Discuter:Extrême gauche

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Sommaire

[modifier] Anarchisme

l'anarchisme et les autonomes n'ont rien à voir avec le parlementarisme, je pense qu'on peut donc les retirer de la liste se référencant à l'extreme gauche. oui, gauche droite sont des références au parlement, et d'un point de vue du président de séance, ceux qui sont assis à gauche sont de gauche et à droite sont de droite. Les anarchistes sont socialistes(dans le sens du 19 eme siecle) mais n'ont rien à voir avec le pârlementarisme meme de gauche ou d'extreme gauche, tout comme les autonomes qui ne sont pas parlementaristes... ils sont tous deux libertaires, pas parlementaires !! Libre Le 14/01/2004 à 19H30

Oui mais l'extrême gauche ne se limite pas au parlementarisme. D'ailleurs, il n'y a pas que les libertaires et les autonomes qui refusent le parlementarisme à l'extrême-gauche : l'ultra-gauche aussi. Alphonse Wagner Le 14/01/2004 à 19H33

Je dirai même plus : les maoïstes et les bordiguistes refusent aussi le parlementarisme. A part les trotskystes, l'extrême-gauche est antiparlementaire. Et on ne peut bien sûr pas réduire l'extrême-gauche au trotskysme ! Alphonse Wagner

Certes, mais ça n'enléve pas le fait que Le terme d'extreme gauche est une notion parlementaire, donc définir anarchisme comme appartenant à l'extreme gauche, c'est poser de fait la position parlementaire comme référence valable. Hors pour les anarchistes, du moins, le parlementarisme n'est pas une référence valable. Les bordiguistes ou maoistes refusent le parlementarisme, mais ne se refusent pas la dictature du prolétariat (l'avant garde évidemment ; donc le parlementariat résérvé aux élites autorisées). Quant à ce qui est écrit "Le terme d'extrême gauche désigne les courants révolutionnaires situés à gauche des mouvements réformistes, en particulier à gauche du Parti Communiste", parce que les trotskystes/'certains' marxistes/maoistes ne sont pas réformistes ??
Il y a quelquechose de pas clair. J'hésite à mettre un bandeau de point de vue non neutre... en attendant mieux. Libre 8 mar 2005 à 19:16 (CET)
  1. Le mouvement trotskiste est réformiste car il est favorable aux réformes, mais le mouvement trotskiste n'est pas un mouvement réformiste car il considère la révolution comme indispensable.
  2. Même si certains anars refusent le terme d'extrême-gauche, ce terme s'appliquent souvent à eux aussi, bien que les anars ne soient pas parlementaristes. En effet, il faut distinguer d'une part l'éthymologie et le sens originel du terme extrême gauche, avec d'autre part le sens actuel d'extrême gauche.Badowski 21 août 2005 à 16:58 (CEST)
L'anarchisme n'est pas d'extrême gauche. Les anarchistes refusent la démocratie parlementaire, car c'est un semblant de démocratie (refus du vote d'humains improprement qualifiés d' étrangers (ils viennent d'une autre planète ?), difficultés pour les femmes d'accéder aux fonctions, fonction non révocable, racialisme parlementaire basé sur le taux de mélanine, etc), et lui opposent la démocratie directe. Les anarchistes ne peuvent pas non plus se confondre avec la gauche autoritaire (PT, LCR, Les verts, PC, PS) (je me fais un plaisir de vous rappeller que les anarchistes ont été assassinés par des patrons anti-syndicaliste bien avant la propagande par le fait, qu'ils ont connus le bagne, les goulags lenino-troskyste, les camps d'exterminations, les prisons, etc). Je suis prête à en discuter. En l'état, déclarer que tout ce qui est à droite de l'anarchisme est de droite, paraît être aussi valide que déclarer l'anarchisme d'extrême-gauche... Pour moi cet article n'est pas neutre et mérite un bandeau de non neutralité. cordialement, Anthena
Si les anarchistes ne sont pas d'extrême gauche, les skinheads ne sont pas d'extrême droite: eux non plus ne se présentent pas aux élections. Plus sérieusement, dans les luttes sociales et éventuellement dans les guerres civiles (Russie 1920, Espagne 1936), les anarchistes se rangent spontanément du côté des mouvements réputés de gauche, même s'il leur arrive de s'en mordre les doigts. Dans une définition élargie de la politique, ils se rattachent bien aux formes extrêmes de la gauche. Verkhana (d) 28 mars 2008 à 19:13 (CET)
Cette terminologie est tellement inadapté que Serge Cosseron ne parvient que difficilement à inclure l'anarchisme dans son dictionnaire de l'ex.gauche ^^ Franchement à la lecture de l'ouvrage on se demande un peu ce que l'anarchisme vient foutre là. Les anarchistes ne se rangent spontanément à rien, la gauche suit le matou, quand elle peut Clin d'œil Pour le reste le débat est clos, cette terminologie imprécise est utilisée. WP n'est pas le lieu pour la discuter ^^ Une bévue à coller à ma jeunesse wikipédienne... — Cordialement, Anthena[miaou?] [belle & méchante], Planète Terre, 28 mars 2008 à 19:30 (CET)

[modifier] Parti Communiste

Depuis quand le Parti Communiste n'est pas d'extrême-gauche? Il est néo-marxiste donc d'extrême-gauche.

Non, le PC n'est pas d'extrême gauche : il est de la gauche radicale. Du moins en France à l'heure actuelle il en est ainsi.

