Discuter:La Bible dévoilée/Archive 1

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

	La Bible dévoilée/Archive 1 fait partie du projet Archéologia, qui a pour but d'enrichir le contenu de Wikipédia sur les sujets liés à l'archéologie. Si vous voulez participer, vous pouvez modifier cet article ou visiter la page du projet, où vous pourrez vous joindre au projet et consulter la liste des tâches et des objectifs. Le portail Archéologia pourrait aussi vous intéresser.
À évaluer	Cet article a été classé comme d'Avancement ? selon le Tableau d'évaluation du projet. (Voir les statistiques)
À évaluer	Cet article a été classé comme d'Importance ? selon le Tableau d'évaluation du projet.

Sommaire 1 Compte rendu bien fait et très utile 2 Des recensions sont disponibles 3 Mon avis 4 À quoi rime la mise en cause de la pertinence de cet article? 5 Article à recycler 5.1 L'archéologie n'est pas Les Aventures d'Arthur Gordon Pym 6 Yerk! 7 Une solution ? 8 Décryptage des polémiques 9 Changeons de Sujet 10 S'il vous plait Claude, sortez du piège 11 Travaux Inédits 12 L'article Notes de lecture sur la Bible dévoilée a été aussitôt effacé 13 Améliorer l'article 14 Un triste malentendu? 15 Recyclage 16 Recyclons 17 La démarche scientifique qui sous-tend le livre 18 Présentation de l'ouvrage 19 Comment faire dans WP la synthèse d'une oeuvre 20 Sources secondaires 21 L'homélie du jour

[modifier] Compte rendu bien fait et très utile

Un compte-rendu soigneux du contenu du livre, tel qu'il est fait ici, est d'une grande utilité. Après lecture de cet article, que je viens de découvrir avec plaisir, je confirme qu'il est bien écrit, qu'il est pertinent et qu'il fait un compte rendu fidèle du livre: pour moi, il ne faut pas changer un seul mot de ce texte, hormis une référence à Dever qui a été artificiellement rajoutée et qui n'a rien à faire dans ce compte rendu de livre. Claude Valette 15 décembre 2006 à 11:35 (CET)

Je veux bien wikifier le texte. Claude Valette 15 décembre 2006 à 11:56 (CET)

[modifier] Des recensions sont disponibles

Un coup de Google montre d'excellentes recensions et critiques de La Bible dévoilée, venant de divers bords. Il serait honnête d'en rendre compte, plutôt que d'en faire une nouvelle, très discutable. MLL 15 décembre 2006 à 23:26 (CET)

Voir notamment Une relecture de la Bible à partir de l’archéologie par J.-M. Van Cangh MLL 16 décembre 2006 à 12:42 (CET)

Ce texte est écrit par quelqu'un dont les connaissances en archéologie semblent plutôt rudimentaires, puisqu'il commet une grossière erreur à propos de la stèle de Mérenptah. Il écrit en effet: "Le texte ajoute ensuite : « Israël est anéanti et n’a plus de semence ». Le déterminatif qui précède le nom d’Israël dans cette liste indique qu’il s’agit d’une collectivité humaine et non pas d’un toponyme." L'erreur est grossière car ce prétendu spécialiste n'a même pas vu que le texte se lit de droite à gauche, ce qui fait que le déterminatif est écrit après le nom d'Israël, et non pas avant. J'ai déjà signalé cette grossière erreur. Il faudrait arrêter de balancer des revois à des textes écrits par des auteurs incompétents.

Ce qui est à faire, ce n'est pas une prétendue recension par rapport à la Bible, c'est la simple présentation de ce qui est écrit dans le livre, et ce sous la responsabilité de l'auteur. À part quelques scories qui ne sont pas de Finkelstein et que j'enlèverai, à condition qu'on m'en laisse le temps, le mérite de l'article est de résumer proprement ce qui est écrit dans le livre. Étant donné que ce livre est un best seller, il est utile de savoir ce qui se trouve écrit dedans. Si un certain nombre de choses se retrouvent dans le film, sous une forme très proche, dans la bouche des meilleurs spécialistes (ce sont eux que je cite dans les "données", pas Finkelstein sauf exception), cela montre que ce que dit Finkelstein est largement partagé par les meilleurs spécialistes, contrairement à une affirmation fausse que l'on trouvait partout lors de la controverse, mais qui n'est plus possible aujourd'hui depuis la parution du second livre, du film et d'autres documents. Claude Valette 18 décembre 2006 à 13:28 (CET)

Mon agacement contre J.-M. Van Cangh tient à ce qu'il se prétend compétent en archéologie, alors qu'il n'a jamais ouvert ne serait-ce qu'un manuel de base d'initiation à la lecture des hiéroglyphes. Pourtant, il écrit prétentieusement "le déterminatif qui précède le nom d’Israël", comme s'il savait ce qu'est le "déterminatif". S'il avait jeté un coup d'œil à Wikipedia, il saurait que le terminatif se place toujours à la fin, jamais au début. Claude Valette 18 décembre 2006 à 14:30 (CET)

Le livre s'intitule La Bible dévoilée. Je ne vois pas comment on peut éviter d'en faire une recension par rapport à la Bible, ni pourquoi on balayerait tous les critiques d'un revers de main, sous de sombres prétextes de chameaux ou de déterminatifs. Ce ne sont pas ces critiques qui s'improvisent archéologues, c'est Finkelstein qui s'improvise exégète. MLL 18 décembre 2006 à 14:42 (CET)

Il y a confusion sur le titre. Finkelstein ne se prétend absolument pas exégète, il se définit comme archéologue, et le titre complet de l'ouvrage ne laisse aucun doute à ce sujet. L'intérêt de ce papier de WP est de rendre compte du livre, ce que je souhaite faire dans les paragraphes indiqués, avec toute la rigueur qui me caractérise. Il sera tout à fait logique de rendre compte du contenu de la polémique dans un nouveau paragraphe, que je vous laisse le soin d'écrire si vous voulez bien, et dans lequel je ne souhaite pas intervenir. Le travail d'exégète ne nécessite aucune connaissance en archéologie, c'est ce que fait Caugh, mais il devrait préciser clairement qu'il parle en exégète et ne pas se prétendre des compétences en archéologie. Le problème de l'apport du livre quant à la signification du texte biblique est abordé à la fin du film de Thierry Ragobert. Il en ressort clairement qu'au niveau de l'exégèse, l'apport du livre est égal à zéro, le seul apport est un éclairage sur le contexte politique. Thomas Römer dit que cet éclairage a vraiment enrichi sa façon de comprendre le texte. À mon avis, à part cet éclairage, le livre n'apporte absolument rien à l'exégèse du texte, sur laquelle Finkelstein ne se prétend d'ailleurs aucune compétence. L'apport de l'archéologie c'est de nous permettre d'avoir accès au contexte dans lequel le texte est écrit, et au contexte auquel le texte se réfère (celui de l'histoire qu'il raconte, qui peut relever d'une époque très antérieure selon le cas). Que ce contexte n'intéresse pas les exégètes, c'est leur droit, mais il intéresse d'autres personnes (le livre est un best seller) et c'est leur droit aussi. Il existe une autre démarche scientifique en rapport avec la Bible: c'est celle des biblistes. Elle consiste en une étude scientifique du texte lui-même, en utilisant notamment la linguistique, dont le but est de repérer les différentes strates de l'écriture et de dater ces strates. C'est un peu l'équivalent de l'archéologie, mais au niveau du langage lui-même. Beaucoup de biblistes estiment que ce type de travail apporte beaucoup plus à l'exégèse que ne le fait l'archéologie, et je les crois volontiers. Le contenu de ces travaux se trouve résumé dans un excellent numéro du Monde de la Bible, que j'ai déjà signalé plusieurs fois. Pour terminer, si l'archéologie apporte peu à l'exégèse, il est clair qu'en retour l'exégèse n'apporte absolument rien à l'archéologie, surtout quand les exégètes sont complètement incompétents en archéologie (ce n'est pas toujours le cas, Jacques Briend, bibliste, a une bonne formation en archéologie). Comme le livre de Finkelstein est un livre d'archéologie et pas du tout d'exégèse, la polémique des exégètes tels que Caugh est totalement stérile : le discours qu'elle porte n'a aucun point d'accroche avec le discours qu'elle attaque. Au niveau de ces deux discours, chacun restera sur ses positions. Par contre, sur le terrain du livre, c'est à dire sur celui de l'archéologie, comme il s'agit d'un terrain scientifique, les choses sont parfaitement mobiles et il n'y a aucune difficulté pour faire travailler ensemble sur le même sujet des personnes complètement opposées sur d'autres domaines. Il suffit de voir comment Jacques Briend, assez opposé au livre initialement, s'est rallié au film ensuite et l'a défendu vigoureusement dans sa revue (le Monde de la Bible). Claude Valette 19 décembre 2006 à 12:07 (CET)

Merci, MLL, d'avoir ajouté ce lien sur l'Hypothèse documentaire, il est intéressant et bienvenu. Claude Valette 29 décembre 2006 à 16:54 (CET)

Bonjour MLL. Désolé d'enlever certaines corrections utiles (wikifications) mais, travaillant en dehors du réseau, il m'est impossible de reprendre tout ce que je viens de faire si, pendant le même temps, vous écrivez autre chose. Je rends compte, au plus près du texte, de ce qui est écrit dans le livre, dans l'ordre des pages du livre, en numérotant ces pages d'une façon très serrée. Personne n'a le droit de réarranger autrement l'articulation de ce qu'il a écrit en prétendant qu'il s'agit encore de son texte. Un espace est prévu pour rendre compte des autres textes, il n'est pas limité en longueur. Les objections au texte original y sont les bienvenues, y compris sur l'ordre et l'articulation des idées du livre. Exceptionnellement, il m'arrive pour des raisons pratiques de réunir des pages qui sont séparées dans l'original (par exemple pour les annexes), mais j'essaie de na pas toucher à l'ordre de ses argument, qui est de sa responsabilité à lui (pas de la mienne). Claude Valette 2 janvier 2007 à 20:00 (CET)

Oui, lapsus sur Hérodote, merci. Claude Valette

J'étais à court de batteries. Merci, MLL, pour la correction de la coquille sur Hérodote. Il en reste probablement d'autres. Il me faut un peu de temps et de recul pour bien relire le tout, et pour corriger ce qui ne serait pas conforme au texte de Finkelstein et Silberman. J'ai encore quelques ajouts à faire à partir de la première version. Comme je l'ai dit, je ne souhaite pas m'impliquer en aucune manière dans la rédaction des critiques et l'espace est ouvert à tous les opposants (j'imagine qu'ils seront nombreux). Je souhaite, cependant, que chacun écrive avec la rigueur nécessaire dans un article, la page discussion étant prévue pour l'expression des opinions. Les quelques lignes que j'ai écrites sur les sources ne représentent aucunement une contribution de ma part, c'est seulement un encouragement, elles peuvent être modifiées autant qu'on le souhaite ou supprimées si elles sont jugées inutiles. Claude Valette 4 janvier 2007 à 15:56 (CET)

Le pb est que l'article est déjà fort long, et que d'éventuels "opposants" ne peuvent que l'allonger. Un administrateur pourrait-il nous conseiller sur la marche à suivre ? MLL 4 janvier 2007 à 19:35 (CET)

Y a-t-il une limitation de longueur dans Wikipedia? Le livre étant un best seller, il me semble que le sujet justifie quelques pages. S'il s'avère que les critiques prennent plusieurs pages, il sera toujours temps d'en faire le sujet d'un article particulier en rapport avec le livre. Pour l'instant, il ne me semble pas que le problème se pose. Bien à vous, et bonne année, Claude Valette 6 janvier 2007 à 14:01 (CET)

[modifier] Mon avis

Michel Louis Lévy m'ayant demandé mon avis sur l'évolution de cet article, je me permets de l'exposer ici.
Tout d'abord je dois dire que je suis bien content d'avoir bataillé pour la conservation de cet article étant donné l'évolution qu'il a connu par la suite, ensuite pour répondre à MLL, je ne vois pas selon quels critères on pourrait estimer que cet article est trop long.
Ensuite, sur le fond du sujet je pense qu'il serait très intéressant d'évoquer les polémiques qu'a éveillé ce livre, JLL avait commencé à le faire en indiquant mais surtout politiques, l'ouvrage étant insidieusement utilisé pour délégitimer l'Etat d'Israël. ce a quoi Claude Valette avait fort justement rétorqué qu'il s'agissait de considérations personelles. En effet en l'absence de sources indiquant qu'un tel usage a été fait de ce livre c'est de celà qu'il s'agit, il faudrait donc revenir la dessus mais cette fois ci avec toutes les références nécessaires.
Autre chose, je ne pense pas que cela soit une bonne idée de faire apparaitre les critiques à la fin du commentaire, comme cela é été ébauché par Claude Valette, le commentaire suivant la pagination du livre, la critique doit faire de même et donc chaque partie du commentaire doit intégrer une section critique, enfin c'est mon avis.
Dernière chose, ce serait pas mal de réfléchir ç l'intégrations d'illustrations à l'article, photos de fouilles archéologiques, représentations d'épisodes bibliques etc. Cordialement--Kimdime69 6 janvier 2007 à 20:29 (CET)

Grand merci, Kimdime69, d'avoir lu le papier avec attention et d'avoir donné votre avis. Je suis, personnellement, d'accord avec tout ce que vous dites. Insérer chaque paragraphe de discussion dans le paragraphe correspondant du résumé ne présente aucune difficulté, il faut juste trouver le graphisme (utilisation d'une indentation?) qui mette bien cette architecture en évidence. Quand il est question de politique dans le livre, c'est de politique à l'époque où le récit se passe ou à l'époque où il a été écrit. Tout ceci n'a aucun rapport avec l'État d'Israël actuel, il s'agit, bien sûr, d'archéologie. Je suis désespéré avec les images. J'ai fait diverses tentatives, en particulier auprès des Éditions Montparnasse et auprès de Thierry Ragobert, pour obtenir la libre disposition d'images de leur DVD dans Wikipedia. Mes tentatives ont été un bide complet : il semble que les conditions de la licence GNU refroidissent les propriétaires des images. Ceci dit, je suis vraiment très mauvais dans ce genre de démarche et un autre pourrait peut-être réussir là où j'ai piteusement échoué. Je vouerais une reconnaissance éternelle à l'utilisateur de Wikipedia qui serait assez motivé, compétent juridiquement et diplomate pour obtenir des images du film de Thierry Ragobert. Chaque fois que j'ouvre l'un des papiers sur les données archéologiques, je regrette l'aspect arride qu'ils ont en l'absence de la moindre image. Cordialement à vous, Claude Valette 8 janvier 2007 à 11:56 (CET)

[modifier] À quoi rime la mise en cause de la pertinence de cet article?

