seule source indiqué et une publicación allemande d'etrême droite (Deutsche National Zeitung), ce qui me choque. Je ne sais pas si je serais le seul à trouver cela un peu bizarre!--Chamberi21 (d) 25 décembre 2007 à 16:55 (CET)

Je ne sais pas si le Deutsche National Zeitung est une publication politiquement située à l'extrème droite, mais, quand bien même cela serait exact, ce serait une donnée dénuée de pertinence, car c'est à la valeur intrinsèque de l'information qu'il faut accorder attention,laquelle valeur est, à priori, identique à celle de n'importe quelle autre information de n'importe quel autre publication. Il ne faut jamais perdre de vue que, s'il est une leçon à tirer de l'histoire, celle par exemple relative au massacre de Katyn (où c'était Goebbels et Himmler qui disaient vrai, Churchill et Roosevelt qui mentaient), c'est qu'il faut regarder sans préjuger.
Une information semblable avait paru deux ans auparavant, publiée dans Studiensammlung für Zeitgeschichte und Jugensforschung (n°19, juillet 1992) : « Il était convenu qu'aucun jugement (...) ne pourrait être exécuté, tandis que la République Fédérale d'Allemagne s'engagait à ne jamais remettre en question les constatations établies dans le jugement et à tenir secrets les documents s'y rapportant. Tous les condamnés ont été graciés par la partie française tandis que le côté allemand tient encore aujourd'hui sa promesse de garder le silence ».
Personne, à ma connaissance, n'a porté de démenti à ces publications.
Le fait est, par ailleurs, qu'il n'existe pas, que je sache, de condamné qui se soit raconté dans un média quelconque.
Enfin, l'information est entièrement cohérente avec le sort réservé aux condamnés et le maintien au secret des archives du procès pendant un siècle.--Bernu (d) 18 décembre 2007 à 08:27 (CET)

Le fait qu'une information n'ait comme seule source qu'un magazine d'extrême droite est tout sauf neutre. Il est parfaitement inexact d'affirmer que la valeur d'une information soit indépendante du périodique ou de l'ouvrage duquel elle est tirée. Cela aboutirait, dans l'article consacré à la Shoah à attribuer la même place et la même importance aux ouvrages de Raul Hilberg et aux thèses de Robert Faurisson. L'histoire fait partie des sciences humaines : elle est évidemment en constante évolution. En ce qui concerne plus particulièrement le régime nazi, les progrès de l'historiographie, et notamment le dépassement de la querrelle entre intentionnalistes et fonctionnalistes, et l'ouverture d'une partie des archives des pays du Bloc de l'Est, ouvrent de nouveaux champs de recherche. Il n'en reste pas moins que le travail d'historien a ses règles, au premier rang desquelles la critique systématique des sources primaires et secondaires. Dans le cadre de cette critique, le contexte est particulièrement important : une source ou un ouvrage ne peuvent être analysés, et a fortiori utilisés qu'en vérifiant par qui il a été écrit, à quelle période et dans quel contexte. A titre d'exemple, la lecture des ouvrages d'Albert Soboul ou de François Furet à propos de la révolution française nécessite une bonne connaissance des positions idéologiques des auteurs.

[modifier] Note sur l'ouvrage de Weidinger

L'étiquettage politique indirect effectué par l'ajout appelle en fait la question suivante : pourquoi les autres sites qui s'intéressent à cette histoire font silence sur cet ouvrage? Qu'un ouvrage soit instrumentalisé sur tous les sites que vous voulez, d'extrème droite ou gauche ou communistes, ne change rien au fait qu'il s'agit là du témoignage de l'officier qui a remplacé Diekmann et assista à son rapport au retour d'Oradour. Je ne vois pas l'incidence de ces stigmatisations sinon une volonté de disqualification partisane. Plus grave encore, cette remarque entretien par ailleurs une confusion regrettable entre révisionnisme et négationnisme. La raison pour laquelle le mot négationnisme a été inventé est que Pierre Vidal Naquet se rendit compte que le terme révisionnime ne devait pas continuer à être utilisé comme il l'était dans les médias, car « la nature même du travail de l'historien est révisionniste ». Je suppose donc que vous vouliez parler de sites négationnistes. Bien entendu, le témoignage de Weidinger n'a rien à voir avec le négationnisme (il ne nie nulle part que le massacre ait eu lieu). Son ouvrage n'a jamais été attaqué ou condamné pour cela, sinon interdit à raison de son origine étrangère (et, évidemment, non conforme au récit français).--Bernu (d) 29 janvier 2008 à 15:10 (CET)

Le fait que l'ouvrage de Weidinger ne soit référencé que sur des sites internet clairement révisionnistes (ou négationnistes, si vous préférez) témoigne de la coloration idéologique et partisane de celui-ci. Sur ce point, il est important de faire une distinction entre soucre primaire et source secondaire. Le journal de Joseph Goebbels ou les discourts secrets d' Heinrich Himmler, même s'ils doivent être maniés avec prudence, ne relèvent pas d'une construction (ou d'une reconstruction) de l'histoire. Tel n'est pas le cas des nombreux ouvrages d'anciens reponsables du troisième Reich, comme Albert Speer ou, pour la Waffen-SS, Paul Hausser, écrits après les faits et dont le principal objectif est une réhabilitation personnelle.Couthon (d) 30 janvier 2008 à 19:16 (CET)

J'ai déjà répondu en détail aux remarques concernant les ouvrages de Weidinger et Taege sur la PDD du massacre de Tulle et j'attends toujours une réponse à la plupart de mes questions sur la référence à ceux-ci. Couthon (d) 4 février 2008 à 18:57 (CET)

Weidinger est référencé dans la bibliographie de Guy Penaud (p.556) et cité à plusieurs reprises en cours d'ouvrage (notamment p.121-2,314,317,320,345-6,361-2). De vos questions posées, voudriez-vous me préciser ici celles qui restent en suspens (sinon, laissez moi un peu de temps pour les retrouver dans cette discussion échevelée sur trois articles).--Bernu (d) 5 février 2008 à 21:33 (CET)

[modifier] Proposition de fin de controverse

proposition de retrait le 11 mars 2008, article stabilisé, Couthon (d) 4 mars 2008 à 20:54 (CET)

[modifier] Un deuxième septennat pour Vincent Auriol ?

Je lis : « Vincent Auriol finit par accorder sa grâce aux deux condamnés à mort en 1958 ». C'est bizarre, mais je laisse cette précision : elle s'accorde avec le sérieux de l'article. Gustave G. (d) 13 mars 2008 à 04:39 (CET)

Corrigé, merci pour la remarque. J'avais confondu la date de la grâce accordée aux deux condamnés à mort et celle de le libération des derniers condamnés.

Quant au sérieux de l'article, en restructuration, je ne sais si je dois prendre la remarque au premier ou au second degré. Comme je suis loin d'avoir fini le travail et que je n'ai pas encore abordé le massacre en lui-même, toute observation, critique ou suggestion est la bienvenue. Couthon (d) 13 mars 2008 à 18:19 (CET)

[modifier] Quelques interrogations au fil de la relecture...

