Discuter:Mécanique quantique

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Sommaire

[modifier] Variables cachées

Quelqu'un saurait-il quelle relation les paramètres de position relatifs aux dimensions 5 à 11 ont avec l'ancien concept de variables cachées ? Après tout, si une information existe à ce sujet et que la représentation en 4D ne les prend pas en compte, il s'agit bien d'information non visible, enfin, du moins c'est ce qui semble à première vue. Une explication à ce sujet, si quelqu'un y voit clair, serait la bienvenue. Pour la part, je sèche. François-Dominique 20 aoû 2004 à 13:20 (CEST)

Je ne sais pas te donner une explication comme ça (je ne suis pas spécialiset du domaine) mais je peux juste dire que les deux n'ont rien à voir l'un avec l'autres. En gros:
  1. les variables cachées ont été suggérées comme représentant de l'information, ds états supplémentairs et leur connaissance auraient permis de casser l'indéterminisme de la MQ pour revenir à qqch de purement déterministe.
  2. la théorie de Kaluza-Klein suggérait une cinquième dimension car ils avaient remarquer qu'une généralisation à 5 dimensions des équations de la relativité générale permettait, miraculeusement?, de retouver les équations de l'électromagnétisme à partir des même considérations géométriques que celles aboutissant à la gravition en 4 dimensions. On n'y a pas porter beaucoup d'attention mais elle a servi de tremplin au point suivant:
  3. les théories de supergravité, cordes, supercordes, et c° utilisent un espace à 10 ou 11 dimensions et il est généralement admis que ces dimensions supplémentaires seraient enroulées sur elles-même, n'auraient pas d'influence notable sur le monde physique habituel et sont essentiellement présente pour satisfaire des contraintes de symétrie. Ces théories sont conçues pour être compatibles avec la MQ, l'indéterminisme y reste donc bien présent.
-- Looxix 21 aoû 2004 à 01:32 (CEST)

[modifier] puisqu'il y a du monde sur Méca Q

Il y a un problème avec la démonstration

L'énoncé contient sin²θ/2 et la preuve sin²θ

Quelqu'un peut vérifier

Xmlizer 20 aoû 2004 à 13:38 (CEST)

Effectivement, il semble y avoir une erreur dans la démonstration. (1-cosθ) = 2sin²(θ/2), si ma trigonémétrie n'est pas trop rouillée. Le terme final devrait donc être en sin²(θ/2), qed. SpICE 20 aoû 2004 à 14:08 (CEST)

[modifier] reprise de l'article Méca Q

Je suis assez disposé à une refonte (non sur le fond mais sur la forme) de l'article : il y a des redites, en particulier sur l'aspect quantique des photons intervenant dans des paragraphes différents. Je ne suis pas sûr que la démonstration de l'effet Compton soit nécessaire ici (elle serait mieux dans un article "effet compton", ou dans l'article choc annoncé), elle prend beaucoup de place.

--Pickwick 16 déc 2004 à 21:00 (CET)

[modifier] effet Compton

il me semble que les équations apre cela donne : ne s'affichent pas la ligne suivante en faisant la soustraction 1-2 veut dire qu'e l'on doit se referrer à ... ces équations manquantes ma physique quantique est trop balbutiante sincèrement :)

________ J'ai renuméroté les équations, de façon à ne provoquer de confusion... cela me paraît maintenant logique et complet (sans équations manquantes).

--Pickwick 9 mar 2005 à 15:11 (CET)

[modifier] Au secours

En passant sur l'article, j'ai vu un tas de choses intéressantes, mais posées en foutoir et sans explications... afin de cadrer un peu le sujet, j'ai réécrit l'introduction de sorte à résumer les éléments essentiels de la méca q, mais tout le reste de l'article est à réorganiser : faire de longs développements calculatoires sur l'effet Compton est-il approprié ? surtout quand on n'annonce pas à l'avance à quoi ça va servir...

Malheureusement, je ne suis pas un as de la méca q et j'aimerais vraiment que quelqu(es)'un(s) se charge(nt) de l'article!