Je ne comprends pas à quoi rime l'ajoût du bandeau "La pertinence de cet article est remise en cause. Considérez-le avec précaution. Discutez-en ou améliorez-le !". Cet article est le résumé fidèle du livre. Cette fidélité peut être vérifiée par n'importe quelle personne sachant lire. Que l'auteur de cet ajoût remette en cause le livre, c'est son droit. Mais qu'il prétendre remettre en cause la fidélité de l'article au livre, c'est n'importe quoi. L'importance du livre ne peut être niée : c'est un best seller, réédité en livre de poche, qui a fait l'objet d'un film de quatre heures, édité en DVD et projeté deux années de suite sur Arte et sur France 5 à l'époque de Noël. Je demande l'enlèvement immédiat de ce bandeau absurde et je demande que la pertinence de l'article soit évéluée par rapport au contenu du livre. Si l'auteur de l'ajoût est en désaccord avec le livre, qu'il dise ici pourquoi et donne ses arguments d'une façon précise et détaillée. Claude Valette 15 juillet 2007 à 20:22 (CEST)

« Que l'auteur de cet ajoût remette en cause le livre, c'est son droit » > certes mais WP n'est pas le bon endroit pour cela! Il est peut-être besoin toutefois de mentionner un peu mieux les critiques dans un paragraphe dédié à cela... mais pas comme c'est indiqué pour l'instant car le mettre en tête est clairement dans l'intention de décrédibiliser le livre en question!

« Mais qu'il prétendre remettre en cause la fidélité de l'article au livre, c'est n'importe quoi » > tout à fait d'accord. Je suis aussi pour la disparition de ce bandeau illégitime. --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 15 juillet 2007 à 21:30 (CEST)

Je crois que le bandeau est plutôt une maladresse, pour remplacer les emplacements qui étaient prévus pour les critiques de fond sur l'archéologie dans telle ou telle page. Je vais remettre ces emplacements qui me semblent importants, même s'ils sont restés vides (l'article étant très technique, les critiques du même niveau technique sont peu courantes). Il faut laisser les renvois généraux au début du texte, qui sont l'échos d'une abondante polémique. Je pense qu'ils ne gènent pas l'ensemble. Il est normal que les lecteurs puissent aller voir les réactions à caractère général qui ont suivi la publication du livre. Claude Valette 16 juillet 2007 à 01:12 (CEST)

[modifier] Article à recycler

Désolé, Claude Valette, mais cet article est à reprendre presque complètement. Plusieurs graves défauts peuvent être pointés :

• Sa structure totalement déséquilibrée, et le caractère gravement lacunaire de son contenu : cette page n'est qu'on long résumé! Ce n'est pas ce que l'on attend d'un article encyclopédiqUE traîtant d'un livre. Il faut absolument réduire la taille du résumé, et développer une vraie présentation de sa réception, et rappeler le contexte de le rédaction de ce livre. Pour avoir une idée de ce que l'on attend d'un compte-rendu de livre sur WP, on pourra lire cet article.
• L'absence d'introduction digne de ce nom. Le lecteur doit avoir une idée du propos du livre présenté en lisant l'introduction. Ce qui n'est pas du tout le cas.
• Le caractère linéaire du résumé, qui ne permet pas au lecteur de saisir les grands thèmes développés et les idées principales des auteurs. Un vrai compte-rendu n'a pas à suivre la structure du livre. Et même un résumé peut (et parfois doit) s'en éloigner.
• La qualité rédactionnelle du résumé, très défaillante. Déjà, on ne sait jamais qui parle : sont-ce les auteurs du livre, ou les auteurs de l'article? C'est par exemple flagrant au début du paragraphe "En quête des Patriarches", ou au début du paragraphe suivant. Plus grave, on ne sait jamais où on va, rien n'est dit des idées structurant le livre ou chacune de ces partie. Chaque paragraphe de cet article se réduit finalement à un amoncellement de faits dont on peine à saisir la cohérence d'ensemble. Bref, ce n'est pas un résumé. En effet, un résumé n'est pas une collection d'extraits paraphrasés, mais un rendu succinct du propos des auteurs. Et ici, on ne sait jamais ce que veulent dire les auteurs. Par ailleurs, les différents paragraphes ne sont pas ou mal articulés. Ainsi, le paragraphe "En quête des patriarches" se termine sur une conclusion d'ordre philologique, tandis que le suivant commence avec un constat beaucoup plus général, dont on s'attendrait à ce qu'il eut été formulé précédemment. La même remarque vaut également parfois à l'intérieur d'un même paragraphe, certains passages se suivent sans logique apparente ou apparaissant de manière plus ou moins surprenante.
• Une rédaction contrevenant à WP:TI, notamment dans l'appareil de note. Par exemple, les notes 20 et 22, qui ne font que rapporter des considérations propres aux auteurs de l'articles, et ne sont absolument pas sourcées. Mais c'est plus généralement tout le texte de cet article qui est en cause : sous couvert d'un exposé factuel et linéaire du texte, ce qui nous est offert c'est une lecture singulière. Rien ne permet de dire qu'elle soit la seule possible, ni même que la lecture proposée ne souffre pas de quelques contre-sens. Il faut absolument se reposer sur des sources secondaires! Il faut également attribuer les propos et les idées, sinon on ne sait pas s'ils émanent directement des auteurs du livre ou s'il s'agit de commentaires des rédacteurs de l'article (par exemple avec cette phrase "Si les Patriarches ne sont pas des personnages historiques, on peut alors se demander si l'Exode tel qu'il est décrit dans la Bible correspond à un événement historique." On peut facilement croire qu'elle est un commentaire des auteurs de l'article).
• sa mise en forme : les titres de chapitres, avec les parenthèses finales; les liens externes dans l'introduction; les passages grassés, les passages en retrait; les section "critique" dans la plupart des paragraphes; la présence d'avertissement dans le corps du texte ("Les opinions personnelles sont à mettre à la page Discussion"); ... Tout cela fait grandement désordre. Par ailleurs, il ne sert strictement à rien de placer une section "critique" dans chaque paragraphe. Les critiques portant sur un point précis doivent être intégrées au compte-rendu lui-même (éventuellement en note), tandis que les critiques transversales, généralement les plus intéressantes, ne peuvent être accueillies dans ce genre de sections dédiées.

Tout cela m'oblige à apposer le bandeau {{recycler}}. Bon courage pour la suite.

— Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par EL (d · c), le 15 février 2008 à 15:03 (CEST).

[modifier] L'archéologie n'est pas Les Aventures d'Arthur Gordon Pym

Bonjour Utilisateur:EL. Ainsi donc, selon vous, un ouvrage d'archéologie scientifique devrait prendre modèle sur Les Aventures d'Arthur Gordon Pym. Je vous laisse apprécier ce que cette comparaison a d'insultant pour les archéologues, tout en étant surpris que vous ne mesuriez pas ce qu'elle a de ridicule pour vous-même. Votre façon de raisonner est, à mes yeux, profondément marquée par une formation littéraire, que je sens à chaque instant en regardant vos autres contributions. Il y a une certaine confusion des rôles à vouloir, par une réflexion philosophique, expliquer aux scientifiques en quoi consiste leur travail : les scientifiques ne demandent pas sa permission à l'épistémologie quand ils publient. Cette déformation vous conduit à passer à la trappe le processus d'évaluation qui s'est fait antérieurement dans les comités de lecture des différentes revues professionnelles. En effet, tous les matériaux de "La Bible dévoilée" ont été antérieurement publiés, tant par les deux auteurs que par les nombreux collègues qu'ils mettent à contribution. Cette validation de tous les éléments contenus dans le livre ayant été faite, il serait parfaitement inadmissible de prétendre la contester en confrontant l'ouvrage avec des ouvrages grand public, qui prétendent le contredire. Le travail qui est fait, avec le plus grand soin, dans l'article de Wikipédia, a consisté à aller chercher tout au long du livre ces éléments, qui ont été "unearthed", "tirés de terre", et publiés dans les revues professionnelles, après processus de validation. Vous écrivez "Chaque paragraphe de cet article se réduit finalement à un amoncellement de faits dont on peine à saisir la cohérence d'ensemble." C'est tout à fait exact et c'est bien ce qu'expriment Finkelstein et Silbermann, tout au long de leur livre. Certes, avec votre formation littéraire, vous auriez préféré "Les Aventures de archéologie", avec de belles grandes idées tissées tout au long du livre, avec une belle thèse à défendre ou à attaquer. J'ai le regret de vous dire que vous êtes totalement à côté de la plaque : "The Bible unearthed" n'est absolument pas un livre à thèse, c'est un ouvrage scientifique fait à partir de publications professionnelles. Vous n'avez, visiblement, jamais ouvert de publications professionnelles sur le sujet. Je vous invite à consulter le compte-rendu de congrès qui fait le point scientifique sur la question et rassemble les publications professionnelles : T. Levy and T. Higham, editors, "Radiocarbon Dating and the Iron Age of the Southern Levant : The Bible and Archæology Today", Londres, 2005 (27 contributions, 448 pages). Vous constaterez que les articles ne sont pas écrits sur les grandes idées qui vous sont chères, mais sur "un amoncellement de faits dont on peine à saisir la cohérence d'ensemble". Vous comprendrez pourquoi je rejette catégoriquement votre demande de réduire mon long résumé à un texte de synthèse des idées, ce qui est la meilleure façon, sur ce sujet sensible, de procéder à toutes les manipulations. Dans la controverse qui a suivi la publication du livre, beaucoup ont écrit sur des "théories" qu'ils ont attribuée à l'ouvrage. Pour chacune de ces théories, je me fais fort d'aller chercher dans la Bible dévoilée les éléments qui me permettent, avec la même conviction, de soutenir la théorie exactement inverse. La raison en est simple : si la "théorie" avait été scientifiquement établie, elle aurait été publiée dans une revue à comité de lecture, validée, et ce serait un élément du livre, une des briques tirées de terre par l'archéologie. Tous les propos tenus dans l'article de Wikipédia sont des propos tenus dans le livre (j'ai enlevé les deux seules exceptions que vous aviez cité), ou des renvois à des sources parues postérieurement au livre, qui l'actualisent. L'avertissement que j'avais mis en début de rédaction n'était pas suffisant puisque vous ne l'aviez pas compris. Les propos sont désormais explicitement attribués et j'espère qu'il ne reste plus d'ambiguïté. En conclusion, je trouve que votre prétention à vouloir me faire prendre Les Aventures d'Arthur Gordon Pym comme modèle, mettant sur le même pied science et littérature, relève de la provocation. En conséquence, je vous serai reconnaissant de bien vouloir enlever votre bandeau, les améliorations souhaitables ayant été faites. Claude Valette (d) 4 mai 2008 à 14:13 (CEST)

Mon avis en deux mots :

1. Pas d'attaque personnelle : contentez-vous de « débattre des faits et de la manière de les formuler, et pas de la personnalité de votre ou de vos interlocuteurs » et tâchez « de ne jamais insinuer qu'une approche n'est pas valide simplement à cause de l'identité de l'utilisateur qui l'énonce ».
2. Le refus des TI n'implique-t-il pas que le contenu d'un article sur un ouvrage (quel qu'il soit) doit se contenter de synthétiser ce que disent les recensions et autres travaux sur cet ouvrage au lieu d'essayer de chercher à résumer, découper et analyser cet ouvrage de manière inédite?

El ComandanteHasta ∞ 4 mai 2008 à 14:39 (CEST)

Entièrement d'accord avec El Commandante (ça devient une habitude ) : il faut construire cet article à partir des travaux existant sur cet ouvrage.

A part ça, je ne mets absolument pas "sur le même pied science et littérature", je dis simplement qu'il "faut absolument réduire la taille du résumé, et développer une vraie présentation de sa réception, et rappeler le contexte de le rédaction de ce livre", comme cela doit être fait sur tous les articles consacrés à un livre, qu'il soit littéraire ou non. Maintenant, si vous "rejette[z] catégoriquement [ma] demande de réduire mon long résumé", soit, mais alors le bandeau restera. Si effectivement il n'y a pas de thèse dans ce livre, il faut tout de même aller à l'essentiel en réduisant le résumé. Je dois également maintenir mes autres remarques, puisque vous n'y répondez pas. Enfin, vos ajouts introductifs ne sont pas acceptables en l'état. Par exemple, lorsque vous écrivez qu'il "ne s'agit pas du tout d'un livre à thèse sur la Bible", vous devez sourcer cette affirmation, de préférence en vous appuyant sur des reviews publiées dans des revues à comité de lecture. Autre exemple, lorsque vous écrivez que "la polémique qui a accompagné la sortie du livre se trompe d'objet", vous devez montrer, source à l'appui, que ce point de vue est celui de l'immense majorité des spécialistes de la question. etc. etc. etc.--EL ✉ - ✍ 4 mai 2008 à 15:14 (CEST)

Vous déniez l'existence du processus de validation des comités de lecture des revues professionnelles dans lesquelles la matière du livre a été publiée. Ce faisant, vous prétendez mettre cette validation en cause à partir d'ouvrages grand public. Un livre scientifique a un statut particulier du fait qu'il est scientifique, statut que n'a pas un livre non scientifique. La matière d'un livre scientifique est réfutable, ce que n'est pas celle d'un autre livre. Le contenu d'un livre scientifique est vrai ou il est faux, ce que ne peut jamais être le contenu d'un livre non scientifique. Il est hors de question que le scientifique que je suis puisse accepter cette négation du statut de la science. Les lecteurs de Wikipédia jugerons par eux-mêmes si la comparaison d'un ouvrage d'archéologie avec Les Aventures d'Arthur Gordon Pym est oui ou non insultante pour l'archéologie. Claude Valette (d) 4 mai 2008 à 18:18 (CEST)

Nous ne dénions rien du tout de cet ouvrage : nous dénions votre interprétation de cet ouvrage. Pas parce que nous la jugeons de mauvaise qualité, mais parce que les travaux inédits sont interdits sur Wikipédia.

Le résumé, le découpage et les analyses que vous faites de cet ouvrage, s'ils ne sont pas simplement et modestement la synthèse ou reformulation de travaux publiés par des sources fiables sur cet ouvrage, sont des travaux qui vous sont propres, qui sont inédits et qui n'ont donc pas leur place sur Wikipédia.

Est-ce plus clair?