... en prévision du passage en Bon article (je n'ai pas encore fini, mais certains points "généraux" me font réfléchir) :

• l'aspect "massif" peut sembler un peu rébarbatif au lecteur qui vient sur la page par simple curiosité, et ça serait bien d'y remédier. C'est probablement dû aux nombreux témoignages, déclarations, citations qui sont repris dans l'article. Je me demande s'il ne serait pas mieux : a) de mettre la plupart de ces passages (entre guillemets) en note de bas de page ; b) faire un tri un peu plus serré (par exemple, le récit de la seule survivante de l'église est donné 2x, on pourrait ne garder que le sien et pas celui des autorités).

Pour le témoignage de Margueritte Rouffanche, je n'ai gardé qu'une version afin d'alléger le texte. Je souhaite maintenir les autres dans le corps du texte, afin de garder un côté humain à l'article. Couthon (d) 1 avril 2008 à 19:16 (CEST)

• il y a un doublon certain entre cet article et l'article consacré à la commune d'Oradour-sur-Glane. Ma suggestion serait de considérer l'article sur le massacre en quelque sorte comme un article détaillé de l'article sur la commune. Et de mettre tout ce qui concerne le massacre (y compris les procès qui ont suivi, et les considérations d'historiographie) ici, tandis que l'article sur la commune décrirait la vie avant le massacre (on retrouve des descriptions socio-historiques de ce type dans de nombreux autres articles de communes) et le mémorial (en tant que monument situé sur le territoire de la commune), par exemple.

Pour une fois, je ne partage pas ton point de vue. Je trouve que de trop nombreux articles sur Wikipédia se limitent stricto sensu à leur intitulé en laissant peu de place au contexte, aux antécédents et aux conséquences. Couthon (d) 1 avril 2008 à 19:16 (CEST)

Et cela étant dit, je me demande pourquoi l'article sur le massacre ne pourrait pas prétendre à la reconnaissance "Article de qualité". --Moumine 1 avril 2008 à 16:34 (CEST)

Merci pout ton appréciation selon laquelle l'article pourrait prétendre à un label AdQ, mais je préfère attendre les éventuelle remarques en BA et j'ai encore quelques ouvrages à consulter, ce que je ne pourrai faire qu'en allant à la médiathèque de Mémorial de Caen fin mai. Couthon (d) 1 avril 2008 à 19:16 (CEST)

Pour ce qui est du mémorial, je peux te répondre : il faut que cela apparaissent sur l'article du massacre, car c'est entre l'article de la commune et celui du massacre, par contre, comme ce qui est fait ici, il faut que ce soit une introduction vers l'article détaillé et donc que le passage reste relativement synthétique.

Pour les descriptions du village avant/après, j'hésite par contre. Ice Scream ^-_-' 1 avril 2008 à 16:40 (CEST)

Selon moi, la description du village avant fait partie du contexte et celle du village après est une conséquence directe du massacre. J'ai d'ailleurs fortment réduit ces deux sections par rapport à la documentation que j'ai consultée, afin de conserver un équlibre entre les différentes parties de l'article. Couthon (d) 1 avril 2008 à 19:16 (CEST)

D'accord, bien compris ! Sur le moment, je trouvais juste étrange d'avoir les mêmes infos (infos tout à fait intéressantes, ce n'est pas le problème) dans deux articles apparentés. --Moumine 1 avril 2008 à 23:18 (CEST)

Je viens de finir de relire l'article, et j'ai deux remarques (qui n'ont pas tout à fait la même importance) à faire :

1. le commentaire "la version des bourreaux" sur l'ouvrage d'Otto Weidinger me paraît on ne peut plus non neutre. Je reconnait bien qu'il s'agit d'un ouvrage révisionniste, mais le terme "bourreaux" m'interpelle...

j'ai remplacé le terme bourreaux par SS. Couthon (d) 2 avril 2008 à 13:58 (CEST)

1. Un peu plus importat : on passe de façon abrupte de la présentation de la division SS à la préparation du massacre. Il n'y a aucune transition entre les deux. Même si elle n'est pas indispensable, celle-ci pourrait au moins présenter les ordres qui ont conduit la division à Oradour, ou les motivations de ce déplacement.

J'ai déplacé les dernières phrases de la section consacrée à la Das Reich vers celle portant sur la prépration du massacre et ajouté une phrase de liaison. Cela va-t-il comme cela? Couthon (d) 2 avril 2008 à 18:57 (CEST)

Sinon pour le label BA, je pense que c'est bon une fois ces détails réglés.--SammyDay (d) 2 avril 2008 à 12:45 (CEST)

Pour le mot en gras, on peut peut-être le mettre en italique pour qu'il reste spécial sans contrevenir au recommendation. Ice Scream ^-_-' 2 avril 2008 à 17:28 (CEST)

Couthon (d) 2 avril 2008 à 18:57 (CEST)

Je viens d'aller voir l'article. Tout d'abord bravo. Ensuite deux remarques. Certains paragraphes sont très massifs, est-ce qu'il ne serait pas mieux de faire quelques alinéas ? Et ma deuxième remarque, l'introduction est un peu petite je trouve. Sinon impeccable.Tinodela ^[BlaBla] 31 mars 2008 à 20:37 (CEST)

J'ai fait la demande pour un plan aux wikigrpahistes, on verra ce que ça donne. Like tears in rain ^{-_-} 31 mars 2008 à 20:54 (CEST)

Le site officiel semble très ouvert, peut-être qu'on pourrait compléter (demande de doc, de plan ?) ou avoir une relecture par une personne compétente. Je suis sûr qu'il serait très intéressé par l'initiative. Like tears in rain ^{-_-} 31 mars 2008 à 20:57 (CEST)

Je les ai déjà contactés, je vais faire un nouvel essai. Couthon (d) 31 mars 2008 à 21:54 (CEST) Couthon (d) 31 mars 2008 à 22:13 (CEST)

J'ai ajouté quelques éléments au chapeau : OK? Couthon (d) 2 avril 2008 à 19:11 (CEST)

Moi ça me va pour l'intro. Sinon « Helmut Kämpfe » ou « Helmuth Kämpfe » ? La première version semble celle choisi par en, la seconde ici :/ Like tears in rain ^{-_-} 2 avril 2008 à 21:08 (CEST)

• avec Helmut (sans H) sur la base d'articles de wikipédia (de). Couthon (d) 3 avril 2008 à 08:17 (CEST)

[modifier] Centre de la Mémoire d'Oradour

L'équipe du Centre de la Mémoire d'Oradour a accepté de relire l'article massacre d'Oradour-sur-Glane et de me faire part de ses remarques. Sous réserve du résultat, il me semble s'agir d'une première ou presque, un centre scientifique spécialisé et reconnu acceptant de vérifier et de corriger le contenu d'un article. Les réactions du centre seront naturellement intégrées dans l'article ou la présente PDD. En attendant, afin de favoriser cette première collaboration ,et qui sait, de montrer à d'autres organismes scientifiques qu'il y a moyen de collaborarer avec ces incontrôlabes wikipédiens et que cela peut même être inéressant, il me semble nécessaire de stopper la procédure visant à obtenir le label BA et de ne pas soumettre l'article au vote avant d'avoir pris connaissance des remarques du Centre de la Mémoire. Couthon (d) 4 avril 2008 à 13:27 (CEST)

