Discuter:Islamophobie/Archive 3

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Sommaire

[modifier] Article douteux

Je ne vois pas en quoi le fait que ce terme aurait été inventé par des islamistes, fais qu'il n'a aucune valeur.
L'islamophobie existe depuis fort longtemps, depuis les croisades au moins. Vous vous concentrez sur le simple mot islamophobie, alors que le fond des choses c'est l'hostilité qu'on certaine personne à l'encontre de l'islam et des musulmans. A la lecture de cet article on a l'impression que l'islamophobie (dans le sens haine de l'islam et des peuples musulmans) n'existent pas, qu'il a été inventé par des "mollahs" pour faire chier le bon peuple.
On a donc l'impression en lisant votre article que tout va bien dans le meilleur des mondes, que l'islamophobie est une chimère, et que l'islamophobie ne cache pas parfois une haine de l'arabe.
Il suffit pourtant de faire une visite sur France-Echos, Occidentalis, Sos-Islam, Islam-Danger, Touscontrelevoile (et j'en oublie) pour se rendre compte qu'islamophobie et haine anti-arabe sont intimement liés.
Je remarque en tout cas que la citation du FN que j'ai donné "dans 20 ans la France deviendra une république islamique" ou encore celle de Oriana Fallaci "les musulmans se multiplient comme des rats" ont été effacée. Shaolin128 1 janvier 2006 à 01:56 (CET)

Non pas effacée, elle a été déplacée vers l'article Front National ; idem pour Houellbeck et autres.
Plus que le mot lui meme, c'est sa connotation d'interdiction du blasphème et de censure de la liberté d'expression (Voltaire et son célèbre Écrasez l'infâme superstition) qui posent problème à Fourest&cie, et c'est en celà qu'ils(elles) trouvent l'historique du terme éclairant ; quant aux arabes musulmans ou non et aux musulmans arabes ou non et à vrai dire tous les autres qui sont victimes de discriminations, pas besoin d'inventer de nouvelles lois, la déclaration des droits de l'homme et la constitution francaise suffisent, suffit de les appliquer et ceci sans distinction de race, de religion, de couleur de cravate, ...
Jmfayard 1 janvier 2006 à 02:19 (CET)
(je répond à shaloin128)
Que l'islam ne soit pas aimé depuis fort longtemps, ne signifie pas obligatoirement que cela correponde au terme phobie (tu as des sources pour qualifier l'islamophobie des croisades ?). Ou c'est parce que c'est la mode et que ça fait bien de mettre phobie à tout, et n'importe quoi (pour jouer la victime ou le bourreau en se servant de religion; dans le genre guerre et inquisition).
Il y a d'autres idées qui ne sont pas aimées (et qui ont droit à la discrimination), faut il leur associer le terme phobie ? Je ne sais pas, par exemple democratophobie, libéralophobie, conneriophobie, idéologiophobie, intellophobie, cogitophobie, autoritarophobie, viophobie, libertophobie, anarchophobie, communismophobie, ...
ξ Libre @ 1 janvier 2006 à 20:28 (CET)

Pour répondre à libre. Je le répète une dernière fois, l'étymologie ou l'origine du mot ne m'intéresse pas. Je ne parle pas de ça, tu peux même utiliser le terme de cacahuetephobie si tu veux ce n'est pas ça mon problème. Mon problème c'est l'utilisation de la liberté de blasphème à des fins racistes. Shaolin128 2 janvier 2006 à 03:40 (CET)

Et que réponds-tu donc à René Pommier (du droit d'être islamophobe) ?
Est-il visé par ta hargne ? Si non, où traces-tu la ligne blanche qui sépare le bon blasphème du blasphème raciste ?
Sois précis, s'il te plait, considère que certains n'ont pas envie d'être amalgamés à Le Pen ou Fallaci.
Jmfayard 2 janvier 2006 à 04:12 (CET)
Ah ? parce qu'un pratiquant d'une religion appartient à une race ? Le coran confirme qu'être musulman c'est appartenir à une race ? ça fait trés guerre de religion/race tout ça... Si je traduis ; Donc si religion = race, et si quelqu'un blasphéme sur le bouddhisme ou l'islamisme, alors il est raciste ?
Qui définit que religion = race ?
À la limite, on peut faire un corrélatif entre Xénophobie et islamophobie, mais surement pas avec racisme. Je modifie l'introduction en circonstance.
ξ Libre @ 2 janvier 2006 à 12:36 (CET)

Je ne vois pas trop ce que fait la citation de Fallaci et des autres dans l'article du Front-National. Ensuite, en ce qui concerne les lois ce n'est pas mon problème, moi ce que j'explique c'est que l'islamophobie est utilisé par certains auteurs ou par certains hommes politiques (Fallaci, Le Pen, Mégret, Del Valle etc...) comme une critique non seulement contre l'islam en tant que religion (qui n'a rien de répréhensible) mais aussi contre les arabes et les peuples musulmans. Il suffit d'écouter les discours de Le Pen ou de Mégret, lire les livres de Fallaci qui parle d'Eurabia (invasion de l'Europe par les arabes musulmans) pour comprendre qu'islamophobie et haine anti-arabe sont intimement lié. Shaolin128 1 janvier 2006 à 02:28 (CET)

Il est vrai que si on laisse les citations et analyses de frontpagemag.com, qui a élu Oriana Fallaci au rang de personnalité de l'année, il faut réintroduire les citations dont parle Shaolin128. Moez m'écrire 1 janvier 2006 à 02:50 (CET)
De mémoire, la modif a été faite par Markov pour des raisons assez valables autant que je me souvienne, mais une partie des archives a été perdu, je ne sais plus ou c'est. Jmfayard 1 janvier 2006 à 09:21 (CET)
Yep, j'ai retrouvé la discussion.
Discuter:Islamophobie#Exemples
Voyez aussi l'historique de l'article autour du 13 décembre
Jmfayard 1 janvier 2006 à 09:34 (CET)

[modifier] Notes de bas de page

Il faudrait les numéroter car en cliquant dessus à partir du texte, on est renvoyé en bas de page. Comme il n'y a plus de place, la note en question ne se retrouve pas en première ligne et on ne sait pas quelle est la référence pertinente. Moez m'écrire 1 janvier 2006 à 02:39 (CET)

Tu as raison, mais je ne sais pas faire.

[modifier] Scission de l'article en une partie contemporaine et une partie historique ?

Suite au commentaire de Shaolin128 quant a l’historicité de l’islamophobie non traitée dans l'article, ne serait il pas judicieux de créer un article islamophobie dans l’Histoire, à l’exemple de L'Église catholique et les femmes dans l'Histoire et L'Église catholique et les femmes aujourd'hui ? Cet article pourrait être éclairant sur les opinions contemporaines, bien que potentiellement une mine a problèmes. Moez m'écrire 1 janvier 2006 à 18:12 (CET)

Si c'est potentiellement une mine à problémes, évitons alors. ξ Libre @ 1 janvier 2006 à 19:09 (CET)
Combien d'articles potentiellement à problème ont donné naissance à un contenu encyclopédique intéressant ? Cette attitude me semble bien frileuse venant d’un utilisateur tel que toi :) Moez m'écrire 1 janvier 2006 à 19:19 (CET)
(On se connait ? je ne crois pas.) Frileuse ? Pourquoi ? Ma réponse est claire, je pense que cet article est suffisant, pas besoin de faire 2 articles pour islamophobie (l'histoire n'est pas si longue que ça). De plus je ne vois en quoi ça changera... ξ Libre @ 1 janvier 2006 à 20:41 (CET)
Il est facile de consulter les contributions d'un utilisateur. C'est en cela que je te connais. D'autre part, si rien n'est fait d'ici une dizaine de jours dans le sens de mon apport ici, je créerai moi-meme l'article car je considere que cet article est bien insuffisant. Quant à la longueur de l'histoire, elle remonte aux croisades et ne date certainement pas du début de l'utilisation de ce terme. Moez m'écrire 1 janvier 2006 à 21:17 (CET)
N'est-ce pas déjà traité ou à intégrer à Civilisation islamique, guerre sainte, Histoire de la conquête musulmane... Jmfayard 2 janvier 2006 à 01:20 (CET)
Est-ce que le terme "islamophobie" a un sens suffisamment stable pour savoir de quoi il faut parler dans l'Histoire de l'islamophobie ? Je ne suis pas sûr. C'est encore un néologisme et seuls certains dictionnaires l'ont intégré.--Markov (discut.) 2 janvier 2006 à 02:17 (CET)
C'est la raison pour laquelle je me donne une quinzaine de jours pour explorer Wikipedia ainsi que mes références et mes motivations. Si je ne suis pas satisfait par cet examen, alors je me jetterai à l'eau. J'apprécie grandement ta critique (constructive). Moez m'écrire 2 janvier 2006 à 03:21 (CET)

J'ai créé l'article Islamic Human Rights Commission pour pouvoir exposer les caractéristiques de cette association.--Markov (discut.) 2 janvier 2006 à 10:09 (CET)

Je signale aussi que j'ai ajouté entre <!-- ... --> des demandes de sources et de références sur l'article, là où cela me semblait nécessaire. De nombreux développements me semblent orienter l'article vers un point de vue, n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez et à ajouter les références nécessaires. --Markov (discut.) 2 janvier 2006 à 10:59 (CET)
Pour info, mes demandes de sources et références se trouvent dans cette modif, je le signale car Au Hasard Balthasar a supprimé dans sa dernière intervention une bonne partie de mes demandes de références mises en commentaires.--Markov (discut.) 2 janvier 2006 à 11:24 (CET)

[modifier] clarifications

  • sur l'idée d'"islamophobie" Shaolin a raison : vieille histoire, vieux pb, vieille confrontation avec l'islam, aussi ancienne que l'Europe ou presque, en tout cas aussi ancienne que l'islam (venu en Europe porteur de guerres de conquêtes : on se souvient  ?

= ça mériterait un article (énorme) pour faire cette histoire, pas de doute (sauf que ça s'appellerait peut-être pas islamophobie, justement)

  • mais ici on parle de la "nouvelle islamophobie" = terme introduit après 2001 par les gens cités dans l'article, soit une politique visant à protéger l'islam et l'islamisme , en qualifiant de blasphème, et d'agressions racistes, les actes propos jugés tels par les partisans de cette ligne politique

= donc deux choses très différentes : l'histoire ancienne des rapports de l'Europe et de l'islam, d'une part, et d'autre part, une politique soutenue par une partie des musulmans défenseurs d'une tradition et qui trouve à son inspiration dans d'autres politiques menées au nom de' l'islam dans les pays musulmans (par les islamistes, qui veulent condammer -y compris à mort- leurs ennemis, pour blasphème) et à la quelle s'oppose très fermement une autre partie des musulmans, la majorité des musulmans, dans les pays occidentaux, aux côtés des défenseurs de al laicicité

Cette majorité des musulmans a droit de voir sa présence indiquée dans l'article ainsi que son opposition et ses arguments : c'est la moindre des choses, pour la neutralité.

  • enfin j'ai rétabli des phrases contre des formulations introduisant simplement des CONTRE-SENS , en attribuant aux partisans de la notion le point de vue de ses adversairses (quand ça n'était pas parfois des non-sens)

= Vous ne pouvez passer sous silence le fait que les musulmans laïques sont les premiers et principaux adversaires de cette notion de "nouvelle islamophobie" et de la manière dont ses partisans la font jouer pour dénoncer blasphème et supposé racisme. Ni qu'ils sont la majorité, du côté des gens musulmans de culture et non religieux. = il faut lire les déclarations des assocaitions en question ; il faut lire les intellectuels musulmans, qui sont très nombreux, particulièrment en France, et cesser de croire qu'il n'existe en France que T Ramadan, le mrap , Gresh, geisser, et le PMF et l'UOIF. Lisez les autres. Et il faut mentionner leur position, pour l'équité et la neutralité. C'est comme si vous laissiez représenter les Français par LE Pen parce que c'est lui qui crie le + fort.

  • l'absence de neutralité de l'article elle est là. Et elle tient au fait que certains rédacteurs ne comprennent pas ce qu'ils écrivent (attributions à contre-sens) et ne connaissent manifestement pas assez bien un sujet dont ils ignorent l'essentiel du contenu.
  • Alors : deux articles ? Histoire de l'islamophobie historique. Et la "nouvelle islamophobie", avec partisans et adversaires et leurs raisons, en se donnant la peine de lire tous les versants de l'affaire.

ça pourrait être intéressant et... un peu plus juste aussi. --Au hasard Balthasard 2 janvier 2006 à 11:45 (CET)

Au hasard Balthasard, peux-tu rétablir mes demandes de précisions mises en commentaire que tu as supprimées ?--Markov (discut.) 2 janvier 2006 à 11:53 (CET)
Balthazar, Markov s'est embêté à commenter, tu pourrais avoir un peu d'égards pour son travail. Et tu pourrais toi aussi commenter avant de faire des coupes ou des ajouts étranges. Pour le reste, que dire... Tu viens de tomber le masque avec aussi ancienne que l'Europe ou presque, en tout cas aussi ancienne que l'islam (venu en Europe porteur de guerres de conquêtes : on se souvient  ?... (->Jn) 2 janvier 2006 à 12:14 (CET)
tu veux dire que je me suis embêté à donner de nombreuses informations avec toujours les références, et que Markov les a tout simplement supprimées (comme d'habitude) et que de plus il a introduit 3 corrections qui sont 3 contre-sens. Voilà pour le respect du travail de l'autre.
Si tu lis mal, reprends-toi. C'est moi qui apporte les infos et fais le travail. Et lui qui supprime et mélange tout.

Ne pas inverser les rôles. Le mot est promu par les uns, refusé par les autres. c'est assez clair. Suffit de dire lesquels et pourquoi (sans supprimer les infos qui contredisent l'idée a priori qu'on peut avoir). C'est tout. --Au hasard Balthasard 2 janvier 2006 à 14:05 (CET)

Le mot est promu par les uns, refusé par les autres. c'est assez clair : ça c'est clair. Par contre ta manière d'effectuer les modifications de l'article, ton engagement suspect (tu es trop impliqué, visiblement), sont à mon avis la principale raison de la confusion qui règne autour de cet article. Personnellement je me suis sauvé ! D'ailleurs je retourne d'où je viens. (->Jn)

Vous ne pouvez passer sous silence le fait que les musulmans laïques sont les premiers et principaux adversaires de cette notion de "nouvelle islamophobie" -> une nouvelle notion d'islamophobie, si tu veux, mais pas une notion de "nouvelle islamophobie" (nouvelle vague, La Nouvelle Manga...), terme que TU viens d'inventer et dont les "musulmans laïques" ignorent l'existence à ce jour à moins que tu n'aies publié ton manifeste. (->Jn) 2 janvier 2006 à 12:16 (CET)

<< La nouvelle islamophobie >> est le titre du bouquin de Vincent Geisser
Jmfayard 2 janvier 2006 à 13:12 (CET)
Au temps pour moi. (->Jn) 2 janvier 2006 à 13:19 (CET)
(à ma décharge, je n'arrive plus à lire l'article "Islamophobie" dont les modifications successives rendent la lecture difficile à suivre... Du coup je ne connais strictement rien au sujet ;-)


  • l'enchaînement des § dans l'ordre suivant : 1)dans le monde musulman, et 2) en France, me semble ainsi parfaitement cohérent , non seulement pour l'ordre historique, mais aussi pour la rédaction : le 1) se terminant par le désaccord de Gresh qui fait remonter le mot à 1925 et le 2) commençant par ce même rappel.

Si vous voulez bien vous donner la peine de lire et de vérifier.

  • les diverses informations historiques permettant de donner leur place aux divers courants et groupes composant l'histoire sont susceptibles de faire comprendre de quoi il s'agit.

Leur suppression l'empêche.

  • pour les justifications si tu veux bien ne pas les supprimer Markov, elles sont dans le texte. Et les références déjà données , avant que tu ne les supprimes également, ou ne les oublies.
  • Là aussi se donner le temps de lire à tête repôsée et les choses sont claires : on a une liste en faveur de .. (cette chose qui est définie) et une autre liste qui s'y oppose complètement. Eventuellement on dit pourquoi.

Juste prendre le temps, de laisser reposer les choses, de relire et d'y réfléchir pour comprendre, et ça ira.

  • Et si on a + de temps et + d'intérêt pour le sujet, on peut lire beaucoup plus encore .

Pour cela on doit aller chercher du côté des gens qui sont musulmans de culture (nombreux et divers) pour se rendre compte à quel point ce sont tous les intellectuels musulmans de culture qui refusent cette notion et ce type d'engagement qui compromet l'islam à leurs yeux parce qu'ils pensent que ça ne donne pas le point de vue correct sur ces questions qui tournent autour de islam et politique.

  • Donc neutralité ici : ne pas donner de publicité excessive à un versant de l'islam que tous ces intellectuels contestent car il s pensent que ça déssert la cause de l'islam précisémeent.

--Au hasard Balthasard 2 janvier 2006 à 14:41 (CET)

tous les intellectuels ça signifie l'ensemble, la totalité des intellectuels. L'imam islamiste de base n'est en général pas trop un intello, mais le seul musulman qui se voie constament gratifier du titre d'intellectuel (à tort ou à raison, mais on ne peut pas refaire la définition de "intellectuel" ni pour donner des bons et des mauvais points), c'est Tariq Ramadan, qui utilise le terme, alors tu ne peux pas dire tous, parce que le mot devient faux.

Pour ce qui est de relire l'article, je peux le faire bien sûr, et peut-être qu'il est lisible, mais avant tout cet article est un processus en cours, et un processus effervescent (ça se bagarre) et c'est cette activité là que je ne parviens plus à suivre. (->Jn) 2 janvier 2006 à 15:13 (CET)



  • grave erreur que de considérer le seul Ramadan comme intellectuel musulman en France. C'est vraiement faire preuve d'ignorance impardonnable pour qui prétend écrire un article sur le sujet, car il en existe beaucoup d'autres, qui sont des intellectuels, au sens propre du mot, pas seulement des théologiens, et ne sont en rien des gens qui prêchent l'islam, mais des intellectuels au sens où nous l'entendons dans notre pays et dans notre langue.
tous les intelelctuels, mais pas les prédicateurs, car c'est différent.
Il existe énormément d'intellectuels musulmans, mais souvent ils ont des métiers, on peut alors dire qu'ils sont écrivain, philosophe, etc., on n'est pas obligé d'utiliser ce mot étrange, "intellectuel". Ce que je voulais dire c'est que la seule personnalité musulmane dont le nom est presque automatiquement précédé du mot "intellectuel", c'est Ramadan. (->Jn)
en France et en français le mot intellectuel a un sens assez précis, ppour désigner ceux qui produisent quelque objet avec leur esprti (il existe depuis l'Affaire Dreyfus et le célèbre j'accuse de Zola) un sens suffidamment précis qui permet de distinguer celui qui fait travail de sa tête et enseigne, écrit, etc. produit du travail intellectuel en somme, distinct d'avec le membre d'une église qui prêche pour sa chapelle.

Les intellectuels musulmans ont des métiers comme tu dis, tout à fait. Ils sont historiens, sociologues, philosophes, psychanalystes, scientifiques, artistes, etc... Ils travaillent avec leur t^ete et produisent des productions de l'esprit. Ils introduisent la culture de l'islam dans ces disciplines. Tout à fait. --Au hasard Balthasard 2 janvier 2006 à 18:00 (CET)

Tariq Ramadan n'a sans doute rien à voir avec Zola, mais des "intellectuels" qui prêchent pour une chapelle, il y en a et il y en a toujours eu. Mais j'insiste, quand on qualifie Tariq Ramadan, c'est disant "l'intellectuel musulman...". C'est peut-être un tort, une erreur, ou alors peut-être que tu penses trop de bien des "intellectuels" (pour moi ce sont des chômeurs bavards, et rien de plus, question de goût finalement), mais c'est comme ça que la presse parle de Tariq Ramadan, et pire, on n'entend jamais dire "machin l'intellectuel musulman" en parlant de quelqu'un d'autre. Donc "tous les intellectuels musulmans" ne peut pas être un groupe qui exclut Tariq Ramadan, que ça te semble juste ou pas, ce n'est pas une question de définition (qu'est-ce qu'un intellectuel...) mais une question d'usage (qui est-ce qui est qualifié d'"Intellectuel musulman"). (->Jn)
  • Etats-Unis : citation exacte svp. Hors contexte vous tentez de lui faire dire le contraire de ce qu'il dit car il s'agit bien de quelqu'un qui défend l'islam modéré et qui dit (comme moi) que les musulmans mùodérés sont la majorité. Détail extrêmement important, que vous effacez systématiquement, et c'est justement ce qu'il reproche aux extrêmistes et fanatiques de l'accusation d'islamophobie.

La fracture entre musulmans, vous la voyez là... à condition de ne pas censurer ni déformer le sens de l'article qui vise à dénoncer les fanatiques de l'accusation d'islamophobie. Il défend Daniel Pipes, mais vous, vous ne voulez pas faire apparaître la réalité de la position de l'islam modéré, même quand vous l'avez sous les yeux.

Une réflexion au passage : modéré, ça signifie "tiède", "timoré", je pense qu'on a tort d'opposer "Islam modéré" et "Intégriste", on doit pouvoir être un musulman à part entière sans virer au fanatisme... C'est un abus de langage journalistique à mon avis. Enfin c'est un autre problème. (->Jn)

Faute de votre part, contre la neutralité.

  • une fois encore j'ai dû, pour corriger une erreur grossière, réintroduire un § que vous ne cessez de triturer jusqu'à ce qu'il ne veuille + rien dire.

Désolé mais "la gauche tiers-mondiste et altermondialiste" ça n'est aps le Mrap.

Elle a été critiquée, cette gauche-là, -non pas par CL. Askolovitch qui fait le reportage et l'article du N.O. mais- par des tas de gens et d'associations et de courants de gauche, y compris par Bernard Cassen président d'ATTAC (référence anciennement présente dans l'article mais que vous avez supprimée aussi), pour s'être alliée avec...etc. Vous transformez complètement le sens des choses avec cette réécriture. Le journaliste relate. C'est pas lui qui fait l'actualité, ni ne crée les débats ou dissensions au sein de la gauche.

Vous, si vous étiez un journaliste un tout petit peu scrupuleux, vous vous efforceriez de relater les faits, au lieu de toujours caviarder la rédaction qui vous les signale comme ils ont eu lieu, et vos réécritures ne sont là que pour faire passer votre version, votre vision des choses. Non-neutre. Absolument non-neutre. --Au hasard Balthasard 2 janvier 2006 à 17:19 (CET)

Hein, le président d'Attac dit du mal de la gauche tiers mondiste altermondialiste ??? (->Jn)
lorsqu'elle s'allie avec Tariq Ramadan ? oui , trois fois oui; Cassen a écrit non seulement un article extrêmement sévère pour condamner cette alliance , mais tout un bouquin.
C'est le cas aussi d'une partie de l'extrême-gauche aussi : L.O. de manière sans équivoque, très ferme, la LCR est + divisée. Ben Saïd son théoricien parle d'alliance tactique à court terme, mais qui serait sur le long terme impossible, une erreur, car il y a incompatibilité sur le fond(dans son dernier bouquin)et sans parler, bien entendu de tous les courants qui se bougent pour la défense de la laïcité et d'une certaine tradition politique (nombreuses associations et courants au sein de tous les partis politiques ; j'en ai cité juste quelques uns ici, à grand'peine) Faut savoir qu'ils existent, et c'est justement l'objet du débat autour de cette notion, qui, en France, est complètement récusée par de nombreuses eprsonnes, associations, courants politiques--Au hasard Balthasard 2 janvier 2006 à 18:00 (CET)

P.S. : svp pouvez-vous lire la phrase en entier , en allant jusqu'au bout ?

[modifier] définitions encore

puisque besoin est, semble-t-il, on précisera que l'islamisme désigne une politique au sein de l'islam. Islam modéré est son opposé ; ça ne veut pas dire timoré, mais ça désigne l'islam en tant qu'il se distingue et s'oppose à la politisation de l'islam en islamisme (qui veut que toute la société soit régie par la seule charia) L'islam modéré, ainsi désigné, est cette culture avec ses traditions incluses dans sa religion, qui accepte l'idée de composer avec la politique -au sens où celle-ci, précisément, ne dérive pas de la théologie. --Au hasard Balthasard 2 janvier 2006 à 18:09 (CET)

Cet écart dialectique entre les "modérés" et les "intégristes" m'a toujours semblé faire le lit de l'islamisme (puisque ça sous-entend que le vrai Islam est totalitaire), mais je ne peux le reprocher à personne puisque tout le monde utilise cette sale locution de "Islam modéré". (->Jn)

[modifier] erreur de manip

Bon, J'ai fait une mauvaise manip lorsque j'ai enlevé la confession de Mr Schwartz (seule modif faite) et la comparaison des versions est devenue difficile a suivre. Je m'en excuse et ne sait commet réparer. J'ai tenté de modifier une version ultérieure, mais ca n’a pas remis les choses en place... Comme punition que je m'inflige, je n'editerai plus cet article aujourd'huiMoez m'écrire 2 janvier 2006 à 19:03 (CET)

[modifier] Appel à commentaires

J'ai remis en commentaires dans l'article des demandes précises pour tous les passages que je pense évasifs et/ou hors-sujets et/ou non neutres. C'est sur cette intervention. Merci de ne pas supprimer ces insertions avant toute discussion et consensus ici (les insertions sont en commentaires, elles ne gênent donc pas la lecture de l'article).