Oui, enfin si la gauche c'est le PS alors le PC c'est l'extrême gauche. Le PC se définit lui même comme révolutionnaire. Vxl 28 février 2006 à 17:41 (CET)

Exactement, le Parti Communiste est d'extrême gauche et a toujours été soutenu par l'URSS même sous Miterrand. Gauche radicale est un doux euphémisme pour dire extrême gauche. Pourtant ce qui semble évident pour la plupart fait polémique ici et toute modification est réprimée... Tassendar 27 avril 2007 à 02:06 (CEST)

Le PC français actuel n'est plus soutenu par l'URSS :-). Son programme actuel se résume à "faire barrage à l'extrême droite" (2002). On a vu pire comme extrême-gauche. MaCRoÉ©o | talk| 27 avril 2007 à 02:08 (CEST)
Bien sûr puisque l'URSS n'existe plus. Mais il n'en reste pas moins que le parti est d'extrême gauche tout comme la LCR etc... et tout comme le FN est d'extrême droite. Comme j'avais put le voir sur une page, le fait d'exercer des responsabilités politiques ( maire etc...) n'atténue en rien en cela. Sinon cet argument pourrait être utilisé pour le FN ( conseillers régionaux, députés européens etc..). Pourtant , personnes ne conteste que le FN est d'extrême droite Tassendar 27 avril 2007 à 02:24 (CEST)
Je ne contredirai pas le fait qu'il y a une différence de traitement entre FN et PC. Enfin, le FN joue avec la Shoah, alors que le PC actuel ne réclame plus la nationalisation de l'État. je sais même pas ce qu'il veut. Fais une modif, mais soit plus nuancé (emploi du conditionnel, présentation de plusieurs points de vue (POV)) MaCRoÉ©o | talk| 27 avril 2007 à 02:34 (CEST)
si je rajoute "considéré par la plupart d'extrême gauche" ou "qui se situerait pour la plupart à l'extrême gauche" ca irait ? Tassendar 27 avril 2007 à 02:45 (CEST)
Pour moi, oui :-). Par contre, de nombreuses autres personnes, situées très à gauche, vont probablement vouloir te reverter.MaCRoÉ©o | talk| 27 avril 2007 à 02:53 (CEST)
C'est possible mais alors là on n'en sortira jamais...Les gens d'extrême droite refusent aussi qu'on les qualifie ainsi ( ils veulent que l'on dise "droite nationale" ) et d'une certaine manière, c'est naturel mais il y aura toujours au moins une personne qui sera plus ou moins en désaccord ou choqué. Tassendar 27 avril 2007 à 02:58 (CEST)
Je ne crois pas que le fait que l'on soit d'extrême gauche ou non y ait quelque chose à voir. Simplement, remplacer une information claire et sourcée par une formulation vague et sortie de nulle part, du type "la plupart pensent que...", ne me paraît pas judicieux dans l'optique d'améliorer l'encyclopédie. Si vraiment l'on tient à apporter une nuance au positionnement du PC sur l'axe politique, rien n'interdit de le faire, mais en se basant alors sur autre chose que ses convictions personnelles ou une prétendue unanimité qui coulerait de source.Hautevienne 87 27 avril 2007 à 03:02 (CEST)
Comment veux-tu sourcer un point de vue répandu dans la population... L'article n'en parle même pas.MaCRoÉ©o | talk| 27 avril 2007 à 03:04 (CEST)
Je ne crois pas, pour ma part, que la définition d'un courant politique devrait se baser sur "un point de vue répandu dans la population". Quelle population ? Qu'est-ce qui nous prouve qu'il est répandu ? Et dans quelle mesure ? Il existe des études sur les positionnements des partis politiques, et il me paraîtrait préférable de se baser là-dessus. Hautevienne 87 27 avril 2007 à 03:12 (CEST)
Ah bon ? Et comment tu fais alors ? Dans ce cas on ne peut rien mettre pour aucun parti politique. Comment tu fais pour dire que le FN est un parti d'extrême droite ? Le Parti communiste est un parti d'extrême gauche qui se revendique lui même comme un parti révolutionnaire. De plus cette phrase dans l'article "Néanmoins le qualificatif est parfois utilisé à des fins polémiques par certains de leurs adversaires" est à supprimer. C'est complètement partisan comme phrase et un jugement qui n'a rien à faire ici Tassendar 28 avril 2007 à 18:06 (CEST)
Comment je fais ? Comme je viens de le dire : en me basant sur des études et des analyses des partis, autrement dit des sources vérifiables et à caractère au moins un peu scientifique. Et j'aimerais te retourner la question : es-tu pour laisser n'importe qui écrire son avis personnel sur le positionnement de tel ou tel parti ? Si l'on accepte ce procédé, non seulement l'information sera grandement sujette à caution, mais elle sera surtout sujette à modifications permanentes, puisque chaque contributeur l'orientera dans le sens qu'il trouvera plus adéquat selon ses convictions personnelles. Il me semble que pour des sujets aussi sensibles que celui-ci (les matières politiques étant sensibles par essence), l'obligation de sourçage prend une importance renouvelée. C'est la seule manière d'empêcher les guerres d'édition incessantes et stériles. Enfin, je dirai que je ne suis pas un spécialiste du Parti Communiste français. Tu dis qu'il se revendique lui-même comme révolutionnaire ; cette vision de leur programme me paraît un rien dépassée mais il se peut très bien que tu aies raison. Rien ne t'empêche donc d'ajouter cette information, mais en n'oubliant pas d'indiquer où tu l'as trouvée (lien vers leur programme ou que sais-je). Hautevienne 87 28 avril 2007 à 19:00 (CEST)

[modifier] Extreme gauche

la notion d'extreme gauche n'est pas que parlementaire, elle est méthodologique pour designer l'ensemble des organisations, idées et courants politiques, associatifs et syndicaux se posent comme critiques de la gauche parlementaire mais aussi de la gauche reformiste.

le reformisle dansz son acception d'origine, ce n'est aps d'etre partisan des reformes mais de croire que l'on peut arriver a bout du capitalisme a force de reforme.

A l'opposé des revolutionnaires qui ne croyaient pas cela au profit d'une acton revolutionnaire pour rompre avec le capitalisme.

Le congré de Tours illustre parfaitement cela et provoquera la distinction parlementaire Communisme/socialisme.

le communisme du PCF n'est pas considéré comme appartenat a l'extreme gauche en france, surtout parcequ'il refuse cette qualification, mais dans bien des pays, les PC sont considérés comme d'extreme gauche.

Ce n'est donc pas le parlementarisme ou l'extra parlementarisme qui dicte l'appartence a l'estreme gauche, mais plutot le mode retenu pour l'abolition du capitalisme.

Dasn un sens renové, le reformisme designe ceux qui defendent des reformes sans pour autant en attendre l'abolition du capitalisme. Le sens s'est donc déplacé, on pourait dire "affaibli", les partisans de l'abolition du capitalisme etant alors facilement qualifié de revolutionnaire ou d'extremiste, qu'il soient reformistes ou non.