— Régis Lachaume
14 mar 2005 à 23:52 (CET)

Est-ce qu'un non-physicien peut lire l'intro et préciser si c'est compréhensible ?
— Régis Lachaume
26 mar 2005 à 20:21 (CET)
Pour moi c'est ok, à part le terme « déterministe » qui m'est un peu obscure et qui me gène pour comprendre le dernier point « l'observateur influe sur le système observé ». Peut-être y a-t-il un article sur wikipédia qui explique ce terme ? Je n'ai pas lu le reste de l'article. --Dhenry 26 mar 2005 à 23:00 (CET)
Tu ne comptes pas, je vois à tes contributions que tu es physicien(ne) sur les bords :-) Sinon, il y déterminisme sur wikipédia qui permet de se faire une idée
— Régis Lachaume
26 mar 2005 à 23:41 (CET)
Il faut aussi ouvrir la question aux physiciens. Le § «L'observateur influe sur le système observé» est un peu irréaliste quant à ce que donnera la seconde mesure. il faut scinder en deux : 1) la MQ, via la constante de Planck (action) introduit une perturbation, et une observation (sans être humain, a priori, ou du moins pas forcément avec) modifie peu ou prou le système mesuré... 2) la théorie de la mesure usuelle avec son postulat de projection qui n'est pas aussi simple que

« Autrement dit, lors de la première mesure, l'état du système a été modifié, de sorte à ce que la seconde mesure de l'observable donne toujours le même résultat.»

Si, sur certaines grandeurs (la polarisation, par exemple), il est vérifié que l'état de polarisation, sur lequel a été projeté le système, se conserve (on peut lui faire passer autant d'analyseurs parallèles que l'on souhaite), c'est un peu moins précis pour d'autres grandeurs (celles qui ont un spectre continu, en particulier) : la mesure d'une position (chambre à bulle, par exemple) mène à une série de localisations successives, proches les unes des autres, en lien direct avec l'état issu de la première mesure, et non avec l'état primitif. Il faudrait pouvoir dire, qu'après la projection le quanton a perdu la mémoire de son état premier.

--Pickwick 28 mar 2005 à 20:57 (CEST)

[modifier] 6 caractéristiques et non 5

Cet article de Cybersciences donne 6 caractéristiques et non 5. ✒ Répondre à David Latapie 25 août 2005 à 19:52 (CEST)

Yep, la non-localité manquait. — Régis Lachaume 27 août 2005 à 21:45 (CEST)

[modifier] Principe d'incertitude : foutons un peu la merde

Le principe d'incertitude est plus lié au fait qu'on ne peut pas décrire une particule comme un objet ponctuel qu'à tout autre effet physique comme l'histoire du photon qui tape ton électron, tout ça. Un électron ponctuel, ça n'existe pas, il a une étendue spatiale. Ca n'est pas tellement dû à une difficulté pour mesurer la position, c'est que la position n'est pas définie pour un objet ayant une étendue spatiale. Du coup, le principe d'incertitue paraît paradoxal, mais il est très simple. J'ose pas le faire moi-même, mais enlevez cette explication sur le photon qui tape, et gardez celle sur Fourier, la seule correcte.

[modifier] Principe d'incertitude

Tout à fait. Cette histoire de photon est carrément fausse. La relation d'incertitude provient de la non commutativité de grandeurs quantiques, qui n'a rien à voir avec la perturbation d'un photon. Je supprime la phrase

[modifier] Effet compton : à déplacer sur le wiki de la diffusion Compton ?

Je suis de l'avis d'un précédent commentaire que le paragraphe sur l'effet Compton n'est pas approprié dans cet article : j'ai envie de le déplacer dans l'article sur l'effet Compton (diffusion Compton). Qu'en pensez-vous ? Sans avis négatif d'ici une semaine, je procèderais au déplacement.

===> Déplacement effectué

[modifier] à propos de la contrafactualité

dans le premier paragraphe de la partie "Contrafactualité", le raisonnement me semble un peu vite expédié (enfin ca va trop vite pour moi, j'ai pourtant compris le reste de la page). Pourrait-on svp détailler le mécanisme "d'interférence" en E qui rend impossible la détection en Y?