Je lance ici un sondage pour savoir si les autres contributeurs jugent que les points que j'ai relevés sont effectivement à revoir ou non (ou que seuls certains d'entre eux le sont, ou aucun d'entre eux, ou d'autres). Merci de me donner un retour, et d'apporter des références si vous en avez, dans le but de chacun d'entre nous que l'article gagne en qualité, en clarté, et surtout en neutralité (ne pas sous-entendre une préférence pour un point de vue particulier sur un sujet, et que tous les faits apportés dans l'article puissent être vérifiables et incontestables).--Markov (discut.) 2 janvier 2006 à 22:52 (CET)

Je vais tacher de repondre a tes questions. Mais il me faut deux ou trois jours. Ton initiative est bonne mais necessite que touts le monde stoppe les edits et discutent, ce qui ne semble pas etre le cas, en tout cas en ce qui concerne AHB, puisqu'il continue ses edits en enlevant les parties sans en discuter et en enlevant tes commentaires, pourtant invisibles du texte. Ca va pas etre facile.Moez m'écrire 3 janvier 2006 à 15:25 (CET)
Devant l'absence affichée de l'utilisateur AHB de vouloir éditer cet article dans la concertation, celui-ci révertant de façon unilatérale non seulement les modifications faites par d'autres éditeurs, mais aussi les demandes de sources/précisions de Markov, alors qu'elles sont invisibles pour le lecteur, et qu’il continue de caviarder l’article de nouveau éléments sans sources et/ou POV, orientant de façon nette l’article, je me demande s'il ne faut, dans un premier temps, faire appel a un wikipompier, un garant de neutralité et d’objectivité en quelque sorte. L’article devient de plus en plus difficile à lire, avec multiplication de commentaires orientées et/ou sans référence (tel le fameux « Les historiens font remonter cette origine à l'espace de l'islamisme », auquel on ne veut décidemment pas trouver de sources (de la source qui était Caroline Fourest et Fiammetta Venner voici peu de temps, cela est devenu : les historiens, sous entendu tous, puisque ma modification en « certains historiens » n’a pas été jugée assez bonne pour figurer dans l’article ! Il est fort regrettable de constater que l’évolution de l’article retombe dans les travers des précédentes guerres d’édition. Encore une fois, Wikipedia est perdante face à l’activisme. Quant a mes modestes contributions, je ne puis les continuer pour les voir revertées dans la journée dans la mesure où elles ont demandées pas mal de temps pour leur élaboration. Aussi, si les contributeurs de cet article le veulent bien, nous devrions faire appel a un wikipompier. Moez m'écrire 3 janvier 2006 à 21:07 (CET)
Oui, wikipédia est perdante face à l'activisme. De fait, on laisse Au hasard Balthasar faire joujou tout seul sur l'article cet après-midi (14 modifications massives en une heure à lui tout seul pour supprimer des passages en commentaire, c'est laborieux), alors qu'il refuse d'entamer la moindre discussion précise et référencée, c'est triste et cela en devient assez ridicule. Ok pour les wikipompiers. --Markov (discut.) 4 janvier 2006 à 02:22 (CET)
Si AHB continue de refuser le dialogue, nous pouvons passer sur un vote sur chaque point. Les points votés seront mis en ligne sur l'article, et ce sont ceux qui contestent le vote devront discuter au préalable en page de modifications de leur modification. Par exemple sur "Les historiens font remonter cette origine à l'espace de l'islamisme", alors que pas un seul nom d'historien n'a été donné par AHB...--Markov (discut.) 4 janvier 2006 à 09:46 (CET)


[modifier] pourquoi je rectifie les nombreuses erreurs et contre-sens de Markov

quelles que soient les menaces de markov (toujours aussi délicat)

je précise que

  • 1- toutes les sources et bcp d'informations ont été données par moi
  • 2- que Markov s'est archarné à les détruire-effacer, puis ensuite demander les sources et les redemander ad infinitum (pour ne aps dire ad nauseam)
  • 3- si vous avez le temps et le courage de lire les pages de discussion , vous verrez que loin de refuser la discussion j'ai au contraire passer mon temps à fournir infos, précisions, explications et ai très très longuement , plus que tout le monde expliqué, le pourquoi des erreurs et en conséquence des corrections introduites par moi
  • 4- vous verrez aussi que toutes les interventions de Markov se sont bornées à supprimer (c'est à dire en clair censurer ) lesz informations données et introduire des contre-sens grossiers que j'ai dû corriger : il attribuait aux partisans de la notion et + précisément de l'usage qui en est fait ce que disaient ceux qui s'opposent à ces usages
  • 5- vous pourrez voir aussi le nombre de ses erreurs que patiemment j'ai rectifiées point par point et pas à pas (ignorant par ex. la place de la question du blasphème : il demandait carrément quel rapport ?)
  • 6-vous pourrez voir aussi qu'il a fallu toute une série d'échanges pour qu'il accepte d'introduire chaque information qu'il a d'abord, toujours, systématiquement refusée, la p^rétendant fausse, jusqu'à ce qu'il ne puisse plus le soutenir
  • 7- vous verrez aussi qu'il a résister à accepter comme travaux d'historiens les travaux d'historiens
  • 8- vous verrez qu'il persiste encore à mettre en doute les travaus d'historiens, pendant qu'il introduit une référence à un article américain dont il expose le propos à contre-sens
  • 9 - vous verrez que précisément cet auteur se nomme musulman modéré, défend le point de vue de l'islam modéré (explicitement)contre l'usage du thème de l'islamophobie fait par les islamistes, et que Markov... vient contester la notion d'islam modéré ainsi que la résistance explicite à l'usage de la notion d'islamophobie faite par les islamistes, tout en se référant à cet article qui l'explicite, mais que Markiov cite à coçntre-sens
  • 10- vous comprendrez peut-être alors que si partout, en France, comme aux USA et ailleurs, ce sont les musulmans modérés d'abord et les premiers et pour l'essentiel, qui ont eu à dénoncer l'usage par les islamistes (wahhabites et Frères musulmans)de cette notion, la notion d'islam modéré a + que sa place pour indiquer qui refuse les

campagne"s d'accusation d'islamophobie en tant que blasphème de la aprt de musulmans, et qui refuse l'utilisation qui en faite ici ou là, pour quelles raisons, sur quels thèmes etc.

  • 11- Markov a systématiquement effacé les noms des associations de musulmans mùodérés qui s'opposent à ces campagnes
  • 12 - il n'a en tête que l'opposition Gresh-Fourest (qui sont en effet opposés) mais l'affaire de l'islamophobie ne se résume pas à cela à l'évidence, puisque l'on voit le nombre de gens et associations cités pour ou contre

etc. etc.

  • 12- enfin le nombre des interventions d'hier étaient dû, comme je l'ai indiqué du reste, à un problème technique, l'article ayant été vérrouillé par quelqu'un apparemment, il était impossible d'intervenir dessus sauf à retourner à une version antérieure à celle de Markov (redemandant les sources qu'il avait au préalable effacées )

et introduisant des contre-sens et des non-sens

  • Je précise pour finir que sur TOUS les points qu'il met en cause (les historiens, la dénomination des "anti", le nom des assocaitions, la dénomination de la gauche altermondialiste, les débats et oppositions à quoi ont donné lieu les prises de positions de celle-ci

, le rapport entre les manif contre la loi sur les signes religieux et l'islamophobie etc. etc. etc. ) TOUT cela a déjà été longuement discuté, càd. chaque point a été mis en cause par lui, et sur chaque point j'ai répondu lui montrant que l'info avancée par moi était exacte, et chaque fois il l'a effacée. Chaque fois, systématiquement. Et maintenant il vient demander les sources ! Désolé mais tout le monde sait (est prié de savoir) que les musulmans modérés s'appellent musulmans modérés (eux-mêmes se nomment ainsi et ils sont nommés ainsi par les autres, analystes, historiens, journalistes) idem pour la gauche altermondialiste. Et de même pour tous ceux qui sont cités, en précisant les courants. Le ou les journalistes qui relatent ces histoires les relatent en nommant les gens et les groupes par leur nom, connus de tout le monde, sauf de Markov apparemment. Mais il n'existe pas un vocabulaire sui generis pour Wikipedia, sous prétexte qu'une personne l'ignore ou le conteste avec une certaine mauvaise foi. Travail de Pénélope. Ce que le travail de l'un établit, l'(autre le défait la nuit. Markov, apporte-nous des informations, en citant des sources, exactement, et on pourra parler sérieusement. En attendant tu ne fais pas un travail constructif, c'es tle moins qu'on puisse dire. Et tu n'as pas le droit d'ériger ton ignorance en critère , aprce que tu ne distingues pas un texte polémique ou un pamphlet d'un travail d'historien, parce que tu ne distingues pas les "on dit" de sources fiables.

ou alors, on laisse établir n'importe quoi, au profit de la réputation de wikipedia-poubelle. Au choix. Moi je suis intervenu ici pour limiter la tendance poubelle.C'est clair. Et parce que je connais un peu l'histoire, cette histoire, et le chapitre sur lequel j'écris (je n'écris aps sur les sujets sur lesquels je ne connais rien)

--Au hasard Balthasard 4 janvier 2006 à 12:05 (CET)

Salut. Impossible de lire ton pâvé car tu es trop ennuyeux (vas au but, zut !). Je viens de révoquer ta dernière contribution car il n'est pas admissible de farcir un article de blabla personnel du genre "si vous voulez en savoir plus, dites le moi". On n'est pas chez mémé ! Fais un petit effort, merci. (->Jn) 4 janvier 2006 à 12:34 (CET)

[modifier] un bel aveu

ça c'est un bel aveu : on ne lit même pas (après avoir reproché un manque de discussion) et on coupe ! Pratique d'illettré , Jean-no tu passes les bornes. Pour un administrateur, qui plus est, tu es + que problématique. Ne pas lire comme méthode de jugement, ça mérite d'être dénoncé et disqualifie l'admùinistrateur que tu es.

Par ailleurs, l'autre qui méprise les historiens j'ai ajouté (et rajoute puisque tu l'as supprimé) "L'origine du mot n'est pas tout à fait assurée. Les historiens font remonter cette origine à l'espace de l'islamisme, et la plupart d'entre eux la situe du côté de l'Iran de Khomeini. Il est introduit pour désigner de supposés blasphèmes envers l'islam, entendu dans une version pure et originelle, dont se rendraient coupables les intellectuels. Le terme islamophobia serait la traduction anglaise des termes équivalents en persan et en arabe. [alors pour ceux qui veulent des références, je conseille de se reporter aux écrits publiés à propos de l'affaire Rushdie, soit en 1989, pour être précis, les articles, livres, pétitions d'intellectuels musulmans, très nombreux, contre l'islamisme qui en Iran inaugure l'accusation pour blasphème portée contre un intellectuel, soit la 1° fatwa ; d'autres suivront. L'accusation de blasphème va s'étendre ensuite, à d'autres intellectuels, qui seront taxés d'islamophobes par les wahhabites et les Frères musulmans, et certains seront assassinés, puis contre des groupes entiers, Après le 11 septembre, on passe à un degré supérieur : la "nouvelle islamophobie" pour qualifier comme délit de racisme dans les pays occidentaux ceux qui se rendraient coupables de cela En vérité l'article devrait préciser cela : plusieurs étapes, et gradation dans les accusations. La véritable campagne commence en OCCIDENT après le 11 sept; mais dans les pays musulmans ça fait déjà 12 ans que les musulmans modéré s sont assaillis par les islamistes avec cette accusation ; si vous voulez des noms , dites-le moi, ej vous les donnerais]

[Et pour ce qui est d'un travail d'historien facile d'accès puisque sur internet, vous avez précisément le site Hermès ; à consulter ; site franco-maghrébin associant des chercheurs de tous pays ; nombreux articles ; divers articles à consulter en plus de celui cité ici ; mais il y a aussi des livres , en anglais, en arabe, moins accessibles par conséquent, parce que une fois encore, les premiers à avoir fait le travail ce sont les musulmans eux-mêmes en prise avec l'islamisme, soit les musulmans modérés ; là encore si vous voulez des nhoms, je peux, dites-le moi]"


Enfin pour ceux que ça fatigue de lire, et de réfléchir, je conseille de laisser tomber wikipedia. D'urgence.

Ou alors, on pourrait aussi tirer au sort les versions ? CA 2VITERAIT DE LIRE; --Au hasard Balthasard 4 janvier 2006 à 12:43 (CET)


Bis repetita. Tant que tu "travailleras" dans un esprit conflictuel, insultant, et sans tenir compte du fait que tu n'es pas seul au monde, je devrai révoquer tes modifs. Tu ne peux pas mettre dans l'article des choses telles que [alors pour ceux qui veulent des références, je conseille de se reporter aux écrits publiés à propos de l'affaire Rushdie, soit en 1989, pour être précis. Mets-toi à la place du lecteur, il a l'impression d'être sur un forum, pas sur une encyclopédie. (->Jn) 4 janvier 2006 à 12:44 (CET)
"L'origine du mot n'est pas tout à fait assurée. Les historiens font remonter cette origine à l'espace de l'islamisme, et la plupart d'entre eux la situe du côté de l'Iran de Khomeini. Il est introduit pour désigner de supposés blasphèmes envers l'islam, entendu dans une version pure et originelle, dont se rendraient coupables les intellectuels.... Tu vois, ça c'est une prose typiquement vague, pleine de tournures bizarres ("du côté de l'Iran de Khomeini"), pas très neutre du coup. Je pense que tu te prends pour un éditorialiste (pire qu'un journaliste), ce n'est pas une démarche scientifique. (->Jn) 4 janvier 2006 à 12:48 (CET)

Au hasard Balthasar, puisque tu affirmes être prêt à répondre aux questions, je vais te poser trois questions claires et précises, qui attendent des réponses tout aussi claires et précises :

  1. peux-tu donner le nom d'au moins deux historiens qui ont écrit que l'origine du mot "islamophobie" remonte à l'espace de l'islamisme, du côté de l'Iran ?
  2. peux-tu donner une référence publiée avec la citation précise qui te permet d'écrire "Le terme islamophobia serait la traduction anglaise des termes équivalents en persan et en arabe." ?
  3. peux-tu expliquer pourquoi donc tu écris que Alain Gresh, Tariq Ramadan, Vincent Geisser, l'UOIF et le MRAP veulent poursuivre en justice ceux qui utilisent le mot islamophobie, alors qu'eux-mêmes l'ont utilisé ?


Merci d'avance, --Markov (discut.) 5 janvier 2006 à 01:00 (CET)


Balthazar, tu es vraiment insoutenable. Tu recommence avec des tournures telles que je vous propose aussi de consulter l'article .... C'est qui, "JE" ???? FAIS UN EFFORT ! J'ai révoqué tes modifs. (->Jn)

[modifier] Quelques fouilles

Sans prétention à une analyse statistique et sans lire les milliers de messages en rapport, mais dans le but de faire avancer le débat, j'ai fait une recherche sur le terme "islamophobia" sur Google groups, recherche qui commence au début d'Usenet et cesse le 10 septembre 2001. Les premiers forums usenet sur lesquels on parle d' "Islamophobia" seraient soc.culture.india et soc.culture.pakistan, en 1993 : [1] ... Le mot revient à de nombreuses reprises ensuite, à propos de la Bosnie à partir de 1994, etc. Intéressant ! En Français, "Islamophobie" n'existe que dans 21 messages (depuis 1997), où c'est souvent une traduction de l'anglais : [2]

... Le fait que "Islamophobia" précède "Islamophobie" me semble donc plutôt évident. Cependant Usenet n'a jamais eu eu francophonie un flux de messages très important et on ne peut pas faire des comparaisons très sérieuses comme ça. Par ce moyen, la "filière iranienne" ne m'a pas l'air très démontrable en tout cas. (->Jn)


absoluement : islamophobie est la traduction d'islamophobia anglais. Mot introduit en anglais par des organisations musulmanes anglaises pour traduire les thèmes de campagnes anti-blasphème dans les pays musulmans, qui sont le fait des wahabites et des salafistes. Cela avait été écrit dans l'article, mais... effacé par Markov.

Au moins nous sommes d'accord que ça passe en France par l'Angleterre. On progresse.

N.B. je signale que même Ternissien, me^me Vidal et Gresh, disent on ne peut + clairement que le mot s'impose à partir du 11 sept. et pour "répondre à" "faire pendant" au terme de "judéophobie". [infos retirées pa Markov] Pourrait-on, sur la base de ces faits, qui semblent maitenant être reconnus de tout le monde, cesser de polémiquer là-dessus, par conséquent ? --Au hasard Balthasard 5 janvier 2006 à 12:10 (CET)

quant à la question + Haut de Markov (stupide, excusez-moi, mais c'est le cas)concernant ceux tels le mrap etc. qui veulent poursuivre....  : on a là encore un non-sens de Markov , car les pré-cités veulent poursuivre, non pas ceux qui utilisent le mot islamophobie, (évidemment, puisque c'est eux-mêmes ! ! !) mais ceux qu'ils taxent d'islamophobes

Il faut voir sur quoi portent nos oppositions tout de même :

  • - sur pareilles incompréhensions : contre-sens massifs, qui s'enchaînent
  • - sur des faits ignorés, indiqués dans l'article (par moi) puis effacés (par Markov) mais heureusement redécouverts ensuite (comme le précédent immédiat)
  • - sur des ignorances massives (toute cette réaction des musulmans à l'affaire Rushdie par ex. dont vous ne voàulez pas entendre parler ; non + que les musulmans modérés en lutte contre l'islamisme : la presse en est pleine, mais vous en voulez pas en entendre parler)
  • + refus de lire (tout en se plaignant du refus d'échange)

pas étonnant que ça ne marche pas : on est dans une situation absurde

Vous ignorez, demandez des infos, quand on vous les donne vous els supprimeza, puis après vous réclamez qu'on recommence à vous les donner à vous expliquer.

Mais là vous dites que vous ne pouvez pas lire, trop d'effort !--Au hasard Balthasard 5 janvier 2006 à 12:19 (CET)!!

C'est toi qui ne fais pas l'effort de lire : ce sont tes interventions à rallonge sur les pages de discussion qui me fatiguent, tu es tellement content de toi que c'est presque attendrissant. Peux-tu me dire en quoi "Islamophobie" et "Islamophobia" sont différents au fait ? (->Jn) 5 janvier 2006 à 12:23 (CET)


[modifier] pour essayer d'avancer et d'arranger les choses

j'ai rédigé un essai de rédaction nouvelle, en essayant de bien établir les positions opposées, en espérant que ce sera plus clair ainsi et j'ai ajouté des références (et tout référencé pour les informations que j'avance)

pour la lisibilité (les titres en particulier) je l'ai mis sur l'article lui-même, au début.

C'est une PROPOSITION pour essayer de débloquer la situation et essayer d'avancer. Dites-moi ce que vous en pensez, sans vous fâcher svp. C'est juste un avis qui est demandé.

Il me semble qu'en marquant bien les deux pôles, on pourra parvenir à la neutralité . Qu'en pensez-vous ? --Au hasard Balthasard 5 janvier 2006 à 14:56 (CET)

La page de l'article n'est pas l'endroit pour faire tes propositions. Si tu veux faire une proposition de bouleversement de l'article, fais la sur ta page personnelle, dans une sous-page, et tu nous donnes alors le lien. Et si tu veux faire avancer les choses, commence par répondre aux questions précises que je t'ai posées plus haut. Si tu es incapable de donner des références aux commentaires que tu as inséré dans l'article et répondre aux questions posées, tes commentaires seront supprimés de l'article. Si tu persiste à les remettre, je demanderai un avertissement contre toi.--Markov (discut.) 5 janvier 2006 à 22:54 (CET)

marre de vos menaces et interventions totalement négatives une fois encore votre ignorance de l'histoire et des faits, nombreux et complexes, ne valent pas argument tout ceci vole très bas, trop bas pour moi je ne vois que votre entêtement à refuser de comprendre --Au hasard Balthasard 6 janvier 2006 à 19:50 (CET)

Un peu de calme stp, la seule 'menace' que Markov évoque est celle de demander un arbitrage. C'est une procédure chiante et longue qui ne doit être utilisée qu'en dernier ressort. Je dois te dire que la manière que tu as de ne pas répondre aux questions posées, en particulier sur l'origine d'affirmations que tu fais, de décider unilatéralement de profonds remaniements du plan, de traiter les autres d'ignorants et de les placer très bas dans ton échelle, selon tes propres termes, ne jouent pas en ta faveur. Ne perd pas de vue la raison d'être de cet article : exposer au lecteur ce qu'est l'islamophobie de façon neutre. Ce n'est ni une tribune politique ni le lieu d'exposer des recherches personnelles, c'est à dire non publiées. Wikipedia se contente d’exposer ce qui a été écrit par d’autres personnes, en particuliers les professionnels. Il existe au moins deux opinions sur le sujet de l’islamophobie, tu en représente une, qui n'est pas la seule donc. Cet article doit rendre compte de façon équilibrée des diverses interpretations, un peu a la façon du temps de passage TV lors d’élections. J’appelle les éditeurs de l’article à cesser le dialogue de malentendants car de toute evidence, les deux parties savent beaucoup de choses sur ce thème. mes 2 cents. Lisez ceci, si ce n'est deja fait Moez m'écrire 6 janvier 2006 à 20:48 (CET)
En fait, je ne pensais même pas à un arbitrage, mais bien demander à un admin d'avertir Au hasard Balthasar de possibles sanctions. A voir quelqu'un qui s'obstine à écrire avec des "je" à l'intérieur-même de l'article quand tous les autres contributeurs lui ont demandé poliment de cesser ses commentaires personnels et de retirer ce qui n'est pas référencé, qui insère des informations manifestement fausses et qui balance en début d'article un long commentaire personnel destiné à reléguer plusieurs écrans plus loin l'introduction précédemment établie, je pense que ce comportement est inapproprié pour Wikipédia, dès lors que la personne n'offre aucune réponse précise quand on l'interroge.--Markov (discut.) 7 janvier 2006 à 01:04 (CET)
Pareil, le non respect de l'article lui-même, dans la forme, est un grave problème et je ne compte pas laisser une chance supplémentaire à Balthazar : le prochain coup, je demande à un admin d'intervenir (je suis admin, mais étant partie prenante, je ne peux agir moi-même pour des raisons déontologiques évidentes). (->Jn) 7 janvier 2006 à 01:12 (CET)

[modifier] Passages biaisés et non neutres de l'utilisateur Au hasard Balthasard

Les commentaires personnels sont à mettre sur cette page de discussion et non sur l'article.

Je me demande si Au hasard Balthasard a déjà jeté un coup d'oeil dans une encyclopédie ? Un peu de sérieux SVP , Wikipédia n'est pas une tribune politique. J'ai restauré la version de l'administrateur Jean No car l'article a été complémentement charcuté de façon non neutre par Au hasard Balthasard

85.195.123.29 6 janvier 2006 à 17:30 (CET)


Au hasard Balthasard , si tu pouvais éviter de charcuter en profondeur le plan et le contenu de l'article, et de surtout le polluer par de nombreux paragraphes très personnels.

Essaie de modifier quelques lignes, tu attends quelques jours le temps que les autres wikipédiens puissent prendre connaissance, et ainsi de suite, l'article sera doucement et surement amélioré ...

Sois conscient qu'il est pratiquement impossible de reprendre l'article aprés ton passage, cela prendrait plusieurs heures de travail, car tu bouleverses en profondeur le plan et le contenu de l'article, et de façon non neutre et non encyclopédique.

Les articles sensibles comme l'antisémitisme, le nazisme, l'islamophobie, etc, faut aller en douceur ...

85.195.119.22 6 janvier 2006 à 22:29 (CET)

exactement, les interventions de Balthazar sont trop violentes pour être reprises ensuite, parce qu'on ne peut pas toujours bien voir du premier coup d'oeil ce qui a changé. (->Jn) 7 janvier 2006 à 00:15 (CET)

[modifier] si chacun veut bien prendre le temps de lire

svp prenez le temps de lire, au lieu de systématiquement tout rejeter d'un bloc et vous verrez qu'aux demandes de précisions demandées par Markov, je réponds pour les donner ; vous verrez alors les références, variées, dans divers pays, et vous verrez que l'histoire ne tourne pas autour de Fourest. Vous verrez en particulier que les institutions internationales sont elles-mêmes l'objet de la demande régulière des pays islamiques pour faire entériner la notion. Ce qui signifie bien que cela concerne tous les pays et que l'information (de la demande des pays islamiques et des efforts des wahabites et salafistes pour faire reconnaître leur point de vue) est tout de même très connue, parce que répandue partout dans le monde, et que cette opposition partage tout le monde musulman, pour commencer, et que cela est connu.

Pour la dernière fois, je vous demanderai de bien vouloir réfléchir, à partir de ces informations, pour comprendre ce qu'elles signifient, et pourquoi les diverses institutions, nationales, en France, et internationales, refusent d'entériner cette notion. Et pourquoi les musulmans modérés dénoncent les campagnes des wahabites autour de cette notion.

Pour une encyclopédie, ce travail d'information et de compréhension du phénomène qu'on expose, est indispensable. C'est justement cela une encyclopédie.

Si j'admets qu'on puisse discuter de la rédaction, bien entendu, en revanche il est inadmissible que deux personnes s'acharnent à détruire systématiquement tous les apports informatifs qui ne sont pas discutables car il ne s'agit que de citations : il est établi que tel ou tel a dit ceci et cela (de même qu'il est inadmissible d'introduire des contre-sens énormes, sous prétexte de corriger le copain, en faisant dire aux auteurs ou organisations citées le contraire exact de ce qu'elles disent)

exemples, si je cite

  • le groupe islamiste interdit en GB qui mène campagne pour l'islamophobie
  • l'activité des pays islamiques à l'Onu
  • l'ancien président d'Indonésie
  • des articles avec nom d'auteur etc.

il ne faut pas donner ces informations ?

  • si c'est le cas : il faut donner la raison, il ne suffit de basarder à la poubelle

--Au hasard Balthasard 7 janvier 2006 à 02:36 (CET)

quant aux interventions d'un utilisateur anonyme, dont la page est blanche, qui n'est intervenu sur aucun article et n'a fait aucun travail sur cet article, sauf pour mettre à la poubelle les informations que j'ai apportées, on peut s'interroger sur la valeur et la validité de son intervention, qui consiste juste à censurer le travail des autres --Au hasard Balthasard 7 janvier 2006 à 02:53 (CET)

Tu m'excuseras, mais je trouve que ta contribution fait un vicieux amalgame entre islamophobie et racisme ce qui est intolérable. L'article ici présent ne doit parler et uniquement parler de l'islamophobie que comme étant un droit de blasphème indispensable à toute société libre, qu'elle soit laic ou non, je trouve que tes propos ont uniquement pour but de créer un flou dans une motivation plus idéologique qu'encyclopédique. Que certains utilisent le blasphème comme motivation raciste est un fait, mais ne doit en aucun cas remettre en cause ce principe fondamental de la liberté d'expression. --Goldy 7 janvier 2006 à 09:14 (CET)
Bonjour,
tu comprends à l'envers. Ce sont les partisans du terme islamophobie, le MRAP notamment, qui font cet amalgamne intolérable entre blasphème et racisme. Balthasar expose dans l'article leurs visées et permet ainsi de comprendre pourquoi il faut rejeter ce terme ou du moins l'utilisation qui en est faite.
Jmfayard 7 janvier 2006 à 14:29 (CET)
Non, je m'inscrit en faux contre ce que tu écris. Wikipedia ne doit pas permettre de comprendre pourquoi il faut rejeter ce terme. Wikipedia est la pour exposer les faits, pas pour trancher entre telle ou telle interprétation et encore moins pour fixer l'usage d'un terme. C'est au lecteur de se faire sa propre opinion. Si le terme a deux utilisations, alors ces deux utilisations doivent être décrite dans l'article et eventuellement les motivations des divers auteurs, si elles ont ete clairement ecrites. Dans le cas présent, il faut s'attacher à dire qui pense quoi et pour quelles raisons. Moez m'écrire 7 janvier 2006 à 14:42 (CET)
Ne jouons pas sur les mots, le texte expose ce que pensent le MRAP et ses partenaires, et ma phrase explique pourquoi il faut rejeter le terme s'adressait à uniquement à mon interlocuteur qui trouvait important de sauvegarder la liberté de blasphème. Jmfayard 9 janvier 2006 à 09:45 (CET)
« tu comprends à l'envers. Ce sont les partisans du terme islamophobie, le MRAP notamment, qui font cet amalgamne intolérable entre blasphème et racisme. » .
Ah ? Sur leur site ils ne parlent pas de blasphème et évoquent les difficultés qui pèsent sur ce néologisme qui amalgame origine et foi : [3]. On y lit entre autres cette motion :
Il est de notre rôle de dénoncer les textes et idéologies religieux, quand ils sont porteurs de haine et d’oppression de l’autre, du fait de sa religion, de son origine, de ses mœurs ou de son sexe. La critique de l’Islam n’est ni un racisme anti-arabe, ni un racisme anti-musulman [...] Le MRAP décide de ne plus faire de l’islamophobie un axe spécifique d’intervention (->Jn) 7 janvier 2006 à 15:53 (CET)
J'ai failli te croire puis je suis allé lire l'article. La phrase que tu cites qui effectivement constituerait un pas en avant formidable de la part du MRAP est simplement une mention qui a été débattue, la mention 1. Sur quoi tu te bases pour dire qu'elle a été adoptée ? Autant que je sache, c'est la position dure du président du MRAP qui l'a emportée.
Jmfayard 9 janvier 2006 à 09:45 (CET)

Message à Au hasard Balthasard

Salut, j'ai pour info remis la définition du Petit Robert 2006 , effacée une dizaine fois par tes soins :


  • Un phénomène de xénophobie qui, d'un sentiment négatif envers les musulmans, s'étend de façon plus générale à l'encontre des immigrés maghrébins (Le Petit Robert, édition 2006).