El ComandanteHasta ∞ 4 mai 2008 à 18:25 (CEST)

Non, Utilisateur:El Comandante, ce n'est absolument pas clair. Si j'écris un résumé détaillé de présentation d'un livre de cosmologie sur le Big Bang, vous êtes en train de prétendre qu'il faut que j'aille présenter, en même temps, les réactions des médias à cet ouvrage. Or le contenu de l'ouvrage a été validé par des publications professionnelles antérieures de l'auteur. Aucun physicien sérieux ne mettra sur le même plan le contenu scientifique du livre sur le Big Bang, validé par la communauté, et la réaction des médias. Si j'écris dans Wikipédia le résumé de ce que le livre contient, et rien d'autre, va-t-on prétendre que mon résumé est inacceptable si je ne l'accompagne pas en même temps du résumé de ce qui s'écrit dans les médias sur la question. Prétendez-vous sérieusement qu'un tel résumé du livre sur le Big Bang contrevient aux règles de Wikipédia. Allons, ce n'est pas sérieux. Aucun physicien sérieux n'acceptera d'écrire dans Wikipédia une présentation du livre en question si on prétend lui faire mettre, en regard, les réactions de tel ou tel dans les médias.

La place que tient Israël Finkelstein n'est contestée par personne au sein de la communauté et la table des matières du livre qui fait autorité (voir ajout dans l'article) est sans conteste très importante. Le fait que mon résumé soit complètement fidèle au texte ne peut être contestée par personne de bonne foi (il suffit de vérifier dans le livre pour s'en assurer). L'ouvrage scientifique est publié, l'auteur tient une place importante dans la communauté, que personne ne lui conteste au sein de cette communauté, le résumé est fidèle au texte publié. Cet argumentation sur le non publié est parfaitement incompréhensible à mes yeux. Prétendez-vous qu'un livre scientifique ne peut pas être présenté dans Wikipédia s'il n'a pas été déjà présenté ailleurs dans les médias et si la présentation ne reproduit pas ce qui est écrit ailleurs dans les médias. Mais, si c'était exact, aucun scientifique sérieux n'accepterait de collaborer à Wikipédia. Ce serait une atteinte absolument intolérable au statut de la science et à la communauté scientifique qui a validé le livre. Je trouve cette attaque en règle contre la science parfaitement déplacée dans Wikipédia.

Suis-je-clair? Claude Valette (d) 5 mai 2008 à 01:06 (CEST)

Je reprends (on va finir par y arriver) : Wikipédia fonde sa fiabilité sur les comités de lecture de ses sources. C'est pour cela qu'elle refuse les travaux inédits : personne ne doit y publier d'analyse personnelle de quelque sujet que ce soit.

Dans un article sur un ouvrage, il ne faut donc pas résumer directement l'ouvrage soi-même, au risque de faire preuve de subjectivité, mais se contenter de présenter les analyses déjà publiées de l'ouvrage.

Vous faites complètement erreur quand vous dites : « Le fait que mon résumé soit complètement fidèle au texte ne peut être contestée par personne de bonne foi (il suffit de vérifier dans le livre pour s'en assurer) ». Le découpage que vous avez choisi de faire de cet ouvrage est une analyse qui vous est propre et n'a été validée par aucun comité de lecture : c'est un travail inédit. EL vous a donné d'autres exemples ci-dessus, donc je ne m'attarderai pas à les répéter.

J'espère seulement que vous prendrez la peine, cette fois, de comprendre et de répondre précisément au lieu de prétendre que nous remettons en cause le contenu de cet ouvrage et l'autorité de ses auteurs alors que nous ne remettons en cause, comme l'exigent les règles de Wikipédia, que le contenu de cet article et votre autorité (dont personne ne peut faire preuve sur Wikipédia, sauf en ayant déjà soumis ses travaux à un comité de lecture fiable — en les ayant déjà publié, donc, dans un périodique ou une maison d'édition fiable pour le sujet en question).

El ComandanteHasta ∞ 5 mai 2008 à 08:06 (CEST)

Je posséde le livre en question. je peux témoigner que ce résumé est fidèle à l'ouvrage. j'ai beaucoup de mal à comprendre les objections de EL/El commandante (je suppose que c'est la meme personne ?) CdtMichel1961 (d) 5 mai 2008 à 10:00 (CEST)

1. Présumez la bonne foi : EL et moi ne sommes pas la même personne (demandez un checkuser si ça vous chante).
2. Le découpage qui est fait du livre et les commentaires dont est parsemé ce résumé (cf. remarques d'EL ci-dessus) sont des PdV discutables et sans la moindre légitimité, puisque n'ayant été validés par aucun comité de lecture (et, ne vous en déplaise, vous n'en êtes pas un à vous tout seul, surtout pas en tant qu'utilisateur anonyme de Wikipédia).

El ComandanteHasta ∞ 5 mai 2008 à 10:06 (CEST)

Voilà bien une affirmation très amusante. Le découpage qui est fait du livre est celui-même du livre, et les titres sont ceux du livre également. Contestez-vous à Finkelsein le droit de découper son livre comme il l'entend. Vous vous démasquez petit à petit : vous n'avez aucune maîtrise du sujet sur le fond. Claude Valette (d) 5 mai 2008 à 10:17 (CEST)

désolé si EL et EL commandante sont 2 personnes, je croyais que c'était simplement un surnom/abbréviation en quelque sorte. Bref ce n'est pas le sujet, veuillez simplement accepter mes excuses. Sur le fond, Avez vous , en votre possession le livre ? Michel1961 (d) 5 mai 2008 à 10:25 (CEST)

Silence radio de l'intéressé. La question est pourtant simple et la réponse est oui ou non. Claude Valette (d) 5 mai 2008 à 12:06 (CEST)

Excusez-moi de ne pas être disponible 24h/7, mais j'ai un travail aussi : merci donc de ranger votre sarcasme, M.Valette, et, je le répète, d'éviter les attaques personnelles. Merci d'avance.

Concernant le découpage, mea culpa, en parcourant l'article en diagonale, j'ai lu trop rapidement le passage introductif Ce sous-paragraphe concerne le contenu des pages 91 à 117 et de l'annexe qui s'y rapporte, pages 373 à 384, en pensant que deux passages différents du livre avaient été analysés dans une même section, sans que ce lien soit forcément précisé par l'auteur.

Cela n'enlève rien, cependant, aux critiques de la subjectivité (en l'absence de source) des formulations concernant l'absence de thèse dans cet ouvrage (il faut que quelqu'un ait déjà publié une telle affirmation pour qu'elle puisse être reprise dans cet article) ou la polémique qu'il a suscitée, entre autres.

Enfin, je n'ai pas besoin d'avoir le livre en ma possession pour juger la qualité de cet article. Je suis tout à fait en mesure, pour un article sur un ouvrage, un Pokémon ou un logiciel informatique qui m'est inconnu, de repérer les potentiels TI et en droit de demander l'application de ce principe fondamental pour la fiabilité de cette encyclopédie. La fiabilité de ces éléments doit être authentifiée par des sources elles-mêmes fiables, leur manque de fiabilité devant être en attendant indiqué clairement à grands renforts de ^{[réf. nécessaire]} voire même nécessiter une suppression directe des informations les plus POV.

Merci donc de ne pas essayer de décridibiliser mon propos en cherchant à pointer ma prétendue absence de compétence, car cela revient à critiquer ma personne au lieu de répondre à mes arguments, et c'est interdit sur Wikipédia car contre-productif en plus d'être désobligeant.

El ComandanteHasta ∞ 5 mai 2008 à 18:47 (CEST)

Vous reconnaissez donc, Utilisateur:El Comandante, avoir lu l'article en diagonale en sautant une partie de l'introduction, et avoir ensuite écrit: "nous dénions votre interprétation de cet ouvrage". Vous reconnaissez également que votre accusation d'absence de source et de découpage personnel provient du fait que vous ignorez tout de la source que constitue le livre, qui est bien publié, elle. Je vous confirme que les sources sont, en quasi totalité, le livre lui-même. Pour le reste, elles sont précisées. Il n'y a pas, actuellement, de phrase sur l'absence de thèse. Soyez assuré que je ne cherche absolument pas à "décridibiliser" votre propos : je préfèrerais de beaucoup que vous ayez lu le livre, lu les autres source, et apprécié la qualité de l'article à sa juste valeur. Quant à mon souci de ce que Wikipédia soit fiable, beaucoup de lecteurs de Wikipédia le connaissent déjà. Je note vos menaces : "devant être en attendant indiqué clairement à grands renforts de ^{[réf. nécessaire]} voire même nécessiter une suppression directe". Pensez-vous m'intimider par des menaces? Claude Valette (d) 5 mai 2008 à 20:20 (CEST)

Mais pourquoi tenez-vous tant à personnaliser le débat? Est-ce ma capacité à lire cet article ou l'ouvrage qu'il est intéressant d'évaluer? Ne serait-il pas plus utile et productif de répondre aux arguments qui vous sont avancés, au lieu de prétendre que je vous menace quand je vous explique pourquoi les TI ne sont pas acceptés et quelle est la procédure à suivre quand on en trouve?

Revenons donc aux arguments, je vous prie : l'auteur de ce livre indique-t-il lui-même que cet ouvrage n'est pas un livre à thèse, ou est-ce votre propre appréciation? Qui affirme que cet ouvrage a déclenché diverses polémiques à sa parution? Quelle source fiable a publié que la matière, très riche, rend le texte difficile à bien comprendre? Voici la question, concrète, à laquelle il vous faut répondre, pour de nombreuses affirmations publiées dans cet article, pour que nous puissions déterminer s'il s'agit ou non de TI.

Vu la longueur de l'article, je n'aurai pas le temps de vous signaler tous les passages qui méritent d'être sourcés. J'espère donc que vous aurez un peu mieux compris ce qui est reproché à l'article (et non à vous, que cela soit bien clair).

Pour terminer, contrairement à ce qu'affirme l'article, si cet ouvrage a suscité une polémique, c'est une information importante qui mérite d'être signalée dans l'article. Je dirais même que d'un point de vue informatif, l'article gagnerait à expliquer en quoi les critiques qui ont pu être dirigées contre cet ouvrage sont infondées (ou pas, car il ne s'agit pas non plus de ne présenter que ce qui est critiquable, si on veut vraiment respecter la NPdV).

El ComandanteHasta ∞ 5 mai 2008 à 21:39 (CEST)

"nous dénions votre interprétation de cet ouvrage". J'appelle ça une attaque personnelle. Et je la trouve désobligeante. Les lecteurs de Wikipédia jugeront. Claude Valette (d) 6 mai 2008 à 01:37 (CEST)

Sur la polémique, donnez-vous la peine de regarder les sources données dans les recentions. Dans l'une d'elles, par exemple, on peut lire « Le Rabbin David Lichtman dans son ouvrage « Archéologie et Bible » traduit et adapté par le Dr Aaron Feldman écrit en se référant à La Bible Dévoilée : Les tentatives pour essayer de nous déstabiliser ne sont pas nouvelles ; du Hollandais au Viennois en passant par un ouvrage récent (qui est même vendu dans les librairies juives !) tout a été fait pour nous démontrer scientifiquement que la Bible est erronée.» Il n'y a pas lieu, dans un article scientifique, de s'étendre sur ce genre de propos. La science est toujours idéologiquement neutre. Claude Valette (d) 6 mai 2008 à 02:05 (CEST)

Bien, on commence à avancer.

Vous venez de citer une source pour prouver que cet ouvrage a bien suscité une polémique. C'est un début, mais ce n'est pas suffisant : on ne parle de polémique, je pense, que si les critiques ont été suffisamment médiatisées et ont été reprises sur plusieurs supports différents. Si vous pouvez la prouver, prouvez-la, l'article ne s'en portera que mieux.

Concernant les autres commentaires de l'ouvrage que je vous ai indiqué dans le message précédent, pourquoi n'y répondez-vous pas? Si vous êtes capable de donner une source fiable pour ces éléments, je serai le premier à m'en réjouir : le but de cette discussion n'est pas de nous affronter pour avoir le dernier mot et montrer notre supériorité intellectuelle sur l'autre, mais améliorer la qualité de l'article.

El ComandanteHasta ∞ 6 mai 2008 à 08:50 (CEST)

Arte est une source suffisemment médiatisée. prétendez-vous le contraire? Contentez-vous de répondre à la question. Au nom de quoi vous permettez vous de porter une attaq ue personnelle en écrivant "nous dénions votre interprétation de cet ouvrage". Au nom de quoi vous permettez-vous de le faire après n'avoir regardé l'article qu'en diagonale sans vous donner la peine de le lire. Répondez aux questions SVP. Les lecteurs de Wikipédia sont en droit de connaître vos réponses. Claude Valette (d) 6 mai 2008 à 09:34 (CEST)

Vous venez de rajouter, enfin, une source permettant d'authentifier cette polémique, et avez supprimé au passage l'affirmation que cet ouvrage n'est pas un livre à thèse, que je vous avais signalée comme étant un potentiel TI? Eh bien, réjouissons-nous en, puisque cela contribue à l'amélioration de l'article.

D'autres points évoqués, cependant, restent toujours en suspens :

1. Vous avez justifié l'affirmation La matière, très riche, rend le texte difficile à bien comprendre par selon Arte, l’ouvrage est le support d’une révolution dans la vision que nous avons de l’Ancien Testament, mais je ne vois pas le rapport : le fait que cet ouvrage soit révolutionnaire ne permet pas pour autant d'affirmer qu'il est très difficile à comprendre. Pour vous expliquer plus clairement mon point de vue, cette formulation cherche visiblement à décridibiliser les critiques qui ont pu être émises contre cet ouvrage en insinuant qu'elles n'ont tout simplement rien compris à cet ouvrage si difficile à bien comprendre : c'est parfaitement contraire à la NPdV. On peut tout à fait, en revanche, expliquer de manière détaillée les erreurs des critiques de cet ouvrage, mais pas porter un jugement a priori (jusqu'à preuve du contraire) inédit sur le caractère prétendument ardu de l'ouvrage (pour qui?... difficile d'objectiver une telle affirmation).
2. La présentation du contexte de rédaction (de quelle évolution de la recherche archéologique sur la Bible procède-t-il exactement? Pourquoi était-il important de synthétiser ces recherches pour les auteurs? N'ont-ils eu qu'un objectif purement scientifique ou peut-on également, comme j'imagine que cela a été reproché à tort ou à raison aux auteurs, penser que cette démarche de synthèse procède d'une volonté de promotion d'autres croyances par le biais de la critique des fondements du christianisme? Et je demande cela alors que je ne suis moi-même absolument pas attaché à la promotion du christianisme) et de parution de cet ouvrage (détail de l'accueil qui en a été fait et des ventes) restent insuffisamment renseignés, et n'ont pas à l'être dans une sous-section de l'introduction de l'article, mais dans une section dédiée (comme dans l'AdQ Les Aventures d'Arthur Gordon Pym, pour revenir à cet exemple).