Je ne voulais pas être trop technique. Je vais préciser Jean-Christophe BENOIST
Merci, c'est beaucoup plus clair! c'est la notion de déphasage qui me manquait pour comprendre.

ps : il semblerait y avoir une parenthèse en trop à la ligne "donc |BC> + i|BD> = i|CE> + i(i[DE>)) = i|CE> - |DE>".

[modifier] Principe d'incertitude : quelques précisions

1. En ce qui concerne le fait de considérer l'électron comme ponctuel, il faut remarquer que le calcul de l'effet Compton est basé aussi sur cette hypothèse (en utilisant les formules du choc entre 2 particules : photon et électron). Si cette hypothèse est inacceptable, la formule de l'effet Compton est aussi inacceptable, alors qu'elle est en bon accord avec l'expérience...

2. Dans le formalisme quantique, la non-commutativité de grandeurs correspond effectivement au fait que ces grandeurs ne sont pas simultanément mesurables, comme en calcul matriciel (la condition nécessaire et suffisante pour que 2 matrices soient diagonalisables dans une même base est que ces matrices commutent). Mais il s'agit là de considérations purement mathématiques, qui ne fixent pas (à ma connaissance) la borne physique inférieure du produit des incertitudes sur la position et l'impulsion.

3. Par contre, malgré les critiques faites à cette approche, le choc photon-électron permet d'estimer quantitativement cette borne physique inférieure, comme Heisenberg lui-même l'avait remarqué. Cette approche est en gros la suivante: L'erreur expérimentale sur la position x d'une particule observée au microscope doit être supérieure au pouvoir séparateur théorique du microscope, à savoir longueur d'onde/sinus theta (theta = demi-ouverture de l'objectif du microscope). Le choc avec un photon induit une incertitude sur l'impulsion selon x supérieure à (Constante de Planck * sinus theta /longueur d'onde). Après simplification, il en résulte que le produit des incertitudes sur la position et l'impulsion est supérieure à la Constante de Planck. Si quelqu'un a une meilleure méthode d'évaluation de cette borne inférieure, qu'il le fasse savoir !


Pickwick 2 novembre 2005 à 20:55 (CET) : en complément de ce qui précède, il faut faire attention au terme «ponctuel» dans son lien avec les relations d'incertitudes. En théorie standard, l'électron est ponctuel, au sens que le potentiel (électrostatique, par exemple) qui lui est associé est un puits sans fond... menant à la permission de la description du choc connu sous le nom d'effet Compton. Il est ponctuel en opposition à un proton ou un hadron quelconque, qui possède une structure interne. Ceci étant la mécanique quantique est une des contraintes de l'univers physique, portant sur les états (la fonction d'onde, si l'on veut, parler l'extension spatiale). Ceci s'applique aussi au proton, qui s'avère avoir une extension spatiale définie par son contenu en quark, et un fonction d'onde (qui d'ailleurs peut être ressérée, vue la masse).

[modifier] Modifications

J'ai séparé physique quantique et mécanique quantique, cette dernière n'étant qu'un cas particulier (non-relativiste + nombre fini de degrés de liberté) de la première. J'ai aussi pensé qu'il convenait de déplacer certains paragraphes en leurs attribuants des pages spécifiques, dans le but de rendre l'organisation plus cohérente et la lecture plus facile. J'ai enfin apporté quelques précisions par-ci par-là dans les textes déjà écrits.


Zweistein 13 décembre 2005 à 22:07 (CET)

[modifier] Une Question des Linear Operators

Bonjour tout le monde! Je suis de Taïwan.


I have a question on [1]. Why does \mathcal <P^2>={\Delta}P^2+<P>^2 ?