Très bonne nouvelle. (Je précise aussi qu'une carte va arriver) Ice Scream ^-_-' 4 avril 2008 à 13:41 (CEST)

Idem ! Merci de préciser quand leur relecture sera faite, je relirai point de vue ortho-syntaxe-forme. Sardur - allo ? 6 avril 2008 à 23:35 (CEST)

Malgré des rappels, pas de nouvelles du Centre de la Mémoire d'Oradour. Je lance donc le vote. Si j'ai des réactions du Centre pendant le vote ou après celui-ci, je les relaierai naturellement dans l'article lui-même ou sur la présente PDD. Couthon (d) 15 avril 2008 à 18:08 (CEST)

Dans quelques jours, le plan de la ville sera fait (le travail est en cours). Like tears in rain ^{-_-} 15 avril 2008 à 19:32 (CEST)

[modifier] Blème de syntaxe

J'ai un petit problème de syntaxe avec le 2nd paragraphe de l'intro, et je ne sais pas dans quel sens le trancher : quel est le sujet du verbe « susciter » ? Sardur - allo ? 15 avril 2008 à 23:27 (CEST)

Couthon (d) 16 avril 2008 à 12:52 (CEST)

Et il y a un problème note 124 (« p. 179-179 »). Sardur - allo ? 16 avril 2008 à 10:37 (CEST)

Couthon (d) 16 avril 2008 à 12:52 (CEST)

[modifier] Délégation et autres points de détails

"Le compte-rendu officiel des événements rédigé par la délégation du gouvernement de la République française" : quand a-t-il été rédigé ? Par qui ? Et pourquoi y-a-t-il eu une délégation du gouvernement de la République ?

Il s'agit d'une des rares phrases conservées de l'article de base. L'ouvrage cité n'est pas disponible en Belgique. J'espère pouvoir vérifier à la bibliothèque du Mémorial de Caen où j'irai faire des recherches fin mai. Couthon (d) 16 avril 2008 à 16:43 (CEST)

La loi de responsabilité collective a été abrogée combien de temps après avoir été adoptée à l'unanimité ?

Elle a été abrogé le 27 janvier 1953, précision ajoutée dans l'article. Couthon (d) 16 avril 2008 à 17:58 (CEST)

Lapuelle est successivement docteur et maire du nouveau bourg, c'est le même ?--SammyDay (d) 16 avril 2008 à 09:37 (CEST)

Oui, je l'ai précisé à la fin de l'article. Je vais contacter la commune d'Oradour pour connaître avec précision la période durant laquelle il a exercé ce mandat. Couthon (d) 16 avril 2008 à 16:43 (CEST)

Ok merci d'avoir répondu à (presque) toutes ces interrogations.--SammyDay (d) 16 avril 2008 à 16:57 (CEST)

[modifier] Épisode de la motrice

J'ai du mal à comprendre l'épisode de la motrice. Pourquoi abattent-ils un seul des trois hommes ? DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 16:04 (CEST)

D'après ce que j'ai compris (mais couthon confirmera), ils n'ont abattu que celui qui n'était pas de service, donc qui n'avait rien à faire dans le coin à part des actes de résistance. Enfin je suppose que c'est comme ça qu'ils ont raisonné.--SammyDay (d) 16 avril 2008 à 16:22 (CEST)

Cela reste un mystère pour tous les auteurs que j'ai consulté, dont aucun ne donne une explication ou n'invoque un soupçon de résistance à l'égard du passager. J'ai reformulé la phrase en y ajoutant l'hypthèse émise par J.J. Fouché. Couthon (d) 16 avril 2008 à 16:36 (CEST)

Vu. C'est mieux ainsi. Merci. DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 16:40 (CEST)

[modifier] 'Oradour', ouvrage contesté

Reposant largement sur le livre de J.J.Fouché (70 références), cette nouvelle version rédigée essentiellement par couthon doit être revisitée. En effet, 'Oradour' résulte du postulat méthodologique ainsi énoncé :« Contrairement au lieu commun qui voudrait que des ruines soient parlantes, elles sont muettes sur le drame qui s'y déroula (...). Les ruines sont un décor propice aux vagabondages de l'imagination; elles rendent les espaces transparents, suppriment les frontières visuelles, troublent. Elles appartiennent à l'univers poétique et pictural du romantisme. Celles d'Oradour donnent à voir les stigmates d'un drame sans rien dire de son déroulement. »(p.13-14), qui, corrélativement, n'accorde de valeur qu'aux témoignages d'une catégorie de personnes impliquées dans les évênements : « Comment se représenter ce qui se passa dans ce village idéal, imaginer le pire? Ce pire, celui de tout le massacre, est pourtant accessible, transmis par les récits des victimes. »(p.14).
C'est très exactement l'inverse qui est vrai : seule la matérialité offre une résistance insurmontable aux abus et faiblesses du témoignage, aux dérives de l'interprétation, aux artifices spécieux des constructions de l'intellect. Ce que J.J.Fouché illustre par lui-même (p.165) : cité, le SS Paul Graff dit avoir vu « le sergent Genari (...) arracher les portes du confessionnal », ce qui suscite le très philosophique commentaire de l'auteur :« La profanation comporte un engagement physique des Waffen SS, et l'engagement dans la violence exige la profanation ». C'est beau, mais il manque un petit détail : le confessionnal n'a qu'une porte et ressortit intact du drame. C'est donc le recours à la matérialité des faits qui impose à notre arrogant intellect l'appréciation selon laquelle le témoin Graff n'est pas crédible. Et dire adieu au vagabondage de l'imaginaire philosophique. C'est cette exigence du recours à la matérialité (l'expérimentation) qui, seule, autorise la réfutation ou la confirmation d'une hypothèse, fondement de l'approche scientifique et expression de son humilité (=proximité avec la terre). J.J.Fouché ne veut pas êttre tenu, dans ses interprétations, par la matérialité des faits. A elle seule, cette disposition disqualifie son ouvrage.
Mais J.J.Fouché fait pire encore que de s'exhiber dans cette posture obscurantiste. Ainsi, la manière dont il traite les témoignages lui a valu cette remarque acerbe du maire et du président de l'Association Nationale des Familles des Martyrs :« trop fréquemment, l'auteur a fait la démarche inverse de celle de l'historien. Il est parti de postulats qu'il s'est employé à démontrer, quitte à se livrer à des affirmations gratuites » (Le Populaire du Centre, 27/11/2001,p.3). Jean-Claude Peyronnet, historien et président du Centre de la Mémoire d'Oradour, dénonce également cette légèreté méthodologique : « ...si on extrapole par simple fureur démontrative, cela s'apparente à de la manipulation » (Le Populaire du Centre, 29/11/2001,p.2). Et aussi : « L'historien-chercheur est fondé à émettre des hypothèses, mais il ne peut les retenir finalement comme des certitudes que si les preuves utilisées et exploitées par le raisonnement sont indiscutables. C'est ce qui n'est pas toujours fait dans le livre de MFouché. » Ainsi, JJ.Fouché force-t-il quelques témoignages contradictoires pour affirmer la réalité de violences sexuelles (p.182-3), ce qui lui vaut cette réplique : « L'hypothèse est émise à partir du témoignage d'un rescapé, mais quatre témoins, en tout, n'ont pas vu la même chose. L'auteur en profite pour développer la philosophie du viol en milieu rural où le 'silence s'impose'... ». Autre exemple de vagabondage de l'imagination! Idem pour les témoins qu'il essaye de faire parler pour assoir son hypothèse d'une préparation du massacre durant les réunions entre Allemands et Milice (p.76-81). L'échec de la démarche (« leur contenu, les participants, leur nombre et ce qu'ils dirent demeure ignoré, à l'exception toutefois de deux indications : une demande d'otages -le chiffre de 40 a été avancé à la réunion de Saint Junien- et la recherche d'un officier disparu »,p.81) ne l'empêche pas de conclure (p.76) que « le massacre d'Oradour a été préparé. Des réunions ont été identifiées... » et, plus explicitement, que « les SS ont construit leur justification du massacre avant même de le perpétrer » (p.214), s'opposant ici à l'hypothèse du complot justificatif fabriqué après le massacre (Guy Penaud).
Faut-il alors s'étonner devant la réserve très diplomatique du Centre de la Mémoire d'Oradour (« ...ce qui est écrit est d'apports très divers sans avoir un caractère scientifique sûr »?--Bernu (d) 27 mai 2008 à 09:59 (CEST)