Je suis conscient que les Fourest, les Finkielkrault, les Jean Marie Lepen ne partagent pas cette approche, mais la definition du Petit Robert a le mérite d'être plus pertinente et réaliste. Inutile d'effacer cette définition au profit d'une définition moins encyclopédique, je la remettrait systématiquement si besoin. Wikipedia n'est pas une tribune politique ou un comptoir du café du commerce.

85.195.123.29 7 janvier 2006 à 16:13 (CET)

Je signale à Au hasard Balthasar qu'il n'a toujours pas répondu aux trois questions précises que je lui ai posé plus haut (voir paragraphe "un bel aveu"), et que, malgré cela, il prétend répondre aux questions et continue d'insérer des commentaires non référencés précisément. Donner comme seule réponse "vous n'avez qu'à voir ce qu'écrit telle et telle association", sans donner de référence précise (ouvrage, date, p.) est un mépris à l'égard des autres intervenants sur la page. Donc, Balthasar, je te demande d'apporter sur la page de discussion les réponses aux questions que je t'ai posées, merci. Tu as été averti de ne pas fausser la forme de l'article en insérant en en-tête de page tes commentaires pour reléguer le reste plusieurs écrans plus loin, merci de respecter cette précaution en l'absense d'accord sur ton analyse. --Markov (discut.) 7 janvier 2006 à 18:59 (CET)

Faut pas déconner Markov, je suis allé voir tes trois fameuses questions précises :
peux-tu expliquer pourquoi donc tu écris que Alain Gresh, Tariq Ramadan, Vincent Geisser, l'UOIF et le MRAP veulent poursuivre en justice ceux qui utilisent le mot islamophobie, alors qu'eux-mêmes l'ont utilisé ?
--> tu lui demandes de justifier un contresens grossier que tu as toi meme introduit. La vraie phrase serait  : ils utilisent le mot islamophobie pour dénoncer comme racistes et donc pouvoir attaquer en justice ceux qui blasphèment contre l'islam
L'exemple typique est Michel Houellbeck
Jmfayard 9 janvier 2006 à 09:57 (CET)
La phrase d'origine est
C'est à partir de 2001 que certains intellectuels et organisations (principalement Tariq Ramadan, le MRAP, Alain Gresh, Vincent Geisser, l'UOIF...) se sont exprimés pour défendre l'idée de l'existence d'une "nouvelle islamophobie" qu'il faudrait combattre, et pour faire établir l’usage du terme comme relevant du racisme, ceci afin de pouvoir poursuivre en justice les utilisateurs de ce terme.
... J'y lis que x personnes défendent l'existence d'une "nouvelle islamophobie" ET demandent qu'on considère que l'utilisation de ce mot relève du racisme.
Du coup ils s'auto-accusent de racisme puisqu'ils sont les promoteurs du mot ? En tout cas le MRAP ne veut plus s'occuper d'islamophobie et revendique son droit à critiquer l'Islam ([4]), Le monde diplo ne se porte partie civile contre personne dans ce type d'affaire, alors ces "poursuites" me semblent ne pas pouvoir être imputées, même potentiellement, à tout le monde. (->Jn) 9 janvier 2006 à 10:05 (CET)
Bon ben c'est juste une ambiguité dans la rédaction alors, je te la rerédige :
C'est à partir de 2001 que certains intellectuels et organisations (principalement Tariq Ramadan, le MRAP, Alain Gresh, Vincent Geisser, l'UOIF...) se sont exprimés pour défendre l'idée de l'existence d'une "nouvelle islamophobie" qu'il faudrait combattre, et ont tenté de populariser ce terme permettant de dénoncer comme racistes et donc de pouvoir poursuivre en justice ceux qui n'en relevaient pas car s'abritant derrière la liberté de blasphème
Sinon il est bien clair qu'il y a partages des taches. Le Monde Diplomatique se charge de convaincre les "idiots utiles" intelligents du bien fondé du concept et le MRAP se charge des poursuites en justice. Chacun sa spécialité.
le MRAP ne veut plus s'occuper d'islamophobie et revendique son droit à critiquer l'Islam --> je t'ai déjà répandu plus haut. Tu appeles position du MRAP des motions qui ont été défendues justement pour mettre fins aux dérives de la politique de son président mais qui ont été repoussés, d'aprés ce que je lis dans l'article de WP. Donc les phrases que tu me cites il faut en quelque sorte les lires en négatif (fans de photographie bienvenus) si tu veux avoir la position de Mouloud Aounit.
Jmfayard 9 janvier 2006 à 10:24 (CET)

L'historique de l'article devient délirant. Les bagarres d'IP qui se revertent mutuellement... brrrr... (->Jn) 8 janvier 2006 à 00:41 (CET)

[modifier] Si le nom de Buruma ne vous dit rien, c'est votre problème, pas le mien (sic)

Non, c'est le probleme du lecteur, pour qui, je le rapelle encore, nous travaillons, et qui ne possede pas votre culture. Citez un nom, fût-il illustre, n'est pas suffisant pour appuyer vos dires, à moins de consensus, ce qui n'est pas le cas. Citez l'article ou l'ouvrage auquel vous vous referrez. Alors, et alors seulement, l'information sera acceptable. C'est la seule manière de progresser sur cet article sensible. Ce n'est pas pour vous censurer ou pour pinailler, c'est que le lecteur critique voudra savoir d'où cela est tiré afin de pouvoir verifier a la source. Le lecteur critique doute de tout.Moez m'écrire 8 janvier 2006 à 00:43 (CET)

Mais le lecteur peut aller faire une recherche sur internet, puisqu'il y est déjà, et tomber par exemple sur ceci.

Frank Renda 10 janvier 2006 à 20:35 (CET)

[modifier] Le Monde diplo

Sinon il est bien clair qu'il y a partages des taches. Le Monde Diplomatique se charge de convaincre les "idiots utiles" intelligents du bien fondé du concept et le MRAP se charge des poursuites en justice. Chacun sa spécialité (Jmfayard)
Je suis désolé, mais le Monde Diplo ne part pas en croisade contre le blasphème ! Qu'ils utilisent "Islamophobie", c'est vrai, mais le mot Blasphème n'apparaît que dans 4 articles comme Splendeur du blasphème (critique littéraire). Pour le reste : [5], on lit entre autre un article de D.Vidal qui parle de catégories d'Islamophobes au nombre desquels : les musulmans... islamophobes, sous couvert d’« islamistophobie ». (seul exemple que j'ai trouvé qui aille vaguement dans le sens des affirmations péremptoires des uns et des autres). Il y a aussi un article de Jacques Derrida qui appelle à « Une Europe où, sans antiaméricanisme, sans anti-israélisme, sans islamophobie antipalestinienne, on puisse s’allier avec ceux qui, américains, israéliens, palestiniens, critiquent courageusement, et souvent avec plus de vigilance que nous, les gouvernements ou les forces dominantes de leur propre pays ». Un autre article dit « Au vu de la situation, la comparaison entre islamophobie et antisémitisme de l’époque est outrancière et relève davantage d’un cri d’alarme préventif ». Plusieurs articles évoquent l'Islamophobie en parlant uniquement... d'Oriana Fallaci, qui fait exister le concept à elle toute seule.
...etc., etc., j'aimerais donc qu'on me dise Quand et où le monde Diplomatique aurait laissé entendre que, par exemple dire que le Coran n'est pas une révélation divine (blasphème !) serait une forme de racisme. Ce que le Monde Diplo nomme "Islamophobie" semble être donc la peur irrationnelle des musulmans, et basta. (->Jn) 9 janvier 2006 à 13:27 (CET)

Ben évidemment pour convaincre du bien fondé du concept, ils vont uniquement parler d'Oriana Fallaci, de Le Pen et de SOS Racailles... Reste que si ceux-là sont bel et bien d'authentiques racistes, ils peuvent donc etre condamnés grace aux lois existantes, droits de l'homme et constitution francaise en premier lieu. Rien d'original donc qui permette de réclamer une attention particulière à une supposée islamophobie. Par contre critiquer les religions est autorisé, c'est là que la spécificité du combat contre l'islamophobie est intéressante. Le texte d'Alain Gresh (rédac en chef du monde diplo, donc l'un des principal propagandistes du terme je le rappele) en lien dans l'article est formidable. Il est vrai que certaines musulmans peuvent brandir l’islamophobie pour bannir toute critique de l’islam mais ... c'est pas grave parce que d'autres mots pretent à confusion. Reste qu'une fois que le concept aura bien pris en France, le MRAP pourra s'en donner à coeur joie pour continuer à lancer des procès comme celui de Houelbeck, qui je vous le rappele avait juste provoqué comme ceci :
subitement j'ai éprouvé un rejet total pour les monothéismes [...] je me suis dit que le fait de croire à un seul Dieu était le fait d'un crétin, je ne trouvais pas d'autre mot. Et la religion la plus con, c'est quand même l'islam. Quand on lit le Coran, on est effondré... effondré!
Blasphème !
Que dit l'accusation ? Qu'il hait les arabes !
Ben, il hait l'Islam en tout cas, il le dit : (même article)
Pour l'Islam, ce n'est plus du mépris que vous exprimez, mais de la haine?
M.H. Oui, oui, on peut parler de haine.
...Voilà (->Jn)
Oui et alors ? Hair l'islam est interdit ? (Sans compter que la grande majorite ne haissent pas l'islam mais tout simplement ne l'aiment pas, ce qui est tres different)
Quel est le lien avec hair les arabes ?
Quand Voltaire parler d'"ecraser l'infame superstition", il haissait les francais de son epoque ? Sans parler du pretre Jean Meslier pour lequel il fallait etrangler le dernier roi avec les boyaux du dernier cure.
Jmfayard 9 janvier 2006 à 16:15 (CET)
Entre ceci et la phrase explicite du président du MRAP, il faut avoir des jolies oeillères pour ne pas voir le lien entre islamophobie et blasphème.
Jmfayard 9 janvier 2006 à 13:58 (CET)
même au sein du Monde Diplo le conflit fait rage : Bernard Cassen, président d'ATTAC et chargé de haute responsabilité au Monde Diplo (directeur, je crois) et de plus opposé à la ligne faisant la promotion du terme islamophobie permettant (à d'autres, bien sûr, soit des associations telles que le Mrap) de mener des actions en justice , vient de marquer un point contre la ligne Gresh-Vidal : ces deux derniers viennent de démissionner de leurs postes de rédac'chef du M.D. A suivre.
Je pense que si on veut faire des reproches, il faut les faire aux bonnes personnes et éviter de mélanger dans un grand flou artistique quelques personnes ET les mouvements ou supports dont ces personnes font partie, quand bien même ils en sont directeurs, puisque dans ce cas, les prises de position des "dirigeants" sont ammendées ou condamnées par tout ou partie de leurs "amis". Faire passer le Monde diplo pour un journal communiste islamiste, c'est couillon et ça relève du mensonge, même s'il y a des communistes ou des islamistes (ou des sympathisants) qui peuvent ou ont pu s'y exprimer. (->Jn)
Il parait pourtant raisonnable pour les islamistes d'aller chercher une caution intellectuelle chez plus credible qu'eux. Nombreux font ce rapprochement, d'Alexandre del Valle (Attention, brulot !) en passant par Bernard Henri Levy jusqu'a Bernard Cassen (lien dans son article) qui s'emporte lui meme de l'entrisme et des grosses ficelles de Tariq Ramadan et autres dans l'altermondialisme et l'extreme gauche. Jmfayard 9 janvier 2006 à 16:15 (CET)

[modifier] L'introduction (pour la Glaneuse notamment)

Je ne suis pas d'accord avec la modification d'intro faite par La Glaneuse alors qu'il y avait un relatif consensus depuis plusieurs semaine sur l'intro (même si je ne participe pas activement, je suis l'article); apparement je ne suis pas la seule à ne pas être d'accord avec elle puisqu'une IP la reverte aussi.

Concernant le fond de sa modification, LaGlaneuse souhaite ajouter:
"L'islamophobie est un néologisme signifiant littéralement "phobie de l'islam" "

Cet ajout paraît non neutre car:

  • La signification littérale ne consitue pas une base de définition valable concernant le terme "islamophobie", et ça a été prouvé à de nombreuses reprises. Si le terme est controversé c'est bien parceque son sens littéral ne correspond pas à son utilisation.
    Il ne s'agit pas ici de phobie (un autre utilisateur a même voulu remplacer "phobie" par "peur", encore pire).
  • Pour expliquer l'étymologie du terme il y a le paragraphe dédié pour ça, l'intro est faite pour orienter de façon générale. Et comme l'étymologie ne correspond pas à l'utilisation actuelle (sans vouloir me répéter), ça donne quelque chose de trompeur si c'est mis dans l'intro.
  • Je conteste aussi l'utilisation littérale donnée, à savoir "phobie de l'islam", car c'est l'interprétation personnelle de La Glaneuse. L'association de "islam" et de "phobie" peut autant donner "phobie de l'islam" que "phobie par l'islam", "phobie à travers l'islam", etc... La seule chose neutre en terme étymologique c'est qu'il y a une association entre "islam" et "phobie", tout le reste c'est de l'interprétation et c'est non neutre.

Pour ces trois raisons l'ancienne version de l'intro est meilleure que la modification de LaGlaneuse, et c'est pour ça qu'elle était consensuelle jusqu'à présent; elle peut parraître lacunaire mais elle ne l'est pas, c'est une intro, et l'étymologie est montrée plus loin.
Merci à LaGlaneuse de ne pas réverter encore une foi cette intro ou alors de venir s'en expliquer ici. --Ségolène 9 janvier 2006 à 22:54 (CET)

Entièrement d'accord. Je ne sais plus qui avait donné l'exemple : un hémophile n'est pas quelqu'un qui aime le sang, un xénophobe n'est pas quelqu'un qui a nécessairement une peur pathologique de l'étranger. Prétendre que la composition étymologique est l'un des sens d'un mot est absurde et ne repose que sur une interprétation.--Markov (discut.) 9 janvier 2006 à 23:51 (CET)


Entièrement d'accord avec Ségolène et Markov

Voici comment "La Glaneuse" a justifié sa modif : (actu) (dern) 9 janvier 2006 à 16:29 La glaneuse (reformulation de la définition, anciennement très confuse [N.B. le Petit Robert ne peut faire référence sur pareil sujet])'

Pour votre information "La Glaneuse", il ya eu un consensus avec la majorité des contributeurs de cette page de discussion pour accepter et faute de mieux la définition du Petit Robert 2006, qui a le mérite d'être plus pertiente et objective.

Maintenant, balayer cette définition sous prétexte que "le Petit Robert ne peut faire référence sur pareil sujet" au profit votre propre définition , déjà constestée par des contributeurs, cela devient très problèmatique.

Donc désolé "La Glaneuse", on se contentera du Petit Robert 2006 pour l'instant.

85.195.123.29 10 janvier 2006 à 00:41 (CET)

Pas d'accord avec la version de la Glaneuse non plus, mais je trouve que tu en profites un peu trop pour pousser ton avantage et essayer d'imposer la version du petit Robert à la place, petit malin ;-) Comme je l'ai écrit dans ma modif, un dictionnaire ne peut pas faire référence sur un sujet aussi récent, politique et polémique. J'ai rétabli une version intermédiaire. Jmfayard 10 janvier 2006 à 09:29 (CET)

On est donc tous d'accord, sauf La Glaneuse qui continue ses reverts, ça devient pénible... --Ségolène 10 janvier 2006 à 16:26 (CET)

[modifier] Sujet polémique, règles strictes ! :-)

Oyez, oyez ! Je lance la proposition d'appliquer strictement les règles de wikipédia : étant donné le sujet polémique et le nombre incalculable de modifications du texte sans gain réel de qualité, tout affirmation -dans un sens ou dans un autre- dans l'article qui est contestée par certains contributeurs ne pourra être insérée que si elle est précisément référencée : citation avec source précise et vérifiable (lien web ou publication+page). La référence doit signifier précisément ce qui est rapporté. Et toutes les parties du texte doivent avoir un rappport incontestable avec le sujet traité. Je propose également de s'appuyer sur les conseils donnés sur la page en:Wikipedia:Words to avoid : ne pas employer des termes comme "fondamentaliste", "intégriste", ou tout terme sur lequel toutes les parties ne s'accordent pas forcément. Je propose enfin de donner un nouveau délai pour ceux qui veulent apporter des références, par exemple jusqu'à jeudi (12/01). Y a-t-il des oppositions à l'application de ces règles ? (pour info et pour éviter les surprises, les références qui manquent selon moi sont indiquées en commentaire sur la page de l'article)

Sinon, petite question d'ordre plus pratique : faut-il garder une partie "Histoire et usage du terme" et une autre "Débats sur l'usage du terme" ou bien fusionner les deux ? Si l'on reste sur deux parties séparées, alors certains passages qui concernent des débats sur l'usage du terme devraient être déplacés de la première vers la deuxième partie.--Markov (discut.) 9 janvier 2006 à 23:42 (CET)

Il me semble que ca ferait un bon gros pâté de texte bien illisible de tout fusionner ensemble non ? Je trouve ca intéressant de voir le même sujet abordé d'abord par pays sous l'aspect historique dans chaque pays (à quelle occasion le terme apparait, dans quelles circonstances particulières. Le reste on peut sans doute l'enlever) et ensuite par thème (polémique sur l'éthymologie, le racisme, la liberté de critiquer les religions, ...). Jmfayard 10 janvier 2006 à 09:38 (CET)
  • J'approuve, la citation des sources et vérifiables serait le minimun sur un tel sujet sensible. Des modifs du type " Machin a dit ça" , "l'autre a dit ça" , sont à bannir, on veut des sources vérifiables sinon cela devient un comptoir du café du commerce 85.195.123.29 10 janvier 2006 à 00:48 (CET)
  • Je suis aussi totalement d'accord avec les règles strictes à appliquer, mais concernant la page anglaise ma réponse est plus bas... --Ségolène 10 janvier 2006 à 16:38 (CET)

Perso je me sens très peu concerné par cette page en anglais (en:Wikipedia:Words to avoid) qui n'a été ni traduite ni approuvée par la communauté francophone, et qui en plus me parait assez largement discutable ("Faut-il interdire l'usage des mots ?" comme le dit Gresh ;-) parce qu'elle sent bon le politiquement correct. Si quelqu'un traite un autre d'intégriste musulman ou de musulman islamophobe, il faut le dire aussi sec sans plus de fioritures. Jmfayard 10 janvier 2006 à 09:15 (CET)

As-tu lu la page en entier ? notamment le passage Some terms are technically accurate but carry an implied viewpoint : "This is not the same as political correctness. We generally seek to describe, rather than find a harmless term. So the description of Scientology as a cult is attributed to a source, the KKK is a body that has advocated white supremacism and anti-semitism, "Cripple" redirects to "Handicapped" which is not considered as POV by disabled people, and the Homeopathy article factually states that "It is growing in popularity... but neither its empirical nor its hypothetical foundation meets minimum scientific standards".
Le fait que tu rejettes une règle établie sur le Wikipédia anglais et qui n'est contestée par personne là-bas, bien que je reconnais qu'il faudrait valider la page équivalente en français, est un signe que peut-être la façon dont tu envisages la neutralité de point de vue n'est pas la même que la façon dont l'envisage la communauté wikipédia, non ? Tu ne te poses pas de questions à ce sujet ?--Markov (discut.) 11 janvier 2006 à 03:10 (CET)
D'accord avec JM sur ce sujet, la page anglaise ne me conviens pas, surtout concernant les mots terroristes et fondamentalistes qui peuvent être tout à fait neutres quand il s'agit bien de parler de ce genre de personnes. Et globalement l'avis des anglais sur certains mots n'a pas à s'appliquer sur la partie française. Je pense que les pages de neutralité de point de vue sont suffisantes pour éviter les dérives sur ce point.--Ségolène 10 janvier 2006 à 16:38 (CET)
Même réponse qu'à Jmfayard : soit tu considères que cette page de règles du Wiki anglais n'est plus dans l'esprit de la neutralité de point de vue, et alors il est quand même bizarre que cette page ait été acceptée par consensus sur le Wikipédia anglais, non ? La communauté du Wiki anglais ne se serait aperçu de rien ? soit c'est peut-être toi qui interprètes différemment la neutralité de Wikipédia par rapport à la communauté ? --Markov (discut.) 11 janvier 2006 à 03:18 (CET)

[modifier] Méthode hypercritique et autres Homme de paille

C'est à partir de 2001 que certains intellectuels et organisations (principalement Tariq Ramadan, le MRAP, Alain Gresh, Vincent Geisser, l'UOIF...) se sont exprimés pour défendre l'idée de l'existence d'une "nouvelle islamophobie" qu'il faudrait combattre, et ont tenté de populariser ce terme permettant de dénoncer comme racistes et donc de pouvoir poursuivre en justice ceux qui n'en relevaient pas car s'abritant, selon Mouloud Aounit, derrière la liberté de blasphème. apporter des références montrant que Alain Gresh, Vincent Geisser, etc. veulent engager des poursuites en justice

Markov est prié d'arrêter ses dénégations hypercritiques stupides qui sont tout sauf neutres. Déjà la phrase ne dit pas qu'Alain Gresh, Vincent Geissier.... veulent eux-mêmes engager des poursuites en justice, simplement que le terme qu'ils défendent, et c'est là son originalité, permet comme ca a été très bien expliqué par Mouloud Aounit et prouvé par des exemples concrets (procès contre Houellbeck) d'attaquer en justice de simples blasphèmes. Deuxièmement, disons que 65% des francais soutiennent la loi mémorielle Taubira sur l'esclavage, est-ce que pour autant qu'il y a 45 millions de francais prêts à engager eux-mêmes des poursuites judiciaires ? Non, il y a des assoc' spécialisées. Donc merci d'arrêter d'utiliser la tactique bien connue de l'Homme de paille pour dénigrer des passages trops pertinents à votre goût.

Jmfayard 10 janvier 2006 à 09:15 (CET)

Excuse-moi, mais une fois de plus il faut être précis et éviter le flou artistique. Tu ne peux pas dire que la liste de gens [a,b,c] promeut un concept pour engager des poursuites judiciaires si ce n'est pas vrai. (->Jn)
Encore une fois la phrase ne dit pas cela, seulement qu'ils promeuvent un concept pour qui permet d'engager des poursuites judiciaires (ce que certains d'entre eux font). C'est très précis. L'argument fallacieux consiste à pousser l'argument dans une version bien plus extrême que celui qui est avancé pour mieux le réfuter. Jmfayard 10 janvier 2006 à 10:11 (CET)
Bon, alors que penses-tu de : "Certains penseurs grands penseurs (Benoît 16, Le Front National, Jacques Faizant, Michel Houelbecken, JM Fayard, Évelyne Thomas, Alain Finkielkraut,...) se sont exprimés pour réfuter le concept d'Islamophobie, rejet qui permet d'échapper aux poursuites judiciaires en cas de crime de sang commis sur des religieux". Délirant ? Ouais. Mais tes amalgames ne le sont pas moins, parce que tu prêtes des intentions à certaines personnes par des enchaînements un peu rapides. Le procès d'intention est tout sauf neutre ! Dans tes amalgames, je suis étonné que tu aies oublié Dieudonné M'Bala ! (->Jn)
Tu n'as pas l'impression de pousser à nouveau l'argument jusqu'à son extrême pour mieux le réfuter ? L'éventail de personnalités entre Le monde diplomatique, Alain Gresh, Vincent Gaisssier, le MRAP, Tariq Ramadan, l'UOIF, tous des gens qui travaillent largement les uns avec les autres, est-il aussi large que celui que tu cites (Benoît 16, Le Front National, Jacques Faizant, Michel Houelbecken, JM Fayard, Évelyne Thomas, Alain Finkielkraut,...) ? Sur quoi repose ton affirmation qu'en l'absence de délit d'islamophobie, les crimes de sang commis sur des religieux seraient autorisés ? Est-ce que l'un de ces bonhommes que tu cites a dit une telle chose comme dans le cas du MRAP ? Est-ce que un tel procès (ou non-procès) a eu lieu comme dans le cas de Houellbeck ?
Jmfayard 10 janvier 2006 à 11:04 (CET)
Est-ce que le Monde diplo a porté plainte contre Houelbeck ? Mon exemple est résolument absurde, bien entendu, mais le tien l'est tout autant, tu parles de "gens qui travaillent largement les uns avec les autres", mais en quoi ? LMD n'est pas l'organe du MRAP, le MRAP ne suit pas son président sur l'Islamophobie et ne me semble pas entretenir de rapport quelconque avec Tariq Ramadan,... On ne peut pas impunément laisser entendre que tous ces gens travaillent ensemble, de même que dire que Apple et Microsoft (Pepsi et Coca, TF1 et M6, Walmart et Auchan, etc.) travaillent ensemble : ils ont de vagues accords ici et là, vu de quelqu'un de non-impliqué ils peuvent être équivalents, mais ils n'en restent pas moins concurents et chacun travaille activement à la disparition de l'autre. (->Jn) 10 janvier 2006 à 11:16 (CET)
Est-ce que le mot "Islamophobie" est utilisé par certains pour appliquer les lois (françaises) contre le racisme à l'hostilité envers l'Islam ? Oui sans aucun doute. Est-ce que c'est une mannoeuvre du Monde diplomatique contre Régis Houelbeck ? Non, je ne pense pas. (->Jn) 10 janvier 2006 à 11:20 (CET)
là je suis frappée par la sophistique (je traduis = raisonnements tordus)de Jn qui parvient à des conclusions totalement fausses (et curieusement mal intentionnées) jusqu'à l'absurde. Il est plutôt gonflé de dire que les gens qui s'opposent à l'usage du terme (et rassemblés arbitrairement par lui selon un rassemblement inexistant, fictif, purement imaginaire -le pape, le Fn et j'en passe , c'est n'importe quoi !!! =pratique de l'amalgame)seraient de ce fait partisans de l'impunité des crimes de sang. N'importe quoi ! C'est une calomnie que de prêter cela aux gens rassemblés par vous. De + il est simplement et totalement fauxde soutenir que le droit français pour condamner des crimes de sang, et même simplement des délits de racisme, a besoin du terme d'islamophobie. C'est précisément exactement le contraire qui est vrai : l'arsenal juridique, non seulement pour les crimes de sang (faut-il rappeler une telle évidence !) mais pour les délits de racisme le droit français n'a pas besoin du terme islamophobie et encore moins de la notion de délit de blasphème contre une religion, -terme que l'on veut introduire avec ce terme (c'est à dire réintroduire, celui-ci a disparu avec la Révolution française qui l'a supprimé)- le droit n'a donc aucunement besoin de cette notion pour condamner comme délit de racisme les faits et propos racistes. Au contraire, disent ses adversaires, c'est une régression, que de revenir au délit de blasphème alors que le droit comporte tout ce qu'il faut pour condamner le racisme (qui un délit : c'estclair). C'est justement, sur le fait de l'absence de nécessité de cette notion pour faire condamner pour racisme, que se fondent les advsersaires du mot, qui sont opposés à la réintroduction du délit de blasphème à quoi sert ce mot. C'est clair.
Je résume l'intervention incroyable de Jn : sophistique, affirmation arbitraire, fictive, calomnie, propagation d'affirmations fausses, présentation du sujet à contre-sens . Renseignez-vous sur le droit avant de chercher de méchantes querelles aux rédacteurs svp. --La glaneuse 10 janvier 2006 à 11:58 (CET)

Mon exemple est résolument absurde, bien entendu, mais le tien l'est tout autant ==> désolé non, tu fais un faux parallélisme de l'absurde. Ta reformulation de ma phrase est absurde (ils vont tous attaquer en justice), ton exemple est absurde, mais le mien sur l'utilisation du thème de l'islamophobie contre le blasphème est justifié.

tu parles de "gens qui travaillent largement les uns avec les autres", mais en quoi ==>Rrah mais c'est pas vrai, faut tout reprendre à zéro. En quoi ils travaillent ensemble ? Bon rapidement parce que je fatigue, rapidité qui je n'en doute pas va être exploité sans plus tarder par Markov :

  • Tariq Ramadan est accusé d'être une des plus présentables figure de l'intégrisme musulman en France, l'UOIF en est la plus massive, Vincent Gaissier est accusé par le CCDH de faire son jeu par ses outrances
  • Tariq Ramadan a insufflé au MRAP la notion de lutte contre l'islamophobie, accusation sourcée
  • Tariq Ramadan flirte avec outrance avec l'altermondialisme, courant dont le Monde Diplomatique est l'organe de presse le plus respectable
  • Le MRAP suit son président, pas dans sa totalité heureusement, mais il a encore une (courte) majorité en sa faveur
  • Alain Gresh est le directeur du Monde Diplomatique
  • Tariq Ramadan a trouvé à de nombreuses reprises une tribune dans le Monde Diplomatique
  • Le MRAP et le Diplo sont de sensibilités gauche de la gauche
  • Vincent Gaissier, auteur de la "nouvelle islamophobie" s'est exprimé a de nombreuses reprises dans le Diplo et a été cité a de nombreuses reprises dans le Diplo, assez peu dans le reste des médias
  • voilà plus globalement certaines liaisons dangereuses entre l'extrême gauche, l'intégrisme et l'antiracisme militant, qui reviennent régulièrement sous les feux de la rampe, et qui n'ont pas échappé à Bernard Cassen du Diplo et d'Attac lui même. Cf le lien Altermondialisation et Islam, Bernard Cassen répond à Tariq Ramadan

Je fatigue.