Ordinairement, les anarchistes rejettent souvent l'appartenace a l'extreme gauche. Cependant , les auteurs d'histoirre de l'extreme gauche ne font jamais l'impasse de l'anarchisme et de ses courants.

Bien evidement, les interrractions entre l'anarchisme et les autres composantes de l'extreme-gauches sont nombreuses : dans le syndicalisme, dans les evenements revolutionniares ou dans le develeoppement des idées.

C'est donc pure effet de polemique doctrinale et de volonté de distinction que ceratin affecte que de refuser l'appartenance a l'extreme gauche, elle ne resiete pas a l'approche historique.

Certains prefereront la quification d'ultra gauche, concpet assez recent qui regroupe un ensemble lui aussi assez vague qui cherche a crere un nouvel espace; celui des libertaires, des antiparlementaires et non organisés.

Tout cela est donc bien loin de la seule oposition parlementaire droite-gauche.

Polypheme63 polypheme63@yahoo.fr

J'approuve fortement ce que tu dis, surtout la phrase Ce n'est donc pas le parlementarisme ou l'extra parlementarisme qui dicte l'appartence a l'estreme gauche, mais plutot le mode retenu pour l'abolition du capitalisme.----Utilisateur:Badowski/discuss. 3 septembre 2005 à 14:46 (CEST)

[modifier] Intitulé de l'article

Si on renomme extrême gauche en "gauche radicale" sous prétexte que les extrêmistes refusent ce qualificatif alors il faut renommer extrême droite en "droite nationale"... Soyons sérieux : on décrit ici un courant politique qui est décrit dans toute la littérature, dans la science politique, dans la presse etc. sous cet intitulé. Je trouve la manipulation un peu grossière. Je conçoit que ça se disctute en France pour le PCF qui a une longue tradition d'exercice du pouvoir municipal et de participation à la vie parlementaire mais pour les troskystes, maoistes et autres "radicaux" de gauche il faut appeler les choses par leur nom sinon Wikipedia sera entièrement rédigée en Novlangue. Vxl 25 avril 2006 à 19:26 (CEST)

Le terme est pas pertinent sous le vocable extrème gauche puisqu'il est défini par rapport a un parti politique et non par rapport à des idées, si le parti étalon évolue, des idées sont intègrées ou non sous ce terme. Très pertinent !

Le terme extrème droite est lui définit par rapport à des idées, quel que soit les évolutions au sein des partis, on pourra dire que ceci ou cela est un concept de l'extrème droite. La chose est inapplicable pour ce qui est improprement qualifié d'extrème gauche.

La question n'est pas d'être politiquement correcte mais d'être pertinent. Papillus 25 avril 2006 à 20:43 (CEST)

L'extrême-droite est tout autant à géométrie variable en fonction du contexte : ainsi les politologues ont depuis longtemps cessé de classifier le Front national comme étant d'extrême droite (pour réserver le terme à des groupes de type PNFE et aux groupes néo-nazis) alors que ce parti est désigné comme tel fréquemment dans la presse et dans le débat public. La distinction que tu fais est donc artificielle. Il existe pour les deux termes des usages différents selon que l'on se situe dans la science politique, le journalisme ou la polémique politique. En ce qui me concerne je considère que Mélenchon est d'extrême gauche et Dupont-Aignan et Boutin d'extrême-droite mais je reconnais bien volontier que ce ne sont pas les définitions dominantes. En ce qui concerne wikipedia c'est l'utilisation la plus communément reconnue du terme qui doit prévaloir. Il est d'autant plus important de veiller à ces usages que justement les appelations sont un enjeu du débat politique : vouloir imposer un terme peu usité pour désigner les mouvements dits d'extrême gauche et utilisés par eux seuls peut apparaitre comme une tentative de légitimer ces idées/ces mouvements alors qu'ils se situent - en l'état actuel des choses - en marge du système politique (et je dirais même par définition : quand la LCR aura un groupe parlementaire on aura certainement cessé de parler d'extrême gauche et on en reparlera). Bien sur en partant du principe de bonne foi de l'encyclopédie j'imagine sans peine que ce n'étais pas ton intention et qu'il s'agit d'une simple maladresse. Pour les termes à géométrie variable un article se doit de présenter les différents aspects et usages et les enjeux de la définition d'un terme mais pas de dire que le terme proposé par les partis extrémistes est plus valable que celui utilisé par la plupart des observateurs pour les désigner. C'est une étrange approche de la neutralité Vxl

Ton explication sur ma page de discussion ne m'a pas convaincu Papillus, je pense aussi que cette page doit rester intitullée "extreme gauche" Jrmy 26 avril 2006 à 00:48 (CEST)

OK pour garder le terme extrême-gauche. --Horowitz 26 avril 2006 à 15:15 (CEST)
Pareil : gauche radicale fait surtout penser au Parti radical de gauche, qui est loin d'être assimilé à l'extrême gauche. Mathounette discuter 26 avril 2006 à 21:41 (CEST)


==ARF ! LE PARTI COMMUNISTE, ce n'EST PAS DE L'EXTREME GAUCHE ?!?!?! Wikipédia, c'est vraiment un cloac..

Bien sur que le PC est d'extrême gauche - quand on est à sa droite ou quand on se réfère uniquement à son idéologie, le communisme. Mais le fait est qu'il a un groupe parlementaire, participé à des gouvernements, dispose d'élus locaux aux affaires depuis longtemps. Même si son idéologie se dit révolutionnaire et communiste, son positionnement de facto en tant qu'organisation politique est de s'insérer dans le système politique et non pas de le renverser, ce qui nécessite de faire, du point de vue de la science politique, une distinction entre cette organisation et d'autres plus marginales. Vxl 17 mai 2006 à 13:34 (CEST)

Le Front National fait de même, ça ne l'empêche pas d'être un parti d'extrême droite.

Tous les ouvrages qui traitent de l'extrême-gauche la définissent comme l'ensemble des courants situés à gauche du Parti Communiste. Voir à ce sujet les ouvrages de Roland Biard et Christophe Bourseiller. C'est la définition en vigueur depuis 1945. Pour considérer le PCF comme d'extrême-gauche, il faut au moins revenir à l'époque du régime de Vichy. Robert Carcassone 10 décembre 2006 à 03:42 (CET)


[modifier] Neutralité géographique

C'est vraiment franco-français comme article.