By definition, one has :
(\Delta p)^2 \ = \ < \ \left( p - <p> \right)^2 \ >
expanding gives :
(\Delta p)^2 \ = \ < \  p^2 - 2 p<p> + <p>^2 \ >
taking the mean values gives :
(\Delta p)^2 \ = \ <  p^2 > \ - \ 2 <p>^2 \ + \ <p>^2 \ = \ <p>^2 \ - \ <  p^2 >
Zweistein 26 janvier 2006 à 18:23 (CET)

[modifier] Proposition de traduction de l'article anglais

N'ayant pas fait d'études scientifiques, je viens de tomber sur cette page de Wikipédia afin de m'aider à comprendre ce qu'est la mécanique quantique, mais cet article est plutôt complexe pour quelqu'un qui n'a fait que très peu de physique.

Quelqu'un pourrait-il traduire l'article anglais qui me semble plus étoffé quant à la description de la théorie quantique. Je ne peux le faire, car je ne voudrais pas faire d'erreur en traduisant (ne connaissant pas le jargon français de la mécanique quantique et, ne comprenant pas cette dernière, ma traduction pourrait se révélée fausse, je pourrais faire des contre-sens ou des non-sens).

Sins We Can't Absolve

[modifier] Discussion

Bonjour, je suis étudiant en prépa, j'ai lu des bouquins sur la mecaniques quantiques et j'aimerais pouvoir poser des questions a quelqu'un qui voudra bien me réponde, ou avoir une adresse de forum scientifique.

merci ; moctey@gmail.com

salut tu peux venir poser tes questions sur ma page de discussion si tu veux. Je te répondrai ou te renverrai vers des références selon la longueur de la réponse. Bien cordialement, LeYaYa 23 mai 2006 à 13:00 (CEST)

[modifier] Reformatage de la section Voir aussi

Je me suis permis de reformater la section Voir aussi, je n'y ai rien effacé, je n'ai fait que déplacer des liens. J'ai particulièrement tenté de subdiviser la section Articles connexes en sous-sections... Je ne connais strictement rien en mécanique quantique alors n'hésitez surtout pas de déplacer les articles que vous jugez mal placé. Merci --Le Père Odin 14 avril 2007 à 06:32 (CEST)

Très bonne idée. A première vue, le classement est correct. Félicitations. --Jean-Christophe BENOIST 14 avril 2007 à 17:31 (CEST)

[modifier] Ta gueule et calcule!

Au contraire, la citation du Père Odin est à la fois intéressante et édifiante! Derrière son caractère, comment dire? un peu trivial, se cache ("se cache", c'est beaucoup dire...) une attitude identifiée et explicitée tant par les philosophes que par les physiciens. Je cite Etienne Klein, dans l'introduction du n° spécial de la Revue Internationale de philosphie (n°2/2000, pp. 194-195) : « Les réponses qui sont proposées aux [questions relatives à l'interprétation de la MQ] se répartissent schématiquement en un petit nombre de catégorie. La première attitude est celle défendue précisément par les tenants de l'Ecole de Copenhague [...]. Ces derniers, arguant que le mot réalité n'a pas de sens en lui-même, refusent d'aborder les discussions à son propos au motif qu'elles seraient immanquablement vaines ». Autrement dit : "Ta gueule et calcule!". Cette position, si brillament résumé par Dirac, mérite donc de figurer dans la section interprétation. Avec peut-être, cependant, quelques commentaires explicatifs (comme celui que je viens d'apporter), ainsi qu'une source permettant de vérifier la réalité des vertes paroles du grand physicien.--EL - 14 avril 2007 à 21:52 (CEST)