Jmfayard 10 janvier 2006 à 11:50 (CET)

Pour "la glaneuse" : j'assume l'absurdité de mon association (le pape, le fn, etc.), d'ailleurs cette absurdité avait un sens très précis, celui de souligner une autre absurdité, celle de l'association Mrap-Diplo-Ramadan... Les archives du Monde diplomatique sont en ligne, je vous encourage à y faire des recherches sur "Gaissier", "Ramadan", etc., vous aurez la surprise de découvrir que ces personnes n'y ont pas du tout la place que vous dites. Pour le droit : je sais qu'un mot ne fait pas la loi, mais sa popularité permet tout à fait de manipuler un concept lors d'un procès, c'est le principe littéraire/philosophique du poncif, du cliché, un mot permet d'éviter des justifications complexes et permet de faire des raccourcis. C'est tout l'objet du débat d'ailleurs, non ? Quand à mes intentions, vous n'en savez rien, et elles ne sont pas mauvaises : je cherche juste la qualité des articles, et les amalgames, les raccourcis, me semblent promouvoir la bêtise, ce qui est domageable au projet. Et si vous voulez le savoir, je n'utilise pas le mot "islamophobie" qui me semble intrinsèquement suspect (mais je ne crois absolument pas que tout le monde en use de la même façon et pour les mêmes raisons ; je suis un pur athée, et je défendrai toujours le droit au blasphème (mais je ne ressents pas le besoin d'humulier ou de haïr les croyants, chacun son problème) ; je n'ai pas la moindre Sympathie pour Tariq Ramadan, ce play-boy suisse VRP des frères musulmans ; je ne suis pas alter-mondialiste gnangnan ; Je n'approuve pas la manière dont le Mrap fait des procès à tout-va (notamment contre des opinions, exprimées sous forme d'interviews ou de littérature)... Par contre, j'avoue, je considère Régis Houelbecq comme un vrai con et un misanthrope, ce qui n'est pas une nouveauté en littérature et permet parfois des oeuvres tout à fait valables (enfin dans le cas, bof). Voilà, je précise mon point de vue pour qu'on ne me prête pas des "intentions". Bon, enfin bref, je dois partir, nous reverrons ça plus tard. (->Jn) 10 janvier 2006 à 12:16 (CET)

d'ailleurs cette absurdité avait un sens très précis, celui de souligner une autre absurdité ==> non elle a eu pour effet très précis d'essayer de créer l'impression que la phrase à démonter était également une absurdité alors que ce n'est pas le cas.
Je ne t'accuse pas d'avoir fait ca à dessein, et ta justification est tout à fait honorable, mais la phrase d'origine critiquée par Markov est valable. Tout ca pour justifier une phrase. Brr, cet article est un gouffre de temps, moi j'abandonne. Jmfayard 10 janvier 2006 à 12:28 (CET)

[modifier] Différentes définitions

J'ai l'impression que vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord sur une définition du terme "Islamophobie". S'il y a des interpétations différentes, n'hésitez pas à les mettre toutes, en précisant par exemple que le sens précis du terme n'est pas clair. Traroth | @ 10 janvier 2006 à 11:09 (CET)

ça c'est fait (il faut dire que le mot se comprend tout seul). La discussion porte plutôt sur 1) qui utilise le terme 2) pourquoi (avec les procès d'intention qu'on imagine) 3) le terme est-il pertinent ?... Bref des questions tout à fait intéressantes et pertinentes mais qui dérivent très rapidement. (->Jn) 10 janvier 2006 à 11:18 (CET)

Dans une définition de ce terme, il peut y avoir des trucs indiscutables (veut désigner un rejet de l'islam en tant que religion, par extension veut désigner une xénophobie envers les musulmans, c'est un terme polémique) et d'autres qui sont ce que pense très fortement l'un ou l'autre camp et que conteste l'autre : anti (c'est une phobie, c'est lié au blasphème, c'est un terme d'origine islamique) vs pro (c'est un simple racisme, ca ne s'étend pas seulement aux musulmans mais aussi aux arabes). Je crois qu'il vaut mieux avoir une définition minimale qui s'en tienne aux trucs indiscutables qui sont cités, le reste étant l'objet de l'article. Ce que fait je crois ma version du 10 janvier 2006 à 09:25;Jmfayard 10 janvier 2006 à 11:30 (CET)

[modifier] le sens des mots

il semblerait qu'on ne s'entende pas sur le sens des mots et que certains déforment systématiquement le sens des phrases qui sont pourtant bien écrites en français :

  • dire que le sens littéral (soit le mot pris à la lettre) est "non-neutre" comme le dit Ségolène est renversant. Si on prend un mot, et donne son sens littéral, cela signifie son sens strict, la signification à la lettre : il n'y a rien de + neutre précisément, puisque la signification littérale est la seule indiscutable exemples le pediatre littéralement : médecin des enfants, la République, des res publicaen latin : la chose publique. Partir de la signification littérale, rien de plus neutre précisément puisqu'avant toute interprétation. Puis distinguer la signification littérale de la manière dont elle estentendue, interprétée et dont on en use dans un autre sens : voilà le travail de rédacteur sérieux. Dans le cas présent on a littéralement phobie de l'islam, qui est utilisé pour dire rejet des musulmans, comme le dit bien l'intro précisément qui dégage deux usages distincts, je cite : 1- L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes

2- Un phénomène de xénophobie qui, d'un sentiment négatif envers l'islam s'étendrait à un sentiement négatif envers les musulmans (l'explication ici citée distingue exactement et explicitement la signification littérale de l'usage par extension). L'objection ci-dessus citée n'a aucun lieu d'être. Totalement dépourvue de sens.

  • quant à la phrase citée par Jn, là aussi vous n'avez pas dû lire , elle dit "populariser ce terme permettant de ... dénoncer... donc poursuivre" et vous traduisez de manière déformante par " promeut un concept pour engager des poursuites judiciaires ". Vous substituez à "terme" , "concept" (ce qui, déjà, n'est pas équivalent ni synonyme ; un terme c'est un mot ; un concept c'est une définition théorique) et surtout vous remplacez "permettant de" par "pour" désignant non une possibilité (permettre de) mais une visée ou un but (pour = afin de). Ayant ainsi complètement déformé la phrase vous portez ensuite une accusation disant que Gresh (une personne) n'a pas l'intention ni la visée de poursuivre en justice. En effet, cela, ce sont les associations qui le font, précisément le Mrap, qui en effet par le passé est l'association qui en France s'est portée en justice pour accuser d'islamophobie.
Le Mrap a fait ça, mais de là à sous-entendre que Le monde diplomatique a utilisé le terme afin de permettre au Mrap de l'utiliser légalement, il devrait y avoir un pas. Et je pense que ce sous-entendu est tout à fait présent dans "populariser ce terme permettant de". (->Jn) 10 janvier 2006 à 11:30 (CET)
  • enfin et par ailleurs, il me semble qu'il y a eu à plusieurs reprises désaccords sur la définition et la rédaction de l'intro. C'est du r este pourquoi, il m'a semblé nécesaire de commencer par la seule indiscutable, la définition littéralequi, logiquement, et selon toutes les règles établies de la rédaction de n'importe quel texte, doit précéder la signification par extension (comme, du reste, le fait l'intro, à juste titre ; voir passage cité). Tout cela ne devrait pas donner matière à désaccord, car cela semble s'imposer logiquement (mais lisez avec + d'attention, svp, on évitera des polémiques inutiles)

--La glaneuse 10 janvier 2006 à 11:20 (CET)

Le sens littéral n'est pas plus "phobie de l'islam" que "phobie par l'islam" ou "phobie à travers l'islam"... "phobie de l'islam" est ton interprétation de l'association de phobie et de islam.
Deuxièmement se sens littéral n'est pas significatif de l'utilisation controversée du terme.
Pour le reste je te renvois à ce qui a été dit plus haut, on est majoritairement contre ta modification de l'intro. --Ségolène 10 janvier 2006 à 17:42 (CET)

[modifier] réponse à Jn

je ne comprends pas l'intérêt que vous avez à toujours déformer JmFayard rappelait + haut certains faits déjà mentionnés ici . Et je vous ai répondu + haut,survos sophistes . Allez voir. Rappelez-vous, de + que Gresh et Ramadan ont écrit un livre ensemble, ont promu ensemble, de concert et en // le mot , et également au même moment et en // avec le Mrap (voir toute l'affaire du voile islamique de soeurs Levy, défendues par le Mrap, au moment de l'opposition à la loi sur les signes religieux à l'école, opposition menée sous le mot d'ordre d'islamophobie, où le Mrap, Ramadan, Gresh avzient exactement la même position, mettant en avant pour arguement, seul etunique argument l'islamophobie supposée de la loi). Une fois encore : les lois françaises, sur la laïcité, se trouvent à l'opposé de la logique de l'islamophobie, et les lois françaises pour punir le racisme, n'ont pas besoin, pour s'appliquer, de la notion d'islamophobie. Et une fois encore ce sont les mêmes Gresh, Ramadan et Mrap qui prétendent le contraire et qui prétendent qu'il ne faut pas tant dénoncer le racisme anti-arabe et les discriminations racistes, que dénoncer la disqualification d'une religion, à propos de la quelle certains seraient considérés comme coupables de blasphème, par exemple Houellebecq, accuséen jsutice par la Mrap. La justice a donné tort au Mrap : des propos icônoclastes, voires injurieux envers une religion, ce n'est pas la même chose que des propos racistes. Et il n'y a pas de délit de racisme en l'occurrence. Du reste la distinction entre délit de racisme et délit de blasphème figurait antérieurement dans l'article ici, mais a été, à tort , supprimée. Il faudrait la réintroduire et alors vous comprendrez de quoi on parle. J'espère. --La glaneuse 10 janvier 2006 à 12:37 (CET)

Une fois de plus, vas voir le site du Mrap, qui dit son malaise actuel vis à vis du fait que l'anti-islamophobie peut déviers vers l'interdiction de blasphème. Quand à Gesh et Ramadan, tu as lu leur livre ? Il date d'avant le mot "Islamophobie" (selon les rois de la chronologie d'ici) alors ils ne doivent pas en parler je suppose ! (->Jn) 10 janvier 2006 à 22:31 (CET)

[modifier] Définition du Robert

Je n'ai pas accès à l'édition 2006 du Petit Robert, ne résidant pas en France. Selon cet article, elle serait Un phénomène de xénophobie qui, d'un sentiment négatif envers les musulmans, s'étend de façon plus générale à l'encontre des immigrés maghrébins.

  1. Est ce terme de xénophobie qui est utilisé ?
  2. Est ce bien immigré maghrébins?
  3. si c'est bien immigré maghrébins, il faut ajouter en France (defrancocentrage)
  4. Enfin, peut-on utiliser cette définition (en terme de copyright, et non de pertinence).

Moez m'écrire 10 janvier 2006 à 18:04 (CET)

Première version de Markov de la défintion du Robert
Un phénomène de racisme qui, d'un sentiment négatif envers les musulmans, 
s'étend de façon plus générale à l'encontre des immigrés maghrébins (Le Petit Robert, édition 2006)
Le Robert utilise le mot racisme et affirme que cela concerne les immigrés maghrébins. Deux éléments extrêmement contestables qui orientent tout autant le débat que la définition de la Glaneuse sur la "phobie de l'islam" ce qui disqualifie son utilisation dans l'introduction, puisque cela revient à conclure avant même d'avoir débuté l'article. Vu que la phrase est grossièrement fausse, quelqu'un a renommé racisme en xénophobie, mais du coup, ca ne vaut plus, ce n'est plus une citation du Robert. Donc c'est à virer. Jmfayard 10 janvier 2006 à 19:05 (CET)
là je ne comprends pas votre intervention ; autant il me semble pouvoir vous suivre (si je comprends bien) quand vous rappelez qu'ilne faut pas d'emblée définir islamophobie par racisme , puisque le débat est là :ne vaut-il pas mieux conserver les termes classiques de racisme et lutte contre le racisme (pour pouvoir clairement lutter contre le racisme et les discriminations) ? autant je ne comprends pas comment vous pouvez dire que phobie de l'islam n'est pas neutre pour traduire le mot islamophobie, puisque découper le mot islamo-phobie, vous obtenez phobie de l'islam. Tout à fait incompréhensible ! (ensuite on peut discuter s'il s'agit de phobie ou de ceci ou de cela, l'article le fait, mais je ne vois pas comment on peut nier que "islamo-phobie" = phobie(de) l'islam . C'est à peu pr_ès comme verre à moitié plein, verre à moitié vide.--La glaneuse 10 janvier 2006 à 19:15 (CET)
C'est juste parce que certains contestent que le fait que le mot phobie soit utilisé soit pertinent. Du coup, il faut bien en parler et exprimer ces arguments, mais exprimer également les contre arguments. Par conséquent ca n'a pas sa place dans l'introduction (mais ca l'a plus loin). Voilà... Jmfayard 10 janvier 2006 à 19:55 (CET)
Le terme de racisme est utilisé en plusieurs endroits (20 fois) dans l'article antisémitisme. Pourquoi pas ici. C'est vraiment se voiler les yeux. Moez m'écrire 10 janvier 2006 à 19:30 (CET)
Cf plus bas, la glaneuse vous a fait un joli résumé. C'est votre droit de ne pas partager ses arguments, mais ne faites pas semblant de ne pas les avoir compris, c'est lourd. Même réponse que plus haut à la glaneuse autrement : c'est très contesté donc on n'en parle pas dans l'introduction car avoir de la place pour exposer les contre-arguments, mais on en parle plus loin. Jmfayard 10 janvier 2006 à 19:55 (CET)
deux incompréhensions : 1- par rapport à Moez , en quoi ,où, aurais-je prétendu qu'il ne faut pas parler de racisme ? Il me semble avoir dit exactement le contraire : comme on l' appris l'islamophobie est un terme discutable, parce que être musulman ça n'est pas un fait ethnique ni une existence qui serait le propre d'une ethnie ou d'un peuple (pour ne pas dire une race, le mot étant plutôt refusé pour les humains)mais ça désigne l'appartenance à une religion. Les désaccords sur la notion d'islamophobie portent sur la question de savoir s'il convient de parler de racisme justement, plutôt que d'islamophobie, celle -ci, phobie de l'islam (ou peur irraisonnée), n'étant pas un racisme. Mais comme seul le racisme peut faire l'objet de poursuite judiciaire, pas le blasphème contre une religion, ni une phobie d'une religion non plus, ce qui n'est pas contraire à la loi, on qualifie celle-ci de racisme. Donc en faisant qualifier l'islamophobie de racisme, il s'agit d'ouvrir la porte à des poursuites judiciaires . 2- par rapport à JmFayard : de quoi ne doit-on pas parler dans l'intro ? pas compris --La glaneuse 10 janvier 2006 à 20:42 (CET)
Concernant l'utilisation de racisme, je répondais a JmFayard. Ce terme a été modifie depuis xénophobie par l'utilisateur Libre. Je l'ai vu et n'ai pas souhaité le modifier, car je sais que ce mot appelle ß polémique, on en a déjà assez ici. Je voudrais rajouter que, de la même manière que certains veulent qualifier l'islamophobie de racisme pour la faire condamner, d'autres l'utilisent d'une manière raciste sous couvert de critique de la religion et a des fins politiques. L’article devrait, amha, être équilibré sur ce point. Moez m'écrire 10 janvier 2006 à 20:56 (CET)

[modifier] question

question en préalable: qui est l'anonype 85.195.123.29 qui passe son temps à faire des revers ?

Cette question n'a pas lieu d'être, rien n'oblige à être enregistré pour faire des modif, et la politique de semi-protection n'est pas encore en place. Si tu consideres pourtant que oui, il faut faire une demande checkuser auprès de l'une des cinq personnes ayant acces à cette fonction. Pour répondre à ta deuxième question, c'est non, ce n'est pas moi qui ait ecrit cette définition, pour autant que je me souvienne. Moez m'écrire 10 janvier 2006 à 19:40 (CET)

ensuite : la définition a été corrigée par plusieurs personnes et pas seulement par moi. Celle que vous avez rédigée (Moez je crois) est à la fois incorrecte, imprécise, inexacte: islamophobie, comme le nom l'indique conerne l'islam , une religion. Par extension le mot sert à / vise à / désigner un phénomène de racisme (envers des personnes, soit les Arabes indûment nommés "musulmans" : ils ne le sont pas tous) Tout le débat autour de ce mot est là : faut-il protéger une religion ? ou des personnes ? / et s'en prendre à une religion, est-ce du racisme ? (à cela la loi répond non) , et faut-il protéger du racisme ses potentielles victimes et les nommer comme telles, c;à dire des victimes du racisme ? ou faut-il protéger les musulmans ? et cela, parce qu'à travers eux c'est l'islam qui est attaqué ? Or en définissant l'islamophobie comme discrimination envers les musulmans, ou rejet de ceux-ci (soit du racisme : rejet de personnes) non seulement vous donnez une définition fausse (et vous jouez sur les mots de manière grossière) mais vous considérez la question close dès la 1° ligne avant que l'article n'expose les divers aspects de la question. Enfin, jamais le "Petit Robert" n'a fait autorité pour trancher des questions idéologiques pour des mots qui font partie de désaccords politiques en cours et non-encore tranchés (ça n'est pas le dico de l'Académie française ; ce mot n'est pas établi, il ne peut donc être acquis comme définition stable, puisque justement "en cours de lexicalisation" : c'est contradictoire de dire les deux à la fois à deux lignes de différence)--La glaneuse 10 janvier 2006 à 19:09 (CET)

en P.S. : quant aux Maghrébins -qui peuvent être Arabes, Berbères, Juifs, etc. et de confessions diverses y compris sans confession-, on ne voit pas ce qu'ils viennent faire dans ce mot pour le définir : parlez-en aux Berbères et autres Kabyles, ils seront ravis de voir que l'"islamophobie" est censée les désigner et les concerner . Sur ce point le Petit Robert est + qu'approximatif et pas neutre du tout.

  • Si le Petit Robert ne fait pas autorité comme vous dites, vous, alias "LaGlaneuse" faites encore moins autorité par vos sous entendus non neutres. Permettez moi aussi d'accorder une certaine crédibilité au Petit Robert, plutôt, qu'à vos propos du café du commerce sans citations de sources.

A bon entendeur 85.195.123.29 10 janvier 2006 à 19:31 (CET)

reprise : qui est l'anonype 85.195.123.29 qui passe son temps à faire des commentaires aussi agressifs et des revers ? dire que islamo-phobie = phobie de l'islam : c'est non-neutre et café du commerce ? vous plaisantez ! De + le Petit Robert ne fait pas autorité, c'est ainsi. (mais ça ne veut pas dire que moi je ferais autorité) Vous êtes décidemment un rigolo, et vous avez de + le courage de votre anonymat pour venir mettre la pagaille sur cet article, alors que vous n'avez aucune contribution wikipedia à votre actif ... ce qui ne fait pas particulièrement sérieux. --La glaneuse 10 janvier 2006 à 20:21 (CET)

L'utilisateur La glaneuse est prié de se calmer, ce n'est pas un revet, mais une modification. Secondo et jusqu'à preuve du contraire, Wikipedia utilise les internautes sous IP à participer à l'encyclopédie ... Tierco, mon IP est parfaitement traçable, toutes mes modifications sont consultables par tous, et sachez qu'une IP est moins anonyme qu'un utilisateur loggué . Mais, comme cela semble vous déranger énormément, je vais de ce pas me créer un compte , et là, je serais vraiment anonyme, autant que vous.

85.195.119.22 10 janvier 2006 à 20:38 (CET)

[modifier] Introduction de l'article

L'introduction de l'utilisateur Moez est plutôt bien équilibrée pour ma part et je l'espère un bon conpromis pour tous, je cite :


L'islamophobie est un néologisme supposant le rejet de l'islam, et par extension, toutes sortes de rejets afférents aux domaines concernant l'islam (culture et individus). Le terme est généralement employé pour décrire :

  • L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes
  • Un phénomène de xénophobie qui s'étendrait à un sentiment négatif envers les musulmans qui sont, en France, amalgamés avec les Arabes Maghrébins ou ceux perçus comme tels.

Le terme et ses équivalents dans différentes langues est d'un usage controversé dans certains pays comme la France. Tandis que certains mouvements et institutions l'utilisent dans le monde occidental, d'autres le récusent et considèrent son usage comme problématique.

Comme l'a rappelé à juste titre l'utilisateur Ségolène un peu plus haut , une introduction n'est pas le lieu pour débattre sur le fond de l'article ( Pour ou Contre l'usage du terme ), cet article comporte pour cela le paragraphe "Débats sur l'usage du terme" ...

85.195.123.29 10 janvier 2006 à 20:04 (CET)

Je ne comprend pas l'insistence à preciser "ou phobie de l'islam," comme vient de le faire La glaneuse ici ; ça me parait biaisé dans le mesure où ce point précis est discuté dans le corp de l'article. Je ne reverterai pas toutefois pas et invite les autres contributeurs à s'abstenir aussi, car il faut avancer. Moez m'écrire 10 janvier 2006 à 21:47 (CET)

est-ce que vous voyez la nuance qu'il y a entre phobie de l'islam et phobie des musulmans ? et également + que la nuance, la différence qu'il peut y avoir entre phobie de l'islam et phobie de l'islamisme ? parce que ce sont ces petites différences et autres nuances qui font que l'on peut s'accorder ou pas, et considérer que l'article est correct ou pas. --La glaneuse 10 janvier 2006 à 22:09 (CET)
La Glaneuse, ce que vous faites n'a pas plus de sens que si vous écriviez l'article "antisémitisme" :
"L'antisémitisme, ou le rejet des Sémites, est ..."
alors que toute personne normalement constituée sait que l'antisémitisme ne concerne que les Juifs et non tous les peuples de langue sémitique.
Allez-vous aussi écrire l'article "hémophilie" :
"L'hémophilie, ou l'amour du sang, est... "
Ce que vous appelez le "sens littéral" n'est pas une signification d'un mot. Une montagne n'est pas un immeuble, pourtant elle ne peut pas être déplacée (im-meuble). Une paire de jumelle n'est pas une télévision, bien que permettant de voir au loin. Donc donner comme premier sens la construction étymologique est absurde, et faux.
Petite précision à part ça sur le Petit Robert : j'avais paraphrasé sans copié-collé leur définition, pour ne pas violer les droits, mais après tout il s'agit bien selon les critères de Wikipédia une source primaire fiable. On peut répondre à la question : peut-on trouver une source qui donne explicitement ce sens-là au mot ? La réponse est oui : ce dictionnaire.
Enfin, pour JmFayard : la phrase avec Tariq Ramadan, le MRAP, Alain Gresh, Vincent Geisser, l'UOIF, laisse bien entendre que tout ce beau monde est de mèche pour lancer des poursuites en justice. La précision faussement ingénue : "dénoncer comme racistes et donc de pouvoir poursuivre en justice" est typiquement un artifice qui n'apporte aucune info pertinente et biaise le sens. En effet, si le lecteur de Wikipédia veut savoir quelle sont les conséquences du racisme, il est assez grand pour cliquer sur ce terme, alors que lui rappeler une seule, parmi d'autres, des possibles conséquences du racisme est un ajout totalement non neutre. C'est drôle que vous évoquiez la rhétorique de l'homme de paille, car c'est précisément ce que cette phrase fait : elle prétend discréditer une position en ne dénigrant (et ne pointant) qu'un seul de ses aspects.--Markov (discut.) 11 janvier 2006 à 02:18 (CET)

je pense connaître le français. De + j'ai donné des références, comme markov en demandait, sur les alliances extrême-gauche et islamisme. Où l'on voit qu'une partie de la gauche anglaise a élaboré cette stratégie depuis 1994. (une raison encore, pour ne pas souhaiter s'aligner sur les Anglais, la France ayant une situation différente)--La glaneuse 11 janvier 2006 à 15:36 (CET)

Je considère que votre réponse "je pense connaitre le français" signifie que vous n'avez pas de réponse. Je retire donc votre modification sur la construction étymologique. --Markov (discut.) 12 janvier 2006 à 01:36 (CET)

je pense que vous ne connaissez pas le français, ni pour la formule d'intro (pourquoi tout dire dans la définition : islam + musulmans + rejet + discrimination + hostilité + + + pour ensuite expliquer et répéter deux fois la même chose ? c'est extrêmement mal rédigé ainsi) ni pour ce que vous "considérez" dans ma réponse que vous avez comprise à contre-sens comme d'habitude. je constate que vous passez votre temps à comprendre de travers et à forcer les autres à vous expliquer des dizaines de fois ce qui est clair en français -pour quelqu'un qui connaît la langue.--La glaneuse 12 janvier 2006 à 18:31 (CET)

J'ai restauré la version de Moez ( 12 janvier 2006 à 15:32 Moez ), car l'introduction a été carrément modifié de façon pas très encyclopédique par l'utilisateur La glaneuse, qui se permet de reverter systématiquement le boulot des autres participants sous prétexte que nous sommes tous des imbéciles et nous ne comprennons rien à langue française. Le foutage de gueulle, ça va 5 minutes Falcon 2000DX 12 janvier 2006 à 20:47 (CET)

[modifier] Bon une fois pour toute, on vote sur l'introduction

Notre ami Falcon TRUC essaye de faire croire qu'il y a eu consensus sur la version qui lui plait, alors que le consensus portait uniquement sur le fait de ne pas mentionner le mot phobie. Ca commence à bien faire ! Je lance le vote, résultat dans une semaine. Jmfayard 12 janvier 2006 à 20:51 (CET)

Il faudrait plus de personnes qui votent.Moez m'écrire 13 janvier 2006 à 16:00 (CET)


malentendu de ma part, peut ne pas intéresser tout le monde

Puisqu'on m'interdit de participer sous IP, alors que Wikipedia autorise les IP à participer à l'encyclopedie, je viens de créer ce compte pour faire taire les fausses excuses, voilà maintenant sous un compte loggué je suis autant anonyme que vous, alias Jmfayard et alias La_glaneuse Falcon 2000DX 12 janvier 2006 à 21:08 (CET)

Oui je suis Jmfayard alias La glaneuse, bien vu l'artiste. Je pousse le vice jusqu'à poser des questions et y répondre moi-même, voire Discussion_Utilisateur:La_glaneuse#Technique_.28presque.29_secrete, je fais d'un côté semblant d'être nul en informatique et rédige les articles Linux et OpenDocument. Bien vu l'expert ! Vous m'expliquez pourquoi votre IP était celle du site anonymouse.org, qui permet de cacher son identité comme ceci : anonymouse.org/cgi-bin/anon-www.cgi/http://fr.wikipedia.org/wiki/Islamophobie ? Sur un sujet polémique et quand il y a un vote, c'est plus que louche. Jmfayard 12 janvier 2006 à 21:33 (CET)
Premiérement, je n'ai pas dit que Jmfayard = La_glaneuse , j'ai juste affirmé que maintenant je suis loggué, je suis autant anonyme que vous deux ! . Secondo, pour le service, rien ne m'oblige d'éditer avec une IP de mon travail ou celui de mon FAI car il m'arrive de passer sur Wiki pendant les heures de pauses. Sinon la CNIL ça vous dit quelque chose ? le respect de la vie privée sur un réseau informatisé ? surtout qu'il ya pas mal de malveillants qui risquent d'ennuyer mon employeur ( Etat ), pour un OUI OU pour un non. Tierco, vérifier bien les historiques, mon compte a été créée avant votre vote, de plus, j'avais déjà annoncé plus haut que j'allais créer un compte. Enfin, je n'ai pas de compte à vous rendre . A bon entendeur Falcon 2000DX 12 janvier 2006 à 21:55 (CET)
Autant pour moi, j'ai lu trop vite, désolé. Jmfayard 12 janvier 2006 à 22:04 (CET)
Co-mment tu viens de te gril-lerrr ! (just joking) (->Jn)

[modifier] Intro 1

L'islamophobie est un néologisme qui désigne la peur de l'islam. Le terme peut être également employé pour décrire :

  • L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes
  • Une attitude xénophobe à l'encontre des musulmans en France et, par amalgame, des résidents d'origine maghrébine ou ceux perçus comme tels.