Dès que j'aurai le temps, je m'y attaquerai...

[modifier] Marxisme, léninisme

Définitivement, le marxisme et surtout le Léninisme sont des doctrines d'extrême-gauche. Si l'on se réfère à Lénine, un dictateur sanglant, on ne peut pas être considéré comme faisant partie de la gauche classique... (Caspi Waltch)


Tout à fait , pourtant ce qui devrait faire consensus avec le recul fait encore polémique en France...c'est surprenant, il y a des chiens de garde pour se garder de toute modification ( Tassendar )

[modifier] délimitation

à Caspi Waltch : Blum et thorez n'étaient absolument pas d'EG. l'EG c'était Pivert, Guérin, Naville, Louzon, Mercier-Véga, etc. Les termes "une partie" sont donc nécessaires. --Horowitz 5 juillet 2006 à 18:45 (CEST)

RE: L'article est rédigé au présent, il parle de l'extrême-gauche actuelle. Des personnes comme Léon Blum doivent figurer dans une rubrique historique. (Caspi).

"Les courants politiques désignés comme situés à l'extrême gauche rejettent parfois cette appellation", ce débat le confirme. --Caspi Waltch

Ta dernière modif (communisme en Suisse) montre que tu n'as même pas lu l'article en entier... Les courants marxistes au sein du PS, et léninistes au sein du PC aujourd'hui (puisque tu sembles faire peu de cas de l'Histoire, qui pourtant est bien là) sont de gauche et non d'EG. --Horowitz 5 juillet 2006 à 23:32 (CEST)

[modifier] lencyclopedie communiste

quelqu'un a t il une explication valable pour la différence de traitement juste flagrante entre l'article sur l'Extrême droite et celui-ci? merci d'avance. Jean-Claude62 7 décembre 2006 à 18:20 (CET)

La réponse est dans la question, et inversement.Cordialement.Kintaro Oe | 誠 9 août 2007 à 14:56 (CEST)

[modifier] la main dans le SAC

"Les courants politiques désignés d'« extrême gauche » rejettent parfois cette appellation" ah bon? et pas les partis dits d'extreme droite peut-etre? Jean-Claude62 7 décembre 2006 à 18:23 (CET)

[modifier] et notre ami josé bovix?

en tant qu'anti libéral et vaillant pourfendeur des champs de mais transgeniques (bientot affranchi par le PS en 2007 par royal qui veut permettre les deteriorations de biens liés a la degradatiion de plantations d'ogm) notre ami paysan josé bové n'est il pas a ranger soigneusement dans la case extreme gauche? Jean-Claude62 7 décembre 2006 à 18:27 (CET)

José Bové n'est pas d'extrême-gauche : il n'est ni trotskyste, ni maoïste, ni anarchiste. Il fait partie de la gauche alternative, c'est-à-dire qu'en gros il est clairement plus proche des Verts que de la LCR. Robert Carcassone 10 décembre 2006 à 03:51 (CET)

[modifier] et l'espagne?

c'est cutrieux qu'il n'y ai rien sur les anarchistes en espagne durant l'epoque franquiste. pourtant les anarchistes qui ont profané le cimetiere de madrid pouur y déterrer et exposer les cadavres étaient d'extreme gauche il me semble. Jean-Claude62 7 décembre 2006 à 18:33 (CET)

[modifier] et les usa?

vous avez oublié de mentionner que l'extreme gauche (pc inclus) est interdite aux etats unis depuis 1954. Jean-Claude62 7 décembre 2006 à 18:36 (CET)

Alors c'est quoi ça ?--153 7 décembre 2006 à 19:48 (CET)

[modifier] l'anarchiste anticapitaliste est bien de gauche, c'est entendu. Et d'extrême gauche ?

Et bien ça dépend de qui emploie le terme. C'est à dire du point de vue. Lorsque c'est une personne dans la rue alors oui, nous sommes souvent d'extrême gauche. Lorsque c'est un homme politique alors non, nous n'en sommes que rarement. (parlementarisme). Lorsque c'est un média ? Ca dépend du point de vue du média !

Je dirais que si nous politisons le mot (la politique) nous n'en sommes plus mais lorsque nous le politisons (le politique) nous en sommes.

Par contre nous sommes bien des altermondialistes. Eux sont-ils de gauche ? Je vous laisse juger de votre point de vue neutre. (Oh! la belle oxymore clareté obscure) Gourgandin 21 avril 2007 à 08:31 (CEST)