Bonjour, votre manière de revisiter l'histoire en niant ce qui vous dérange n'est pas tolérée ici. Merci de vous abstenir. Ice Scream ^-_-' 27 mai 2008 à 10:06 (CEST)

Si des auteurs de référence ont publié dans des sources fiables et vérifiables les mêmes critiques que vous, alors il faudra le mentionner quelque part dans l'article en attribuant clairement ces points de vues à leurs auteurs. Dans le cas contraire, Wikipédia n'étant ni une tribune ni un forum, ça n'aurait aucun intérêt ici. --Christophe Dioux (d) 27 mai 2008 à 14:30 (CEST)

Je suppose que Jean-Claude Peyronnet peut être considéré comme un tel auteur, lui qui, contrairement au philosophe Fouché, est historien et que 'Le Populaire du Centre est une publication honorable.--Bernu (d) 27 mai 2008 à 18:52 (CEST)

Bein non, je ne suis pas historien, mais pour ce que j'en trouve, ça ce va pas aller: Sauf erreur de ma part, Le Populaire du Centre est sans doute une publication honorable, mais pas une publication historique de référence. Quant à M. Peyronnet, que je ne connais pas, je ne trouve pas trace qu'il ait publié des ouvrages historiques qui fassent autorité sur le sujet. --Christophe Dioux (d) 27 mai 2008 à 22:01 (CEST)

OK. Si les déclarations de J.C. Peyronnet, historien et président du Centre de la Mémoire d'Oradour ne fait pas autorité, qu'est-ce qui -à part le fait que J.J. Fouché ait été , bien que philosophe, adoubé par les Autorités (politiques) avec l'accès accordé aux archives interdites au public- donne cette autorité à son ouvrage 'Oradour'? Des récensions louangeuses dans des revues grand public comme L'Histoire? ou quoi d'autre?--Bernu (d) 28 mai 2008 à 21:33 (CEST)

Bref si je comprends bien cet imbulvable salmigondi, Bernu (d · c · b) va nous fournir une analyse scientifique - basée sur les ruines d'Oradour - de ce qui s'est produit le 10 juin 1944. Cette approche "scientifique", ce n'est pas la première fois qu'on en entend parler à propos d'autres faits de la SGM, comme par exemple la Shoah. Donc si je comprends bien, Bernu se propose d'être pour Oradour-sur-Glane ce que en:Fred Leuchter est pour Auschwitz. Si je peux comprendre que l'on puisse parfois faire des erreurs de bonne foi, l'insistance mise par Bernu (d · c · b) à soutenir des thèse à la marge du négationnisme (et souvent du mauvais côté de cette marge) commence à devenir lassante. Et pose sérieusement la question du recours au CAr, wikipedia n'ayant pas pour vocation de se faire la tribune des négationnistes. En revanche, je suis persuadé qu'il existe de nombreux sites web et revues qui se feront un plaisir d'accueillir la prose de Bernu. Inutile que je les cite ici, je suis convaincu qu'il les connaît bien mieux que moi --Lebob (d) 27 mai 2008 à 14:42 (CEST)

Apprenez à lire plutôt que de vous laisser emporter par votre imagination : je n'ai nulle part proposé ou envisagé une telle analyse. Le délire qui fait suite à cette fausse affirmation est donc sans objet. Prenez simplement bonne note que je me contente de souligner, comme l'ont fait les critiques rapportées, que J.J.Fouché n'a pas fait là un travail digne de confiance.--Bernu (d) 27 mai 2008 à 18:52 (CEST)

Ben voyons! Comment faut-il alors interpréter les deux premiers alinéas de votre commentaire? Et notamment ce passage: C'est cette exigence du recours à la matérialité (l'expérimentation) qui, seule, autorise la réfutation ou la confirmation d'une hypothèse, fondement de l'approche scientifique et expression de son humilité (=proximité avec la terre). J.J.Fouché ne veut pas être tenu, dans ses interprétations, par la matérialité des faits. A elle seule, cette disposition disqualifie son ouvrage. Mais expliquez-nous donc en quoi l'expérimentation (selon vos propres termes) va bien pouvoir venir éclairer notre lanterne sur les faits qui se sont produits à Oradour? Laissez-moi deviner... Va-t-elle infirmer (c'est-à-dire discréditer) les témoignages des survivants? Remettre en cause l'existence du massacre? Je suis désolé d'avoir à l'écrire, mais votre insistance à vouloir modifier toujours dans le même sens (très discutable) de nombreux articles "sensibles" relatifs à des événements ou des personnages bien particuliers de la SGM, en invoquant de surcroît toujours le même argument de l'approche "scientifique" (qui vous pousse comme par hasard à donner au témoignage donné par un SS une valeur équivalente (et - en outre - probante) à celle que vous attribuez à celui d'une victime) m'empêche de plus en plus de vous accorder le bénéfice d'une des règles de base de Wikipédia qui consiste à assumer la bonne foi de l'interlocuteur. Je ne peux plus croire que le fait que vous vous obstiniez à faire appel sur des articles aussi délicats à sources contestables, ou à ne sélectionner dans des sources plus - disons reconnues - que des éléments anodins, relève de la maladresse ou d'un malencontreux hasard. Ceci laisse toutefois peu de doute sur votre état d'esprit et les motivations qui vous animent. --Lebob (d) 27 mai 2008 à 19:30 (CEST)

Il faut les comprendre ainsi : pour ce qui est des disciplines scientifiques, le recours à la matérialité consiste dans l'expérimentation qui, seule, valide/invalide une hypothèse. Quant aux disciplines humanistes, le recours à la matérialité consiste dans la prise en compte du contexte matériel (topographie, temporalité,vestiges), comme dans les exemples cités (Hébras, Graff). Tout le travail d'un archéologue, d'un préhistorien est fondé sur le principe que les vestiges ont quelque chose à dire à qui sait les interroger. Une expertise de l'église apporterait de précieuses indications sur l'incendie et l'explosion qui s'y sont produits (origine, intensité, extension, dégâts). Mais, n'étant pas devin comme vous, je suis incapable de vous révéler le résultat de telles expertises avant qu'elles aient été faites.