Elle arrivait vraiment comme un cheveu sur la soupe là où elle était plaçée. Elle mérite sans doute, si on y tient, d'être placée dans son contexte (c'est à dire sur la page "Interprétation de Copenhague", ou "Positivisme" par exemple), et être sourcée et commentée. --Jean-Christophe BENOIST 14 avril 2007 à 22:03 (CEST)
Je la trouvais, tout simplement, très, très drole. Elle ramène les pieds du physicien, du philosophe etc... sur terre, en leur disant: "Tout cela nous dépasse de toutes façons." J'avoue qu'elle était probablement mal placé --Le Père Odin 15 avril 2007 à 03:03 (CEST)
Je me demande aussi si elle est bien traduite : l'original est "shut up and calculate", qui se traduit tout de même mieux par "Tait toi et calcule" (en plus, cela la rend plus drôle, car en rapport direct avec "tait toi et nage" par exemple). Je doit dire que le revert était surtout dû au "ta g.." .. Il n'est pas clair que cette citation soit de Dirac ou de Feynmann (voir par exemple http://www.aip.org/pt/vol-57/iss-5/p10.html). Mais je réalise en enquêtant que cette citation est assez connue dans le monde anglo-saxon comme symbole de l'interprétation de Copenhague (moins en France semble-t-il). --Jean-Christophe BENOIST 15 avril 2007 à 11:14 (CEST)
La traduction venais directement de moi, j'hésitais justement entre tait toi et ta gueule. J'avais opté pour cette dernière parce qu'elle me semblait plus percutante que la première. L'expression anglophone "shut up" est, d'après moi, plus forte que "close your mouth" par contre, en français, c'est l'inverse qui est vraie. --Le Père Odin 15 avril 2007 à 11:58 (CEST)
« Ferme la » ? Intermédiaire entre les deux ? --MPerrin (d) 24 février 2008 à 20:57 (CET)

[modifier] Le chat de Schrödinger

Dans la section: Le chat de Schrödinger.

Peut on réellement affirmer que la solution du problème repose sur la théorie de la décohérence? Où ne devrions nous pas plutôt dire que la décohérence offre la solution la plus plausible au problème... Enfin... quelque chose du genre. --Le Père Odin 16 avril 2007 à 19:34 (CEST)

Oui, tu as tout à fait raison. C'est un peu lapidaire. C'est effectivement une des voies les plus prometteuses, et une des plus communément partagées par la communauté des physiciens, mais elle ne répond pas complètement au problème du Chat, et il existe au moins autant de physiciens qui penchent vers la théorie d'Everett, et autres théories (réduction objective etc..), sans compter les positivistes. Je te laisse reformuler, ou je le ferais à l'occasion.--Jean-Christophe BENOIST 16 avril 2007 à 20:20 (CEST)

[modifier] Retrait de la citation de Niels Bohr

« Si la mécanique quantique ne vous a pas profondément choquée, c'est que vous ne l'avez toujours pas comprise. Niels Bohr »

Pas que j'y tienne outre mesure mais retirer une citation sous prétexte qu'elle ne respecte pas la neutralité de point de vue me semble tout à fait ridicule. Depuis quand est ce qu'une citation ce doit d'être neutre??? Et de plus je crois que la plupart, sinon tous les physiciens sont d'accord avec M.Bohr Sourire --Le Père Odin 16 avril 2007 à 21:45 (CEST)

Ça ne me choquerait pas qu'elle figure dans l'article vu que son auteur n'est pas n'importe quel guignol et que c'est effectivement un avis partagé par pas mal de physiciens. Mais sourcée STP (livre, lieu, date). — Régis Lachaume 16 avril 2007 à 21:54 (CEST)
Un peu comme pour "shut up", cette citation est aussi attribué à Feynmann. Mais le sourçage devrait élucider cela. --Jean-Christophe BENOIST 16 avril 2007 à 22:05 (CEST)
Pas de problème pour qu'elle figure dans l'article, mais à la condition qu'elle soit contextualisée et sourcée. La placer sans explication en tête de l'article oriente manifestement la lecture de l'article. R 17 avril 2007 à 18:05 (CEST)

MB : ça fait un bout de temps que ça dure, malgré divers efforts. Mais c'est profondément ancré dans notre réferentiel !! Pourquoi voulez vous qu'un photon - ou un électron - ou que sais je - soit un petit machin qui ressemble à une boule de billard, ou au dessin d'un point sur un cahier d'écolier, etc.... L'abandon de la visualisation intuitive (???) est sans doute le prix à payer pour avancer. Mais que c'est difficile pour nos pauvres petits cerveaux !! Remarque : l'image d'une corde ou d'une brane n'est pas nécessaireemnt meilleure ... Personnellement, je pense même que les termes de distance et de temps sont des conséquences (interprétations) et non des fondamentaux (comme l'énergie ou cette mystérieuse "quantité de mouvement" (et ses avatars)). Malheureusement, mon âge ne me permet guére d'espèrer une avancée concréte dans ce sens !! Alors on espére toujours !! Et on admire !