Juste au dessus y'a ça d'écrit : "Les courants politiques désignés d'« extrême gauche » rejettent parfois cette appellation [...] certains courants d’extrême gauche rejettent le parlementarisme". Ca semble clair. --Horowitz 21 avril 2007 à 13:38 (CEST)
bonjour, l'anarchisme est parfois classé d'extrême gauche par "abus de language" ce qui devrait être signalé dans un article encyclopédique. Les anarchistes sont un système dans le système et ne peuvent être confondu avec la gauche autoritaire. Aussi cet article n'est pas neutre et mérite un bandeau de non neutralité. Et pour répondre à ta question, non ce n'est pas clair, tu valides d'autorité tes propres présupposés comme nous le montre ton commentaire (je laisse une place à la discussion avant de le placer). Cordialement, Anthena
Il ne s'agit pas de "confondre". Le terme regroupe de nombreux courants, dont certains n'acceptent pas l'appellation (c'est signalé dans l'article, ce qui rend le tout parfaitement NPOV). De même les conseillistes n'ont pas de rapport avec les léninistes, etc... Toujours est-il que AL, les CNT, la CGA, l'OLS, entre autres, font partie de l'EG en france. Il ne s'agit pas des "présupposés" (?) de tel ou tel wikipédien, mais de ce qui est attesté dans la pratique et les études sur l'EG. --Horowitz 21 avril 2007 à 14:23 (CEST)
faisant partie d'une des organisations citées et travaillant régulièrement avec les autres j'infirme la filliation avec l'EG sur une base simple: l'extrême gauche est élitiste et autoritaire . Hors les anarchistes dénoncent régulièrement ces positions depuis les premières Internationales. Ce qui me fait réagir. Pour aller vers plus de neutralité et établir un consensus, cet article devrait clairement montrer que les anarchistes s'opposent aux courants élitistes et autoritaires cités, ce qui n'est pas le cas dans l'actuelle version de cet article. Cela peut aussi prêter à confusion. Ce qui n'est pas acceptable sur une encyclopédie. Affirmer que les anarchistes "rejettent" l'étiquette extrême-gauche et le "parlementarisme" n'est pas suffisant. il faut aussi, à mon sens, expliquer pourquoi et sur quelles bases. Cordialement, Anthena
Tu n'es pas "les anarchistes". Nombreux sont ceux qui se disent d'EG.
Par ailleurs, si tu penses que tous les autres courants cités sont "élitistes et autoritaires", c'est qu'il y en a que tu ne connais pas. --Horowitz 21 avril 2007 à 19:13 (CEST)
si c'est ton argumentaire alors effectivement l'article n'est pas neutre et mérite un bandeau de non neutralité. Je trouve amusant de m'entendre dire que je ne connais pas les partis d'extrême gauche (un exemple de parti d'extrême gauche non autoritaire et non élitiste ?) et plus encore d'entendre que les anarchistes se déclarent d'EG (un exemple ?) ce que je n'entends jamais dans les conventions, dans la littérature anarchiste, dans les magazines... Plus amusant encore, l'article de wikipedia intitulé l'Anarchisme ne comporte pas une seule fois le terme "extrême-gauche"... Le portail Portail de l'anarchisme non plus. J'attends tes arguments, en l'absence de consensus, j'applique les procédures mis en oeuvre par wikipedia (bandeau de non neutralité, etc). Cordialement, Anthena
Je n'ai pas parlé de partis, mais de courants. Parmi ceux cités dans l'article, à part le léninisme (et peut-être le communisme-ouvrier) aucun ne correspond à ta définition.
Les groupes anarchistes sont toujours cités dans les listes d'organisations d'EG, dans les livres sur l'EG (y compris les bouquins de la biblio), aussi dans l'encyclopédie Universalis, etc...
Voir aussi : [1]. --Horowitz 21 avril 2007 à 20:16 (CEST)
Pour un anarchiste, tout mandat est révocable, à tout moment, par simple vote ce qui n'est pas le cas chez les marxistes, les maoïstes, les léninistes, les trotskistes, les socialistes, les communistes, etc. On oppose ainsi, depuis Bakounine, les communistes libertaires aux communistes autoritaires. Les communistes autoritaires sont fortement hiérarchisés (cf cadres du parti) ce qui en fait des partis élitistes (contrairement aux anarchistes qui refusent ce mode d'organisation). "Ma" définition semble donc être la bonne, ou la moins mauvaise.
Le but d'une encyclopédie n'est pas d'être un simple copier/coller des autres. Le but d'une encyclopédie est de retranscrire, le plus fidélement possible, la réalité. L'un des interêts de wikipedia est le travail collaboratif sur un même article, ce qui n'est pas forcément le cas des autres encyclopédies. (Bourseiller par exemple à souvent été critiqué par les anarchistes Cet étrange Monsieur bourseiller...)
Tu me donne plusieurs sources (Universalis, DHS, etc). Je t'en donne d'autres montrant qu'en l'état cet article n'est pas objectif, car catégoriser l'anarchisme d'extrême-gauche n'est pas aussi simple : Les Petits bras de l’extrême gauche, FA (opposition anarchiste/extrême gauche). Toulouse. Manif' anti-Sarko ce soir (anarchisme + extrême-gauche). "De l'anarchisme à la gauche libertaire" sur le site de la nefac. Nous sommes par ailleur plusieurs sur cette page à réfuter le classement des anarchistes à l'EG, pour le moment tu es notre seul contradicteur (ce n'est pas un argument en soi, je le souligne simplement pour montrer que cet article, en l'état est sujet à controverse).
Cordialement, Anthena
Pour certains lepenistes, il est sujet à controverse d'écrire que le FN est d'ED. Ce n'est donc pas en soit un élément pour modifier la page.
Tu écris : "Pour un anarchiste, tout mandat est révocable, à tout moment, par simple vote ce qui n'est pas le cas chez les marxistes, les maoïstes, les léninistes, les trotskistes, les socialistes, les communistes, etc". Or c'est faux : il y a division chez les marxistes sur ce point (entre léninistes (dont les maos et trotskos) qui correspondent en effet à ce que tu écris, et non-léninistes qui sont pour le principe dont tu parles, principe qui n'est absolument pas limité aux anarchistes mais qui est très courant au sein du mouvement ouvrier et au sein de divers mouvements sociaux), de même (ça se recoupe en grande partie) chez les communistes et "socialistes" (si on entend par là partisans du socialisme, pas du PS).
Par définition tout courant d'EG a des points qui le distinguent du reste de l'EG.
Bourseiller n'a jamais participé à la moindre encyclopédie.
On peut si tu veux enrichir la phrase qui précède les différents courants, pour souligner que ces courants ont pour certains des divergences fondamentales (il me semble que c'est déjà le cas, peut être pas assez). Je crois que ce serait le mieux. --Horowitz 23 avril 2007 à 13:51 (CEST)
Bonjour Horowitz
Pourquoi cataloguer les anarchistes à l'extrême-gauche alors qu'il suffit de les classer dans la gauche libertaire pour les différencier de tous les autres ? Que les anarchistes aient diffusés bien au dela de leurs militants est un fait, après tout la CGT à longtemps été anarchiste, tout comme la LIRA (actuelle LICRA) ou se retrouve dans les modes d'organisation de syndicats tel que SUD. La controverse, qui est bien réelle, vient du fait que beaucoup d'anarchistes ne se retrouvent pas dans l'appellation "extrême-gauche" et lui préfèrent celle de "gauche libertaire" plus représentative de leurs idées (l'anarchie c'est l'ordre moins le pouvoir (Proudhon), l'harmonie (Reclus)).
par contre, comme plusieurs camarades me le font remarquer, en d'autres lieux, c'est un débat purement "sémantique" infirmé par l'usage depuis 1945. Je me ralie donc à ton idée. Signaler, par exemple, que de nombreux anarchistes préfèrent l'appelation "gauche libertaire" me semble suffisant pour éteindre toute polémique.
cordialement, Anthena
Tout dépend ce que l'on met derrière le terme d'extrême-gauche, il est dit dans l'introduction que le terme désigne de nos jours les mouvements révolutionnaires qui militent pour l'abolition du capitalisme (ça me paraît assez juste). L'anarchisme est bien un mouvement révolutionnaire qui milite pour l'abolition du capitalisme.
Pour moi, sur l'échelle gauche-droite, Bakounine est plus à gauche que Marx car il a une vision beaucoup plus radicale sur la suppression de l'Etat, sur la démocratie, sur les libertés individuelles et les Droits de l'Homme...
Le fait que ce terme ne plaise pas aux intéressés (qu'ils soient anarchistes, marxistes ou autre) est une autre histoire, car le qualificatif d' extrême sert souvent pour discréditer les idées de ses contradicteurs et couper court à tout débat, en s'appuyant sur l'idée que l'extrémisme est dangereux. Je pense effectivement qu'aucun militant dit d' extrême-gauche ne se considère comme étant un (dangereux?) extrémiste. --Ian S 25 juillet 2007 à 20:33 (CEST)
Petit ajout par rapport à quelques citations d'anthena pour justifier la "non-appartenance" de l'anarchisme à l'extrême gauche :
  • Les anarchistes sont un système dans le système et ne peuvent être confondu avec la gauche autoritaire
  • l'extrême gauche est élitiste et autoritaire
  • un exemple de parti d'extrême gauche non autoritaire et non élitiste ?
Que de préjugés sur l'extrême-gauche quand-même, je crois qu'il est difficile de parler de neutralité quand on donne des arguments comme ça... surtout que s'il y a une gauche que l'on peut qualifier d'élitiste et autoritaire, c'est plutôt la gauche stalinienne!
Quant aux partis d'extrême gauche, la LCR - historiquement trotskiste - se réclame aujourd'hui également d'inspiration libertaire et le passage au socialisme auto-gestionnaire était l'un des points majeurs du programme d'Olivier Besancenot à la présidentielle (sans compter énormément d'autres points, par exemple sur la réforme du statut des élus, qui rapprochent plus la LCR d'un socialisme libertaire que d'un socialisme autoritaire). La vieille opposition entre Marx et Bakounine c'est du passé, beaucoup de courants ont évolué et il n'y a pas forcément une frontière infranchissable entre courants socialistes d'inspiration marxiste ou d'inspiration bakouninienne (même si je ne nie pas l'existence de "querelles de clochers").
En espérant avoir éclairci un peu le sujet. --Ian S 25 juillet 2007 à 21:57 (CEST)