Pour corriger une erreur (de plus) de lecture de mon texte : concernant la valeur du témoignage du SS Graff, c'est exactement le contraire d'une approbation à quoi j'aboutis. Cela dit, contrairement à vous, je ne considère pas le témoignage d'un homme avec un regard tribal, mais humaniste : la valeur à priori d'un témoignage ne tient pas dans la race, la nationalité, la classe sociale, la religion, les convictions politiques, etc... de son auteur. Un homme est un homme, même SS, et je rejette le concept de sous-humanité.

Pour ce qui est de vos allusions transparentes concernant mes motivations et mon état d'esprit, je vous renvoie à la fin de ma réponse à Christophe Dioux, ci-dessous. Je récuse cette prétention à pénétrer le mental d'autrui et laisse ces pratiques aux adeptes de MacCarthy et autres formes de l'esprit totalitaire.--Bernu (d) 28 mai 2008 à 21:33 (CEST)

En ce qui me concerne, je ne rentrerai dans aucune controverse sur le fond de ce sujet, ni dans aucune recherche de ce qui serait la vérité, ni dans aucun jugement de ce qui serait révisionniste ou ne le serait pas. Tout ce qui m'intéresse dans Wikipédia, c'est de rapporter tous les points de vues, en donnant à chacun la place qu'ils ont dans la discipline de référence, conformément à la NPOV. Si les points de vues révisionnistes occupent, mettons, 2% des publications de référence dans le domaine (c'est à dire celles qui ont été étudiées et critiquées par des universités françaises ou étrangères), alors ils devraient être mentionnés dans l'article, accompagnées de leurs sources et de leur réception (la critique de la critique) à concurrence de 2% de l'article. Ni plus ni moins.

Le problème pour l'instant c'est Bernu ne mentionne aucune source universitaire, française ou étrangère, qui aurait la même analyse que lui. Donc, ça n'a aucune pertinence dans Wikipédia. Wikipédia n'a pas pour rôle de rétablir des "vérités" inconnues, ni de "relativiser" les thèses académiques. Elle n'a d'ailleurs pas les moyens de le faire.

En revanche, mentionner brièvement dans l'article les thèses révisionnistes, comme c'est déjà le cas, est pertinent et conforme à nos règles éditoriales. Il n'y a pas lieu, jusqu'à preuve du contaire, d'en faire davantage.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 27 mai 2008 à 22:01 (CEST)

Le silence des historiens de référence sur ces aspects du travail de J.J. Fouché me contraint donc à abandonner cette révision des apports en question. Si cet aspect pertinent me convainc, il n'en n'est pas de même des thèmes cités (vérité, point de vue révisionniste ou pas) introduits par Lebob pour noyer le poisson. Mon intervention est faite au nom de l'exactitude. Permettez une illustration. Le rescapé Robert hébras rapporte que Dickmann et le maire d'Oradour ont quitté la place où étaient rassemblée la population pour aller à la mairie. Mais celle-ci n'est pas visible de la place. Hébras aurait donc dû dire :vers la mairie. La question n'est pas celle de la vérité du propos : Hébras peut dire vrai ou non, peut importe, on ne le saura jamais. Il confond simplement une inférence que son cerveau a fabriquée (c'est normal que le maire aille à la mairie) avec les données de ses sens (phénomène fréquent).Si aucun historien parmi tous ceux qui ont étudié le dossier ne signalent pas cela -ce qui ne permet pas d'être admiratif de leur travail- je suis effectivement contraint de garder cette critique dans mon tiroir. Il me faut donc convenir que, mon approche restant orpheline de caution institutionnelle, les règles Wiki sont contre elle. Ce qui diminue grandement mon intérêt pour cette construction.

Au passage, permettez moi de rendre hommage à votre sérénité, votre patience et votre didactisme. Cela me change de l'agressivité militante de certains contributeurs, des attaques 'ad hominem', des supputations inquisitoriales (mes supposées motivations et états d'esprit) et d'une ambiance de chasse aux sorcières--Bernu (d) 28 mai 2008 à 21:33 (CEST)

Chasse au facho j'aurai plutôt dit. Like tears in rain ^{-_-} 28 mai 2008 à 21:40 (CEST)

Merci de votre compréhension, Bernu, c'est exactement ça, de mon point de vue: Si "votre approche reste orpheline de caution institutionnelle, les règles Wiki sont contre elle". Dans de tout autres domaines, nous sommes nombreux à être régulièrement confrontés au même genre de difficultés. En ce qui me concerne, elles ne diminuent pas mon intérêt pour Wikipédia pour autant: Simplement, Wikipédia ne peut que rapporter les "vérités officielles", sous un angle "académique", comme toutes les encyclopédies. Quand je veux publier quelque chose qui ne rentre pas dans le cadre académique, ce qui m'arrive quand même assez souvent et heureusement, je le publie ailleurs que sur Wikipédia. Mais j'imagine que vous y avez déjà songé! Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 28 mai 2008 à 23:51 (CEST)

A peine revenu, et je retrouve la prose et le style inimitable de Bernu, qui toujours fidèle aux techniques révisionnistes, s’appuie sur des points de détail pour mettre en cause la totalité d’un ouvrage. Comme toujours, il a l’indignation sélective, reprochant à Hébras un adverbe sans mentionner que Penaud et bien d’autres emploient les mêmes termes.

Quant à la phrase de Bernu « Faut-il alors s'étonner devant la réserve très diplomatique du Centre de la Mémoire d'Oradour (« ...ce qui est écrit est d'apports très divers sans avoir un caractère scientifique », » qui tente de lier cette réaction effectivement très prudente à la critique que fait Bernu de l’ouvrage de Fouché, il s’agit d’une extrapolation abusive, dont il est coutumier.

Comme d’habitude, je ne répond pas aux raisonnements pseudo-scientifiques de Bernu qui n’engagent que lui (que ne crée-t-il un blog où il puisse s’épancher).

En ce qui concerne Fouché, il est exact que son ouvrage a été critiqué dans un recueil constitué par Philippe Schneider, Prêtre, chef d’escadron honoraire de réserve d’artillerie (sic) publié en 2001 et qui ne semble pas avoir été diffusé en librairie. Fouché s’y fait tour à tour accuser d’être anti-catholique, de faire les beaux jours du négationnisme et d’avoir traumatisé les survivants… Point trop n’en faut ! S’il a choqué les tenants de la tradition mémorielle, du martyrologue, des ruines qui parlent à elles seules, ces critiques (que je mentionnerai dans l’article) ne sont pas basées sur un argumentaire scientifique mais relèvent plutôt du choc des cultures.