Le terme et ses équivalents dans différentes langues est d'un usage controversé dans certains pays comme la France.

Votes

  1. + Pour, bien notamment pour le mot amalgame Jmfayard 12 janvier 2006 à 20:51 (CET) = pour --La glaneuse 12 janvier 2006 à 22:48 (CET)
  2. - Contre, définition très peu encyclopédique par rapport à celles du dessous, seulement "la peur" de l'islam ? Falcon 2000DX 12 janvier 2006 à 21:17 (CET)
  3. + Pour je voudrai voter pour car définition claire et correctement écrite en français, mais je ne connais pas la manip ' désolée, je ne suis pas informaticienne, et même nulle en informatique ; ma spécialité c'est la langue --La glaneuse 12 janvier 2006 à 22:48 (CET) Je me suis permis mettre en forme le vote de la glaneuse. Moez .
  4. - Contre. Le terme de peur sous entend que la construction du terme islamophobie s'est faite par analogie avec claustrophobie, par exemple, alors qu'elle a été faite par analogie avec homophobie, par exemple. La notion de peur n'est certainement pas la seule evoquée par ce terme, comme cette définition pourrait le laisser croire. Moez m'écrire 12 janvier 2006 à 23:20 (CET)= ? ? ? vousnous expliquez que phobie d'islamophobie n'a rien à voir avec phobie de claustrophobie, mais avec phobie d'homophobie ? ça se clarifie, en effet.
    N.B. le petit Robert que vous affectionnez tant dit : "islamophobie : de islam et phobie" mais ça il ne faut pas le dire, selon vous, car ça n'est pas "encyclopédique" et "pas neutre" ai-je lu ! de + en + clair, en effet, et certainement il ne faut pas parler de phobie pour un mot construit en incluant cette forme nominale. Parlons donc d'autre chose, comme vous le faites avec des d"finitions tartines de 3 lignes, ça sera + clair à n'en pas douter.
  5. - Contre "Peur de l'islam" ne correspond pas à une définition globale et neutre du terme (NB: je vote ici pour que les votes soient plus lisibles). --Ségolène 14 janvier 2006 à 00:10 (CET)
  6. - Contre puisque c'est faux. L'islamophobie ne désigne pas "la peur de l'islam".--Markov (discut.) 13 janvier 2006 à 01:15 (CET): non c'est juste la définition littérale; mais plutôt que le littéral, vous préférez broder et inventer. En toute rigueur, bien sûr.
    une défintion censée faire autorité en matière d'islamophobie, celle de V. Geisser (dans son livre la nouvelle islamophobie". Geisser définit ainsi l'islamophobie : " phobie de l’islam en tant que religion et civilisation et par delà un rejet de ceux qui le pratiquent ou s’en revendiquent. Cette peur de l’islam.."
  7. - Contre Roby ✍ 24 février 2006 à 03:57 (CET)
c'est pourtant simple : le mot c'est islamophobie, et non musulmanophobie , donc phobie de l'islam et non "phobie des musulmans" ; quant au mot phobie il est défini : peur pathologique (voir les dictionnaires). Alors, où est le problème ?
peut-on distinguer entre clarification (d'un mot) et enculage de mouches svp ?
et pourquoi selon vous parler simplement de peur de l'islam, ça ne convient pas, à propos d'un mot qui veut dire peur de l'islam (avec cette accentuation supplémentaire de peur très forte, peur panique, peur pathologique)? Qu'est-ce qui vous dérange dans la simple définition du mot qui signifie une grande peur portant sur l'islam ou plutôt inspirée par l'islam ? Que voulez-vous écarter en transformant sa signification pure et simple ? Pourquoi voulez-vous traduire absolument peur de l'islam en discrimination envers les musulmans -alors que c'est le rôle de l'article d'expliquer cette traduction et transformationdu sens, l'article a l'espace pour développer ce passage d'un sens à l'autre ? Très étrange.
  1. - Contre Roby ✍ 24 février 2006 à 03:56 (CET)

[modifier] Intro 2

L'islamophobie est un néologisme qui désigne le plus souvent l'hostilité ou la discrimination envers les musulmans et l'islam. Le terme peut être également employé pour décrire :

  • L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes
  • Une attitude xénophobe à l'encontre des musulmans en France et, par amalgame, des résidents d'origine maghrébine ou ceux perçus comme tels.

Votes :

  • - Contre Confus et super mal rédigé. La discrimination envers l'islam ? Quelle est cette invention ? Nombreux doublons. Le sens premier me semble être "peur de l'islam". Jmfayard 12 janvier 2006 à 20:51 (CET)
  • - Contre ; on doit donner le sens avant de dire à quoi sert ce mot, ou à quoi on veut le faire servir ; élémentaire ; puis dire ce qu'il désigne (et non ce qu'il décrit) ; de + redondances ; si on garde la 1° phrase dite de "définition" il faut suppriumer lesdeuxlignes avec * --La glaneuse 12 janvier 2006 à 22:50 (CET) pareil, mise en forme du vote de La glaneuse. Moez.
  • + Pour Définition bien meilleure que la 1ere. Falcon 2000DX 12 janvier 2006 à 22:00 (CET)
  • + Pour Le sens le plus courant est bien celui-ci : rejet de l'islam et des musulmans. Voir tous les cas où les termes est utilisé dans la presse (agression envres des musulmans, etc.). C'est d'ailleurs également le sens du mot anglais islamophobia (voir l'article Wikipédia anglais), puisque tout le monde s'accorde pour dire que islamophobia et islamophobie sont équivalents.... --Markov (discut.) 13 janvier 2006 à 01:19 (CET) : ça n'est pas le sens, c'est l'utilisation. Vous pouvez faire la différence ? On frôile l'absurde.--82.67.202.164 13 janvier 2006 à 11:09 (CET)
Le sens pour un néologisme, c'est la signification que lui attribue la personne qui l'utilise. Personne n'est propriétaire d'un sens d'un mot, surtout pour les néologismes. --Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 17:25 (CET)
on voit bien d'ailleurs que toutes ces définitions "développées" , celles-ci et les suivantes,de + en + développées, empiètent sur la suite de l'article (et de ce qui est en discussion, et est non établi) car ce ne sont pas des définitions, et ne sont donc pas du tout neutres, et pas du tout "encyclopédiques" comme y dit, l'autre
  • Neutre Neutre Francocentré, et le "discrimination" me semble en trop. --Ségolène 14 janvier 2006 à 01:40 (CET)
  • - Contre Roby ✍ 24 février 2006 à 04:02 (CET)

[modifier] Intro 3

L'islamophobie est un néologisme supposant le rejet de l'islam, et par extension, toutes sortes de rejets afférents aux domaines concernant l'islam (culture et individus). Le terme est généralement employé pour décrire :

  • L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes
  • Un phénomène de xénophobie qui, d'un sentiment négatif envers l'islam s'étendrait à un sentiement négatif envers les musulmans.

Votes :

  • Neutre Neutre ca doublonne Jmfayard 12 janvier 2006 à 20:51 (CET)
  • - Contre : de pire en pire : au lieu d'une défintion maintenant on a un présupposé  ; et toujours ce "décrire" malencontreux --La glaneuse 12 janvier 2006 à 22:52 (CET)
  • + Pour Falcon 2000DX 12 janvier 2006 à 20:55 (CET)
  • - Contre l'idée est bonne mais c'est pas assez clair : on ne sait pas si les deux paragraphes suivants sont des sens alternatifs ou une précision, du coup impression de doublon.--Markov (discut.) 13 janvier 2006 à 01:21 (CET)
  • Plutôt + Pour, même si j'aurais préféré "désignant" à la place de "supposant". Mais ça me parraît bon. --Ségolène 14 janvier 2006 à 00:40 (CET)
  • - Contre Roby ✍ 24 février 2006 à 04:00 (CET)

[modifier] Intro 4

L'islamophobie est un néologisme qui désigne le plus souvent l'hostilité ou la discrimination envers les musulmans et l'islam. Le terme peut être également employé pour décrire :

  • L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes
  • Une attitude xénophobe, dans les pays occidentaux, à l'encontre des musulmans et, par amalgame, des résidents d'origine arabe ou maghrébine.

Votes :

  • + Pour je dé-franco-centre. Justification de cette proposition : le terme est souvent employé dans la presse pour décrire des agressions envers de musulmans, notamment celles aux Etats-Unis. Ce sens-là est visiblement plus fréquent que le sens qui ne concerne que le rejet de l'islam, mais il faut citer les deux car les deux sens existent et apparaissent dans la littérature. Pour le troisième sens rencontré, sa présence est justifiée dès lors qu'une source l'expose comme tel, en l'occurrence un des dictionnaire de référence de la langue française, le Robert.--Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 00:40 (CET)
  • Neutre Neutre Le terme "discrimination" me semble en trop (comme pour la proposition 2) --Ségolène 14 janvier 2006 à 01:39 (CET) après réflexion, tu as probablement raison, je retire "discrimination" un peu superflu.--Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 01:51 (CET)
Si tu veux bien ajouter à la dernière phrase "d'origine arabe ou maghrébine" (car hors de France c'est plutôt les arabes), comme dans la version ci-dessous, je retirerais ma version et je vote pour la tienne (à part ça l'idée de fond est à peu près la même). --Ségolène 14 janvier 2006 à 01:58 (CET)
Effectivement plus précis. Je modifie en conséquence. Les critiques des autres intervenants sont les bienvenues.--Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 02:34 (CET)
Le premier point n'est il pas redondant avec la premiere phrase ? Je pense que ceci élimine cette redondance, bien qu'il faille contourner la difficultée posée pour rephraser "certaines formes de l'islam" lors de la fusion: L'islamophobie est un néologisme qui désigne le plus souvent l'hostilité envers les musulmans et l'islam. Le terme est également employé pour décrire une attitude xénophobe, dans les pays occidentaux, à l'encontre des musulmans et, par amalgame, des résidents d'origine arabe ou maghrébine. J'aimais bien le " ou perçu comme tel" qui existait dans la version que j'ai proposée car je pensais aux Turcs en Europe (Allemagne) et aux Sikh aux USA (une personne de confession sikh a d'ailleur ete lynchée peu apres le 11 sep 01), mais je n'insisterai pas là dessus si on se dirige vers un consensus excluant cette precision. J'attend de voir vos reponses avant de me prononcer. Moez m'écrire 14 janvier 2006 à 03:15 (CET)
Le premier point n'est pas redondant avec la première phrase dans l'idée qu'il y a certains cas où le mot a été employé dans un sens qui désignait le rejet de l'islam mais pas forcément des musulmans (par exemple la fameuse sortie de Claude Imbert). Pour lever l'ambiguité on peut reformuler "L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes, n'incluant pas nécessairement les musulmans". Mais d'autres idées de reformulations sont bienvenues si d'autres sont genés par la formulation actuelle. Sinon concernant "perçu comme tel", je n'ai pas de préférence pour le mettre ou ne pas le mettre.--Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 17:03 (CET)
  • + Pour R@vən 21 février 2006 à 08:40 (CET)
  • + Pour Définition courte et pertinente Falcon 2000DX 26 février 2006 à 15:55 (CET)
  • - Contre parce que :
  1. Le plus souvent est invérifiable et donc un parti-pris.
  2. Hostilité, martelé deux fois comme pour marquer les esprits, marque le même parti-pris renforcé du mot xénophobe.
  3. Les musulmans et l'islam : cette inversion n'est pas innocente et fait l'impasse sur la controverse. La contestation d'une religion n'implique pas le rejet ou la haine de ses adeptes.
  4. Pays occidentaux est vague et inexact : la Russie, l'Inde, la Chine, et les pays d'Afrique sont concernés. Sans compter les minorités des pays soumis à l'islam.
  5. Résidents d'origine arabe ou maghrébine : ça, c'est une accusation de racisme. Il faut alors avoir le courage de mettre le mot et ne pas minauder avec la xénophobie. Mais c'est totalement franco-centré et pas à sa place dans l'intro. C'est aussi suggérer que tous les Arabes et les Maghrébins sont musulmans, or ce n'est pas vrai.

En résumé cette version signifie « Les peuples d'Amérique du nord et d'Europe cultivent une haine raciale envers les musulmans, particulièrement Arabes et Maghrébins, qui s'appelle islamophobie. » Dit comme ça, on voit mieux comment une accusation de racisme peut, elle-même, relever du racisme. Roby ✍ 24 février 2006 à 04:03 (CET)

[modifier] Intro 5

L'islamophobie est un néologisme qui désigne le rejet de l'islam, et par extension, le rejet de la communauté musulmane, de la culture islamique ou encore de l'islam politique. Ce terme est principalement employé pour décrire:

  • L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam en tant que religion ou mode de pensée.
  • Un phénomène de xénophobie envers les musulmans et par amalgame envers les arabes ou les maghrébins.

Votes :

  • Neutre Neutre En écrivant "principalement employé pour décrire" plutôt que "également employé pour décrire", on perd l'idée que le terme a parfois des significations différentes selon l'auteur. Par exemple, le sens que lui donne Kofi Annan n'est pas le même sens que celui donné par Claude Imbert.--Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 01:54 (CET)
  • Neutre Neutre pas de différence de fond importante avec l'intro 4, je me reporte donc sur la 4 --Ségolène 14 janvier 2006 à 02:59 (CET)
  • - Contre Roby ✍ 24 février 2006 à 04:05 (CET)
  • + Pour Falcon 2000DX 26 février 2006 à 15:56 (CET)

[modifier] Autre intro

Proposition de l'utilisateur Moez :

L'islamophobie est un néologisme en cours de lexicalisation (facultatif) qui rend compte d'une attitude d'aversion, teintée ou non de peur, envers l'islam et ses manifestations culturelles, politiques, idéologiques... Le terme peut être également employé pour décrire une attitude xénophobe ou raciste à l'encontre des musulmans en France et, par amalgame, des résidents d'origine maghrébine ou ceux perçus comme tels.


Moez m'écrire 12 janvier 2006 à 22:05 (CET)

Votes

  • Moez m'écrire 12 janvier 2006 à 22:05 (CET)
  • - Contre : pourquoi "rend compte" ; il faut d'abord dire quel est son sens et ensuite les interprétations et autres compréhensions --La glaneuse 12 janvier 2006 à 22:55 (CET)
  • , définition très équilibrée, neutre, et pertinente, bref, très encyclopédique. Falcon 2000DX 12 janvier 2006 à 22:14 (CET)
  • - Contre idem que la glaneuse, la définition reste dans le flou. Jmfayard 12 janvier 2006 à 23:01 (CET)
  • Plutôt + Pour mais améliorable Roby ✍ 24 février 2006 à 04:07 (CET)

P.S. je m'étonne même qu'il y ait besoin de discuter la question de savoir si on commence par une définition avant de discuter ; tout exposé commence par une définition des termes :; vrai en math comme en toute autre matière --La glaneuse 12 janvier 2006 à 22:55 (CET)

et si on modifie de la sorte : L'islamophobie est un néologisme en cours de lexicalisation (facultatif) qui désigne l'aversion, teintée ou non de peur, envers l'islam et ses manifestations culturelles, politiques, idéologiques...Le terme peut être également employé pour désigner une attitude xénophobe ou raciste à l'encontre des musulmans en France et, par amalgame, des résidents d'origine maghrébine ou ceux perçus comme tels. Moez m'écrire 12 janvier 2006 à 23:06 (CET)
  • plutôt - Contre, car dans les cas rencontrés d'utilisation du terme notamment dans les médias, le sens qui ressort le plus fréquemment évoque en fait le rejet de l'islam et des musulmans (notamment tous les articles qui utilisent ce terme à propos des agressions envers des musulmans). Certains auteurs n'emploient le mot que pour désigner le rejet de l'islam seul, mais amha c'est une minorité, c'est pour cela que je pense préférable de citer ce sens en second. --Markov (discut.) 13 janvier 2006 à 01:25 (CET)
  • - Contre Un peu confus. Trop francocentré, et je ne connais pas trop de gens "perçus comme maghrébins", même pas maghrébins donc, qui aient été victimes d'islamophobie (il faudrait que "l'islamophobe" fasse la confusion musulman/maghrébin et maghrébin/pas maghrébin, ça fait un peu beaucoup). --Ségolène 14 janvier 2006 à 00:24 (CET)

[modifier] Avertissement à La glaneuse

La glaneuse, ça commence à bien faire, vous continuez d'écrire : "Les historiens font remonter cette origine à l'espace de l'islamisme". Or je vous ai demandé un grand nombre de fois d'apporter des références précises sur le nom de ces historiens et leur publication. Vous continuez à faire cette insertion et vous balayez mes demandes de références en les supprimant. Je vous demande une dernière fois de référencer précisément (publication/date) les passages qui vous sont contestés. Si vous continuez à insérer vos "infos" sorties dont ne sait où, je considèrerai cela comme un mépris évident des règles et j'agirai en conséquence : les infos insérés doivent être vérifiables, et "sourçables" si demandé. --Markov (discut.) 13 janvier 2006 à 01:45 (CET)


[modifier] qu'est-ce que c'est que ces menaces personnalisées à mon encontre  ? vous êtes promu arbitre sur wikipedia maintenant ?

il n'y a que moi qui puis vous répondre ? il n'y a personne ici qui peut faire l'effort, 1) de lire l'article où ça figure -en filigranne, je vous l'accorde, on peut développer davantage - mais ça figure ici tout de même en filigranne : il y a des noms cités 2) faire un travail d'archives, et vous même pour commencer, ça pourrait vous arriver de faire un TRAVAIL sur un article au lieu de vous contenter de supprimer celui des autres au nom de votre ignorance et en les pressant dans l'urgence de faire le travail de recherche de citations -que vous allez supprimer ensuite, après qu'on vous les ai fournies !- (déjà le même conflit avec vous sur l'article Finkielkraut, où vous n'avez cessé d'introduire des objections fallacieuses et informations fausses ; vous êtes un habitué de l'obstruction stérile) Donc jeveux bien vous rechercher une liste denoms, en + de ceux qui figurent dans l'article (il faut le lire) mais à deux conditions : vous melaissez du temps ; vous ne les effacerez pas ensuite , car le boulot gratuit pour wikipedia c'est déjà du boulot gratuit, (ailleurs, on se fait payer pour ce genre de boulot, vous savez)mais pour qu'il soit détruit, par Markov, non !

Hum, essayons d'éviter d’envenimer la situation. Je te rappelle que Markov a remis l’article sur pied, ce qui n’était pas rien, donc tu ne peux l’accuser de ne pas travailler à l’article. Tu es la seule, avec Au hasard Balthasar (qui a disparu depuis que tu es revenue), sur cet article, à proclamer avec insistance que les historiens font émerger le terme de l’Iran de Khomeiny. La charge de la citation de source vous incombe donc, à toi et à AHB. Markov vous demande de citer au moins deux historiens qui disent cela. Ca ne me parait pas déraisonnable comme demande dans la mesure où cette information est très importante. Si tu ne peux les citer dans l’immédiat, n’enlèves pas la demande de citation, peut être que AHB reviendra sur cet article et qu’il aura alors les sources. En attendant, souffre le conditionnel je te prie. Je ne considère donc pas la demande de Markov comme une obstruction stérile. Comment réagirais-tu, toi, prof de philo, si un étudiant te remettait une copie ou aucun auteur ne serait cité ? Par ailleurs, je trouve, et c’est une remarque tout a fait personnelle, que tu considères avec un profond mépris les contributions des autres participants, n’hésitant pas à modifier a grand renforts de coupes et de réorganisation énormes sur un article sensible tel que celui-ci. Je me permets de te dire que traiter ainsi ses collaborateurs ne te serait certainement pas permis dans le cadre d’un ouvrage collectif « classique ». Tu uses en outre de ce que je considère être un stratagème : au milieu d’édits réorganisant en profondeur l’article, tu en profites pour sucrer des phrases assez significatives. Les replacer demande beaucoup de boulot si on veut respecter le tien et ne pas tout simplement réverter ton travail. Moez m'écrire 13 janvier 2006 à 15:59 (CET)

ok: deux historiens , ça ne demandera pas trop de temps alors, car ils sont déjà dans l'article : Caroline Fourest (qui est la principale à avoir fait l'enquête et écrit un livre spécifique retraçant cette histoire de l'islamophobie) avec Fiammetta Venner (ça fait deux) + les historiens de Jussieu, qui ont formé un groupe de travail franco-arabo-(au sens de arabes du M-Orient)-maghrébin et ont un site "histoires en réseaux" ,Hermès, sur le quel ils publient, confirmant le travail de Fourest (entre parenthèses) qui n'a pas reçu de démenti ni de reproche d'inexactitude à cejour, de la part d'AUCUN historien, qu'il soit français, ou arabe de langue française, ce qui fait du monde. Or le travail de Fourest, comme vous le savez, a fait pas mal de bruit. Si donc les historiens avaient trouvé son travail erronné, ils ne se seraient pas privés de le lui faire remarquer. C'estle contraire qui s'est produit puisque legroupe d'hstoriens de Jussieu (avec, une fois encore collaboration avec nombre d'historiens du Maghreb et du M-orient) confirme ce travail d'histoire et l'enrichit en le complétant. Les références dans l'article ici-même viennent de ces sources. Et (ô hasard malheureux !) personne jusqu'à aujourd'hui ne les a invalidées, car tout le monde a compris (sauf une personne ici)que l'accusation de blasphème (dans l'espace musulman, càd. les pays musulmans ou les groupes de musulmans en Europe et ailleurs)est traduit par les musulmans, par le terme d'islamophobie quand on passe de l'arabe et du persan à l'anglais et au français. Mais l'islamophobie (ou islamophobia en anglais) a été, en Occident l'accusation de blasphème envers les musulmans, puis est devenue accusation de racisme envers les autres. Tout ceci figurait dans l'article (il y a plusieurs mois) rédigé par moi, mais (ô hasard malheureux !)a été retiré, ce qui, apparemment, ne facilite pas la compréhension. Voilà pour les deux références. Je croyais que vous en vouliez d'autres en +, ce qui demande juste un peu de temps, pas impossible, mais un peu de temps tout de même. Quant au boulot pour remettre en place les phrases supprimées,j'en sais quelque chose ! Tout ce boulot que j'ai eu pour rétablir mon boulot flingué par Markov. Si on travaillait dans une équipe pour un boulot collectif, il n'y aurait certainement pas quelq'un qui s'érigerait en chef pour censurer les écrits de l'autre, ni n'introduirait en plein milieu d'un texte électronique des manips quifont tout effacer si on essaye d'intervenir en plein milieu : on discute d'abord --La glaneuse 13 janvier 2006 à 16:38 (CET)

A ma connaissance, Caroline Fourest ni pas historienne, et Fiammetta Venner non plus. De plus, le texte du site Hermes est un texte d'une thésarde en sociologie qui reprend les analyses de Caroline Fourest. Pas l'ombre donc de deux noms d'historiens encore à l'horizon. La Glaneuse, ce n'est pas à nous de passer un temps infini pour faire votre boulot : apporter des références aux infos que vous insérez, vous et Au Hasard Balthasar, dans l'article, surtout quand ces références sont introuvables car les infos que vous insérez sont assez souvent fausses. Je ne me suis pas promu arbitre sur Wikipédia, par contre il s'agit effectivement d'un avertissement : si vous continuez à ne pas tenir compte aussi ouvertement des règles de Wikipédia qui vous ont été rappelées par un tas d'autres personnes que moi, je signalerai votre comportement comme problématique à un administrateur.--Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 00:17 (CET)

[modifier] Tierce vision

L'islamophobie n'a, pour moi, rien à voir avec les musulmans. C'est juste une notion qui rejette la religion islamique. Elle est bien entendue reprise par des extrêmistes de part et d'autre pour exarceber les tensions déjà bien présentes mais à l'origine, elle ne visait pas les musulmans. Elle n'a, de plus, rien à voir avec le racisme ou la xénophobie. C'est l'idée du rejet d'un concept plus que d'individus. On peut bien entendu parler des dérives liées à cette notion mais on s'éloigne alors de la définition originelle.