[modifier] Amalgame entre gauche radicale et extréme gauche.

La gauche radicale ne propose aucune alternative "extrême" (théorie non-extremiste), de même que ses actions vont dans le sens contraire de la violence gratuite (pratique non-extremiste). Une encyclopédie se doit de souligner les nuances et rapports entre certains termes, mais attention à ne pas tomber dans des définitions simplistes et manichéennes. Toi aussi, participe à la construction de la page gauche radicale.Pablooo 17 août 2007 à 23:07 (CEST)

Qui attesterait l'existence d'une telle différence ? Quel ouvrage ? Quel auteur ? Apollon 17 août 2007 à 23:21 (CEST)
les dictionnaires (je mettrai des références demin, ok?)Pablooo 17 août 2007 à 23:34 (CEST)

[modifier] débat censuré sur la page gauche radicale. copier/coller

Avec Galoric, nous proposons de créer une page gauche radicale pour qu'il n'y ait plus d'amalgame avec extrême gauche.

Toute aide est bien évidemment bienvenue. Merci. Pablooo 17 août 2007 à 20:32 (CEST)


je terminerai l'article demin, suis crevé. déso de le laisser dans cet état, ce n'est que provisoire. Pablooo 17 août 2007 à 23:32 (CEST)

[modifier] article pas encore terminé (squellette à développer) mais supprimé par appolon sans donner aucune justification

Le terme « gauche radicale » est employé pour désigner les courants politiques situés à gauche des partis sociaux-démocrates et communistes traditionnels mais qui ne tombe pas dans l'extrémisme pour autant. Le terme désigne de nos jours les mouvements révolutionnaires qui militent pour l'abolition du capitalisme, situés à gauche des mouvements réformistes.

[modifier] Histoire et origines

D'inspiration marxiste.

[modifier] Idéologie

Le changement de la société passe par une révolution socialiste, càd. abolir la société des classes (capitaliste) pour inaugurer la société sans classe(socialiste dans un premier temps puis communiste) comme le réclamait Karl Marx.

[modifier] Particularité

[modifier] Amalgames et caricatures

Les opposants à la gauche radicale tentent de la diaboliser en agitant le spectre du terrorisme ou de l'extrêmisme comme réponses aux propositions des groupes de gauche, mais chaque courant connait de penchants extrémistes (par exemple, la révolution libérale française à fait couler beaucoup de sang). On ne fait pas d'un cas, une généralité.

===Notes et références===


Tu pourrais peut etre prévenir appolon avant de supprimer le travail d'autre utilisateur, merciPablooo 17 août 2007 à 23:36 (CEST)


[modifier] demain article complet

je terminerai l'article demain, d'ici là, tout ceux qui sont pret à participer à wikipédia, càd enrichir ses pages, peuvent écrire un message ici. merci Pablooo 17 août 2007 à 23:54 (CEST)


[modifier] Voila, à débattre ici, visiblement

laissez vos messages svp.Pablooo 18 août 2007 à 00:20 (CEST)

La priorité serait de développer et clarifier l'article sur l'extrême gauche, qui est pour l'instant réduit à sa portion congrue. En comparaison, l'article sur l'extrême droite est bien plus fourni. Mais un article sur la gauche radicale aurait aussi sa légitimité. C'est une expression aujourd'hui très répandue, comme en atteste une recherche sur Google : 1 990 000 occurrences pour "gauche radicale" (contre 2 270 000 pour "extrême gauche", c'est-à-dire presque autant). Une recherche interne sur WP prouve également la fréquence de l'emploi de cette expression.
Le problème réside dans le flou qui l'entoure. Tantôt utilisée pour parler des radicaux de gauche, elle est davantage utilisée ces derniers temps pour englober les mouvements à la gauche de la social-démocratie. On lui substitue parfois les expressions "gauche antilibérale" ou "gauche de la gauche". Le distinguo avec l'extrême gauche n'est pas simple à établir. Néanmoins, on trouve de nombreuses références journalistiques et bibliographiques sur le sujet :