Enfin, il faut vraiment ignorer fondamentalement l’esprit et les règles de Wikipédia pour oser écrire qu’un article qui vient d’obtenir le label BA avec un vote unanime doit être revisité : il peut certes être approfondi et amélioré, mais l’avis d’un seul wikipédien ne permet pas de remettre fondamentalement en cause la version ayant obtenu le label. Que Bernu se rassure : l’article va encore évoluer, notamment compte tenu du fait que j’ai pu lire douze ouvrages supplémentaires sur le sujet lors de recherches à la médiathèque du Mémorial de Caen. Couthon (d) 2 juin 2008 à 19:20 (CEST)

A peine revenu, et vous vous jetez dans des accusations infondées, des reproches ineptes, dédaignant toute forme de justification ou d'argumentation. La manière dont vous déformez mon intervention ne peut être laissée sans réponse. Je reprends votre diatribe phrase après phrase :

1^ère proposition : la légèreté méthodologique de J.J. Fouché, autant en ce qui concerne son choix anti-scientifique de mépriser la matérialité des faits que les reproches qui lui ont été publiquement adressés pour son traitement des témoignages, est tout sauf un "point de détail", engageant l'entièreté de son approche (parce que d'ordre méthodologique).

2^ème proposition : mon texte est dénué de toute indignation. Je laisse cela à ceux pour qui le pathos tient lieu de pensée. Et si j'ai exprimé un reproche, ça n'est pas à Robert Hébras, mais aux historiens/auteurs -dont évidemment Guy Penaud- qui se sont contentés de le reprendre sans vérifier. Vous avez fait une mauvaise lecture du texte.

3^ème proposition : l'interpolation ne concerne pas ma critique de Fouché, mais bien évidemment celle du président du Centre de la Mémoire d'Oradour. Lecture non pertinente.

4^ème proposition : il est fascinant de voir un littéraire donner une leçon de scientificité à un ingénieur. Mais sans doute, vous qui voyez des "comités scientifiques" là où ne siège aucun scientifique, pouvez préciser ce que vous entendez par "raisonnement pseudo-scientifique".

5^ème proposition : je comprends que les critiques du maire et du président du Centre de la Mémoire vous gènent un peu et que vous préférez plutôt mettre en scène le dénommé Schneider, qui m'est parfaitement inconnu, en laissant croire ("en ce qui concerne Fouché, il est exact que...") que c'est à lui que je me référais. Si vous ne vous moquez pas du monde, c'est que vous ne savez pas lire.

6^ème proposition : je ne suis pas réellement rassuré par cette nouvelle -votre lecture de 12 ouvrages- si vous les traitez comme vous avez traité mes écrits.--Bernu (d) 3 juin 2008 à 21:32 (CEST)

Dans sa page d'utilisateur, Bernu se présente comme suit : « Ma formation de base est scientifique (Ecole d'ingénieur), complétée d'un 3^e cycle en Gestion des entreprises. Je me suis par la suite quelque peu amendé avec une formation universitaire mixte (DESS de Préhistoire er d'Anthropologie). Dans le domaine littéraire, j'avoue avoir eu un penchant particulier pour la Linguistique, l'Histoire des religions et l'Ethnologie (particulièrement l'ethnologie africaine). » Les domaines de compétence qu'il présente n'ont, à ma connaissance, pas fait l'objet de la moindre contribution. Il est pour le moins étonnant (pour ne pas dire douteux) qu'un passionné de l'ethnologie africaine n'intervienne que sur des articles sur la seconde guerre mondiale.

Je ne place effectivement pas sur le même plan la prose de Bernu et les ouvrages publiés, ce qui me semble conforme aux règles de Wikipédia.

Je continuerai à compléter l'article en sourçant de manière systématique et laisse Bernu à son délire révisionniste.

Pour rappel, l'histoire fait partie des sciences humaines et il me semble qu'une formation d'historien vaut celle d'un ingénieur. Couthon (d) 3 juin 2008 à 22:01 (CEST)

Vous me désespérez. Une fois de plus, vous avez tout faux :

1°- dans ma page d'utilisateur, j'avoue avoir eu... , une proposition au temps passé. Votre mauvaise lecture a manqué ce détail. Désolé, tout cela ne fait plus partie de mes intérêts depuis des années.

2°- avoir un penchant pour une discipline n'implique nullement avoir acquis un "domaine de compétence". Je ne me situe pas dans la déréalisation de, par exemple, KG, qui se prenait pour un médecin après deux années d'études de médecine tropicale.

3°- il est faux d'affirmer que je « n'intervienne que dans des articles de la seconde guerre mondiale ». Entre autres, j'ai apporté des contributions notables, voire majeures, dans : Attentats du 11 septembre, Opération Northwoods, Antigone...

4°- si le métier et la formation d'historien est tout aussi honorable, passionnant,etc..., que ceux d'un ingénieur, ils n'ont presque rien de commun. Quand un ingénieur se plante dans le calcul d'un immeuble et que celui-ci s'effondre, il est redevable des conséquences vis à vis des victimes. La qualité de sa pratique professionnelle, qu'une réalité bien physique sanctionne, met en jeu non seulement sa réputation, mais son emploi, ses finances, voire sa liberté. Le soin qu'il met à respecter les lois de la nature (sa soumission à la matérialité) est une exigence fondamentale pour son mode de fonctionnement. Lorsqu'un historien refuse de tenir compte de la matérialité des faits pour laisser libre cours à son imagination philosophique, voire tomber dans un délire interprétatif, cela ne fait dommage à personne. Et si ce vagabondage mental est socialement apprécié, cela peut même lui valoir honneurs et récompenses. Le point commun qui rapprocherait l'historien du scientifique serait la considération du rasoir d'Occam : bilan des données, bilan des hypothèses, comparatif des thèses. Bien que ne citant dans ma page personnelle que Robert Muchembled, j'ai beaucoup d'admiration pour nombre d'historiens, même quand ils n'explicitent pas ce travail formel.

5°- le jour où vous présenterez une définition du révisionnisme (du mauvais, évidemment), ce que vous avez jusqu'à maintenant évité, je m'intéresserai à votre manie du collage d'étiquette à visée disqualifiante. En attendant, je laisserai de côté cette forme d'attaque ad hominem juste bonne à faire oublier la contoverse argumentée.--Bernu (d) 4 juin 2008 à 11:18 (CEST)

Arguments de Bernu :

• À propos du choix des mots :

« le sergent Genari (...) arracher les portes du confessionnal » "SS Paul Graff"

"le confessionnal n'a qu'une porte et ressortit intact du drame."

Arracher est à interpréter comme ouvrir violemment.

"aller à la mairie. Mais celle-ci n'est pas visible de la place. Hébras aurait donc dû dire :vers la mairie."