El ComandanteHasta ∞ 6 mai 2008 à 11:42 (CEST)

Vos affirmations fausses à répétitions, assénées sur un ton d'autorité, sont assez pénibles. L'ajout de la référence à Arte a été fait en date du 6 mai 2008 à 03:14. Votre affirmation selon laquelle « C'est un début, mais ce n'est pas suffisant : on ne parle de polémique, je pense, que si les critiques ont été suffisamment médiatisées et ont été reprises sur plusieurs supports différents. » est en date du 6 mai 2008 à 08:50. Reconnaissez-vous que votre affirmation est fausse, oui ou non? Répondez SVP, par respect envers les lecteurs de Wikipédia. Vous n'avez, par ailleurs, pas répondu à la question que je vous ai posée « Au nom de quoi vous permettez vous de porter une attaque personnelle en écrivant "nous dénions votre interprétation de cet ouvrage". Au nom de quoi vous permettez-vous de le faire après n'avoir regardé l'article qu'en diagonale sans vous donner la peine de le lire. ». Cette mise en cause personnelle me blesse profondément. Les lecteurs de Wikipédia sont en droit de connaître vos réponses. Claude Valette (d) 6 mai 2008 à 12:52 (CEST)

C'est le contenu scientifique du film qui est difficile à comprendre. La polémique ne porte pas sur le contenu scientifique. Elle n'a rigoureusement aucun intérêt vis-à-vis de la science. Cette polémique inutile, qui a contribué à diviser, est d'ailleurs obsolète. Après les multiples diffusions télévisées, plus personne n'écrit les stupidités qu'on a pu lire à l'époque, par exemple le fait qu'il ne faille pas vendre le livre dans les librairies juives. La science est idéologiquement neutre et rassemble, au lieu de diviser. La paragraphe sur Place d'Israël Finkelstein au sein de la communauté scientifique le montre suffisamment. Claude Valette (d) 6 mai 2008 à 14:45 (CEST)

Encore une précision. Lors de la parution du livre, Jacques Briend (Professeur honoraire de l'Institut catholique de Paris), a écrit une critique fortement hostile au livre. Il a notamment reproché à l'ouvrage d'être insuffisant sur Davis et sur Salomon. Il ignorait simplement que le second ouvrage était en cours d'achèvement. Jacques Briend a, ensuite, participé très activement au film. La science ne s'occupe pas de contester la religion et elle unit, elle ne divise pas. Claude Valette (d) 6 mai 2008 à 14:55 (CEST)

Votre insistance sur Les Aventures d'Arthur Gordon Pym est vraiment insultante vis à vis de la communauté scientifique, dont le rôle fait l'objet d'un paragraphe à part. La communauté scientifique n'a que faire du chiffre des ventes. Un article scientifique n'a pas à promouvoir le chiffre d'affaire des libraires. Ne rejetez pas, SVP, les scientifiques au rang de commerçants. C'est vraiment insultant. Vous ne vous êtes toujours pas excusé ni sur vos erreurs à répétition, ni sur le manque de soin de votre lecture en diagonale, ni sur la mise en cause que vous avez faite personnellement sur moi.

Claude Valette (d) 6 mai 2008 à 15:06 (CEST)

« Et je demande cela alors que je ne suis moi-même absolument pas attaché à la promotion du christianisme » Gardez votre vie privée pour vos amis. Ici, il s'agit de science. Claude Valette (d) 6 mai 2008 à 17:07 (CEST)

Est-ce si insultant de dire que vous avez interprété cet ouvrage, alors que vous avez vous-même retiré l'affirmation que cet ouvrage n'est pas un livre à thèse, parce que vous ne pouviez pas trouver de source pour étayer cette affirmation? Par ailleurs, concernant mon erreur à propos du découpage de l'ouvrage, j'ai expliqué pourquoi je m'étais trompé, m'en suis excusé, alors que voulez-vous de plus? Que je m'auto-flagelle sur la place publique pour avoir osé émettre des critiques envers cet article?

Je ne comprends pas pourquoi vous dites ici que C'est le contenu scientifique du film qui est difficile à comprendre alors que ce n'est pas ce que dit l'article, et qui est mal justifié. L'article dit que La matière, très riche, rend le texte difficile à bien comprendre, en parlant bien de l'ouvrage, et non du film.

Je ne compare pas cet ouvrage scientifique avec un ouvrage littéraire, mais l'article sur cet ouvrage avec celui sur Les Aventures d'Arthur Gordon Pym : n'y voyez donc aucune insulte pour la science, il ne s'agit que de méthodologie rédactionnelle propre à ce projet encyclopédique. Les lecteurs de Wikipédia ont bien le droit d'être informés de la popularité de cet ouvrage, qui n'est pas seulement une thèse scientifique éthérée mais aussi une marchandise dont les ventes ont très certainement fait l'objet de publication, elles aussi (même si vous trouvez cela dégradant ou hors du sujet qui vous intéresse).

El ComandanteHasta ∞ 6 mai 2008 à 17:13 (CEST)

Sur ce point, CV, El Comandante a raison : les polémiques, comme il arrive souvent, contribuent à la diffusion du livre, plus que sa valeur scientifique ; et les auteurs le savent, qui exploitent le filon. De même, si Anati n'avait pas prétendu, dur comme fer, qu'il avait trouvé le "vrai" Mont Sinaï, qui se serait intéressé à Har Karkom ? L'archéologie "pure" est une science trop austère pour déclencher les gros tirages... MLL (d) 6 mai 2008 à 17:35 (CEST)

Le texte du livre est difficile à comprendre parce que la matière scientifique en est très riche. Comme le livre est néanmoins un best-seller (ce qui est dit dans l'article), et que le livre « est le support d’une révolution dans la vision que nous avons de l’Ancien Testament », selon Arte, Arte a décidé d'en faire un fim. C'est poutant écrit, il suffit de lire. Il y a marqué ouvrage. Il suffit de prendre le temps de lire trois ligne sans les déformer, est-ce trop demander, ce n'est pas plus difficile que les pokemons. Le succès commercial du livre est clairement mentionné dans l'article. Il n'y a rien de plus à en dire. Faut-il ajouter que la polémique a contribué à augmenter les ventes? Cela me semble tout à fait plausible et je n'ai rien contre cette idée mais 1/ je n'en vois pas l'intérêt par rapport au contenu scientifique 2/ je n'ai aucune source sérieuse prouvant l'exactitude de cette idée. Claude Valette (d) 6 mai 2008 à 21:00 (CEST)

1. Le texte du livre est difficile à comprendre parce que la matière scientifique en est très riche : qui a publié cela, en dehors de vous dans cet article? C'est la seule question à laquelle je vous demande répondre : je n'ai pour ma part jamais parlé du film d'Arte, donc pas la peine de m'expliquer pourquoi ce film a été produit, et encore moins de me dire avec mépris que c'est écrit et qu'il suffit de lire, ni de rajouter tout un tas de remarques méprisantes. J'ai beau avoir de la patience, il y a des limites, et surtout des règles communautaires à respecter!
2. Il ne faut bien sûr pas indiquer que la polémique a contribué à augmenter les ventes du livre si personne n'a publié cette assertion. En revanche, les chiffres précis des ventes, qui ont pu être publiés, seraient mieux qu'une vague appréciation non sourcée sur le succès commercial du livre (que je ne retrouve d'ailleurs pas dans l'article).
3. Pensez-vous que des publications fiables ont pu aborder le contexte de rédaction de cet ouvrage ou la réception qui en a été faite? Ce serait intéressant pour l'article.

El ComandanteHasta ∞ 6 mai 2008 à 21:20 (CEST)

Vous n'avez pas répondu à la question que je vous ai posée « Au nom de quoi vous permettez vous de porter une attaque personnelle en écrivant "nous dénions votre interprétation de cet ouvrage". « Le texte du livre est difficile à comprendre parce que la matière scientifique en est très riche » : il suffit de lire le résumé pour le savoir. « une vague appréciation non sourcée sur le succès commercial du livre » : une réédition en livre de poche n'est pas une vague attestation non sourcé du succès commercial. Salutations Claude Valette (d) 6 mai 2008 à 22:48 (CEST)

1. Si, si, j'ai répondu ci-dessus (Est-ce si insultant[..]). Comme quoi, il n'y a pas que moi qui peux passer à côté de certaines informations quand il y en a beaucoup à lire d'un coup!
2. Votre appréciation de la difficulté que représente cet ouvrage est subjective (cf. remarques ci-dessus) et ressemble furieusement à un TI, puisque vous refusez de donner une source ayant publié une telle analyse.
3. Bien sûr, une réédition est un élément tangible et fiable, mais plus de détails ne serait quand même pas une mauvaise chose. Comme je l'ai déjà dit ci-dessus, l'aspect commercial d'une publication n'est absolument pas anecdotique et mérite d'être renseigné de manière précise (quand cela a fait l'objet d'une étude publiée, bien sûr, mais vu l'importance que l'article attribue à cet ouvrage, cela doit certainement être le cas).

El ComandanteHasta ∞ 6 mai 2008 à 23:10 (CEST)

En écrivant « "nous dénions votre interprétation de cet ouvrage" », vous personnalisez la critique à ma personne, alors que vous ne devez pas personnaliser le débat, et vous m'accusez d'interpréter l'ouvrage, alors qu'ignorant tout de l'ouvrage, vous ne pouvez pas savoir ce qu'en est une interprétation. Vous ne vous excusez pas de m'avoir blessé (la moindre des corrections aurait été de dire « je suis désolé »). Vous ne vous excusez pas de personnaliser le débat sur votre vie privée. Vous ne vous excusez pas de lire en diagonale (vous n'avez pas dit « je regrette ») bref vous prenez vous-même sans cesse des arrangements avec les mêmes règles que vous reprochez sans cesse aux autres de ne pas appliquer. Contre toute évidence vous contestez que la matière scientifique soit riche et difficile à comprendre, alors que le texte discute en détail les travaux de 15 archéologues et de 6 biblistes. Toute personne ayant un minimum de culture sait qu'avec un ou deux archéologues il faut déjà beaucoup de temps (le travail de chacun est le travail d'une vie), alors quand il y en a 15 à la fois, ça devient vraiment compliqué. Mais comme vous n'avez pas pris la peine de lire vraiment le résumé, vous ne savez même pas où est discuté le travail de tel un tel archéologue, ce qui ne vous empêche pas de prétendre qu'au lieu de résumer le travail de cet archéologue, je l'interprête à ma façon. Bref, j'ai déjà passé beaucoup de temps à parler avec vous en pure perte, alors que j'ai mieux à faire pour l'article, et sans vous. Vous n'avez pas un seul apport concret constructif. Par exemple, vous faites des grands discours sur les chiffres de publication, mais allez donc les chercher vous même et j'aurai plaisir à les voir dans l'article. Mettez la main à la pâte si votre but est vraiment d'améliorer l'article. Enfin j'ai passé depuis longtemps l'âge du bidasse de base qui doit exécuter les ordres de son chef selon l'adage : aucune formule de politesse et « le chef a toujours raison ». Donc je concentre mon travail sur l'article, avec l'aide de TwøWiñgš, qui bosse au lieu de parler et de dénigrer, et je vous laisse continuer à commander tout seul. Cordiales salutations à vous et au plaisir de vour revoir un de ces jours quand vous aurez fait de vos dix doigts quelque chose de constructif. Claude Valette (d) 7 mai 2008 à 05:17 (CEST)

Je ne personnalise pas le débat, quand je parle de votre interprétation : si c'est bien vous qui avez écrit les passages dont il était question, ce n'est pas l'interprétation de quelqu'un d'autre mais bien la vôtre (ce faisant, je parle de vos contributions et non de vous et votre capacité intellectuelle, comme vous ne cessez de le faire agressivement à mon égard, il y a une différence notable), et ce n'est pas une simple description objective à partir du moment où vous exposez votre avis personnel concernant le fait que cet ouvrage ne serait pas un livre à thèse et serait difficile à comprendre (pour qui?).

Affirmer que la matière scientifique de cet ouvrage est riche et difficile à comprendre est un PdV non neutre (qui permet d'expédier à bon compte les critiques émises à l'encontre de cet ouvrage, qui deviennent, du coup, forcément le fait d'incultes qui ne l'ont pas compris) et non sourcé. Ce n'est quand même pas si difficile à comprendre!

Concernant les formules de politesse, vous êtes bien placé, vous qui passez votre temps à insister sur l'erreur de lecture que j'ai pu faire, pour me faire passer pour un incapable, au lieu de simplement répondre à mes arguments, qu'ils soient exacts ou inexacts! Vous remarquerez que je n'ai rien prétendu de tel, pour ma part : je me suis seulement contenté, depuis le début, de pointer ce qui, dans l'article et dans vos propos, contrevenait, d'après moi, aux règles de Wikipédia. Si vous n'étiez pas d'accord, ce n'était pas la peine de vous sentir agressé pour autant et de m'attaquer personnellement. Vos sous-entendus concernant mon pseudo sont la dernière limite que vous venez de franchir dans ce sens : si vous persévérez dans cette voie contre-productive, qui me fait perdre à moi aussi beaucoup de temps inutilement alors que j'étais venu, au départ, essayer de vous aider à prendre conscience des améliorations qui pouvaient être apportées à l'article (au lieu de modifier directement et créer une guerre d'édition stérile), je n'aurai d'autre choix que de faire appel à des médiateurs qui décideront eux-mêmes qui a eu un comportement abusif dans cette discussion à n'en plus finir.

Pour terminer, si vous n'étiez pas enferré dans la haine qui vous anime contre ma personne, au lieu de prétendre que cette discussion ne sert à rien, vous auriez admis qu'elle a tout de même permis de retirer un TI (pas un livre à thèse), de sourcer des affirmations (polémique suscitée par l'ouvrage) et de rappeler que l'aspect commercial d'une publication mérite plus que deux mots sur le retirage qui en a été fait. C'est peut-être sans importance pour vous, qui ne jurez que par le mot sacré de Science, mais Wikipédia n'est pas un projet scientifique, mais encyclopédique, donc éditorial : cela implique que le respect de la méthodologie éditoriale est au moins aussi important que le contenu scientifique, historique, artistique ou autre des articles, car c'est la seule chose qui permet d'en assurer un minimum de fiabilité (par le refus des TI et la citation précise des sources).

El ComandanteHasta ∞ 7 mai 2008 à 12:41 (CEST)

[modifier] Yerk!