D'autre part, cet article précise bien :

« Le terme d’« extrême gauche » est parfois confondu avec ceux de « gauche radicale » ou de « gauche de la gauche », qui n’en sont pas des synonymes. Ces deux derniers termes regroupent la gauche comprise entre les partis socialistes et l'extrême gauche : partis communistes et gauche alternative (dont des mouvements écologistes). »

Si on est d'accord avec ceci, un article sur la gauche radicale a toute sa place sur Wikipédia. Galoric 18 août 2007 à 13:37 (CEST)

Si personne ne trouve à redire à ce qui est dit ci-dessus, un article sur la gauche radicale sera créé prochainement. Galoric 19 août 2007 à 10:30 (CEST)
Franchement je ne vois pas trop l'intérêt (ni la délimitation du truc), mais si tu as des sources de qualité, alors... --Horowitz 19 août 2007 à 14:38 (CEST)
Pour moi, l'intérêt se situe justement dans le fait que la délimitation ne soit pas très claire, alors que dans le même temps cette expression est très employée (et de plus en plus d'ailleurs). Pour faire court, le terme extrême gauche concerne les courants anticapitalistes, tandis que le terme gauche radicale rassemble les courants de la gauche antilibérale (dont ATTAC, le PCF ou les collectifs du 29 mai par exemple, qui ne sont pas, ou plus, révolutionnaires). L'opposition au libéralisme (économique) ne signifie pas forcément opposition au capitalisme, mais là je pense n'apprendre rien à personne. Galoric 19 août 2007 à 19:55 (CEST)
Personnellement, je n'ai pas d'avis arrêté sur la question. Il me semble que le terme de gauche radicale n'est pas forcément très clair, car selon celui qui l'emploie il peut parfois désigner seulement l'extrême gauche, ou bien d'autres fois la gauche antilibérale ou gauche de la gauche (voire même être confondu avec les radicaux de gauche, bien que ce ne soit plus trop le cas maintenant).
Il me semble que l'important est de différencier deux choses :
  1. la gauche anticapitaliste ou extrême gauche (objet du présent article)
  2. la gauche antilibérale ou gauche de la gauche (regroupant les précédents + le PCF, des associations altermondialistes etc, cad grosso modo tous les partisans du non de gauche au TCE)
L'organisation actuelle des articles me paraît bizarre car gauche antilibérale est une redirection sur Collectif national d’initiative pour un rassemblement antilibéral de gauche et des candidatures communes (pub/POV pushing?) et gauche de la gauche une redirection sur le présent article. Quant à gauche anticapitaliste, il n'y a ni article ni redirection...
Au final, je suis d'accord sur le fond et la nécessité d'un tel article, mais pas certain sur le meilleur terme à utiliser... --Ian S 20 août 2007 à 22:50 (CEST)
Je crois que l'on pourrait considérer les expressions « gauche antilibérale », « gauche de la gauche » et « gauche radicale » comme des synonymes (chacune insistant sur un aspect particulier de ce courant en fait). Quant à eux, les termes « gauche anticapitaliste » et « extrême gauche » forment un couple et on pourrait donc rediriger « gauche anticapitaliste » vers cet article.
L'utilisation de l'expression « gauche radicale » pour désigner l'extrême gauche dans sa globalité est un abus de langage, car de nombreux mouvements d'extrême gauche ne se revendiquent pas de la gauche radicale (comme les anarchistes ou Lutte ouvrière par exemple). En France, la gauche radicale regroupe, comme tu l'as très bien dit Ian, les partisans du non de gauche au TCE, qui sont à différencier de l'extrême gauche. On pourrait certes créer un article sur la gauche antilibérale, mais l'appellation en « anti- » me gêne un peu pour caractériser un courant politique (on parle de la droite « libérale » mais assez peu de la droite « anti-étatiste » ; l'antimondialisation est devenue l'altermondialisation...).
Voilà, un article manque pour décrire le paysage politique dans toutes ses composantes, il reste seulement à en définir le titre. Galoric 20 août 2007 à 23:50 (CEST)
OK par rapport à tes remarques, ton argument pour l'appelation « gauche radicale » plutôt que « gauche antilibérale » me paraît convaincant, même s'il serait peut-être intéressant de voir quel est le terme le plus couramment employé (il me semble que c'est plutôt « gauche antilibérale »), et que l'on pourrait peut-être arguer que c'est justement l'aspect « anti » qui sert de point commun à des mouvements aussi divers (expliquant leur absence - actuelle du moins - d'unité politique, si ce n'est dans leur opposition au TCE par exemple Clin d'œil).
En résumé, il y aurait deux articles :
  1. extrême gauche (l'actuel) avec une redirection de gauche anticapitaliste vers celui-ci,
  2. gauche radicale (à créer) avec une redirection de gauche antilibérale et gauche de la gauche vers celui-ci.
Personnellement, ça me paraît cohérent. --Ian S 21 août 2007 à 00:18 (CEST)
Ton argumentation est très pertinente et je suis sur le bord d'être convaincu d'employer plutôt le terme de « gauche antilibérale » (ça aurait l'avantage d'instaurer une délimitation plus claire avec l'extrême gauche, qui elle est anticapitaliste). J'attends l'avis d'autres contributeurs sur la question. Galoric 21 août 2007 à 00:28 (CEST)
Idem pour moi, l'avis d'autres contributeurs serait bienvenu!
Par contre, j'ai vu que Black31 t'avait répondu sur ta PdD, et sa définition de la gauche radicale correspond un peu plus à celle que j'avais en tête (à savoir plus large qu'extrême gauche, mais moins large que gauche antilibérale).
Un vrai casse-tête à définir finalement! --Ian S 21 août 2007 à 12:09 (CEST)
Attention, gauche radicale (anticapitaliste) et gauche antilibérale (anti-néolibérale) ne signifie pas la même chose.