Sans témoin sur l'arrivée ou non à la mairie le sens s'interprète aussi par le contexte.

• Soupçons sur la réalité de faits :

« L'hypothèse est émise à partir du témoignage d'un rescapé, mais quatre témoins, en tout, n'ont pas vu la même chose. L'auteur en profite pour développer la philosophie du viol en milieu rural où le 'silence s'impose'... »

Tout est affaire de nuance car dans le cas où l'auteur serait catégorique ce serait différent du cas où il suspecterait fortement et pour cela il faut voir en détail le livre.

« les SS ont construit leur justification du massacre avant même de le perpétrer » "s'opposant ici à l'hypothèse du complot justificatif fabriqué après le massacre (Guy Penaud)"

Même question de nuance à relever dans le livre.

• Critiques sur le livre :

« trop fréquemment, l'auteur a fait la démarche inverse de celle de l'historien. Il est parti de postulats qu'il s'est employé à démontrer, quitte à se livrer à des affirmations gratuites » "maire et président de l'Association Nationale des Familles des Martyrs"

« ...si on extrapole par simple fureur démontrative, cela s'apparente à de la manipulation » "président du Centre de la Mémoire d'Oradour"

« L'historien-chercheur est fondé à émettre des hypothèses, mais il ne peut les retenir finalement comme des certitudes que si les preuves utilisées et exploitées par le raisonnement sont indiscutables. C'est ce qui n'est pas toujours fait dans le livre de MFouché. » "président du Centre de la Mémoire d'Oradour"

Critiques générales mais qui ne citent pas les exemples il faut étudier chaque exemple.

• Sources

« ...ce qui est écrit est d'apports très divers sans avoir un caractère scientifique sûr »

Inutile d'effectuer des fouilles. Dans quel but ? On ne découvrira pas la part de la justification avant et après avec des fouilles.

Synthèse :

• Critique sur le livre :

Les critiques sur le choix des mots semblent relever d'ambiguïtés sur des aspects mineurs mais qui n'apportent rien au massacre. L'ambiguité se dissipe lorsque l'on remet le contexte et dans le cas contraire peut faire l'objet de note en pied de page.

Pour les soupçons sur les faits il faut voir le cas où l'auteur affirme dans le livre les faits comme catégoriques ou comme une hypothèse.

Pour les critiques du livre il faut voir les exemples qui ont amené ces propos.

Pour l'aveu du manque de source les doutes ne peuvent etre dissipés par des fouilles.

• Modification de l'article :

Le but du commentaire semble de vouloir ajouter des réserves dans l'article à propos du livre. Or ceci est traité dans "L'évolution des publications".

Le choix des mots peuvent faire l'objet de note en pied de page mais cela semble inutile car l'ambiguite part avec le contexte. Et cela risquerait d'alourdir l'article ?

Pour les critiques sur le livre l'article puise dans plusieurs sources.

Votre première proposition, « Arracher est à interpréter comme ouvrir violemment », est une affirmation assénée sans l'ombre d'un argument. Voici les miens :

1°- ouvrir est un geste qui permet une action (entrer, sortir, prendre ou déposer un objet, voir...). L'ouverture est ici sans but déclaré. Et d'ailleurs, quel aurait pu être un tel but, le soldat n'étant ni le curé, ni là pour soulager sa curiosité.

2°- arracher a toujours la signification de séparer avec, éventuellement, une dimension d'effort ou de violence (cf. n'importe quel dictionnaire).

3°- le contexte : ces militaires étant réputés venus pour détruire, le sens du geste comme atteinte à l'intégrité du confessionnal s'impose (c'est d'ailleurs le sens retenu et développé par le philosophe J.J. Fouché).

Conclusion : votre approche orwellienne trahit soit la mauvaise foi, soit une forme de déréalisation. Tout le reste de vos commentaires est à l'avenant. Ainsi de votre deuxième proposition, « Sans témoin sur l'arrivée ou non à la mairie, le sens s'interprète aussi par le contexte » :

contexte : les hommes sont alignés contre les murs du champ de foire. L'officier quitte la place accompagné du maire. Ils disparaissent de leur vue par la droite (parmi d'autres bâtisses, la mairie se trouve dans cette direction). D'évidence, ce n'est pas pour avoir une simple conversation (nul besoin de quitter le champ de foire pour cela), dont en plus le caractère privé échappe à l'entendement. Que sont-ils allés voir? Nul ne le sait et saura jamais et personne ne peut affirmer qu'ils sont allés à la mairie. Toute interprétation de l'épisode ne peut que concerner ce que l'officier a voulu montrer au maire. Aller à la mairie n'a pas de sens en soi et représente une spéculation sans fondement.

Toute la suite de l'intervention confirme cette défaillance de sémantique : recourir à la matérialité, ce n'est pas forcément effectuer des fouilles (utiles pour le seul puits Picat), mais analyser les vestiges (par exemple le fait que la partie haute des cloches a partiellement fondu, laissant quasi intactes des parties basses, indique qu'elles ont été chauffées par au-dessus et non par dessous), etc...--Bernu (d) 12 juin 2008 à 11:02 (CEST)

Je connaissais « Maréchal, nous voilà », avec Bernu, on passe à « Reynouard, nous voilà », ce qui ne change rien à la chanson ou à son scandement. Tant mieux pour les nostaliques. Couthon (d) 12 juin 2008 à 23:26 (CEST)

« La paranoïa, maladie de la surinterprétation, est la maladie congénitale de notre espèce » explique Nancy Huston dans un petit ouvrage (L'espèce fabulatrice) aussi joliment littéraire qu'intelligement anthropologique. On n'y rencontre qu'une fois le terme de "scientifique" (p.108), qu'elle ne confond donc pas avec un gargarisme. Il fait l'éloge de la fiction littéraire non-hypocrite, le roman. Il mérite d'être inscrit dans le programme de toute étude supérieure, et particulièrement celle d'histoire : « Chaque pays raconte, de son Histoire comme de toutes les histoires, la version qui l'arrange, et qui le montre sous la lumière la plus flateuse ». Je vous le conseille vivement.--Bernu (d) 14 juin 2008 à 14:15 (CEST)

[modifier] Vers l'AdQ?

Par rapport à la version qui a obtenu le label BA, l'article est passé de 22 à 27 pages et les notes de 136 à 209, notamment après avoir consulté treize ouvrages supplémentaires à la médiathèque du Mémorial de Caen. Commentaires, corrections et relectures sont les bienvenus, notamment si vous trouvez que j'en ai trop fait en matière de notes (ceci écrit, vu la sensibilité du sujet et les interventions intempestives dont cet article a déjà fait l'objet, on n'est jamais assez prudent). Cordialement. Couthon (d) 8 juin 2008 à 16:08 (CEST)

Je n'ai que partiellement tenu compte des remarques de Roucas lors du vote BA,par crainte de diluer l'article. Cordialement. Couthon (d) 9 juin 2008 à 18:41 (CEST)

Vote en cours. Couthon (d) 14 juin 2008 à 08:42 (CEST)

[modifier] Tulle : revert du 11 juin

La modification annulée qui tend à minimiser la responsabilité de la Das Reich dans le massacre de Tulle est une approximation douteuse qui témoigne d’une méconnaissance de la structure hiérarchique de la Waffen-SS, du rôle du SIPO-SD et d’une lecture partielle ou partiale des ouvrages consacrés au massacre de Tulle.