Il faut absolument revoir la présentation de cet article, à commencer par la modification des titres! C'est insupportable à lire! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 5 mai 2008 à 08:41 (CEST)

Bonjour TwøWiñgš. Je vais revoir les titres. Cordialement, Claude Valette (d) 5 mai 2008 à 10:09 (CEST)

Bonjour TwøWiñgš. Voilà, c'est fait. C'est effectivement plus agréable. As-tu d'autres suggestions constructives? Je suis, bien sûr, preneur de tout ce qui peut améliorer la rédaction. Je ne confonds pas les propositions constructives avec des tentatives de censure : elles ne sont pas faites avec le masque d'un faux prétexte. Claude Valette (d) 5 mai 2008 à 11:17 (CEST)

J'ai encore amélioré un peu la présentation. Je pense qu'il faut d'ailleurs privilégier les guillemets « » plutôt que " " lorsqu'on fait des citations ou qu'on rapporte des titres de parties. Pour info, les guillemets « » sont dispo dans les outils caractères spéciaux en-dessous des boutons sauvegarder/prévisualiser. A part ça, je devrais peut-être lire un peu plus qu'en diagonale pour le fonds mais en ce qui concerne la forme, je pense qu'il faut aérer un peu plus quand on le peut (éviter les trop gros paragraphes indigestes, rajouter quelques liens quand on le peut pour rompre un peu la monotonie des paragraphes... voire même illustrer un peu l'article quand on le peux?) --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 5 mai 2008 à 12:31 (CEST)

Grand merci, TwøWiñgš. Tes améliorations sont vraiment bienvenues. Si tu peux lire plus sur le fond, ce sera très sympa. Le livre est vraiment difficile à lire, il est normal que le résumé soit difficile également. Ce sont vraiment les propos des auteurs qui sont présentés, pas du tout ma subjectivité personnelle, dont j'essaie au mieux de faire totale abstraction. Bien cordialement, et encore merci, Claude Valette (d) 5 mai 2008 à 13:00 (CEST)

De rien. En fait, en lisant un peu le début, je me rends compte que le problème principal, c'est que la rédaction n'a rien à voir àmha avec un style encyclopédique (si style encyclopédique il y a!). En tout cas, je trouve que le style est vraiment lourd et pesant, au point que ça ne donne pas vraiment envie de lire l'article! Quand on lit le début on se dit « autant lire le bouquin en entier »! Je pense qu'il va falloir, sinon simplifier, au moins revoir le style. Et il faudrait rajouter des liens des personnages (bibliques ou non) vers les articles correspondants car tous les lecteurs potentiels de l'article ne connaissent pas forcément tout le monde (c'est mon cas en tout cas!). Je vois aussi que Joseph pointe vers une page d'homonymie donc il n'est pas forcément clair pour tout le monde de qui il s'agit vraiment! Pense à modifier ce genre de choses. Je préfère ne pas toucher moi-même à ce genre de détails car ces sujets m'échappent un peu parfois et j'ai peur, justement, de me tromper! (d'où la nécessité de ce genre de liens!) Sinon il va falloir revoir notamment le style du premier paragraphe, qui ressemble à une intro de mémoire ou de thèse dans son style et sa façon de se justifier. N'oublions pas qu'on est sur une encyclopédie! Pensez aussi aux éventuelles illustrations graphiques qui pourraient aérer un peu le texte et le rendre moins indigeste. Mais comme je n'ai pas encore lu vraiment, je n'ai pas d'idée particulière d'illustration (site archéologique mentionné par exemple? élément concret qui tient une place importante dans la démonstration des auteurs?...). Par contre, si vous avez des propositions, je peux essayer de trouver ces illustrations! --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 6 mai 2008 à 09:25 (CEST)

S'il te plaît TwøWiñgš, tutoie-moi comme d'habitude. Ton aide est vraiment précieuse. Je ne suis pas en mesure de faire moi-même ce que tu fais si bien. Je suis trop dans le sujet, il faut le recul que tu as pour pouvoir le faire. Ne crains rien sur les erreurs, je les corrigerai, pas de problème. Pour les illustrations, c'est vraiment la complète galère avec les règles de Wikipédia. Toutes les illustrations qui conviendraient sont dans le DVD mais les Éditions Montparnasse, qui sont très sympa, ne peuvent accepter que les images soient éventuellement modifiées et utilisées à des fins commerciales. Seul Thierry Ragobert pourrait fournir d'autres images, mais il n'a jamais répondu à plusieurs courriers que je lui ai envoyé. Bref, dans mes nombreux articles (voir Utilisateur:Claude Valette), la seule solution que j'ai trouvé est de faire des cartes moi-même. Je peux continuer, j'ai tout ce qu'il faut, c'est juste un peu long. Mais STP continue, ton aide est vraiment précieuse. Claude Valette (d) 6 mai 2008 à 10:19 (CEST)

Je continuerais si je peux (je n'ai pas que cet article à travailler... ni que WP dans ma vie même si ça a tendance à prendre trop de place!!!). Pour les illsutrations, ce que je veux dire, c'est qu'on n'a pas besoin forcément des images du docu de Ragobert. Lui-même, en faisant le docu, a cherché à illustrer le livre et ses propos. On a donc a priori le potentiel de l'illustrer aussi à notre façon. Comme je n'ai pas vu la série de Ragobert, dis-moi quelques exemples d'illustrations qu'il utilise et je verrai ce que je peux trouver.

A part ça, il faut comprendre que WP est un projet d'encyclopédie gratuite et libre donc il faut que tout ce qu'on propose soit gratuitement et librement utilisable (y compris modifiable). C'est le coeur du projet donc il faut bien le respecter même si, je l'avoue, ça pose un certain nombre de problèmes! Moi qui m'implique pas mal sur le projet:cinéma, je peux te dire qu'on galère pour trouver des illustrations libres sur ce thème! Et l'archéologie ou l'histoire sont potentiellement plus faciles à illustrer. Donc on va bien trouver quelques petits trucs, tu ne penses pas?

Sinon, désolé pour ce mélange tu/vous. Je ne sais pas ce qui m'a pris, d'habitude je tutoie tout le monde sur WP (je l'ai même indiqué sur mon profil pour que personne ne soit offensé!) --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 6 mai 2008 à 11:12 (CEST)

Très sympa, TwøWiñgš. Je suis un militant convaincu du projet Wikipédia, que je soutiens de toute ma force avec un très grand plaisir. Je trouve le résultat extraordinaire et je ne me suis pas privé de le dire un peu partout. Je n'ai aucune critique sur les licences, j'en comprends parfaitement le bien fondé. Je t'ai juste raconté mes difficultés concrêtes. Le film de Thierry Ragobert est un document d'une exceptionnelle qualité à mes yeux, ce n'est pas pour rien qu'il a eu une place d'honneur sur Arte France 5 (projection en 4 séances, à des heures de grande écoute, en pleine période de Noël et par deux fois ces deux dernières années). J'ai regardé le double DVD une bonne vingtaine de fois et j'y découvre quantité de choses nouvelles à chaque fois. C'est d'ailleurs par ces multiples lectures que j'ai fini par comprendre des choses qui étaient dans le livre et que je n'avais pas comprises, malgré plusieurs lectures très soigneuses. Il y a 4 films d'une heure. Thierry Ragobert a entièrement reconstruit le livre sous forme de scénario, dans lequel les personnages de Finkelstein et de Sibermann jouent leur propre rôle. Le personnage de Silbemann est un enquêteur chargé, par le personnage de Finkelstein, de parcourir les chantiers de fouille, les musées et les labos, en interrogeant les acteurs principaux de la recherche (une belle brochette d'éminents archéologues et deux biblistes très renommés, filmés dans leur travail). Le personnage de Finkelstein est un savant inquiet qui s'interroge sans cesse, aide à gratter la terre, reste médusé devant les morceaux de poterie, dresse des cartes dans son ordinateur pour essayer de trouver un fil dans le puzzle, bref exactement ce qu'il est dans la vie (le contraire d'un donneur de leçons qui assène des vérités). Si tu aimes le cinéma, procure-toi le DVD et je pense que tu partageras mon admiration. Ce qui est fabuleux, c'est que, malgré la complexité du sujet, on peut montrer ça à un enfant curieux et attentif, sans problème. Tu peux prendre tout ton temps pour la suite des améliorations, c'est déjà au stade actuel infiniment mieux qu'avant. Bien cordialement, Claude Valette (d) 6 mai 2008 à 15:42 (CEST)

[modifier] Une solution ?

Claude Valette a honnêtement résumé le livre, mais emporté par son sujet, il a souvent fait siennes les idées des auteurs, idées qui n'ont pas été validées, mais simplement jugées recevables par la communauté scientifique. Le plus simple ne serait-il pas que EL et El Commandante ajoutent des mentions "selon les auteurs" là où ils l'estiment nécessaire ? Et qu'ils retirent ensuite le bandeau ? MLL (d) 5 mai 2008 à 12:15 (CEST)

Il faut effectivement rajouter, lorsque c'est nécessaire, quelques précautions, du style "selon les auteurs" ou l'utilisation du conditionnel par exemple. Ne soyons pas trop lourds non plus car, à de nombreux endroits, il va de soit qu'il s'agit du POV des auteurs. --TwøWiñgš ^{Boit d'bout} 5 mai 2008 à 12:27 (CEST)

Bonjour MLL, je suis content de vous retrouver. J'espère que vous allez bien. Pour moi, j'ai écrit ces derniers temps dans le domaine de la musique. J'essaie vraiment de faire totalement abstraction de ma subjectivité, qui n'a absolument aucun intérêt pour les lecteurs. Mais je ne prétends pas être parfait.

La publication d'un article scientifique dans une revue à comité de lecture constitue effectivement une validation de l'article. Un refus de publication n'est pas un acte de censure, c'est une évaluation, sur les bases des critères propres à chaque science, qui conclut que le papier rejeté n'est pas conforme aux critères. Inversement, pour un papier accepté, ce n'est pas seulement une autorisation de le faire connaitre, c'est avant tout un tampon certifiant que l'article est conforme à la déontologie de la discipline et qu'il peut se prévaloir du label de papier scientifiquement validé. Pour cette raison, on ne peut pas, dans Wikipédia, utiliser le conditionnel à propos d'un papier, validé par publication professionnelle, qui ne comporte pas, lui, le conditionnel dans sa rédaction. Chaque fois qu'un point n'est pas encore tranché et que les scientifiques le disent, je respecte scrupuleusement le fait qu'il n'est pas tranché. Personne ne conteste, par exemple, le fait que le nom de Salomon et l'existence d'un très grand royaume qu'il aurait gouverné n'apparaisse nulle part dans aucune des nombreuses archives des pays environnants, qui font pourtant référence à un grand nombre de rois et da royaumes, beaucoup plus petits, dans leur entourage (voir Données archéologiques sur les Philistins. Ce point est tranché, il n'y aurait aucune raison d'utiliser des précautions telle que "il semblerait que" ou autres précautions de style. C'est juste un exemple. Cordialement, et bonne continuation, Claude Valette (d) 5 mai 2008 à 13:46 (CEST)

la lisibilité de l'article est un parametre important, c'est pour cela que , contrairement aux autres intervenants, je souhaiterais que l'on diminue le nombre de "Selon Finkelstein.." il y a déja 28 !! et cela me parait évident que quand on résume un livre c'est "selon la pensée de son auteur" Cordialement Michel1961 (d) 5 mai 2008 à 14:58 (CEST)

(@CV) J'ai écrit par ailleurs ceci "L’histoire de Josué et des trompettes de Jéricho est parfaitement intemporelle. Est-elle pour autant une pure légende ? C’est que la Bible n’est pas une fable ordinaire : elle crée les noms. C’est elle qui nomme Abraham, Isaac et Jacob, et c’est elle qui nomme Jéricho. Sur le site désigné comme celui de Jéricho, les archéologues trouvent des restes de murailles effondrées. Que s’est-il passé et quand ? C’est leur affaire. La question devient : depuis quand et pourquoi les lecteurs et récitants de la Bible hébraïque voient-ils dans les ruines de Jéricho les traces du passage de Josué et de ses trompettes ?". Autrement dit : depuis quand Salomon est-il considéré comme le roi d'un grand royaume ? MLL (d) 5 mai 2008 à 15:03 (CEST)

Je n'ai rien compris à la digression de MLL, mais peu importe. Je suis persuadé que les selon ou d'après sont inutiles dans un article prétendant résumer le contenu d'un ouvrage, et qui présente donc, par définition, le point de vue de l'auteur de l'ouvrage.

Ce qu'il reste indispensable de sourcer, en revanche, ce sont les commentaires sur l'ouvrage, comme celui sur son absence de thèse, la polémique qu'il a pu susciter, etc.