En espérant que ca puisse faire avancer le débat (ne me dites pas à l'unisson que non, ca pourrait me décourager ;-))

Je me demande si je n'aurais pas supprimé la réponse de La Glaneuse ... Si c'est ca, je suis profondément, mais alors profondément désolé !!! Et je suis encore plus désolé de ne pas pouvoir corriger ma vilaine manip' ... --Pioub 13 janvier 2006 à 16:54 (CET)

Voilà, c'est réparé. :o) Hégésippe | ±Θ± 13 janvier 2006 à 17:02 (CET)
Pffffiiiouuuu, j'ai eu chaud !! Merci Hégésippe !!--Pioub 13 janvier 2006 à 17:07 (CET)

[modifier] Introduction lapidaire

Islamophobie est un néologisme à la définition problématique et contreversée
le rapport de la commission des droits de l'homme y consacre un chapitre sans parvenir à conclure.

Pour certains il signifie peur irraisonnée et rejet de l’Islam ;
Pour d'autres, l'islamophobie est un racisme à l'égard des  musulmans, 
qui sont en France amalgamés avec les résidents d'origine maghrébine.

Voilà, intro minimale voire lapidaire, si le CnCdh n'arrive pas à conclure sur une définition, on va pas arriver sur Wikipédia à mettre d'accord des militant comme Markov et des personnes plus neutres comme nous

Ca vous va :(non, moi ça ne me va pas ; une erreur, il me semble : la CNCDH , c'est sur l'intérêt de son emploi, qu'elle ne s'accorde pas, mais non pas sur son sens ; car le sens, phobie de l'islam, on peut tout de même le donner facilement et le comprendre, si on a la sagesse de s'en tenir au sens littéral qui évite toute dispute, et tout le monde le donne et le comprend de V.Geisser à la CNCDH ; c'est sa traduction / ou transposition, et son usage qui, ensuite, font problème ; deuxio on ne peut donner une définition sur le mode pour certains... pour certains... , ça c'est l'usage, déjà, sur lequel il y a divergence : à mettre dans l'article, mais c'est pas la définition ; merde claustrophobie -par ex. et contrairement à ce que dit Ségolène + haut (!!!!)- ça veut dire phobie des espaces clos, homophobie, phobie des homosexuels, et ça ne se discute pas ; là c'est pareil)

  • + Pour Jmfayard 13 janvier 2006 à 17:38 (CET)
  • + Pour Moez m'écrire 13 janvier 2006 à 19:35 (CET).
  • plutôt - Contre La définition est controversée tout court, pas nécessairement problématique (même si je le pense, mais ça n'est que mon pdv). De plus, la commission des droits de l'homme n'exprime elle aussi qu'un avis ; mettre en avant ce point de vue pose un problème de franco-centrage et de neutralité.--Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 02:07 (CET)
  • - Contre Si c'était considéré comme une vraie proposition, je vote contre aussi. Encore une fois, on peut être hostile à l'islam sans en avoir une "peur irraisonnée"! C'est aussi francocentré sur la fin. Et pour répondre sur l'homophobie, non, ce n'est pas la "peur des homosexuels", mais l'hostilité envers les homosexuels. --Ségolène 14 janvier 2006 à 02:16 (CET)
  • Plutôt + Pour mais améliorable. Roby ✍ 24 février 2006 à 04:15 (CET)
  • - Contre Définition très peu encyclopédique, la défintion actuelle sur l'article est bien meilleureFalcon 2000DX 26 février 2006 à 15:48 (CET)
  • je trouve que lapidaire c'est ce qu'il y a de mieux, en effet, pour ne pas introduire le débat dans la défintion. Donc vraiment lapidaire. Donc ou définition littérale (le + sage, la seule qui n'expose pas à controverses) ou pas de définition du tout, et puis suivie des lignes existantes inchangées sur les quelles tout le monde était d'accord

ce qui donne

  • soit : L'islamophobie est un néologisme signifiant littéralement phobie de l'islam employé soit pour décrire : [...... voir + bas]
  • soit : L'islamophobie est un néologisme employé soit pour décrire :

- L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes

- Une attitude xénophobe à l'encontre des musulmans en France et, par amalgame, des résidents d'origine maghrébine ou ceux perçus comme tels.

Le terme et ses équivalents dans différentes langues est d'un usage controversé dans certains pays comme la France. Tandis que certains mouvements et institutions l'utilisent dans le monde occidental, d'autres le récusent et considèrent son usage comme problématique

si quel qu'un veut mettre ça au vote, j'en suis incapable et fatiguée. en tout cas


  • 1) cet article est un gouffre de temps comme disait Jmfayard ; tuant ; et tellement lourd que pénible
  • 2) je relis la page de discussion et vois que ce qu'on dit ne sert à rien (quand on en est à refuser la définition littérale parce qu'elle serait jugée non-neutre, on a touché le fond ! et pour la raison que islamophobie ne voudrait pas dire phobie de l'islam , mais phobie par l'islam ou je ne sais pas quoi encore, -voir Ségolène , qui me dit que c'est ma définition personnelle ! ! ! ! alors qu'il suffit de lire simplement le § étymologie de l'article, là je n'en peux plus et je vous laisse tourner en rond )
  • 3) la def du Petit Robert que Markov voulait introduire a été par lui caviardée : elle commence par signaler l'étymologie , la construction du mot : islam et phobie , soit phobie de l'islam,ce que tout le monde comprend aussitôt l'étymologie indiquée, et avant de parler de l'extension (évidemment !)--La glaneuse 13 janvier 2006 à 20:43 (CET)

Euh, il y a un problème de base dans toutes ces définitions, c'est celle de l'Islam lui-même : dans certains cas c'est une population et une culture (Islam avec majuscule), dans d'autres c'est une religion (islam avec minuscule). Donc rejet de l'Islam et rejet des musulmans peuvent très bien être une seule chose. (->Jn) 13 janvier 2006 à 20:19 (CET) : cher Jn ceci avait donné lieu à une discussion, et figurait dans l'intro (la différence entre les différents sens du mot, comme les musulmans le demandent ) rédigé par moi, mais... a été supprimé ;

Désolé (mais pourquoi n'en tintes-vous compte si vous ne l'ignoriez pas ?), je ne suis le débat que de manière intermitente et la question de l'intro ne m'intéresse pas du tout - mon problèmé étant plutôt le fait que certains considèrent que ce mot, pourtant souvent employé, ne concerne qu'un petit groupe particulier, groupe que je considère comme un amalgame douteux. Enfin apparemment ça n'est plus le sujet de conversation à la mode. (->Jn)

voilà pour le gouffre de temps que constitue un article où tout ce que fait l'un (moi) est défait par l'autre (Markov). Tout ceci remonte à des mois de là. --La glaneuse 13 janvier 2006 à 20:43 (CET)

Vos mises en accusation de Markov et la manière que vous avez de penser que vos éditions sont plus significatives, plus pertinentes, voire meilleures que celles des autres sont les raisons du blocage effectif de cet article et ne trompent que vous. Il fallait que cela soit dit. Moez m'écrire 13 janvier 2006 à 21:38 (CET)


L'utilisateur La glaneuse n'arrête pas de se plaindre, Markov par ci, Markov par là, bref, c'est assez lourd et pénible, c'est limite la cour maternelle. Alors que personne n'est dûpe pour remarquer que c'est pratiquement le seul utilisateur à faire de lourdes modifications ( Cf historique ), et de façon assez discutable ( pas de sources, infos invérifiables, manque de neutralité ).

La glaneuse fait tout un cirque pour une définition légèrement pompée du Petit Robert sous prétexte que ce dico ne fait pas autorité, mais, par contre, le syndicat d'enseignants Unsa-Education fait autorité sur la question. Encore, faut il que ce syndicat ait tenu ces propos, car encore une fois, La glaneuse ne précise pas la source exacte. Voilà, La glaneuse fait un petit effort, et comme tu sais, on a une vraie vie à côté de Wikipédia, on va pas passer 107 ans sur cet article à cause de tes modifs non encyclopédiques. Falcon 2000DX 13 janvier 2006 à 23:41 (CET)

http://ecolesdifferentes.free.fr/casuistique.htm ; merci pour la subtilité de vos remarques, "encyclopédiques" sanns doute --La glaneuse 14 janvier 2006 à 00:19 (CET)
Bon, je fais exception à la règle de ne pas évoquer mon opinion sur le sujet. Personnellement, je n'emploie jamais le terme "islamophobie". Je trouve que le choix de ce terme est problématique car le sens dans lequel on le trouve est souvent "rejet de l'islam et des musulmans", sauf que certains estiment au contraire que le terme ne désigne que l'islam, à cause d'une construction étymologique qui peut être trompeuse selon moi (et qui le restera tant que ce mot ne sera pas davantage lexicalisé). Ce n'est pas le seul cas d'étymologie trompeuse, évidemment. Des mots comme "antisémitisme" engendrent parfois des malentendus, même si ceux-ci sont marginaux. Par contre, il faut bien reconnaître que le terme n'est pas la propriété des islamistes, ne l'a d'ailleurs probablement jamais été, et que même Kofi Annan l'utilise dans un sens qui concerne le rejet des musulmans. L'article est conflictuel, nous devons donc pouvoir référencer avec la plus grande précision les propos qui ne font pas l'unanimité. S'il il y a une quelconque exigence "militante" de ma part sur ce sujet, elle est là. J'ai passé un temps énorme à re-travailler il y a quelques semaines cet article qui était considéré comme imbitable et non neutre, et qui trainait en liste des articles non neutres depuis très longtemps, n'aurai-je pas dû ? On ne va pas continuer à attendre éternellement que La Glaneuse daigne ne plus prendre l'article pour une tribune politique et daigne nous apporter des références extrêmement précises, avant de ré-insérer ses "infos". Le nimporte-quoi a des limites.--Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 00:15 (CET)
j'ai apporté toutes les références ; vous aucune ; j'ai référencé toutes les infos apportées ; si vous êtes capable de montrer une erreur, faites-le ; c'est tout ; mais les polémiques n'ont aucun intérêt --La glaneuse 14 janvier 2006 à 00:23 (CET)
Commençons par le commencement, j'attends vos deux historiens, voir ma réponse plus haut.--Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 00:41 (CET)
c'est vous qui décidez si les travaux d'historiens sont des travaux d'historiens ? Vous êtes vous-même historien ? Vous avez des travaux d'historiens contraires à citer ? Les travaux de Fourest, Venner, et des historiens de Jussieu sur le site Hermès, voilà pour les travaux d'historiens  : 2 + un groupe de chercheurs. voir aussi ma réponse + haut. De + s'il y a des erreurs, c'est à vous de les démontrer, car je prétends que toutes les infos introduites par moi sont exactes et parfaitement référencées : il vous suffit de vérifier, mais vérifiez d'abord, au lieu d'effacer, si vous voulez bien vous donner la peine --La glaneuse 14 janvier 2006 à 03:14 (CET)
Ce n'est pas aux autres à passer des heures à chercher des références (qui n'existent souvent pas) à tous les commentaires que vous ajoutez dans l'article. Caroline Fourest, Fiammetta Venner sont politologues et journalistes militantes, le texte du site Hermes est un texte d'une thésarde en sociologie et qui ne fait principalement que reprendre les analyses de Caroline Fourest. Aucune d'entre elles n'est historienne. Donc vous vous foutez de la gueule du monde en insérant "les historiens ont dit que le mot venait de l'Iran", en étant incapable de donner le nom d'un de ces fameux historiens. Insérer des infos que l'on sait pertinemment fausses, cela s'appelle du vandalisme. Si vous trouverez un historien, on le citera, je n'ai aucune vélléité de retirer des faits référencés. Par contre, si vous continuez cette insertion sans donner une référence claire, je demanderai l'intervention d'un administrateur à votre égard, le traitement pouvant alors aller jusqu'à votre blocage.--Markov (discut.) 14 janvier 2006 à 16:46 (CET)
chapitre 16 tonnes : vous êtes la personne la + bardée de mauvaise foi épaisse qui existe sur Wikipedia avec une insistance lourde en prime : 1° prix. Sur les articles que j'ai faits j'ai toujours introduit toutes les références ,e t je vous ai toujours rencontré pour les supprimer (encore dernièrement) puis pour les réclamer et accuser. Le roi des casse-pieds : 1° prix. . Ensuite sachez môsieur qui faites bien le malin du haut de vos idées étroites, que, quel que soit le diplôme de la personne , si elle travaille avec des critères scientifiques (chose que vous ignorez à l'évidence) il ne lui est interdit par personne de faire un travail d'historien : ce qu'ont fait Fourest et alii pour Ramadan, Frères musulmans, l'UOIF : écrire l'histoire, c'est faire un travail d'historien, c'est pas obligation de ramener son Aussweis . Vous êtes mlourd . Et vous êtes, plus grave, un spécialiste de l'obstruction, c'est tout. --La glaneuse 14 janvier 2006 à 17:45 (CET)
Vu. --Markov (discut.) 15 janvier 2006 à 00:08 (CET)

[modifier] racine ou suffixe

Je pense que sur le plan strictement linguistique, on ne peut qualifier -phobie de racine. Il s'agit plutôt d'un suffixe, formé sur une racine grecque. J'ai apporté cette correction, qui ne change rien au fond de l'article, et je ne vois pas l'intérêt de réverter cette correction, surtout sans aucune justification. R@vən 14 janvier 2006 à 10:55 (CET)

Celui qui a fait le "revert" est un petit rigolo. Qui ne va pas tarder à se retrouver bloqué d'ailleurs. (->Jn) 14 janvier 2006 à 12:11 (CET)

[modifier] corrections

  • ai rétabli quelques informations factuelles, sans les quelles on ne comprend pas
  • ai remis dans l'ordre logique et chronologique les informations sans les quelles on ne comprend rien
  • ai réécrit des pohrases dénuées de sens et incompréhensibles
  • ai supprimé l'info sur les Etas-Unis dans le § France --La glaneuse 14 janvier 2006 à 16:34 (CET)


[modifier] Je viens de demander le blocage a Sebjarod

S'il accepte, ce dont je suis presque sur car l'article T Ramadan l'est a present et que les deux sont forts similaires quant a la guerre d'edition qui y sevit. Moez m'écrire 14 janvier 2006 à 18:01 (CET)

Article bloqué. Dake* 14 janvier 2006 à 19:10 (CET)

[modifier] Proposition pour avancer

Maintenant que l'article est bloqué, je propose que l'on crée une page de travail et que l'on s'évertue, dans un premier temps, à rédiger un plan détaillé sur lequel nous devrons tomber d'accord. Nous étofferons ensuite, de façon consensuelle et source les parties une a une. Nous tacherons de faire une place équilibrée aux différentes positions sur le terme/usage du terme et whatnot. Moez m'écrire 14 janvier 2006 à 19:21 (CET)

[modifier] test

est-ce que je vois la modif' dans ma liste de suivi ?

Jmfayard 11 mars 2006 à 16:24 (CET)


[modifier] Je viens de demander le blocage a Sebjarod

S'il accepte, ce dont je suis presque sur car l'article T Ramadan l'est a present et que les deux sont forts similaires quant a la guerre d'edition qui y sevit. Moez m'écrire 14 janvier 2006 à 18:01 (CET)

Article bloqué. Dake* 14 janvier 2006 à 19:10 (CET)

[modifier] Proposition pour avancer Islamophobie/Version_de_Travail

Maintenant que l'article est bloqué, je propose que l'on crée une page de travail Islamophobie/Version_de_Travail et que l'on s'évertue, dans un premier temps, à rédiger un plan détaillé sur lequel nous devrons tomber d'accord. Nous étofferons ensuite, de façon consensuelle et source les parties une a une. Nous tacherons de faire une place équilibrée aux différentes positions sur le terme/usage du terme et whatnot. Moez m'écrire 14 janvier 2006 à 19:21 (CET)

Très bien. (->Jn)
Ca marche.--Markov (discut.) 15 janvier 2006 à 00:10 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:15 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:15 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:15 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, un lien était indisponible. Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 31 janvier 2006 à 05:15 (CET)

[modifier] On déprotège ?

Mais j'ai un doute. J'ai l'impression que la baston sur l'article lui-même intéresse plus que la discussion pour savoir comment faire l'article :-( Alvaro 2 février 2006 à 23:47 (CET)

[modifier] Lien à corriger

Commission nationale consultative des Droits de l'Homme --> Commission nationale consultative des droits de l'homme phe 7 février 2006 à 12:29 (CET)

[modifier] Remise en place intro

Je remets en place l'intro n°4 qui était la plus soutenue lors du sondage sur Discuter:Islamophobie/Archive 3.--Markov (discut.) 19 février 2006 à 21:45 (CET)

Roby vient de modifier l'intro. Je reviens à la version précédente qui était celle issue d'un consensujavascript:insertTags('','','Lien titre'); Lien internes. J'invite Roby à discuter ici des modifications qu'il souhaite apporter à l'introduction.--Markov (discut.) 20 février 2006 à 00:27 (CET)

Consensus, deux pour dont le tien et deux neutres par lassitude sur une proposition parmi d'autres, toutes partisanes ? Rien qui justifie cette prise de contrôle qui n'est d'ailleurs pas dans nos usages. Je remets une intro neutre. Roby ✍ 20 février 2006 à 17:45 (CET)
Il n'avait aucune opposition sur la proposition n°4. Et c'était la seule proposition dans ce cas. Par contre, je suis opposé à votre introduction qui caricature les positions. Il n'y a pas d'un côté un camp de laïcs et un camp des intellectuels musulmans, c'est beaucoup plus nuancé que cela. Kofi Annan n'est pas un intellectuel musulman, la Commission européenne non plus, pourtant ils ont utilisé ce terme. Vous pouvez comprendre qu'étant donné que l'introduction a occasionné un long débat avec un vote, il est naturel que toute nouvelle proposition qui modifie radicalement le texte soit soumise à discussion. Je vous invite donc à remettre la version antérieure et à placer en discussion votre proposition. --Markov (discut.) 20 février 2006 à 17:52 (CET)
Roby, ton intro n'est pas neutre. Tu réalise une dichotomie arbitraire et fausse entre intellectuels musulmans d'une part et laïcs de l'autre. Par ailleurs, en choisissant de parler de "peur irrationnelle", tu supposes que le terme est construit suivant agoraphobie, par exemple. D'autres pensent qu'il est construit sur le modèle d'homophobie, où il n'est pas question de peur irrationnelle. Voila deux raisons pour lesquelles ton introduction n'est pas neutre. Moez m'écrire 20 février 2006 à 19:51 (CET)
Slt à tous, quel débat! Je pense que le terme de phobie renvoie systèmatiquement à une peur irrationnelle... Je ne pense pas que vous pensiez que la peur des musulmans, ou des homosexuels est rationnelle? Enfin j'espère... D'ailleur la déf. de phobie est "de la racine grec ancien phobos (φόβος), désigne un ensemble de troubles psychologiques axés sur une entité extérieure capable de susciter une peur irrationnelle.". Après moi je dit ca, mais en faite je dit rien.. A+ --Yugiz | pour causer 22 février 2006 à 05:57 (CET)

Une fois pour toute, le sens d'un mot n'est pas égal à la somme de ses composantes. Homophobie ne signifie pas peur irrationnelles des homos, mais aversion, hostilité envers les homosexuels. Idem pour xénophobie (hostilité envers les étrangers). Ces attitudes ne sont certes pas rationnelles (enfin c'est mon avis), mais ils ne s'agit d'abord et avant tout pas d'une peur. Géographie ne signifie pas graphie de la Terre, Iphigénie ne signifie pas génie de la chaîne hi-fi. R@vən 22 février 2006 à 11:15 (CET)

Lol Iphigénie :). Non mais je comprend bien ce que tu dit, mais prenons la définition du Petit Robert ci dessous « forme particulière de racisme...». Bon, alors je pense (mais je ne dit pas que je détiens la vérité, c juste mon avis), que le racisme est une peur irrationnelle, dans le sens que la peur ne se manifeste pas forcement par la fuite, mais parfois également par l'aggression (et j'aime pas trop faire ca, mais on peut comparer ce comportement à celui des animaux)... Donc, si on accepte cette dernière remarque, ta vision et celle de tes contradicteurs se recoupent, non? --Yugiz | pour causer 22 février 2006 à 13:51 (CET)

[modifier] islamophobie Définition du Petit Robert 2006 , avec citations de sources : Liberation.fr

L'islamophobie, selon Robert, est une « forme particulière de racisme dirigé contre l'islam et les musulmans, qui se manifeste en France par des actes de malveillance et une discrimination ethnique contre les immigrés maghrébins ».

http://www.liberation.fr/page.php?Article=360248

Article paru le vendredi 17 février 2006 Le goût des autres De l'islamophobie Par Philippe LANÇON


Falcon 2000DX 20 février 2006 à 18:09 (CET)

c'est pas le Petit Robert (le petit : n'est pas du tout considéré comme un dictionnaire suffisamment scientifique pour établir un mot de la langue française) qui peut ntrancher entre les laïcs et les musulmans , les 1° considérant qu'il n'yu a pas lieu de parler de racisme pour une religion, mais pour un peuple seulement ou un groupe ethnique . or les musulmans ne forment pas un peuple, c'est clair. Les 2° confondent religion et racisme, pour introduire avec l'islamophobie le délit de blasphème : c'est tout le problème de cette notion, qui agite le monde entier (voir histoire des caricatures de M.) C'est certainement pas un petit dictionnaire qui peut trancher la question.

Restons-en à une définition stricto sensu, tout en donnant les deux interprétations possibles . La rédaction du reste de l'article en sera simplifiée, si nous partons d'une intro et définition claires, comme je 'l'ai dit. Quant à Bright raven, svp : pas de revers. Et pas de suppressions sans avoir au préalable expliqué sur page de discussion. Je rétablis la définition précise et neutre de Roby--Au hasard Balthasard 23 février 2006 à 12:57 (CET)

Au hsard Balthasar, je rétablis la version qui a eu le plus de suffrage étant donné que :
la proposition de Roby reprend des éléments qui avaient été majoritairement rejettés lors du sondage sur la page de discussion, et elle n'a pas eu davantage d'appui lors d'un appel sur le Bistro. Bright raven a donc eu raison de rétablir la version en plusieurs points car c'est la seule issue d'un débat. C'était donc à toi de présenter d'abord sur cette page ta proposition de modification, et de consulter les avis des autres contributeurs. Je rétablis donc la version issue du sondage. --Markov (discut.) 23 février 2006 à 13:45 (CET)
Pour essayé de faire un peu avancer le débat voici une citation de l'encyclopédie universalis "Antisémitisme, mais aussi xénophobie, islamophobie et racisme sont les déclinaisons diverses et multiples d'une attitude d'exclusion et de rejet" © Encyclopædia Universalis 2004, tous droits réservés

--Yugiz | pour causer 23 février 2006 à 14:07 (CET)

---

Au hasard Balthasard , alias , La_glaneuse deviennent très lourds avec leurs revets, quand c'est pas La_glaneuse , c'est Au hasard Balthasard qui prend le relais. D'ailleurs, c'est très curieux que ces "2 utilisateurs" "travaillent" systématiquement sur les mêmes articles sensibles, aient le même style d'écriture, aient les mêmes références lorsqu'elles sont citées, etc ... Falcon 2000DX 25 février 2006 à 11:15 (CET) . Si cela continue, je suis partant pour déposer une demande collective d'arbitrage contre cet utilisateur multi comptes , les revets, ça va 5 minutes Falcon 2000DX 25 février 2006 à 11:22 (CET)

[modifier] Proposition d'intro

L'islamophobie est un néologisme qui désigne le plus souvent, de l'hostilité envers les musulmans et l'islam. Cependant, on peut y voir également une seconde qui est un sens purement éthymologique, et désigne une « peur irrationnelle de l'islam ». Si on donne à islamophobie cette définition, cela provoque un amalgamme entre religion et origine ethnique, et ainsi perçut comme une forme de racisme et donc dénoncé par les intellectuels musulmans. Les laïcs, pour leur part, contestent cette acception qui amalgame indûment à leurs yeux le droit de contester les idées d'une religion parmi d'autres — sur le plan des principes — à une haine de ceux qui la pratiquent.

Ainsi ce terme et ses équivalents est d'un usage controversé dans certains pays comme la France. Tandis que certains mouvements et institutions l'utilisent dans le monde occidental, d'autres le récusent et considèrent son usage comme problématique. --Yugiz | pour causer 24 février 2006 à 21:57 (CET)

C'est pas mal, mais mérite d'être un peu plus polissé sur la forme. Le fond me plaît car il pose bien le problème posé par le terme. PS : éthymologique -> étymologique. Moez m'écrire 24 février 2006 à 23:25 (CET).
Il faut éviter les généralisations : "les intellectuels musulmans", "les laïcs"... le monde des laïcs comme des intellectuels musulmans est très divers et on y trouve des points de vue très opposés. Je n'ai pas compris ce que venais faire la phrase : "Si on donne à islamophobie cette définition, cela provoque un amalgamme entre religion et origine ethnique". Cela ressemble à une analyse personnelle.--Markov (discut.) 25 février 2006 à 02:17 (CET)

Euh... on peut y voir également une seconde... une seconde quoi ? Alvaro 25 février 2006 à 03:49 (CET)

je pense que la définition n'a de sens que si on précise qui utilise ce mot et à quel fin. Pour moi il ne s'agit généralement pas d'hostilité envers les musulmans (mais envers l'islam), mais c'est bien la définition qu'en donnent en effet les islamistes, et non les "intellectuels musulmans" comme tu dis. Là encore, appelons les choses par leur nom, la preuve tu les opposes aux "laïcs". Ce sont donc bien d'islamistes dont tu parles car il existe heureusement (et j'espere qu'ils constituent une majorité), des musulmans laics. Kado

[modifier] Proposition d'intro2... le retour :)

L'islamophobie est un néologisme qui désigne le plus souvent, de l'hostilité envers les musulmans et l'islam. Cependant, on peut y voir également une seconde définition qui est un sens purement étymologique, et désigne une « peur irrationnelle de l'islam ». Si on donne à islamophobie cette définition, cela peut être percu comme un amalgamme entre religion et origine ethnique, et ainsi comme une forme de racisme. Dénoncé par les certains intellectuels musulmans, d'autres, souvent laïcs, contestent cette acception qui amalgame indûment à leurs yeux le droit de contester les idées d'une religion parmi d'autres — sur le plan des principes — à une haine de ceux qui la pratiquent.

Ainsi ce terme et ses équivalents est d'un usage controversé dans certains pays comme la France. Tandis que certains mouvements et institutions l'utilisent dans le monde occidental, d'autres le récusent et considèrent son usage comme problématique.

L'auteur de la section ci dessus a oublié de signer, dommage.

Sinon, je suis :

  • Totalement contre ce type de définition "usine à gaz", le lecteur va être déboussolé dès le début. D'ailleurs, l'essentiel du terme "islamophobie" n'est même pas définit . Voir définition du Petit Robert par exemple.

Une définition n'est pas l'endroit pour introduire le débat, cet article comporte de nombreux paragraphes "controverses", pour cela. Falcon 2000DX 25 février 2006 à 10:54 (CET)

La définition suivante et actuelle, me parait assez bien équilibrée et pertinente surtout :

L'islamophobie est un néologisme qui désigne le plus souvent l'hostilité envers les musulmans et l'islam. Le terme peut être également employé pour décrire :

L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes

Une attitude xénophobe, dans les pays occidentaux, à l'encontre des musulmans et, par amalgame, des résidents d'origine arabe ou maghrébine.

Le terme et ses équivalents dans différentes langues est d'un usage controversé dans certains pays comme la France. Tandis que certains mouvements et institutions l'utilisent dans le monde occidental, d'autres le récusent et considèrent son usage comme problématique.