[modifier] Export de l'article

Suite aux discussions à propos de l'apport de Curiotip, j'ai essayé d'exporter d'article pour le réimporter sur Vikidia. Mais les versions exportées s'arrêtent en 2004, à celle ci :

<id>738994</id>
<timestamp>2004-08-18T16:43:56Z</timestamp>
<contributor>
<username>Xmlizer</username>

Je vais finir en copié-collé, mais je ne sais pas trop où signaler ce problème curieux. Mica 1 août 2007 à 12:11 (CEST)

[modifier] Suppression du film ?

Je n'aime pas trop supprimer des éléments mais étant donné que le seul film proposé est (nous sommes dans les pages discussion, et nous pouvons donc être un peu plus libres dans nos paroles)... une énormité à la limite de la secte, ne serait-il pas plus judicieux de supprimer ce lien vers « What the Bleep do we know ? » ?
Merci pour vos avis. --Kemkem_FrEnCh 23 août 2007 à 01:49 (CEST)

Je suis d'accord avec toi, même indépendamment de l'aspect "secte", ce n'est pas le film le plus représentatif pour illustrer l'article. Est-ce qu'il existe même d'ailleurs un film qui mériterais d'être cité dans l'article ? Je ne vois pas. --Jean-Christophe BENOIST 23 août 2007 à 09:36 (CEST)
Je suis également tout à fait d'accord avec la suppression de ce lien. À moins que l'on ajoute une section du genre "Foutaises portant sur la MQ" dans lequel on exposerait divers groupes de gens qui profitent du caractère mistérieux de la MQ pour arriver à leurs fins, ces gens la existent. --Le Père Odin 23 août 2007 à 17:56 (CEST)

OK ça me semble faire bcp d'avis qui vont tous dans le même sens : je supprime donc. --Kemkem_FrEnCh 24 août 2007 à 14:53 (CEST)

[modifier] qed

Si je puis me permettre... , dans l'article physique quantique ou bien même mécanique Q , ne peut-on pas (à la fin) rajouté un article sur la QED et ses principaux comcepts (t de jauge, équation de dirac,...)

-physiquantique 30 août 2007 à 10:41 (CEST)

[modifier] Commentaire

Je ne suis pas sûr que le dernier commentaire de bibliographie soit bien adapté. Kelson 5 octobre 2007 à 09:32 (CEST)

Probablement la copie du 4ème de couverture, ou d'une plaquette commerciale. Le style est de toutes façons non encyclopédique. --Jean-Christophe BENOIST 5 octobre 2007 à 10:00 (CEST)

[modifier] Bibliographie : n'en jetez plus !

Je viens de faire un décompte à la louche des tailles dans le code :

  • 24 681 octets du début jusqu'à la section "Voir aussi" ;
  • 20 481 octets pour la seule section "Voir aussi", essentiellement de la biblio.

Je trouve très bien que la biblio soit commentée, et qu'elle soit complète, mais on frôle le 50/50... Il faudrait réfléchir avant de rajouter une nouvelle référence. Est-ce que ça vaudrait le coup de faire un article dédié "Bibliographie sur la mécanique quantique" dans l'espace principal pour vider la section biblio ? --MPerrin (d) 24 février 2008 à 21:12 (CET)

[modifier] Une question de profane...

Bonjour. Je m'interesse aux sciences en amateur et notamment a la physique quantique, mais j'avoue qu'il y a quelque chose qui me dérange. Si les particules qui ont été mises en contact gardent un "lien quantique", comment se fait -il qu'il n'y aie pas de liens quantiques entre toutes les particules de l'univers? En effet, à l'instant zéro du BigBang toutes la matières était en contact avec elle même.... quelqu'un peut -il m'éclairer? Merci Wallblast