El ComandanteHasta ∞ 5 mai 2008 à 18:54 (CEST)

Moi j'ai compris, c'était entre nous deux. J'ai lu, MLL. Bonne continuation. Cordialement, Claude Valette (d) 5 mai 2008 à 19:31 (CEST)

Merci, MLL, pour les corrections. C'est sympa. Au fait, je n'en fais pas état mais je vous le dis en confidence : je suis X62. Bonne continuation, Claude Valette (d) 6 mai 2008 à 15:46 (CEST)

[modifier] Décryptage des polémiques

El Comandante, pourriez-vous lire le haut de cette page ? F&S expliquent que des faits aussi fondamentaux que la sortie d'Egypte de Moïse, la conquête du Pays de Canaan par Josué ou la Jérusalem du Roi Salomon n'ont laissé aucune trace archéologique. Leurs travaux ont donc été utilisés, en Israël et dans les mondes juif et chrétien, par les laïques contre les "religieux", et ailleurs, par les antisionistes contre les sionistes, d'où un climat d'intenses polémiques. Il n'est pas facile d'en rendre compte sans prendre parti soi-même, et c'est pourquoi je me suis accroché plusieurs fois avec Claude Valette. Je prétends par exemple que les émissions d'Arte penchent du côté antisioniste. C'est sans doute cela qu'il faudrait mieux expliquer dans cet article, avec les renvois nécessaires aux autres articles pilotés par Claude Valette, "Données archéologiques..." et Har Karkom, articles qui s'efforcent de s'en tenir aux seules constatations archéologiques. MLL (d) 6 mai 2008 à 11:30 (CEST) PS Je retire ma proposition de rajouter des "Selon les auteurs...". Il y en a en effet déjà trop. MLL

Bonjour MLL. J'essaie de bien vous comprendre. Je suppose que c'est du fim que vous parlez, pas des émissions (personnellement, je ne suis pas au courant d'émissions autres que les diffusions du film). J'avoue que je ne comprends vraiment pas en quoi le film pencherait du côté antisionniste. On peut tout aussi facilement tirer le film du côté ultrasionniste en clamant haut et fort que ‘‘‘toutes les terres de Cisjordanie appartiennent de droit au peuple juif puisque c'est lui qui les a investie en premier à l'époque où elles étaient inoccupées‘‘‘. Je peux, et je vous assure que c'est vrai, vous pondre comme ça plein d'autres arguments ultra sionnistes parfaitement inattaquables (inattaquable sur le plan polémique politique, pas sur le plan scientifique, c'est pour ça que je m'abstiendrai de vous en fabriquer d'autres). Sur le fond, je suis profondément convaincu que Wikipédia accorde beaucoup trop d'importance aux "théories", que n'importe quel dialectitien peut fabriquer à la pelle, et qui n'ont finalement aucun intérêt). C'est pourquoi je m'emploie à tout recentrer sur les données archéologiques qui, elles, ne relèvent pas d'un efet de mode. Non, vraiment, je vous assure, la science est idéologiquement neutre et on peut l'utiliser à des fins non scientifiques dans n'importe quel sens. Cordialement, Claude Valette (d) 8 mai 2008 à 10:55 (CEST)

PS Dans le film, le bandeau qui présente le passage dit textuellement « Cisjordanie ». Claude Valette (d) 8 mai 2008 à 11:07 (CEST)

[modifier] Changeons de Sujet

Voici 2 questions parfaitement distinctes : 1 Est-ce que la terre tourne autour du soleil ou le contraire ? 2 Est-ce que prendre position pour la thèse « terre qui tourne » est anticatholique ou non. La question 1 est purement scientifique, la question 2 est politique, certains chefs chrétiens de l’époque de Galilée pensaient qu’annoncer que la terre tourne remettait en cause les fondements de la chrétienté et pouvait aboutir à sa destruction, aussi se sont t‘ils opposés avec forces et avec assassinats à cette idée. Le sujet de la question 2 est toujours en débat (quoique de moins en moins il me semble) mais cela est indépendant de la question 1. Pour ma part je considère que la terre tourne et je me moque de la conséquence que cela a sur telle ou telle religion. Suis-je complètement hors sujet ici ? Pas tout à fait, je veux simplement faire passer le message que si le sujet de la question 2 pour la bible dévoilée, est certes intéressant, je crois que ni Claude valette ni moi n’en sommes compétents et qu’il serait préférable si MLL s’en sent le courage de le traiter mais dans un article à part tant le sujet est politique et si peu scientifique. Michel1961 (d) 7 mai 2008 à 15:23 (CEST)

Le problème n'est pas tant l'anti-catholicisme que l'antisionisme, donc l'antisémitisme : si la légitimité d'Israël reposait sur la Bible, et si la Bible racontait des balivernes, alors Israël ne serait pas légitime. MLL (d) 7 mai 2008 à 15:39 (CEST)

Bonjour Michel1961. Je n'ai aucune compétence sur le point 2 et il ne m'intéresse pas, mais cela ne me dérange pas si un article lui est consacré. En revanche, le sujet scientifique est très intéressant et je trouve fort dommage qu'il soit escamoté dans Wikipédia, à cause de pressions de certains qui attachent plus d'importance aux débats à la mode qu'au contenu de la démarche scientifique. Je vais entrer dans le détail puisque cet exemple s'y prête. Galilée fait l'objet d'un très bel article, très documenté, bourré de référence (mais insuffisamment aux yeux de certains qui en demandent encore plus), mais qui escamote le point scientifiquement le plus intéressant. Dans Galileo Galilei/La lunette et ses conséquences/La tête dans les étoiles, on lit :

« Pour lui, Jupiter et ses satellites sont un modèle du système solaire. Grâce à eux, il pense pouvoir démontrer que les « orbes de cristal » d’Aristote n'existent pas et que tous les corps célestes ne tournent pas autour de la Terre. C'est un coup très rude porté aux aristotéliciens. Il corrige aussi certains coperniciens qui prétendent que tous les corps célestes tournent autour du Soleil (sauf la Lune). »

L'argument était le suivant: la Terre ne peut pas tourner autour du Soleil puisque la Lune tourne autour de la Terre. Or Galilée voit que 4 lunes de Jupiter tournent autour de Jupiter, et que ça n'empêche pas Jupiter de tourner autour de quelque chose d'autre (dans la "théorie" à la mode à l'époque, cette autre chose était la Terre, dans la réalité, c'est le Soleil. Donc, problème majeur : Jupiter, tourne bien autour de quelque chose, 4 lunes tournent autour de Jupiter, donc le fait que la Lune tourne autour de la Terre n'empêche pas la Terre de pouvoir tourner autour d'autre chose. C'est le déclic dans la tête de Galilée, il vient de comprendre que la Terre tourne autour du Soleil, de la même façon que les 4 lunes de Jupiter tournent autour de Jupiter, et que les autres planètes que sont Mars, Saturne etc... tournent ainsi que la Terre autour du Soleil. Galilée comprend qu'il voit dans sa lunette l'analogue du mouvement des planètes autour du Soleil.

Voilà. C'est le point le plus intéressant à mes yeux, et c'est celui qui manque justement dans l'article. Je ne vais pas le rajouter car un ayatollah des références nécessaires (je ne désigne personne, je raisonne dans l'abstrait, je suis très poli), qui ignore tout de ce raisonnement et des principes de la mécanique, va aussitôt me balancer des oukases de références nécessaires alors que j'ai mieux à faire que d'aller chercher dans quel bouquin ce truc est écrit. Voilà, c'est tout à fait typique de la dérive qui guette Wikipédia. Donc, suggestion : que chacun s'en tienne à écrire dans les seuls domaines qu'il connaît bien sur le fond et ajoute lui-même les références manquantes, ce qui n'empêche pas ceux qui ne connaissent pas le sujet d'écrire en discussion qu'ils aimeraient bien avoir une référence à tel ou tel endroit. Le danger de cette pratique, quand elle devient excessive, est de faire glisser Wikipédia dans la langue de bois (mes "selon les auteurs" à tout bout de champ en est le parfait exemple) et, plus grave, le glissement vers un "intellectuellement correct" dans lequel toute pensée créative se trouverait stérilisée.

Claude Valette (d) 8 mai 2008 à 14:01 (CEST)

PS Le truc que j'ai raconté, je ne l'ai lu nulle part, ça fait partie de la culture générale dans le milieux des astrophysiciens. Bien cordialement à toi, Michel1961, Claude Valette (d) 8 mai 2008 à 15:40 (CEST)

[modifier] S'il vous plait Claude, sortez du piège

Seigneur, que de polémique inutile... Et de frustrations potentielles conséquentes... Je ne comprends pas que quelqu'un n'ait pas donné à Claude Valette deux indications fort simples : 1) son article est tout simplement de longueur disproportionnée par rapport à son sujet ; 2) il y adopte un ton juste un peu trop "passionnel".

Claude, réduisez votre texte au tiers, et atténuez l'expression de votre "accroche" au livre, vous pourrez passer rapidement à autre chose avec la satisfaction du réalisé, et ne plus vous faire "caraméliser" bêtement. S'il vous plait Claude, arrêtez de répondre à El Commandante, et cela quoi qu'il dise.

- Sortez du piège.

Amicalement, et très sincèrement, --JSA 9 mai 2008 à 04:57 (CEST)

je ne comprends pas le probleme de longueur. il y a des articles bien plus longs. pour moi, l'argument est "est ce que cette info est utile ou non ou bien encyclopédique ou non. et , ayant lu le livre en question, je témoigne de l'exactitude et de l'utilité de tous les résumés pour comprendre exactement la signification de ce livre , particulièrement ardu. Michel1961 (d) 9 mai 2008 à 08:33 (CEST)

Bonjour Utilisateur:JSA. Je crois qu'il y a, sur cet article, un complet malentendu entre le but qui est le mien, pour cet article, et ce que Wikipedia attend d'une présentation de livre. Peut-être faut-il appeler autrement l'article au stade actuel, mais il remplit le but qui est le mien. J'ai écrit ce papier en complément de tous les autres qui s'appellent "données archéologiques etc." (voir Utilisateur:Claude Valette). Ce dernier papier s'adresse aux lecteurs qui sont déjà familiers de tous les autres, et qui souhaitent approfondir la question à travers une documentation plus technique, permettant de comprendre par quels moyens et à la suite de quelles études les auteurs arrivent à telle conclusion. Je pense que ce but est atteint au stade actuel, il ne reste que des lourdeurs de style, en particulier les insupportables redondances "selon X" "selon Y" qu'on m'a forcé à mettre à tout bout de champ. Sans le livre, l'article donne une très bonne idée du contenu et permet un premier approfondissement substantiel. Ayant le livre en main, l'article est très commode pour se guider dans le livre, aller commodément à tel endroit, prendre une vision d'ensemble sur plusieurs démarches, vérifier qui a fait quoi. Ces opérations sont difficiles à faire dans le livre seul, même si on l'a lu une première fois. La raison en est la discussion sans cesse sous-jacente d'une multitude de travaux, des auteurs eux-mêmes, et de leurs collègues (15 archéologues, 6 biblistes). Je ne changerai donc rien de ce texte qui répond à ce que je voulais.

Je crois comprendre que Wikipédia attend tout autre chose: un court texte s'adressant au grand public pour dire brièvement de quoi il retourne. Je peux faire un tel texte de présentation. Mais je déconseille formellement aux débutants d'acheter le livre tant qu'ils n'ont pas une bonne maîtrise de la question. Je parle avec des gens, cultivés, qui ont lu le livre, qui sont contents et ont été intéressés. Mais quand j'entre dans le vif du sujet, je découvre avec horreur qu'ils sont complètement passés à côté et qu'ils n'ont retenu, pratiquement, que des choses fausses. Pour le grand public, je sais donc, par expériencem qu'il ne faut pas lire le livre, mais que c'est le double DVD qu'il faut acheter. Le film, grâce à l'image, nous met concrètement dans l'action et, grâce au talent pédagogique du cinéaste, tout devient simple et facile à comprendre. La petite présentation courte (médias, bref résumé du livre) doit à mes yeux conduire à acheter le DVD et non pas à lire le livre.

Voilà, c'est mon point de vue, motivé par une connaissance en profondeur des deux. Avez-vous lu sérieusement le livre et regardé le DVD? La discussion avec vous deviendrait facile pour moi. Essayer de suivre les ordres que quelqu'un qui ne comprend rien sur le fond est mission impossible.

Pour les lecteurs avertis, je tiens à garder celui-ci intact, mais sans la partie médias (qui ne m'intéresse pas). Je peux mettre ça sous un titre technique qui reste à trouver.

Je peux écrire, sous le nom actuel, un court article pour le grand public et orienter sur le film.

Quelle est votre réaction? Bien amicalement à vous, Claude Valette (d) 9 mai 2008 à 08:44 (CEST)

il faut peut etre minimiser les critiques. jusqu'à présent elles ne proviennent que de peu de personnes , aucune n'ayant lu le livre. donc je suggererais d'en rester la. Si MLL souhaite traiter plus en profondeur la "question 2" c'est à dire les conséquences de ces découvertes dans le monde extra scientifique, cela serait utile et probablement dans un autre article. je pourrais dans ce cas apporter ma contribution sur une modeste partie de ce sujet : Pourquoi certaines personnes ont peur de ces découvertes et comment font elles pour en retarder au maximum la diffusion auprès du grand public, en bloquant notamment , toutes présentations de ces informations dans les manuels scolaires. j'ai beaucoup d'infos la dessus venant du milieu enseignant et de l'édition scolaire française , notamment , mais j'attends que tout cela soit publier pour ne pas tomber dans le fameux TI Michel1961 (d) 9 mai 2008 à 09:53 (CEST)

Si « le piège » a droit à une réponse, sur cette page, sans se faire toujours traiter de polémiste inutile qui cherche à donner des ordres aux autres, je préciserai quelques faits objectifs sur les règles de Wikipédia :

1. Wikipédia est un encyclopédie généraliste et spécialisée : un article détaillé sur un sujet même anecdotique y a donc sa place, à partir du moment où il se contente de synthétiser les travaux existants et qu'il ne produit pas de TI.
2. En conséquence, Wikipédia n'attend pas un court texte s'adressant au grand public pour dire brièvement de quoi il retourne sur cet ouvrage, mais une synthèse des travaux fiables existants sur le sujet : si personne n'a publié de résumé détaillé de cet ouvrage, avec l'objectif pédagogique (en soi tout à fait louable) de rendre plus accessible un ouvrage ardu et souvent mal compris^{[réf. nécessaire]}, alors ce n'est pas à Wikipédia de le faire. Même si je veux bien croire Claude Valette et les autres que le résumé actuel est tout ce qu'il y a de plus objectif, il n'empêche que le lecteur lambda, qui n'a pas à avoir cette confiance a priori face à un article de Wikipédia, n'a aucun moyen de s'assurer de la fiabilité de ce résumé, qui n'a été validé par aucun comité de lecture. De même que Wikipédia n'a pas à décrire un monument plus en détail que les ouvrages spécialisés sur ce monument ne le décrivent, même si des détails objectifs peuvent être encore précisés après avoir fait la synthèse de toutes les sources disponibles.

El ComandanteHasta ∞ 9 mai 2008 à 10:04 (CEST)

Vu l'impossibilité de faire quoi que ce soit, je laisse ce texte en l'état. Je m'opposerai à toute tentative de porter atteinte à sa tenue scientifique. Claude Valette (d) 9 mai 2008 à 10:40 (CEST)

Qui a dit qu'on ne pouvait rien faire sur Wikipédia? J'ai juste rappelé qu'on ne pouvait rien y innover. En quoi cette nuance est-elle choquante au point de vouloir refuser de continuer à travailler sur cet article, et de menacer quiconque essayerait de le modifier de guerre d'édition? El ComandanteHasta ∞ 9 mai 2008 à 11:05 (CEST)

Bonjour Claude,

Je n'ajouterai pas à ce que je vous ai déjà conseillé, à savoir :

1) réduisez votre texte au tiers, et atténuez l'expression de votre "accroche" au livre ;

2) arrêtez de répondre à El Commandante, et cela quoi qu'il écrive.

Les comportements de prédation médiocre, il n'y a qu'une seule manière de les affronter - par le mépris le plus condescendant et le plus absolu.