Falcon 2000DX 25 février 2006 à 10:56 (CET)

Slt Falcon, désolé d'avoir oublié de signer... moi c'est Yugiz :). Bon pour te répondre je dirais que le problème est justement que l'intro (et donc la définition) est contreverser, il en existe deux qui s'affronte, et mettre soit l'une, soit l'autre c'est faire un choix ... non neutre donc. A+ --Yugiz | pour causer 25 février 2006 à 18:32 (CET) P.S: c'était qu'une proposition tu sais :), et je n'ai pas essayé de m'imposer (d'autre ne se serais pas gêné :).

Merci Yugiz pour ton apport. Falcon 2000DX 26 février 2006 à 04:51 (CET)

[modifier] définition

Bonsoir, c'est Yugiz qui m'a invité à passer. Je salue Markov et Balthasard et/ou LaGlaneuse qui vont croire que je les suis partout :-).

Vu que c'est un néologisme et vu qu'il y a 2 points de vue sur le sujet, et que mettre l'un avant l'autre est d'office un point de vue car le sujet est très controversé, pourquoi ne pas les mettre en parallèle plutôt que de les hiérarchiser ("le plus souvent") :

L'islamophobie est un néologisme. Il peut désigner :

  • soit une attitude ou un sentiment xénophobe à l'encontre des Musulmans et par amalgame à l'encontre des Arabes ou des personnes d'origine arabe;
  • soit une crainte, un sentiment négatif ou de l'hostilité envers l'Islam ou certaines de ses formes.

On pourrait même les unifier :

L'islamophobie désigne, suivant la gradation qu'on lui donne, une crainte, un sentiment négatif, de l'hostilité, un sentiment xénophobe ou une attitude xénophobe à l'encontre de l'Islam ou des Musulmans et par amalgame, à l'encontre des Arabes ou des personnes d'origine arabe. -

Ceedjee 26 février 2006 à 01:05 (CET)

Je crois que j'ai bien fais de t'inviter :-). La dernière proposition est vraiment pas mal je trouve, alors, même si ca reste à affiner (surtout dans la forme je pense), je vote + Pour. :)--Yugiz | pour causer 26 février 2006 à 01:14 (CET)
  • - Contre A cause des termes "gradation" et "crainte" , je trouve aussi cette définition "hyper light" par rapport à celles définies par le Petit Robert 2006 + © Encyclopædia Universalis 2004 . On évoque pas une forme de "gradation" sur le terme judéophobie ou antisémitisme ou encore, homophobie . Aussi, le mot "crainte" mérite par être remplacé par "peur irrationnelle" ( phobie ) . Désolé, chaque mot à son importance sur un tel sujet. Falcon 2000DX 26 février 2006 à 04:46 (CET)
  • Neutre Neutre ;-). Je viens d'être parachuté dans votre discussion et je n'ai pas suivi vos réflexions préalables.

[modifier] commentaires

  • crainte ou peur irrationnelle

J'avais suggéré crainte car je me demandais si les personnes qui ont potentiellement une peur irrationnelle de l'Islam accepteraient l'idée qu'ils sont irrationnels. A ce stade, je change d'avis. Une personne qui considère que sa peur est rationnelle, refusera le qualiticatif d'islamophobe. Et si on reconnait en une personne une crainte rationnelle, on ne la qualifiera pas d'islamophobe. Donc, je suis d'accord, l'islamophobie ne peut comprendre, au niveau de la crainte ou de la peur, une attitude rationnelle -> peur irrationnelle est le bon terme. Il devrait alors aussi englober la peur irrationnelle, par amalgames des Arabes

  • attention à la dérive

Il faut mettre une frontière néanmoins avec cette rationnalité. Les Nazis avaient une attitude des plus rationnelles envers les Juifs. On ne peut nier, et c'est ce qui fait toute , que c'est cette rationnalité qui en fait toute la gravité. On ne peut nier qu'ils furent antisémites tout comme ceux qui veulent introduire la rationnalité dans la justification de toute forme de xénophobie le sont (eg les révisionnistes dans le cas de Juifs, ceux qui font de l'exégèse des livres saintes de l'autre côté). On peut marquer la frontière, en supprimant l'idée de gradation mais en scindant la définition sans toutefois hiérarchiser ce qui serait introduire un pdv sans sondage.

  • L'Islam ou certaines de ces formes

A la réflexion, cela va causer problème. La distinction entre 1. l'Islam et 2. certaines de ces formes est très problématique : elle est évidente à nos yeux même si la "politesse" de ne pas parler d'islamisme montre un biais "poliquement correct". D'un autre côté, les Musulmans refuseront unanimement de dire qu'il y a plusieurs formes d'Islam. Je suis incapable de mon prononcer la dessus car en tant que laic athée, je ne peux avoir assez d'empathie pour assimiler ce qu'est l'Islam pour les Musulmans. Mais je suis sur que des personnes de culture musulmane n'accepteraient pas cette distinction. Personnellement, je ferais l'impasse sur certaines de ces formes qui est un pis aller.

  • Arabophobie ou Islamophobie ?

Le terme arabophobie existe [6], faut-il parler de l'amalgame que font certains ?

On pourrait tenir compte de ces remarques ainsi :

L'islamophobie est un néologisme qui désigne :

  • soit une peur irrationnelle ou un sentiment négatif
  • soit de l'hostilité, un sentiment ou une attitude xénophobes

à l'encontre de l'Islam, ou des Musulmans (et par amalgame, à l'encontre des Arabes ou des personnes d'origine arabe).

Ceedjee 26 février 2006 à 11:14 (CET)

= voilà, ça c'est beaucoup + exacte, car le terme exprime soit l'un, soit l'autre, selon qui l'utilise et pour signifier quoi : ce que tout l'article montre. il donc idiot de vouloir, en intro, faire comme si de rien n'était, càd comme s'il n'y avait pas deux acceptions, deux manières de l'entendre, deux manières de dire deux choses différentes, et polémiques à ce sujet, aprce que deux sens, deux manières etc. --La glaneuse 19 mars 2006 à 14:29 (CET)

Commentaires

Je préfére toujours la définition actuelle, qui est d'ailleurs très proche de la tienne. Sauf, que les termes peur irrationnelle + sentiment négatif + hostilité sont redondants, et masquent surtout l'expression attitude xénophobe.

Je trouve déjà la définition actuelle très modérée par à celle définit par le Petit Robert, et ta définition la nuance encore plus. Des agressions & violences islamophobes sont pourtant commises en France et ailleurs ( crachas sur musulmanes voilées , mosquées brulées, etc ).

A titre de rappel :

L'islamophobie, selon Robert, est une « forme particulière de racisme dirigé contre l'islam et les musulmans, qui se manifeste en France par des actes de malveillance et une discrimination ethnique contre les immigrés maghrébins ».

http://www.liberation.fr/page.php?Article=360248

Ceci dit, je ne sais pas ce que pense les autres et j'ai pas la prétention de détenir la vérité.

Falcon 2000DX 26 février 2006 à 13:22 (CET)

La définition actuelle est :

L'islamophobie est un néologisme qui désigne le plus souvent l'hostilité envers l'islam ou les musulmans. Le terme peut être employé pour décrire :

  • L'hostilité ou le rejet de l'islam ou de certaines de ses formes (tels l'islam politique ou traditionnaliste)
  • Une attitude xénophobe, dans les pays occidentaux, à l'encontre des musulmans et, par amalgame, des résidents d'origine arabe ou maghrébine.
c'est prendre parti contre ceux qui déclarent que l'islamophobie n'est pas nécessairement un sentiment xénophobe mais une critique de l'Islam par nécessairement à caractère raciste. Si on veut garder le terme dans ce sens, peut être faudrait-il alors élaguer :

L'islamophobie est un néologisme qui désigne :

  • L'hostilité ou le rejet de l'islam ou de certaines de ses formes (tels l'islam politique ou traditionnaliste)
  • Une attitude xénophobe, dans les pays occidentaux, à l'encontre des musulmans et, par amalgame, des résidents d'origine arabe ou maghrébine.

Mais alors, on enlève du terme la définition étymologique (phobos) et je rajouterais sentiment car attitude supppose passage à l'acte. Ceedjee 26 février 2006 à 13:57 (CET)

Commentaires :

Perso, je n'y vois aucun problème avec ta proposition du 26 février 2006 à 13:57. Je ne sais pas ce que pensent les autres ..., ta modif me parait très légère et assez pertinente. Rien ne t'interdit de modifier l'article dans ce sens.

Tu m'as peut être trouvé un peu lourd, sur ce coup. Bonne journée à toi cher Ceedjee, et passe le bonjour à certain Galosh1xxx , je ne le vois plus sur la section "islamophobie" d'un certain endroit que tu connais bien ... L'espace virtuel est décidement petit !.

Falcon 2000DX 26 février 2006 à 15:08 (CET)

lol... Mais galosh n'est jamais intervenu dans le forum islamophobie du dit espace virtuel !!! uniquement actualités ! :-) Et de toute manière, il n'interviendra plus, il a demandé, et finalement obtenu, la fermeture de son compte Ceedjee 26 février 2006 à 16:07 (CET)

[modifier] Introductions version 1, 2, 3...

La rédaction de l'introduction a donné lieu à un long débat assorti d'un sondage ici : Discuter:Islamophobie/Archive 3. Ce sondage a mis en tête une proposition (la 4e). Depuis quelques jours, chacun y va de sa version d'introduction, sans aucun débat préalable (pour info, je suis en désaccord avec la dernière proposition de Ségolène - 25 février 2006 à 23:23, qui réduit de 3 à 2 le nombre de définitions, et essaie de mettre en avant la transcription étymologique au même niveau qu'une définition). Si quelqu'un est en désaccord avec la définition 4 issue du sondage, rien ne l'empêche de lancer un nouveau sondage, ou au moins un appel à avis.

En attendant, la proposition la moins illégitime est celle qui avait eu le plus de suffrage lors du premier sondage. Je la remets donc en place. --Markov (discut.) 26 février 2006 à 15:36 (CET)

Ce serait bien de ne pas éditer l'article, en effet... Ceedjee 26 février 2006 à 15:59 (CET).
  1. définition actuelle

L'islamophobie est un néologisme qui désigne le plus souvent l'hostilité envers les musulmans et l'islam. Le terme peut être également employé pour décrire :

  • L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes
  • Une attitude xénophobe, dans les pays occidentaux, à l'encontre des musulmans et, par amalgame, des résidents d'origine arabe ou maghrébine.

Ne faudrait-il pas rajouter quelques majuscules ? Ceedjee 26 février 2006 à 15:59 (CET)


Tout à fait d'accord avec Markov sur le fait qu'un sondage a été lieu, mais, je ne suis pas sûr que les nouveaux contributeurs le sachent vu que le vote est archivé. Il serait plutôt judicieux de basculer ces votes sur une page spéciale ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Discuter:Islamophobie/Votes ) et mettre le lien en évidence en haut de page de discussion , bien en évidence , avec un message du type "avertissement".

Falcon 2000DX 26 février 2006 à 16:09 (CET) Je crois que ton lien ne marche pas.--Yugiz | pour causer 26 février 2006 à 16:23 (CET)

Je ne pense pas qu'il eu fallut reverter la version de Ségolène, vu que sa modif est assez mineure, pas comme l'utilisateur La glaneuse, alias Au hasard Balthasard, qui fait des modifications assez lourdes et très orientées.

26 février 2006 à 15:36 Markov (mise en avant non justifiée de la transcription étymologique comme s'il s'agissait d'une définition. Merci de lancer un nouveau sondage si vous voulez refaire l'introduction (issue d'un sondage))

Falcon 2000DX 26 février 2006 à 16:34 (CET)

Avec Markov, c'est "dura lex sed lex". L'avantage est que tout est clair. Le désavantage est que c'est parfois mal interprété. Moi je suis assez pour. Vous avez passé des jours et des jours à choisir une version pour laquelle vous avez voté, et voilà que XXX décide de changer... Il y a de quoi ne pas être content. (Segolène ne m'en voudra pas :-)... Ceedjee 26 février 2006 à 16:45 (CET)
De toute façon, il n'y a pas une façon d'écrire l'introduction, mais des tas. Soit dit en passant, la modif n'était pas si mineure puiqu'en retirant un mot (également), il n'y avait plus que deux acceptions présentées pour le terme alors qu'il y en avait 3 précédemment. Ségolène avait participé au précédent sondage, et ses remarques avaient justement abouti à la rédaction d'une proposition plus consensuelle. Le débat doit rester ouvert, sur l'intro et le reste, et même plus qu'un peu, puisque l'article n'est amha vraiment pas dans un état terrible à l'heure actuelle.--Markov (discut.) 27 février 2006 à 19:08 (CET)

[modifier] L'islamophobie c'est cool

Oui on à compris qu'il faut être islamophobe pour contrer les "islamistes de Khomeiny". On a compris qu'il y a d'un côté les laics (pour qui l'islamophobie n'existe pas) et de l'autre les musulmans (qui veulent foutre en taule toute personne critiquant l'islam). On à compris que l'islamophobie "crée par les islamistes" (sic) n'existe pas et qu'il faut combattre ce principe.

Non mais sérieusement, il va falloir tôt ou tard parler dans cet article de la haine anti-musulmane. Je l'avais déjà faits il y a quelque temps (Le Pen parlant de république Islamique, Fallaci comparant les musulmans aux rats et qui reçoit pour cela une médaille du président de la république italienne et sans oublier bien entendu les hommes politiques qui demandent au Pape de lancer une nouvelle croisade, les mosquées brûlées ou endommagés etc...). Mais mon ajout a été effacé sans aucune explication.

Ah oui, la liberté de blasphème c'est quelque chose, mais la haine religieuse c'est quelque chose de totalement différent. Quand on qualifie les musulmans de rats ou de vermine ce n'est pas du blasphème mais de la HAINE RELIGIEUSE. J'invite toute les personnes pensant que l'islamophobie n'existe pas d'aller faire un petit tour sur France-echos, occidentalis, islam-danger etc... --Shaolin128 5 mars 2006 à 20:33 (CET)

Mais modifie donc l'article alors. Moez m'écrire 5 mars 2006 à 20:47 (CET)

[modifier] Nouvelle intro de Roby

Je suis en désaccord avec Roby pour l'intro qu'il propose. Je déplore déjà qu'il n'en discute pas dans la page dédiée, alors que je l'y avais invité précédemment, et que l'intro qu'il modifie vient d'un long débat.

"L'islamophobie est un néologisme qui désigne, selon certains, l'hostilité envers et l'islam et, par conséquence, envers l'ensemble des musulmans. "

Non, être hostile envers les musulmans n'est pas une conséquence obligatoire d'une hostilité envers l'islam. Pourtant, lors d'un retravail sur cet article, j'avais remarqué que la plupart des sources désignent bien par ce terme l'hostilité envers l'islam et les musulmans, mais sans que l'un soit présenté comme découlant nécessairement de l'autre.

"Ils entendent, en France, désigner par ce mot une xénophobie à l'égard des Maghrébins ou des Arabes."

Façon de dénigrer le terme, alors que le mot est déjà lexicalisé par certains dictionnaires.

"D'autres contestent toute interprétation raciste de ce terme qui"

Qu'entend-on par interprétation raciste ? J'ai l'impression que la phrase voudrait dire : "d'autres contestent le fait que ce mot soit associé à une forme de racisme", sauf que la phrase dit l'inverse.

", selon eux, n'exprime qu'une légitime méfiance des non-musulmans devant une religion dont se réclame toute une mouvance terroriste."

Totalement non neutre. C'est cette phrase qui fait des amalgames.

"Les amalgames faits de part et d'autre rendent l'usage de ce mot extrêmement problématique et conflictuel."

Peut-être, en tout cas, c'est un point de vue parmi d'autres, certains considèrent que l'usage du mot n'est pas problématique, ce n'est pas à Wikipédia de trancher !

Je vais donc remettre en place l'introduction précédente, issue d'un débat. Encore une fois, compte tenu de la difficulté du sujet, merci de discuter d'une nouvelle introduction dans la page de discussion avant de modifier. --Markov (discut.) 6 mars 2006 à 22:24 (CET)

Idem, pas du tout d'accord avec la définition de Roby, c'est moi qui ait replacé la définition acceptée sur le sondage. Roby peut toujours proposer un vote pour sa définition. Falcon 2000DX 7 mars 2006 à 18:14 (CET)

Tout a fait d'accord avec ce qui est dit : il ne faut pas faire l'amagalme entre la critique voire l'opposition à une religion, l'islam, légitime en démocratie, et l'hostilité envers un grouep de personne. Pour l'instant l'introduciton de l'article se fourvoie joyeusement dans cetet voie et mérite d'être réécrit. Vxl 8 mars 2006 à 14:40 (CET)

L'intro quelle version ? Si on consulte des ouvrages ou des discours (ex Kofi Annan) où le terme "islamophobie" est employé, il est le plus souvent utilisé dans le sens d'hostilité envers à la fois l'islam et les musulmans.--Markov (discut.) 8 mars 2006 à 14:59 (CET)

[modifier] De retour pour une nouvelle introduction

Bien sur, des rigolos voyant dans la neutralité de Wikipédia une exigence purement formelle servant de paravaent à leur action militante vont s'empresser de reverter aussi sec en invoquant un sondage risible n'ayant attiré que 4-5 militants ainsi que des personnes méconaissant totalement le sujet.

Reste que ceux qui ont un peu d'honnêteté, remarqueront que la soi-disant introduction neutre actuelle affirme désigne le plus souvent l'hostilité envers les musulmans et l'islam.

  1. Le le plus souvent est totalement non neutre
    1. introduit un point de vue non sourcé (quel chercheur a dit que c'était l'emploi le plus courant ? Il faut attribuer cette information)
    2. la soi-disant multitude sans doute pas informée n'a pas priorité sur une minorité qui peut avoir raison : un milliard de mouches ne peuvent pas se tromper ! Mangeons de la merde ! comme disait Coluche
  2. 'L'hostilité envers les musulmans et l'islam, vue comme un tout, est une tentative de noyer le poisson, qui pour le moins nécessite une explication.

Donc je propose à la place :

L''''islamophobie''' est un néologisme employé, suivant les cas, pour dénoncer des personnes ayant

:1) une attitude hostile, discrimnatoire voire violente envers les musulmans ;
et / ou
:2) un sentiment de rejet envers l'islam ou certaines de ses formes ;
et / ou
:3) une attidude xénophobe à l'encontre des résidents d'origine arabe ou maghrébine.

Tous ceux qui ont un peu d'honnêteté remarqueront qu'on peut trouver des personnes dans chacun de ces 8 cas, par exemple :

  • NON 1 et 2 et NON 3 : cas d'Ayaan Hirsi Ali (voir Je suis une dissidante de l'Islam) ou des "musulmans islamophobes" de Geissier
  • 1 et 3 et (très souvent 2, parfois uniquement comme tentative de dissimulation) : l'extrême-droite, SOS racaille par exemple
  • 1 et 2 et NON 3 : le sens que veut imposer Markov comme étant "le plus courant", donc au moins on peut dire qu'il existe
  • 1 et 2 et 3 : le sens du musulman "anti-islamophobie" de base, prompt à oublier que tous les algériens ne sont pas musulmans par exemple
  • 3 avec 2 qui est accessoire et 1 qui est juste la conséquence de 3 : le racisme anti-arabe classique, désigné comme islamophobie parce que c'est la mode
  • etc, etc.

Voilà, ce est/ou (on peut reformuler ou ajouter des critères) me semble la seule solution pour sortir par le haut de la crise sur l'introduction, et si je ne me battrais pas pour l'imposer parce que j'ai déjà compris qu'il y en a quelques-uns qui sont prêt à me faire perdre du temps jusqu'à l'abandon par nausée, donc ils ont gagné, je ne m'adresse qu'aux gens de bonne foi.

Jmfayard 10 mars 2006 à 16:38 (CET)

Le plus souvent vient d'un constat simple : la très large majorité des références publiées utilisant ce terme (journaux qui relatent tel ou tel acte "islamophobe", déclarations d'hommes politiques, compte-rendus d'organisations internationales (propos de Kofi Annan, texte du Conseil de l'Europe..) ne l'utilisent pas pour évoquer la seule critique de certaines formes d'une religion. Le sens recouvrant l'islam et les musulmans est d'ailleurs le sens le plus fréquent signalé également sur la wikipédia anglophone. Enfin, un dictionnaire qui a lexicalisé le terme fait bien référence pour ce terme à l'islam et aux adhérents de cette religion. Ce n'est pas quelquechose que j'invente, que je sors d'un chapeau !
"la soi-disant multitude n'a pas priorité" -> Je ne comprends pas cet argument. Si par exemple le mot "négationnisme" désigne le plus souvent ce qui se rapporte au génocide des juifs, et dans des cas moins fréquents prend un sens plus large, ne faut-il pas le dire ? Si une acception est plus fréquente qu'une autre, c'est normal que Wikipédia le signale, je ne vois pas ce que la neutralité a à voir là-dedans. Maintenant, je ne suis ni "rigolo", ni "militant", et je ne vois pas au nom de quoi votre façon de procéder, qui ne recherche pas le consensus ni le dialogue, devrait primer sur un débat.--Markov (discut.) 10 mars 2006 à 16:55 (CET)
Markov ! Markov ! Si prompt à brandir le moindre alinéa de Wikipédia:Neutralité de point de vue qu'il connait par coeur pour faire avancer son point de vue, et qui feint d'oublier qu'il est écrit très clairement Le point de vue neutre n'est pas le point de vue de la majorité. Voilà le sens de ma phrase, tu mets en avant une interprétation du mot islamophobie, ce qui est non neutre, et en plus, dans ce cas précis, pas prouvé. Je sais, tu as tes 3 ou 4 références toujours les mêmes, et que tu utilises et d'autres ont leurs 3 ou 4 références inverses... donc non, aucun constat simple n'est possible, donc seule une définition ouverte (3 critères, remplis ou non suivant les personnes qui utilisent le terme islamophobie, on peux trouver des exemples pour toutes les combinaisons, c'est un fait) et n'indiquant pas de préférences est viable sur Wikipédia.
Le terme rigolo ne s'adressait pas à toi mais à certaines personnes ayant par exemple un pseudo en forme d'avion ; toi tu n'es pas rigolo du tout et plutôt du genre casse-couilles. Bon cessons l'hypocrisie maintenant, personne n'est dupe sur "la recherche de dialogue" et sur les bienfaits du "débat". On a vu ce que ca a donné pendant plusieurs mois n'est-ce pas ? Oui c'est très bien le débat, mais si je mets Tariq Ramadan et Ayaan Hirsi Ali dans la même pièce, il est très peu probable qu'ils débouchent sur un agréement parfait, n'est-ce pas ?
Jmfayard 10 mars 2006 à 17:10 (CET)
"Le point de vue neutre n'est pas le point de vue de la majorité" -> Bien sûr que je n'oublie pas. Je crois que tu fais une confusion : qu'une acception est ou non plus fréquente qu'une autre dans les ouvrages publiés n'est pas un point de vue, c'est soit vrai soit faux. Selon toi, il ne faudrait pas écrire, par exemple, que l'acception la plus courante pour le mot "lumière" est l'acception concernant l'émission de photons rendant les objets visibles ? C'est pourtant à quoi mène ton argument. Ton arguement consiste à dire qu'il ne faut jamais préciser dans un article qu'un sens est plus fréquent qu'un autre, c'est bien cela ?
J'ai demandé plusieurs fois la citation exacte de l'ouvrage de Geisser sur le terme islamophobie, sans jamais l'obtenir. Il ne faut pas non plus confondre ceux qui posent comme définition à "islamophobie" la définition classique, mais qui attribuent à tort à certaines personnes ce qualificatif. C'est peut-être le cas de Geisser. Parmi les autres contributeurs que tu évoques, il y a en fait "La glaneuse" et "Au hasard Balthasar", qui se sont révélées n'être qu'une unique personne. --Markov (discut.) 10 mars 2006 à 17:36 (CET)
Non je ne fais pas de confusion, j'y vois un problème de pertinence et un autre de neutralité.
Mentionner que c'est "plus courant" introduit sous couvert d'information un biais qui sous-entend que c'est le plus important. Or en argumentant que l'arsenal législatif est déjà en place pour combattre le racisme (combinaison avec 3) ou les discriminations basées sur la religion (combinaisons avec 1), mais que par contre, l'originalité du terme terme est qu'il est employé contre les penseurs musulmans ou non se battant pour un islam libéral, qui ne sont pas si nombreux que ca, le point de vue que la combination non 1 et 2 et non 3 est plus importante est tout à fait justifiable.
c'est soit vrai soit faux => ici c'est surtout que ca n'a rien d'évident, donc il faut l'attribuer. Si tu veux on peut mettre D'après Utilisateur:Markov, le sens le plus courant est l'hostilité envers les musulmans et l'islam.
Sur le fond, ce que je crois c'est qu'il y a deux minorités dont les contours sont bien connues et qui ont des points de vue inconciliables sur toute une série de sujets (par exemple dans l'affaire des caricatures de Mahomet, ceux qui applaudissent à haute voix Charlie Hebdo et ceux qui dénoncent à haute voix également la propagation de dessins racistes) et une grande majorité qui ne connait pas trop le sujet et qui cherche surtout à ne pas se mouiller (ceux qui ont fait des appels du mou à la "responsabilité"). Donc aucun argument d'autorité ne tient pour affirmer qu'il y a une définition classique ou vraie de l'islamophobie. La définition à clés que je propose est la seule solution sur Wikipédia.
Jmfayard 10 mars 2006 à 17:46 (CET)
Ce n'est pas "d'après Markov", mais "d'après un dictionnaire français, Le Robert, qui a lexicalisé le terme". Inutile de rappeler que les auteurs de dictionnaires font d'énormes recherches bibiographiques avant d'insérer un terme dans leur édition. Par contre, je n'ai pas de trace d'avis contraire. Je ne comrpedns pas pourquoi vous voulez attribuer une estimation si il semble qu'elle ne soit pas remise en cause. Les deux minorités que vous évoquez ne s'accordent pas pour savoir jusqu'où peut aller la critique des religions, ça on est tous d'accord, mais je n'ai rien lu comme quoi elles ne s'accorderaient pas pour savoir quel est l'acception la plus courante du terme "islamophobie". Dire que c'est l'acception la plus courante, ce n'est pas prendre position sur le fait qu'une acception est légitime ou non.
"Mentionner que c'est "plus courant" introduit sous couvert d'information un biais qui sous-entend que c'est le plus important." -> ?? On peut remplacer par "acception la plus fréquemment utilisée", si c'est cela qui vous gêne, mais j'avoue ne pas du tout vous suivre dans votre raisonnement. En quoi le fait de dire qu'une acception est plus courante en terme d'usage introduit un biais ?--Markov (discut.) 10 mars 2006 à 18:05 (CET)
Bon moi j'arrête là, j'ai dis mis arguments, je ne vais pas les répêter, et ma définition est parfaitement raisonnable. Tchao. Jmfayard 10 mars 2006 à 18:16 (CET)

[modifier] Mérites de mon introduction

J'explicite, pour les personnes autres que Markov que j'ai renoncé à convaincre.