• La Waffen-SS ne reçoit pas d’ordres du SIPO-SD. Elle dépend soit de sa propre hiérarchie qui va jusqu'au général à la tête d’une division, soit, en ce qui concerne les décisions tactiques majeures ou stratégiques, de l’officier responsable du théâtre d’opération sur lequel ses unités sont déployées, soit de l’OKW ou de l’OKH
• L’officier du SIPO-SD est Obersturmführer, le plus haut gradé de la Das Reich sur place avant l’arrivée de Lammerding, Kowatsch est d’un rang supérieur, Hauptsturmführer
• Le massacre de Tulle correspond aux instructions données par Lammerding à ses troupes et il n’y a donc pas d’ordre à donner par un membre du SIPO-SD.
• Les ouvrages de JJ. Fouché et Gilbert Beaubatie , ou de B. Kartheuser, les chapitres de J. Delarue ou G. Penaud consacrés au massacre de Tulle sont unanimes et formels : le rôle de Schmald s’est strictement limité à choisir les victimes parmi les personnes arrêtées mais il n’a eu aucune influence sur la décision en elle-même. Couthon (d) 11 juin 2008 à 18:52 (CEST)

Pas d'accord, ma modification explicite les responsabilités des différents acteurs selon leurs actes. Les ordres émis par Sperrle (acquitté à Nuremberg) et Lammerding sont d'exercer des représailles sur les "terroristes" (les civils qui portent des armes ou agissent contre eux). Les Waffen-SS rafflent donc les "hommes valides" mais c'est Walter Schmald, l'officier du Sipo-SD, qui est seul habilité à faire le travail de police : établir qui parmi les hommes rassemblés est "terroriste". Son enquête est une mascarade et les officiels français le voient bien. Il est obligé de mentir (j'obéis aux ordres) à l'abbé Espinasse qui le lui signifie implicitement (ce sont des innocents que vous allez tuer). Il fait ensuite pendre les "suspects" qu'il a déterminés par une escouade de Waffen-SS, lesquels n'ont pas leur mot à dire quant au bien fondé de ce tri. C'est lui qui refuse l'exécution par les armes et fait stopper les pendaisons à 99 sur la requête de l'abbé. Le déroulement des évênements est donc très clair. Par ailleurs, vous devez savoir qu'il existait un conflit de hiérarchie entre le Sipo-SD et la Werhmach quant à la maîtrise des représailles (je n'ai pas les références en tête).--Bernu (d) 11 juin 2008 à 21:07 (CEST)

Comme d'habitude avec Utilisateur:Bernu, le raisonnement est spécieux et aucune réponse n'est donnée à mes arguments, ni à mes sources. Comme d'habitude aussi, Bernu n'a plus les références en tête pour étayer ses affirmations quant au conflit entre le SIPO-SD et la Wehrmacht (alors qu'il s'agit de la Waffen-SS). Aucun des ouvrages ou articles consacrés au massacre de Tulle n'attribue à Schmald un autre rôle que celui de désigner les victimes parmi les personnes arrêtées, sans prendre part à la décison elle-même, certains auteurs allant jusqu'à l'imputer directement à Heinz Lammerding. La seule mention exacte de la précédente contribution de Bernu dans cette section, est que le tri effectué par Schmald n'a pas été remis en cause par les SS. Quant à la décision de pendre des civils, elle a été prise soit Lammerding, soit par Kowatsch, directement ou en liaison avec Lammerding, et ce sur la base des ouvrages déjà cités que bernu n'a sans doute pas lus, mal lus, ou déformés ce dont il est coutumier. Révisionnisme, quand tu nous tiens! Couthon (d) 11 juin 2008 à 22:09 (CEST)

1°- vous n'avez peut-être pas remarqué : mon texte ne tient aucun raisonnement, c'est une juxtaposition de faits relatés admis par tous (sauf une erreur que vous avez manquée : c'est Aurel Kowatsch qui décide du mode de mise à mort) et de quelques inférences d'évidence (Schmald ment).

2°- vos arguments? Pour le premier : mais où ai-je donc affirmé que la Waffen-SS reçevait des ordres du SIPO-SD?

3°- Le deuxième : inepte en raison du premier.

4°- Le troisième : selon Penaud (p.121-152 et surtout 201-4), les ordres concernant la lutte contre les partisans sont de tout faire pour isoler "les maquis et leurs complices" de la population innocente. « En cas de résistance ennemie, attaquer brutalement. Les actions contre la population civile (en particulier les pillages) sont à empêcher par tous les moyens », « en cas de besoin par les armes ». Seuls « les prisonniers dont la résistance active ne fait pas de doute, sont à traiter comme des criminels ». Schmald a-t-il obéit aux ordres? Non! Dans quelle mesure Kowatsch a-t-il pu croire que le travail de police de Schmald visant à trier les "maquis et leurs complices" des civils innocents avait été honnête pour, dans son rapport à ses supérieurs comme dans son adresse à la population de Tulle ou ses rappports avec les autorités françaises, pouvoir affirmer que « 120 maquis et leurs complices » ont été ou seront pendus? On ne peut donc pas conclure que le massacre corresponde aux ordres.

5°- Le quatrième : que Schmald effectue seul le tri, c'est cela même que j'ai écrit. De plus, c'est lui qui décide de stopper la pendaison au chiffre de 99 au lieu des 120 décidés.

Accessoirement, ce même matin, Lammerding assiste à "une sorte de tribunal de guerre" devant lequel comparaissent trois résistants capturés la veille. L'un est pendu (il possédait en trophée une plaque de Feldgendarme), les deux autres sont déportés à Dachau (Penaud,p.211).

il m'arrive, en vous lisant, d'avoir l'impression que mon cerveau ne fonctionne pas avec les mêmes règles que le votre. Cela vous arrive-t-il également?--Bernu (d) 14 juin 2008 à 15:07 (CEST)

Le 11 juin 2008, à 13h02, [[Utilisateur:Bernu|Bernu] remplace la phase « des membres de la Das Reich exécutent 99 civils par pendaison après la reprise de la ville » par « un officier du Sipo-SD fait exécuter 99 civils par pendaison par un détachement du Groupe de Reconnaissance de la Das Reich qui vient de reprendre la ville aux maquisards FTP. » Cete duxième formulation « fait exécuter par » infère bel et bien un lien de subordination des SS à l'officier du SIPO-SD. Couthon (d) 14 juin 2008 à 15:33 (CEST)

Pas nécessairement : un lien de dépendance fonctionnelle. On ne peut que reconnaitre que Schmald a, de sa propre autorité, pris la décision de soustraire à l'exécution 22 hommes.--Bernu (d) 14 juin 2008 à 16:04 (CEST)