Très amicalement,

JSA 9 mai 2008 à 15:25 (CEST)

[modifier] Travaux Inédits

Si je peux me permettre, El Comandante, en tant qu'interlocuteur ancien de Claude Valette et en tant que souvent confronté à la règle des travaux inédits, je rappelle que cette règle contient la phrase : "Même un travail digne du prix Nobel ou d'un Pulitzer n'a pas sa place sur Wikipédia tant qu'il n'a pas été publié par une source disposant d'un comité éditorial identifiable.". Je ne dis pas que Claude Valette ou moi méritions le Prix Nobel (nous ne sommes que polytechniciens tous les deux, et sans pseudonymes, c'est suffisant pour notre gloire), je dis que la menace de sanction des TI devraient se faire avec mesure (présomption de Prix Nobel !) et dans la recherche d'un compromis. Après quelques échanges musclés avec Claude Valette, nos discussions sont désormais constructives, et je regrette qu'il n'en ait pas été de même quand j'ai été confronté à une certaine arrogance des administrateurs de WP, d'Hadrien (d · c · b) et d'Addacat (d · c · b)), à propos de l'"Hypothèse midrashique" ou de "Judéopédia", et que j'étais prêt à toutes les concessions nécessaires. Je suis sûr qu'on peut s'arranger avec Claude Valette dans le respect des règles de Wikipedia. MLL (d) 9 mai 2008 à 13:12 (CEST)

la menace de sanction des TI devrait se faire avec mesure (présomption de Prix Nobel !) et dans la recherche d'un compromis : je ne vois pas comment les TI pourraient faire l'objet d'un compromis, puisque les règles de toutes les versions linguistiques de WP énoncent très clairement qu'ils ne sont pas acceptables. C'est un fondement de la fiabilité de WP. Je ne dis pas cela avec arrogance, mais avec logique : si des règles existent, elles doivent être appliquées, ou modifiées.

El ComandanteHasta ∞ 9 mai 2008 à 13:22 (CEST)

Votre réponse est un exemple typique d'arrogance. Ce qu'est un "travail inédit" sous votre plume est aussi flou que ce qui est "scientifique" sous celle de Claude Valette. Améliorez l'article avec moi, au lieu de prétendre faire rendre gorge à Claude Valette. MLL (d) 9 mai 2008 à 13:55 (CEST)

Dire qu'il faut appliquer les règles de la communauté est arrogant?

Dire que refuser les TI, c'est se contenter de synthétiser les publications fiables, c'est flou?

Enfin, que ce soit bien clair : je n'ai rien contre qui que ce soit. Je cherche juste à améliorer l'article en passant d'abord par la discussion (aussi difficile cela soit-il), au lieu de coller des bandeaux de TI et des ^{[réf. nécessaire]} partout, qui n'avanceraient pas à grand chose si on s'est de toute façon pas mis un minimum d'accord sur ce qu'est censé contenir cet article.

El ComandanteHasta ∞ 9 mai 2008 à 14:13 (CEST)

[modifier] L'article Notes de lecture sur la Bible dévoilée a été aussitôt effacé

Aux lecteurs et aux utilisateurs de Wikipédia : l'article Notes de lecture sur la Bible dévoilée, que je venais de créer et dans lequel je transférais le paragraphe estimé beaucoup trop long, a été immédiatement effacé. Je suis donc dans l'impossibilité de faire quoi que ce soit. Je considère que la création de cet article est censurée par Wikipédia. Claude Valette (d) 9 mai 2008 à 12:02 (CEST)

les conseils de JSA sont sages, Claude, Laisse l'article dans l'état et arrete de répondre à El pour une discussion qui tourne en rond ou tu vas y perdre un temps infini. Michel1961 (d) 9 mai 2008 à 12:08 (CEST)

Il y a méprise, l'article n'a pas été effacé mais redirigé Voyez : ↳ Notes de lecture sur La Bible dévoilée (j · ↵). Bien que pour ma part je ne souhaite pas ne prononcer sur la pertinance de la présence de cet article je vous signale que vous pouvez de façon fort simple revenir à la version précédent la redirection. La décision de transformer cet article a été prise par un utilisateur de wikipedia comme vous et moi et n'engage que lui, n'hésitez donc pas à revenir sur cette manoeuvre--Kimdime69 (d) 9 mai 2008 à 12:14 (CEST)

Quitte à passer pour l'emmerdeur de service, je tiens à préciser que les notes de lecture, si elles ne sont pas la synthèse de travaux déjà publiés, n'ont pas plus leur place dans un article spécialisé que dans celui-ci. Déplacer le problème ne le résoud pas. El ComandanteHasta ∞ 9 mai 2008 à 13:43 (CEST)

On me dit que cet article sera très probablement supprimé. Donc je suis les conseils de Michel1961 et je laisse tomber tout ça. Je ne reconnais vraiment plus du tout Wikipédia, si le magnifique projet est tombé à ce niveau. C'est bien dommage. Claude Valette (d) 9 mai 2008 à 15:14 (CEST)

Ci-dessous, copie d'un message pour information, chacun appellera ça (la suppression arbitraire par un administrateur, sans débat) comme il veut,Claude Valette (d) 10 mai 2008 à 10:26 (CEST)

Je viens de restaurer l'article qui avait ete supprime par un administrateur. J'avoue ne pas bien comprendre les motivations qui vous ont pousse a rediger ce nouvel article mais je pense qu'avant toute suppression il convient de savoir ce que vous conptez en faire. Vu la similarité actuelle entre cet article et l'original il est normal que l'on se pose des questions sur la pertinance qu'il y a à créer ce qui fait pour le moment surtout office de doublon. Pour eviter toute nouvelle suppression intempestive il conviendrait donc de faire evoluer tres vite ce nouvel article afin que l'on note une difference entre les deux. Cordialement--Kimdime69 (d) 9 mai 2008 à 13:59 (CEST)

Ecoutez je vous previens tout de suite que ce choix éditorial fera très certainement l'objet de contestations. Je vais faire en sorte que l'article ne soit pas supprimé de façon arbitraire par un administateur parce que je pense que cela doit faire pour le moins l'objet d'un débat mais je pense qu'étant donné le caractère très atypique et certains ajouteront très contestable du choix de scinder ainsi l'article de base votre nouvelle création sera proposée à la supression par le processus des pages à supprimer et que la connumauté jugera.--Kimdime69 (d) 9 mai 2008 à 14:18 (CEST)

Je remercie Kimdime69 pour son intervention et pour ses informations. Sur ce, je me prends un congé de quelque temps. Claude Valette (d) 10 mai 2008 à 10:26 (CEST)

[modifier] Améliorer l'article

@Claude Valette, Michel1961 et JSA : au lieu de chercher la discorde en prétendant que cet article est victime d'une cabale sectaire, vous pourriez tout simplement répondre, plutôt, aux arguments qui visent à améliorer l'article en s'efforçant de vérifier qu'il respecte bien les règles de la communauté, concernant notamment le refus des TI. El ComandanteHasta ∞ 9 mai 2008 à 13:14 (CEST)

J'ai commencé à mettre en œuvre ce conseil. Améliorons l'article. Je suis sûr que Claude Valette participera loyalement à cet effort, si on est loyal avec lui. MLL (d) 9 mai 2008 à 13:34 (CEST)

Les comportements de prédation médiocre, il n'y a qu'une seule manière de les affronter - par le mépris le plus condescendant et le plus absolu.

Veuillez agréer, cher Commandante, l'expression de mon respect enthousiaste le plus appuyé :)

--JSA 9 mai 2008 à 15:35 (CEST)

[modifier] Un triste malentendu?

Bonjour,

Je ne fais que passer, mon attention ayant été attirée ici par une remarque sur le projet:sources. J'avoue que je ressens un certain malaise à la lecture de tout cela et que je crains que ça ne débouche, comme c'est déjà arrivé trop souvent, sur le fait qu'un spécialiste de haut niveau ne quitte Wikipédia.

D'un autre côté (et avec toutes mes excuses pour l'éventuelle naïveté de ma question car je connais fort mal le sujet et les protagonistes) je me demande si M. Claude Valette:

• a bien mesuré toutes les conséquences du fait qu'il n'y a pas de comité de validation du contenu sur Wikipédia, ni d'aucune autre vérification éditoriale. Je veux dire que je trouverais cet article sinon excellent (car je serais bien incapable d'en juger) du moins très intéressant, si je pouvais être raisonnablement certain que l'article a bien été écrit par le vrai Claude Valette, et pas par un plaisantin se faisant passer pour lui. Or c'est le problème principal, amha, sur Wikipédia: Il est impossible d'y avoir ce genre de certitude.

Il suffit de m'adresser un email depuis Wikipédia Claude Valette (d) 10 mai 2008 à 11:55 (CEST)

• a bien mesuré les conséquences d'une autre particularité de Wikipédia: Actuellement, l'article qu'il a écrit forme un tout logique et intéressant. Mais qu'en sera-t-il dans quelques mois, après qu'il ait été modifié dans tous les sens par des dizaines de personnes et d'étudiants de passage connaissant le sujet beaucoup moins bien que son auteur initial?

Chacun peut écrire n'importe quoi dans Wikipédia sans contrôle préalable. Le contrôle se fait collectivement et postérieurement. Je trouve ça très bien et tout à fait fondamental, car c'est ce qui permet la réussite de Wikipédia. Claude Valette (d) 10 mai 2008 à 11:55 (CEST)

Au total, je pense que cet article aurait probablement toute sa place ici mais de préférence après qu'il ait été publié au préalable sur un média plus fiable que Wikipédia, disposant au moins d'un comité éditorial attestant qu'il a bien été écrit par le vrai Claude Valette. Ce n'est qu'après qu'on pourrait en faire un résumé ici, en mentionnant en référence la publication authentifiée et vérifiable. Car sur Wikipédia, tout ce que nous construisons ne peut être que châteaux de sable renvoyant le lecteur vers les vraies publications, authentifiées, que nous ne serons jamais en mesure de lui fournir.

Dans la discussion collective (qui ne porte en ce qui me concerne que sur des sujets scientifiques, le reste étant une affaire de goût dans laquelle je n'accorde aucune importance aux miens), mon éthique professionnelle me conduit à ne prendre en compte que ce qui est scientifiquement validé par publication dans une revue professionnelle à comité de lecture, et à ne jamais faire de choix entre ces publications (mes goûts personnels n'interviennent pas, dès l'instant où c'est validé, chaque souce a exactement la même valeur et je la cite). J'attends de mes contradicteurs qu'ils veuillent bien admettre qu'un argument tiré d'un article ainsi validé ne peut pas être mis sur le même plan qu'un argument tiré d'une autre source. Pour vérifier que tel article est scientifiquement validé, je vais sur le site Internet de l'Université à laquelle l'auteur appartient et je regarde ce qui se trouve dans la page de l'auteur (l'exactitude de ce contenu engage le prestige de chaque Université). Pour Finkelstein, la liste de ses publications validées se trouve dans l'article Israël Finkelstein. Elle ne contient pas les autres publication de Finkelstein dans des revues qui ne sont pas professionnelles à comité de lecture, telles que Biblical Archaeoly Review. Je trouve inadmissible qu'un administrateur de Wikipédia m'oblige à écrire à chaque phrase de l'article La Bible dévoilée qu'il s'agit de la parole des auteurs provenant d'une source scientifiquement validée alors qu'une phrase claire en entête (que j'avais mise) devrait suffire. Le résultat est une invraisemblable langue de bois. Claude Valette (d) 10 mai 2008 à 11:55 (CEST)

Avec encore toutes mes excuses si je suis complètement à côté des causes réelles de ce qui me semble être un triste malentendu sur le fonctionnement, les objectifs, et les limites de Wikipédia.

Je trouve que vous posez très bien les problèmes. Je pense qu'il n'y a, malheureusement aucun malentendu. Il y a un problème fondamental lié au fait que Wikipédia ne reconnait pas à la science un statut particulier (du moins c'est ce qu'il me semble) et que c'est une profonde erreur (du moins à mes yeux). Cordialement, Claude Valette (d)

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 9 mai 2008 à 16:39 (CEST)

La discussion continue sur la pdd de Claude Valette (d · c · b) MLL (d) 9 mai 2008 à 19:06 (CEST)

Non, ici SVP et sans moi. Bonne continuation, cordialement Claude Valette (d) 10 mai 2008 à 11:57 (CEST)

[modifier] Recyclage

La structure est toujours aussi déséquilibrée, avec cette partie "résumé" qui occupe la plus grande partie de l'article, le tout justifié par des considérations personnelles de Claude Valette (d · c · b)^[1]. Toujours aucune contextualisation de cet ouvrage. Toujours aucune présentation des controverses qui l'ont accompagnées, ni aucune présentation de sa réception scientifique (dans les revues académiques à comité de lecture, comme celle-ci par exemple). Toujours aucune explicitation des principales thèses ou les objectifs des auteurs, qui ne sont que mentionnées dans le premier paragraphe du (long) chapitre "résumé du contenu de l'ouvrage". Toujours aucun respect de WP:TI, avec une foultitude de commentaires qui semblent sortis tout droit de l'esprit de Claude Valette, une absence complète de sourçage secondaire, pourtant la seule garantie contre le TI, et cette structure de l'article ne reposant sur rien d'autres qu'une lecture singulière de ce livre (voir ma première remarque sur le déséquilibre). Toujours aucun respect, non plus, de WP:NPOV, avec des passages totalement totalement apologétiques (voire notamment le premier chapitre, "La démarche scientifique qui sous-tend le livre"). Je passe sur le style. Au bout du compte, je ne comprends vraiment pas comment le bandeau de recyclage a pu être hoté, alors que c'est bien le moins (on pourrait accoler à cet article la plupart des bandeaux d'avertissement!). Je l'appose donc à nouveau. Pour répondre par avance aux éventuels procès du style "t'as qu'à le faire toi-même" : 1) je n'ai ni l'envie ni le loisir de me lancer dans un chantier de réparation aussi vaste; 2) je n'ai pas les compétences qui me permettraient de le faire simplement; 3) ce n'est absolument pas une raison pour ne pas prévenir le lecteur que cet article soit être pris avec des pincettes.--EL ✉ - ✍ 10 mai 2008 à 17:04 (CEST)

[modifier] Recyclons

Ces critiques sont justifiées, mais l'information apportée par CV les compense largement. Il aurait donc fallu les énoncer avec bienveillance. Quoi qu'il en soit, recyclons, avec ou sans l'aide de CV, et sans perdre l'information qu'il apporte. J'ai déjà commencé. MLL (d) 10 mai 2008 à 22:31 (CEST)

[modifier] La démarche scientifique qui sous-tend le livre

(Report de la page principale) Merci de ne pas modifier cette section. Il s'agit de la version d'origine. La copie de travail se trouve dans la section en dessous.