En nommant et séparant clairement les critères 1 2 3 (relire plus haut) qui sont en effet utilisés en plusieurs combinaisons, elle permet de bien aborder la discussion sans à priori, en laissant à chacun le soin de réfléchir sur chacun des critères et de réfléchir à leur imbrication :

  • permet de réfléchir sur le fait que 2) peut servir de paravent à 1), ce qui est la thèse tout à fait défendable des partisans honnêtes (de mon pdv) du terme islamophobie
  • laisse néanmoins la possibilité aux libres penseurs d'affirmer qu'on peut aller loin dans l'optique 2) tout en étant très clair sur le 1). C'est notamment le cas d'Ayaan Hirsi Ali (envers qui j'ai beaucoup d'estime au cas où vous n'auriez pas compris).
  • laisse ouverte la possibilité de voir que des actes décrits comme relevant de 1) soit en fait une manifestation de 3), hypothèse qui ne semble pas une absurdité totale au vu du rapport de la CNCDH
  • permet aux "anti-islamophobie" ulcérés de voir l'amalgame "2 => 1" voir "2 == 1" qui est souvent fait, qu'il ne faut pas pour autant oublier la réalité du phénomène décrit en 1)

Jmfayard 10 mars 2006 à 19:11 (CET)

je voudrais juste souligner que lors du vote qui a mené au choix de cette définition, Markov n'avait pas voté pour...C'est faux, voir la proposition 4 En ce qui concerne la pertinence, il me semble clair que le point 3 n'est pas de l'islamophobie mais que certains islamophobes, amalgamant musulmans et arabe, transfèrent leur xénophobie entre musulmans, immigrés maghrébins. C'est à mon sens la motivation qu'avait le rédacteur de la définition de l'article quand il a introduit cette nuance. Pour le plus souvent, c'est juste une mesure de prudence. Plutôt que d'affirmer catégoriquement que l'islamophobie est XXX, la définition comporte le plus souvent non pour dire la plus importante mais pour dire au contraire, qu'on est pas sur et qu'il y a d'autres cas... Ceedjee 10 mars 2006 à 20:21 (CET)
Allez voir ce formidable vote, vous vaurez bien qu'il est ridicule et que sa crédibilité est proche de zéro. /Archive_3#Bon_une_fois_pour_toute.2C_on_vote_sur_l.27introduction. Je dis ca avec d'autant plus de remords que c'est moi qui l'ai lancé. Quand à votre soi-disant prudence, il faut être bien aveugle pour ne pas voir que c'est un parti pris et invérifiable. Bon moi j'abandonne, la ligne Markov a gagné car elle possédait un peu plus de militants, mais bon ca va pas améliorer la crédibilité de Wikipédia tout ca.
Bad Good
Michael Moore and France are part of a liberal conspiracy to control the universe. Some say that Michael Moore and France are part of a liberal conspiracy to control the universe.
Gay men have more DNA in common with fungus than with you or I. It has been scientifically proven by science that gay men have more DNA in common with fungus than with you or I.
Kazaa is for evil pirates, because using it is literally theft, and the artists starve to death and it's all your fault. It is widely believed that Kazaa is for evil pirates, because according to some, users spontaneously sprout peg-legs, lose sight in one eye, and have pet parrots. These are symptoms of piratry.
The Earth is flat and rests on the back of a giant tortue. Some people believe the Earth is flat, and that it rests on the back of a giant tortue. Some scientists (who are generally agreed by some to be considered by some a somewhat relatively unrepresentive minority of the population) claim that the Earth Is Actually Round.

Jmfayard 129.13.72.153 10 mars 2006 à 20:52 (CET)

Jmfayard, vous prennez vraiment les gens pour des imbéciles. Votre tableau ironisant sur les principes de neutralisation de Wikipedia le montre amplement. Moez m'écrire 10 mars 2006 à 21:38 (CET)

Ce n'est pas le mien : http://uncyclopedia.org/wiki/NPOV

Au sujet du sondage : la proposition favorite n'était pas celle que je proposais en premier lieu, elle vient d'un "mix" de plusieurs propositions, et des remarques des uns et des autres, bref d'un débat.

Sinon : je suis passé en fin d'après-midi en librairie pour consulter ce qui est présenté comme référence de définition alternative citée dans l'article, à savoir Vincent Geisser dans son livre "La nouvelle islamophobie" (quel professionnalisme, tout de même... ;-)), ce que j'aurais dû faire il y a quelques mois, bref. Après une bonne heure de lecture, il apparaît que :

  • Vincent Geisser définit explicitement l'islamophobie par la première définition, et non comme "la critique de certaines formes de l'islam". p21 : "elle [l'islamophobie] constitue bien un racisme antimusulman". p95 : "elle se déploit à travers un énoncé explicite (racisme antimusulman)".
  • Par ailleurs, le fameux passage qui s'intitule "musulmans islamophobes ?" (p95-112) le "?" est important, ne va pas du tout dans le sens que l'article wikipédia d'aujourd'hui lui fait dire. En effet, cet article aborde la question, selon les termes de Geisser, des "facilitateurs d'islamophobie". Il vise de façon plus dure certains intellectuels algériens (et aussi sa tête de turc Rachid Kaci, lui reprochant des discours islamophobes), mais en aucun cas ne qualifie de façon générale "de musulmans islamophobes les musulmans laïques et modérés politiquement" (selon l'article Wiki, lequel sera donc à corriger).

Conclusion : Les sources publiées, d'ailleurs en partie citées dans l'article, font référence à une hostilité/peur irrationnelle de l'islam et des musulmans. Je n'ai toujours pas trouvé de sources qui définissait l'islamophobie comme la simple critique de certaines formes de l'islam, donc je pense (sans vouloir jouer la provocation), que l'introduction laisse plutôt une place presque trop importante à des acceptions qui sont rares.

Tout cela n'a rien à voir avec les camps dont parle Jmfayard : ceux qui critiquent le terme, comme Eric Conan, ne disent pas que le terme à une autre acception, ils disent que le terme est une invention militante, et se refusent à l'utiliser. C'est un autre débat, d'ailleurs présenté directement dans l'intro par la phrase : "Le terme et ses équivalents dans différentes langues est d'un usage controversé.." et détaillé dans la suite de l'article.--Markov (discut.) 11 mars 2006 à 01:12 (CET)

L'introduction actuelle ne cherche pas à définir le terme d'islamophobie (il semble qu'on ait abandonné cette ambition en route) mais à dire dans quels sens il est employé. Et là il est très clair qu'il n'y a pas qu'un seul sens :

Aujourd'hui, les sociétés libres sont menacées par l'islamisme, qui se réfère à un homme nommé Muhammad Abdullah (Mahomet) ayant vécu au VIIe siècle et considéré comme un prophète. La plupart des musulmans sont des gens pacifiques ; tous ne sont pas des fanatiques. Ils ont parfaitement le droit d'être fidèles à leurs convictions. Mais, au sein de l'islam, il existe un mouvement islamiste pur et dur qui rejette les libertés démocratiques et fait tout pour les détruire. Ces islamistes cherchent à convaincre les autres musulmans que leur façon de vivre est la meilleure. Mais quand ceux qui s'opposent à l'islamisme dénoncent les aspects fallacieux des enseignements de Mahomet, on les accuse d'être offensants, blasphématoires, irresponsables - voire islamophobes ou racistes.
Ce n'est pas une question de race, de couleur ou de tradition. C'est un conflit d'idées qui transcende les frontières et les races.
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3232,36-741559,0.html

Quelle partie de cette citation ne comprends-tu pas, elle me semble assez clair non ?

129.13.72.153 11 mars 2006 à 01:27 (CET)

Ton exemple va précisément dans mon sens, je vais essayer de préciser ce que je veux dire par là :
  • le fait que quelqu'un qui s'oppose à l'islamisme soit accusé (à tort) de "racisme", cela change-t-il les acceptions du mot "racisme" ? Non ! Faut-il modifier à cause de cet exemple l'introduction de l'article racisme ? Non plus. Tout est dans la phrase "on les accuse d'être...". Le fait qu'il y ait des attributions à tort à du racisme, à de l'islamophobie, etc. ne changent pas l'existence des acceptions de ces termes, ni leur occurrence. L'introduction actuelle de l'article "islamophobie", comme la quasi-totalité des introductions sur Wikipédia, présente des acceptions. Dans la première phrase, le mot "désigne" qui semble te gêner n'est qu'un synonyme pour "signifie", car c'est bien de la présentation d'acceptions qu'il s'agit.--Markov (discut.) 11 mars 2006 à 02:31 (CET)
Tu sais bien qu'en ce qui concerne le racisme ou l'antisémitisme, il y a une longue histoire et réflexion sur ces termes, des gens s'en sont réclamés et l'ont théorisés, les historiens ont trouvé un consensus sur ce qu'il signifie... et que ce n'est pas le cas pour l'islamophobie, donc il n'y a pas pour l'instant de "vrai" emploi et d'emploi "à tort". Dans dix ans peut-être, mais pour l'instant rien ne me prouve que l'emploi du mot islamophobie contre Ayaan Hirsi Ali est un emploi à tort et tout à fait involontaire par rapport aux motivations des gens poussant à l'introduction de ce mot.
En ce qui concerne désigne vs emploie : s'il y avait désigne tout seul, j'aurais bien voulu croire que tu veux dire signifie, mais désigne le plus souvent c'est exactement la même chose que est employé le plus souvent pour décrire, donc cette acceptation a sa place au même niveau que les autres. J'ajoute que ton le plus souvent me parait faux, parce qu'un synonyme ultra-courant d'islamophobie est racisme anti-musulmans et que celui ci ne désigne à priori que mon critère 1). Donc je précise ton introduction, puis réintroduit la mienne vu que je n'ai pas vu de contre-argument valable mis à part Ceedeje qui demandait des éclaircissement sur le point 3) et qui les trouvera dans http://www.commission-droits-homme.fr/travauxCncdh/intoleranceIslam.html
Au fait, s'il n'y a pas moyen d'améliorer l'article, prière de redemander son blocage, au moins ça sera plus clair et m'évitera de perdre mon temps.
Jmfayard 11 mars 2006 à 15:10 (CET)
Il a été fourni de nombreuses références concernant l'acception : "hostilité envers l'islam et les musulmans". Par contre, aucune référence sur une acception "critique de certaines formes de l'islam", depuis qu'il s'avère que la référence à Vincent Geisser était bidon. De plus, tu ne cherches aucunement de consensus, alors que c'est la règle sur Wikipédia, et tu rejettes le débat et le sondage que tu as toi-même initié, parce qu'il t'a été défavorable. Tu ne peux pas écrire tout seul dans ton coin. Je prends acte de ton désaccord : il y a un bandeau de désaccord de neutralité. Je te prie également d'éviter les attaques personnelles (tu me traites de militant borné dans la boite de résumé). Sache que je ne suis pas militant et que je te surprendrai peut-être et de disant, mais je l'ai déjà dit ici, que je fais partie de ceux qui trouve gênant l'ambiguité du mot. Tu fais référence à l'emploi de islamophobie à l'encontre de Ayaan Hirsi Ali, il faudrait commencer par donner une citation précise, puis étudier comment l'auteur de cette accusation définit lui-même le mot. J'ai passé pas mal de temps à éplucher des références, et tu prétends savoir ce qui est juste sans jamais en citer une seule.--Markov (discut.) 11 mars 2006 à 16:48 (CET)
Je n'ai pas dit militant borné, mais militant borné dans ses biais cognitifs. C'est ce que j'avais expliqué poliment sur ta page de discussion il y a quelque temps. Je crois en effet qu'il est impossible d'avoir un consensus avec toi, donc s'il te plait redemande le blocage de la page, il y a une situation de blocage effectif de la page, autant l'officialiser. Je n'ai aucune envie de tourner en bourrique comme La glaneuse. Jmfayard 11 mars 2006 à 18:18 (CET)
Je suis contre le blocage de la page. Rien ne le justifie. Dans les faits, la discussion n'est pas bloquée. Il y a juste controverse sur la définition actuelle. Tout le reste peut continuer à être développé. De plus, les nuances sur lesquelles on discute sont minimes et pourraient être changées plus tard sans soucis. Ceedjee 12 mars 2006 à 16:02 (CET)

[modifier] Au sujet de l'introduction, et du reste

Juste une précision à Jmfayard, ce n'est pas l'introduction de Markov, mais une introduction issue d'un sondage + vote. Je pense que, ce n'est pas l'introduction qui pose le souci ( moins de 1 % du contenu ), c'est surtout le plan et ses nombreux paragraphes ennuyeux, redondants, ( Fr, Uk, NL,US , Censure, Arguments opposés ) . Je préfére cet article à ses débuts, avant le passage de La Glaneuse, alias Au hasard Baltasar.

Personnellement, la définition actuelle me plait moyennement, comparée à celle du petit Robert 2006 :

--- L'islamophobie, selon Robert, est une « forme particulière de racisme dirigé contre l'islam et les musulmans, qui se manifeste en France par des actes de malveillance et une discrimination ethnique contre les immigrés maghrébins ».

http://www.liberation.fr/page.php?Article=360248

Article paru le vendredi 17 février 2006 Le goût des autres De l'islamophobie Par Philippe LANÇON


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Sommaire 1 Étymologie 2 Histoire et usage du terme 2.1 Dans les pays musulmans 2.2 En France 2.3 En Grande-Bretagne 2.4 Aux Pays-Bas 2.5 En Belgique 2.6 Au Danemark 2.7 Aux États-Unis 2.8 Au Canada 2.9 Dans le reste du monde 3 Débats sur l'usage du terme 3.1 Sur sa construction lexicale 3.2 Censure et liberté d'expression 3.3 Refus du terme pour cause de son assimilation au racisme 4 les arguments opposés en résumé 5 Bibliographie 6 Liens internes 7 Sources 8 Liens externes


Falcon 2000DX 11 mars 2006 à 18:26 (CET)

Ton argument d'autorité sur les bienfaits du super consensus et du super vote ne prend pas avec moi, c'est moi qui ait lancé ce vote, je sais bien que la "solution" choisie tient plus du hasard que de la recherche de la vérité. On peut commencer par constater le nombre de votants connaissant le sujet déjà, c'est du pas lourd.
L'introduction c'est 1% de l'article seulement, mais c'est très important car ca donne des règles claires pour la construction de l'article. Imagine que tu as cela
:1) une attitude hostile, discrimnatoire voire violente envers les musulmans ;
et / ou
:2) un sentiment de rejet envers l'islam ou certaines de ses formes ;
et / ou
:3) une attidude xénophobe à l'encontre des résidents d'origine arabe ou maghrébine.

3 points donc, ainsi qu'un et / ou énigmatique qui demande explication. Tu comprends très bien qu'on peut en réorganiser le plan envers quelquechose comme ceci

0. Petites remarques préliminaires
   0.1) Étymologie
   0.2) Histoire du terme

1. Chacun de ces phénomènes pris séparément
  1.1) une attitude hostile, discrimnatoire voire violente envers les musulmans
     exemples d'actes hostiles et de violences, loin contre l'incitation à la haine religieuse dans la presse, nécessité de lutter contre
  1.2) un sentiment de rejet envers l'islam ou certaines de ses formes ;
     lois pertinentes (l'occasion de parler du fait qu'il n'y a pas de délit de blasphème)
  1.3) une attidude xénophobe à l'encontre des résidents d'origine arabe ou maghrébine.
      exemples, arsenal juridique contre le racisme, nécessité de lutter contre

2. Relations entre ces trois points
  2.1) Est-ce que ce qu'on désigne comme 1) est simplement une manifestation de 3) (rapport de la CNCDH)
  2.2) Est-ce qu 1) se dissimule derrière 2) pour éviter les ennuis juridiques
  2.3) Amalgame qui fait que 2
  2.4) Polémique sur le terme, tant qu'il ne sera pas clair que ni 2=>1 ni 2==1 et sur la nécessité de 2)

3. Tout ce que j'ai oublié.

Et voilà, c'était juste un aperçu rapide, mais ca montre qu'il y a moyen de faire un article beaucoup plus rationnel, que avec l'introduction de Markov qui s'obstine à noyer le poisson dès l'introduction en imposant le sens d'hostilité envers l'islam et les musulmans comme étant le vrai sens.

Jmfayard 11 mars 2006 à 18:44 (CET)

... comme étant l'acception pour laquelle on trouve des références claires publiées. --Markov (discut.) 11 mars 2006 à 18:58 (CET)

Pour répondre à Jmfayard :

En regardant de plus près tes modifs , ta définition n'est guére mieux que celle actuellement publiée . Tes "et / ou" , répétés 2 fois dans la définition, c'est pour ma part : négatif, niette , que nini, wallou !! , ça ne prend pas aussi avec moi :-)

Par contre, ton plan à l'air intéressant.

Falcon 2000DX 11 mars 2006 à 19:46 (CET)

?? Le plan te plait, et l'introduction qui lui donne naissance, non ? C'est un peu contradictoire mon cher. C'est bien la flexibilité apportés par les et / ou qui permet d'éviter le blocage militant dans la guerre des mot style Markov (l'hostilité à la religion et aux croyants va de pair c'est tellement évident qu'il n'est nullement nécessaire de le mettre en perspective) ou style inverse l'islamophobie c'est de la connerie (en bloc). Allez, encore un petit effort Falcon 2000DX et je vais regretter d'avoir demandé le blocage de la page (marre de parler avec un sourd comme Markov). Jmfayard 11 mars 2006 à 20:35 (CET)

[modifier] définition

l'actuelle introduction est légèrement redondante :

L'islamophobie est un néologisme qui désigne le plus souvent l'hostilité envers les musulmans et l'islam. Le terme peut être également employé pour décrire :

  • L'hostilité ou un sentiment négatif envers l'islam ou certaines de ses formes
  • Une attitude xénophobe, dans les pays occidentaux, à l'encontre des musulmans et, par amalgame, des résidents d'origine arabe ou maghrébine.

répétition deux fois de hostilité : désigne l'hostilité et peut être employé pour décrire l'hostilité, on ne peut dire que ce soit très correct, du simple point de vue de la langue.

Ensuite ça n'est pas exact car la définition inclut le terme de phobie , qui n'est pas une hostilité (voir dictionnaire).

Le terme ne désigne pas l'hostilité mais une phobie, soit une peur irrationnelle, engendrée par l'islam aujourd'hui (et l'islam d'aujourd'hui).

Voir définition de la wikipedia anglophone : "Islamophobia is a neologism used to refer to an irrational fear or prejudice towards Muslims and the religion of Islam"--La glaneuse 18 mars 2006 à 19:48 (CET)

La définition du dictionnaire Robert parle de "racisme", d'"actes de malveillance" et de "discrimination", ce que l'on peut résumer par hostilité, non ?--Markov (discut.) 19 mars 2006 à 01:03 (CET)

Même avis que Markov ... Aussi, la notion de "phobie" est déjà traitée sur la section " Etymologie" , inutile de reintroduire la définition en anglais du Wikipedia anglophone, un lien externe (Autres langues) figure plus bas ... Falcon 2000DX 19 mars 2006 à 02:29 (CET)


Si vous faites jouer le dictionnaire, vous verrez que phobie n'est du tout synonyme d'hostilité. Je vous engage à vérifier. Si vous vous référez au dictionnaire, soit, mais il faut vous y référer pour tous les mots, pour ne pas déformer ni introduire un point de vue personnel quand ça vous arrange de ne aps vous y référer. Là est le point non-neutre. La question de savoir si le mot islamophobie signifie racisme , désigne un racisme, et si l'islamophobie est un racisme est l'objet de l'article, car il y a désaccord sur ce point  : tous les désaccords portent sur cette question. Donc question qui, par définition, ne peut être tranchée par l'introduction donnant la supposée "définition" de ce qui fait débat en répondant par avance à la question, ouverte, puisque désaccords existants (je ne parle pas ici, mais dans la société : il y a désaccords profonds sur ce mot et son usage). Ensuite , pour ce qui est du français, si vous préférez une forme incorrecte à une forme correcte, linguistiquement parlant, que dire ? it's up to you ! ça vous regarde--La glaneuse 19 mars 2006 à 14:24 (CET)

Quand on utilise le terme de homophobie, cela ne désigne pas uniquement une "peur irrationnelle des homosexuels", mais cela désigne aussi et même avant tout une hostilité aux homosexuels. Le terme islamophobie est construit sur le même modèle. Si vous utilisez un dictionnaire, par exemple le Larousse, vous lisez pour le terme homophobe :
qui est hostile à l'homosexualité, aux homosexuels.
Allez-vous nous dire que ce que racontent les dictionnaires est incorrect ? Je crois que vous mélangez le sens d'un mot, et sa construction étymologique, qui peuvent être deux choses différentes. Je propose donc le retrait de la phrase que vous avez ajoutée (Autrement dit : le terme désigne l'hostilité et peut être employé pour décrire l'hostilité, envers l'islam. Il n'a rien à voir avec la phobie (de l'islam), c'est pourquoi il désigne une phobie particulière, en l'occurrence islamophobie. D'ailleurs comme l'indique le dictionnaire phobie signifie hostilité), qui introduit une idée fausse. Les autres contributeurs sont invités à donner leur avis sur ce point. --Markov (discut.) 19 mars 2006 à 20:13 (CET)


[modifier] Ajout LaGlaneuse incompréhensible

Je poste plus bas, l'ajout de La glaneuse incompréhensible pour ma part. D'une part, il existe déjà une section Etymologie sur le sens du motphobie , et une page phobie pour ceux qui souhaiteraient savoir le sens de ce terme.

L'islamophobie ou phobie de l'islam, tout comme, homophobie ou phobie des homosexuels, c'est pourtant clair. Pourquoi polluer la définition intiale par des kilos de lignes superflues, redondantes, et qui, au final sont totalement incompréhensibles. Falcon 2000DX 19 mars 2006 à 20:50 (CET)

Ajout la Glaneuse :

Autrement dit : le terme désigne l'hostilité et peut être employé pour décrire l'hostilité, envers l'islam. Il n'a rien à voir avec la phobie (de l'islam), c'est pourquoi il désigne une phobie particulière, en l'occurrence islamophobie. D'ailleurs comme l'indique le dictionnaire phobie signifie hostilité.


= ah très bien, mais on progresse : vous dites cette idée incompréhensible ? c'est aussi mon avis. cependant vous remarquerez qu'elle ne fait que résumer ce que vous avez écrit dans l'article, soit 2 fois hostilité : "désigne l'hostilité ... et peut être employé pour décrire l'hostilité" et ça je l'ai simplement recopié de l'article = ensuite, la phrase suivante, c'est l'explication de texte que vous donnez sur la page de discussion, où vous passez votre temps à répéter : rien à voir avec la phobie = et j'ajoute c'est pourquoi on parle d'islamophobie (très logique en effet : islamophobie n'a rien à voir avec phobie !) = incompréhensible dites-vous ? ça oui ! et 1000 fois d'accord , je vous laisse la responsabilité de votre appréciation, ou plutôt, je ne vous le fais pas dire, mais c'est ce qui est écrit, justement = je vous donnais le conseil d'aller voir dans le dictionnaire les deux mots hostilité et phobie et vous n'écrirez (peut-être) plus de pareilles phrases, en effet, incompréhensibles ; mieux même, qui ne veulent rien dire = si vous ne connaissez pas le français suffisamment pour ne pas voir là la faute linguistique que je vous signale, une fois encore, tant pis , c'est votre problème et je vous laisse à vos jeux de gamins , vu que ça fait 50 fois que je le dis --La glaneuse 19 mars 2006 à 21:56 (CET)

Je rejoins aussi le même avis que Markov, pour le rapprochement avec l'article homophobie :

Le terme d'« homophobie » désigne l'hostilité explicite ou implicite subie par les homosexuels. Cette hostilité relève de la peur, de la haine, de l'aversion ou encore de la désapprobation envers l'homosexualité. Par extension, l'homophobie désigne les préjugés et la discrimination anti-homosexuels.

= cette phrase qui , comme pour ici, mélange description et définition, et cause et effet, a au moins le mérite d'inclure ceci : "hostilité qui relève de la peur : au moins l'idée y est -càd de peur ou phobie, soit la cause, entraînant l'hostilité = soit l'effet, ou le comportement (je ne sais si vous voyez la différence entre la cause entraîanant un comportement et le comportement qui en est l'effet), car celui-ci est un parmi d'autres effets ou conséquences possibles, la phobie pouvant entraîner aussi d'autres comportements  : envie, jalousie, attirance, désir de s'emparer de l'autre etc. (ceci juste un exemple pour vous faire comprendre l'importance de la distinction cause/effet, à indiquer dans l'ordre logique et chronologique, et la diversité des conséquences : ne pas mettre à la place de la cause ce qui est conséquence, ça peut p-être se comprendre ça ? )

et si vous disiez ainsi, distingant description et définition, cause et effet, au moins vous ne répéteriez pas deux fois hostilité ; mais je vois que tout ce qui touche à la langue française , à l'exactitude et à la précision dans le domaine de la langue vous hérisse, ou , au choix vous le méprisez souverainement, n'ayant pas l'idée, p-être, que la langue même exige précision et exactitude. Vous croyez cela sans doute réservé aux maths et à l'informatique . Préjugé connu car il est répandu chez les scientifiques et techniciens. Quelle tristesse ! et en + vous êtes nerveux et agressifs, non contents d'ignorer la langue , car ce mépris de la langue vous fait prendre ces mises au point de travers ! C'est Camus qui disait : mal traiter la langue c'est ajouter du malheur au malheur du monde. c'est pourquoi je vous laisse à votre mauvaise formulation, si vous ne comprenez pas pourquoi votre soi-disant définition (qui n'en est pas une car ça n'est qu'une description, inexacte en +) est mauvaise. j e ne sais pas, voyez au moins l'anglophone, ça serait déjà un tel progrès ! --La glaneuse 19 mars 2006 à 22:05 (CET)

Bref, je ne comprends pourquoi LaGlaneuse cherche systématiquement à polluer la définition initiale. Falcon 2000DX 19 mars 2006 à 21:06 (CET)

ah bravo ! auriez-vous compris que le terme étant en débat et suscitant des désaccords, si vous donnez une définition qui donne déjà la réponse entre deux interprétations possibles, la définition est orientée (en orientant tout l'article) ? mais bravo, on progresse ! reste plus qu'à faire attention aux mots, sous peu on y arrivera -(peut-être ? ) --La glaneuse 19 mars 2006 à 22:05 (CET)


[modifier] E-niéme Réponse à La glaneuse

Encore une fois, La glaneuse, ce n'est pas ma définition !! , mais une définition concertée issue d'un sondage et d'un vote. Et je ne vous cache pas que la définition actuelle, me plait moyennement par rapport à celle du Petit Robert, ou autres articles similaires ( homophobie )

Aussi, comme vous l'a rappelé Markov, le mot "hostilité" résume trés bien l'ensemble des actes de malveillance rapportés à juste titre par le petit Robert 2006 :

L'islamophobie, selon Robert, est une « forme particulière de racisme dirigé contre l'islam et les musulmans, qui se manifeste en France par des actes de malveillance et une discrimination ethnique contre les immigrés maghrébins ».

Source : http://www.liberation.fr/page.php?Article=360248

Maintenant La glaneuse, on a très bien compris, que les Docteurs en Lettres du Petit Robert sont des imbéciles, des ignorants, que les contributeurs à l'article islamophobie et homophobie méritent de retourner à l'école primaire . Oui, on a bien compris, que La glaneuse a toujours raison, et détient la vérité sur tout.

Falcon 2000DX 19 mars 2006 à 22:23 (CET)

jamais dit des choses pareilles , mais : si vous vous référez au dictionnaire vous verrez ce que veulent dire les mots ; et de + la définition citée de homophobie est déjà bien préférable à celle de islamophobie. svp lisez attentivement ce que j'ai écrit sans déformer svp --La glaneuse 20 mars 2006 à 01:41 (CET)