L'objet du livre, précisé dans le sous-titre, est de présenter les nouvelles révélations de l'archéologie. Il s'agit d'un ouvrage scientifique sur les données archéologiques récemment "tirés de terre", d'où le terme "unearthed" dans le titre original, mais la traduction française choisie perd l'intention première. Pour ce faire, le fond du livre est constitué de la synthèse d'un nombre important d'articles scientifiques publiés dans des revues professionnelles à comité de lecture, tant par les auteurs eux-mêmes^[1] que par leurs collègues^[2], qui se trouvent abondamment cités tout au long de l'ouvrage. L'ouvrage discute en détail les travaux de 15 archéologues de premier plan^[3], pas moins, et, tout aussi en détail, de 6 biblistes de premier plan^[4]. À moins que le lecteur ne soit familier des travaux de ces 15 archéologues et de ces 6 biblistes, la matière scientifique très riche fournie par tous ces articles^[5] rend le texte difficile à bien comprendre, car on en perd la rigueur si on ne s'astreint pas à suivre la démarche scientifique qui le sous-tend. On peut constater cette difficulté en comparant les critiques faites au livre, qui ne se placent pas sur le terrain scientifique (voir « Recensions et critiques »), avec son contenu scientifique réel (voir « Résumé du contenu de l'ouvrage »). Pour cette raison, un double DVD de quatre heures en a été tiré (voir « Adaptation télévisée »), qui est d'un accès beaucoup plus pédagogique, comme en témoigne le choix fait par Arte et France 5 d'en donner plusieurs diffusions à des heures de grande audience, deux ans de suite à l'occasion des fêtes de Noël. Pour cette raison également, une courte présentation de l'ouvrage n'est pas possible, sauf à en trahir la richesse en escamotant la complexité du travail de terrain. C'est pourquoi on trouvera ci-dessous un long résumé précis et détaillé du texte, page par page, en respectant le découpage du livre et les titres des chapitres, qui sont mis entre guillemets.

Dans ce résumé, l'accent est mis sur le contenu proprement archéologique, celui qui a fait l'objet des publications scientifiques professionnelles, en passant rapidement sur les développements bibliques, qui sont en marge de l'archéologie et qui, pour cette raison, n'ont pas fait l'objet de publications professionnelles. En quelques rares endroits, lorsque le second livre des auteurs reprend un même sujet en l'approfondissant ou en corrigeant certains points (car l'archéologie est une discipline qui progresse vite), la version du second livre est présentée et sourcée.

La Bible dévoilée expose des faits, dans leur complexité. Le résumé ci-dessous n'est en aucune manière une lecture du livre : il est l'inventaire une à une de toutes les briques "tirées de terre" qui constituent le livre. Aucune n'est oubliée. Quelques compléments d'information sont donnés en notes, en utilisant à des fins d'actualisation des sources secondaires postérieures à la rédaction du livre.

Texte de Claude Valette reporté par MLL (d) 10 mai 2008 à 22:36 (CEST)

[modifier] Présentation de l'ouvrage

[Copie de travail Addacat]

Il s'agit d'un ouvrage scientifique sur des données archéologiques récemment « tirées de terre », d'où le terme unearthed dans le titre original, littéralement « La Bible exhumée ». La traduction française a préféré le mot « dévoilée ». Le livre offre la synthèse d'un nombre important d'articles scientifiques publiés dans des revues professionnelles à comité de lecture, tant par les auteurs eux-mêmes^[1] que par leurs collègues^[2], abondamment cités. L'ouvrage discute en détail les travaux de 15 archéologues reconnus^[3], et, tout aussi en détail, de 6 biblistes reconnus^[4]. Un double DVD de quatre heures a été tiré du livre^[5], à vocation pédagogique, comme en témoigne le choix fait par Arte et France 5 d'en donner plusieurs diffusions à des heures de grande audience, deux ans de suite, à l'occasion des fêtes de Noël^[6].

On trouvera ci-dessous un résumé précis de cet ouvrage, en respectant le découpage et les titres des chapitres, qui sont placés entre guillemets. Dans ce résumé, l'accent est mis sur le contenu proprement archéologique, celui qui a fait l'objet des publications scientifiques professionnelles, en passant rapidement sur les développements bibliques, qui sont en marge de l'archéologie et qui, pour cette raison, n'ont pas fait l'objet de publications professionnelles. En quelques endroits, lorsque le second livre des auteurs reprend un même sujet en l'approfondissant ou en modifiant certains points, la version du second livre est présentée avec ses références. Quelques compléments d'information sont donnés en note, en utilisant à des fins d'actualisation des sources secondaires postérieures à la rédaction du texte.

Texte réinséré dans l'article par Addacat (d) 11 mai 2008 à 20:01 (CEST)

[modifier] Comment faire dans WP la synthèse d'une oeuvre

Je ne comprends hélas pas grand-chose aux reproches d’EL. Je crois comprendre un peu plus ce que reproche docteur cosmos. Mais je souhaiterais en savoir plus et je voudrais avoir de la part de docteur cosmos 2 réponses . En gros docteur cosmos reproche à cette synthèse de la bible dévoilée 2 choses : cette œuvre n’est pas assez importante pour avoir une synthèse aussi détaillée dans WP . Et cette synthèse doit être elle-même sourcée. Je voudrais faire une analogie avec des articles que lit ma fille de 14 ans : L’œuvre majeure qu’est Desperate Housewives. Chaque saison de ce feuilleton (voir chaque épisode dans la version WP :en fait l’objet d’un résumé extrêmement détaillé, au total beaucoup plus long que celui de chaque chapitre de la bible dévoilée. Je veux bien admettre qu’Eva Longoria est plus sexy que tous les archéologues !! mais Question 1 Pourquoi dans WP Desperate Housewives est-elle considérée comme oeuvre plus importante que la bible dévoilée (je n’ose imaginer que la réponse est que l’on préfère que les Lecteurs/rédacteurs de WP soient des filles de 14 ans plutôt que des polytechniciens ! ) d’autre part la synthèse de ce feuilleton n’est pas sourcée elle-même (regarder les articles pour vous en convaicre par vous-même) . Εn effet les wikipédiens qui l’ont rédigé ont fait un travail personnel pour résumer le feuilleton qui lui bien sur est sourcé. Et si ce n’était pas le cas et si ils avaient recopié un résumé déjà publié, ce travail aurait été effacé pour copyvio !! donc question 2 pourquoi ce qui est autorisé pour la synthèse de Desperate Housewives ne l’ai pas pour la Bible Dévoilée Michel1961 (d) 11 mai 2008 à 11:27 (CEST)

Mes remarques seront les mêmes que celles de Michel1961, après avoir lu cette surprenante PdD ainsi que l'article concerné. J'ai également lu l'article AdQ Les Aventures d'Arthur Gordon Pym, puisque celui-ci a été proposé comme référence absolue à Claude Valette. Eh bien, ô stupeur, j'y ai trouvé exactement la même chose que dans l'article La Bible dévoilée : le résumé d'un livre, visiblement fort bien fait, avec la mention des pages concernées. Ce type d'article, labellisé ou non, se retrouve constamment sur WP (fr), lorsqu'il s'agit d'articles dédiés à une œuvre en particulier : films, séries TV (comme le rappelle Michel1961), littérature, philosophie, religion... Il doit en exister des milliers, peut-être des dizaines de milliers. Pour en revenir au cas présent, je ne comprends pas bien, moi non plus, pourquoi l'un de ces articles a reçu le bandeau "à recycler" pendant que l'autre a reçu le label AdQ. Enfin, d'après ce qu'il m'a semblé constater sur WP, le bandeau "à recycler" est apposé sur des articles particulièrement navrants, semi-TI, textes conçus et écrits on ne sait comment, vestiges de traductions automatiques... L'apposition d'un tel bandeau sur un article du niveau de La Bible dévoilée me semble d'une part constituer une inexplicable agression envers ses rédacteurs, d'autre part l'expression d'un point de vue personnel qui, si j'ai bien saisi, n'est partagé que par deux personnes, dont l'une a apposé ce bandeau sans demander l'avis de quiconque et en précisant ne rien pouvoir faire pour améliorer l'article. Or je ne suis pas sûre que Claude Valette, Michel1961, TwoWings, JSA, Kimdime69 et Christophe Dioux soient forcément favorables au maintien de ce bandeau. Addacat (d) 11 mai 2008 à 13:49 (CEST)

Juste en passant, je n'ai émis aucune opinion sur la question que tu soulève et je ne compte pas en émettre merci donc de me laisser en dehors de cette polémique. Bonne continuation à tous.--Kimdime69 (d) 11 mai 2008 à 14:47 (CEST)

"Je ne suis pas sûre que..." C'est à chacun de s'exprimer, comme tu l'as fait. Addacat (d) 11 mai 2008 à 15:12 (CEST)

Le bandeau indique désormais "Recyclage en cours". Vous êtes tous invités à y participer, et Claude Valette aussi. MLL (d) 11 mai 2008 à 15:30 (CEST)

• Volontiers, mais je ne comprends pas bien ce qu'il y a à "recycler". Addacat (d) 11 mai 2008 à 15:49 (CEST)

Tant mieux si MLL et JSA enlèvent au fur et à mesure les "selon les auteurs" qui alourdissent et n'apportent rien. Le travail de lissage (une double référence par-ci, un mot par-là), ou d' "allègement", comme le dit MLL dans la boîte de résumé, ayant commencé, je vais m'occuper de la partie transférée ci-dessus. Addacat (d) 11 mai 2008 à 18:22 (CEST)

Désolé de te démentir (mais ne sera que concernant un unique passage ; la présentation synthétique du tout début), Addacat :)))

Michel m'a demandé de contribuer à une remise en lisibilité du travail de Claude Valette. Pour autant que ce dernier en comprenne la visée, et s'y associe, ce sera avec plaisir. Mais je m'occuperai uniquement de proposer ma petite contribution à de la lisibilité. Les polémiques engagées par deux trolls notoires, je propose qu'on les traite de la façon qui convient ; par le silence. En tout cas ce sera ma façon de faire inébranlable sur le sujet. Amitiés à tou(te)s, JSA (d) 11 mai 2008 à 19:16 (CEST)

[modifier] Sources secondaires

Salut,
Je pense qu'il y a des sources secondaires intéressantes sur le sujet dans google.books ! Notamment, l'appendice A ce celui-ci est une critique de 3 pages dédiée à l'ouvrage écrite par Arthur Grenke qui me semble être une source digne d'intérêt. Mais il y en a d'autres sur google.books...
Si vous le souhaitez, je peux donner un coup de main pour la mise en forme de l'article quant aux sources également.
Ceedjee ^contact 11 mai 2008 à 22:48 (CEST)

Très bonne initiative ! Proposer de rechercher les sources secondaires consacrées au livre et d'en formuler une partie sur l'article permettrait de sortir l'impasse actuelle. Cela va aussi permettre d'expliquer la démarche à suivre à partir de maintenant pour rééquilibrer l'article entre le résumé et le reste de ce qui peut être dit de ce livre. Merci ! --P@d@w@ne 11 mai 2008 à 23:24 (CEST)

Merci Ceedjee. Je joins mes remerciements à ceux de P@d@w@n et j'espère comme tout le monde les retours de Claude Valette (d · c · b) et de JSA (d · c · b). Laissons au moins à El Comandante (d · c · b) le mérite d'avoir débloqué un article paralysé. MLL (d) 12 mai 2008 à 09:28 (CEST)

Il y a 6 liens évoqués dans la partie [1] qui parlent du livre. Il faudrait regarder qui sont les rédacteurs, et où les placer en terme d' expertise en matière d'histoire de la religion ou d'archéologie (il semble manquer d' expert en archéologie qui parle de ce livre, du moins cela semble plus rare que pour le coté religieux). Lise Wilar rapporte aussi de nombreux témoignages de personne pouvant être des spécialistes, témoignages publiés dans des ouvrages ou des revues. Peut-être devrait-on commencer par lister les auteurs qui ont écrit sur le sujet et sur quel thème ils l'ont fait et de se mettre d'accord sur leur notabilité? En ce avant d'écrire le moindre paragraphe. --P@d@w@ne 12 mai 2008 à 10:21 (CEST)

Merci P@d@w@n Je suis tres favorable à cette initiative, en effet lire une critique sans savoir quelles sont les références de l'auteur, est peu informatif et quand on le sait, c'est souvent saisisant. je me rappelle que Claude Valette avait noté qu'un de ces critiques basait sa reflexion sur un texte qu'il lisait , par erreur ! dans le mauvais sens . Niveau Archéologie première année ! Une autre enquete dans ce sens que j'ai mené, pour le suaire de turin montrait que 100 % des critiques de datation venaient des milieux d'extrème droiteMichel1961 (d) 12 mai 2008 à 10:26 (CEST)

Salut,

Je pense que la prochaine étape serait que Claude, JSA et MLL sélectionnent les sources secondaires et voient ce qu'on peut en faire. Mais elles ne manquent pas. Ceedjee ^contact 12 mai 2008 à 10:43 (CEST)

Comme Claude et JSA ont déclaré forfait, me voici seul en lice ! Non Ceedjee, aidez nous : on peut déjà classer les analyses citées dans le paragraphe "Réception du livre dans les médias", plus celles que vous trouvez : critiques, positives et négatives, archéologiques, chrétiennes, juives, palestiniennes, laïques. Il y a aussi les polémiques auxquelles F & S ont participé. Faisons une synthèse progressivement, avec renvoi en note aux sources secondaires. MLL (d) 12 mai 2008 à 11:19 (CEST)

J'espère bien qu'ils vont revenir.

Mais sinon, je ne connais rien à ce sujet. Or, il faut un minimum de connaissances sur le sujet.

Là, où je peux aider, par contre, c'est en trouvant des sources secondaires, en aidant à la mise en forme des points de vue, en mettant en forme les notes, etc.

Mais sur le fond, je ne peux rien.

Attendons quelques jours le retour de JSA et CV. Sinon, on avisera. Ceedjee ^contact 12 mai 2008 à 11:29 (CEST)

[modifier] L'homélie du jour

LA TERRE TOURNE AUTOUR DU SOLEIL, selon Galilée... OU BIEN COMMENT LA TERRE EST DEVENUE PLATE.

[2]

Simplement, ce lien car la théorie de la relativité est encore trop souvent oubliée. Après avoir lu consciencieusement, vous ne pourrez plus dire que la science est quelque chose de sûr, mieux vaudra toujours l'imagination. C'est un autre enseignement de la Bible.

Ah, oui ? Il manque non seulement la signature, mais une formule de politesse. Dans le genre : "ite missa est". Cordialement Winckelmann (d) 21 mai 2008 à 11:41 (CEST)