La gauche radicale ne signifie pas extrême gauche, la nuance est finne mais elle est bel et bien là: la gauche radicale n'est pas extrémiste, elle refuse la violence gratuite même. Deux article peuvent être fait, je propose de faire une ébauche sur la gauche radicale (anticapitaliste donc), quant à la gauche antilibérale, y a un parti en Belgique qui s'appelle le Comité pour une Autre Politique, y aura plein d'infos concernant la gauche antilibérale. Voila.Pablooo 21 août 2007 à 12:31 (CEST)

Tu veux dire que l'extrême gauche prône la violence gratuite ?! On ne doit pas parler de la même alors. L'adjectif extrême ne signifie pas forcément extrémiste, le nom de l'extrême gauche provient de sa place dans le Parlement. Galoric 21 août 2007 à 12:37 (CEST)
Même remarque que Galoric! --Ian S 21 août 2007 à 12:42 (CEST)
Le problème c'est que l'extrême gauche signifie extrêmisme (bombe, terrorisme, assasinat, émeute,...) ce terme est assimilé à l'anarchisme, dans mon pays en tout cas. Tandis que la gauche radicale est bel et bien anticapitaliste mais pas extrémiste, elle est soft dans ses moyens en fait (manifestation, grève, meeting...). Ce n'est pas évident de percevoir la nuance, mais bon une encyclopédie se doit d'etre la plus précise possible à mon avis. Il faut savoir que la page extreme gauche est pratiquement devenue une page privée d'uilisateurs de droite (nombreux préjugés et amalgames y figurent), de plus les modifications qui redéfinissent davantage le terme sont purement et simplement effacée par ces utilisateurs. Il s'agit d'une page gardée en sommme, il n'est plus possible de travailler de manière constructive dessus. Il faut se mettre à plusieurs pour améliorer la situation je pense, et lancer un débat dessus.Pablooo 21 août 2007 à 12:44 (CEST)

En belgique en tout cas, c'est la définition exacte. Maintenant je sais qu'en France, Besancenot et co se revendique extreme gauche (place dans l'émycicle et tt). il faut expliquer la nuance en fonction des pays. Je vais trouver des sources belges.Pablooo 21 août 2007 à 12:46 (CEST)

L'article Extrême gauche en Belgique ne confirme pas vraiment ce que tu dis. Les termes extrême gauche et gauche radicale sont traités comme des synonymes et les partis concernés n'ont pas l'air vraiment terroristes ! En France, l'extrême gauche regroupe les mouvements anticapitalistes et révolutionnaires, voilà tout. Galoric 21 août 2007 à 12:52 (CEST)
  • Dans une acception plus contemporaine, le terme de « gauche radicale » est utilisé pour désigner des courants se situant à la gauche des partis sociaux-démocrates, le plus souvent trotskistes ou altermondialistes. (c aussi simple que ça)Pablooo 21 août 2007 à 12:54 (CEST)


Si certains sont choqués par le terme 'gauche radicale', il suffit de préciser dans l'intro que c'est un terme polémique qui oppose les gens de gauche (pro terme) et les gens de droite (qui font l'amalgame entre gauche radicale et extreme gauche). De même que certains ne diférencie pas la droite radicale (sarkozy) de l'extréme droite (lepen)Pablooo 21 août 2007 à 12:56 (CEST)

C'est effectivement ce que l'on disait depuis un moment. La gauche radicale n'est pas anticapitaliste, puisqu'elle inclut des mouvements antilibéraux. Gauche radicale et gauche antilibérale pourrait donc être considéré comme synonymes. La discussion avec Ian S portait sur le terme à utiliser de préférence, mais rien ne nous choque... Galoric 21 août 2007 à 13:00 (CEST)

Attends jette un oeuil sur la page Trotskisme, la gauche radicale est donc anticapitaliste. Les trotskistes (anticapitaliste) sont révolutionnaires à leur manière.Pablooo 21 août 2007 à 13:05 (CEST)

Je connais le trotskisme, merci. Ce que je voulais dire, et que j'ai déjà dit sur ta page de discussion, c'est que la gauche radicale inclut des écologistes, une partie du PCF, les altermondialistes ainsi que des organisations qui participent aux mouvements sociaux ET tous ceux-là ne sont pas anticapitalistes (ou alors ils s'ignorent). Mais notre incompréhension réciproque est sûrement dû au vocabulaire politique propre à chaque pays. Galoric 21 août 2007 à 13:11 (CEST)
Je pense qu'il y a effectivement un problème de vocabulaire. Le fait que les militants d'extrême gauche préfèrent souvent parler de « gauche radicale » ou de « gauche anticapitaliste » plutôt que d'« extrême gauche » (pour éviter les amalgames avec l'extrémisme et les clichés si bien décrits par Pablooo) est une chose.
Parler de la gauche radicale en tant qu'ensemble des partis et mouvements « à gauche du PS » (appelé aussi « gauche de la gauche » ou « gauche antilibérale ») en est une autre.
Dans le premier cas, cela ne justifie pas un nouvel article, il suffit de le mentionner dans le présent article.
Dans le second cas, cela mérite effectivement un article, car cet ensemble politique a une existence réelle (campagne anti-TCE, tentatives de candidature unitaire à la présidentielle etc...).
Tout le problème est dans l'ambiguité du terme « gauche radicale » que chacun a tendance à interpréter différemment (nos diverses réactions le prouvent!).
La question actuelle - il me semble - est donc de savoir si ce nouvel article doit s'intituler « gauche radicale », « gauche antilibérale » ... ou autre chose? --Ian S 21 août 2007 à 13:42 (CEST)

[modifier] Un ou deux articles suplémentaires?

Etre radicalement de gauche, c'est être radicalement contre l'économie de marché (=anticapitalisme). Etre antilibéral, c'est accepter l'économie de marché mais controlée pour "qu'elle soit plus sociale (sic)". Un article sur la Gauche antilibéral doit venir complèter Wikipédia, c'est évident... (et on peut le faire ensemble je supose). Mais ce que je veux dire c'est qu'un autre article doit parler de la gauche anticapitaliste également (on utilise le terme gauche radicale chez nous) peut importe le nom, (l'article peut commencer par citer tt les synonimes de gauche radicale). Ce qu'il faut savoir c'est que l'anticapitalisme est vaste, il y a plusieurs courants, plus ou moins violent. Ce n'est pas à vous que je vais apprendre cela, mais c pour montrer la dynamique (démarche) de l'article que je propose. Parmis les anticapitalistes, la gauche radicale est la moins violente dans ses modes d'actions (manifestations, grèves...) or certains courant sont plus extrémistes (certains courants de l'anarchisme, les CCC, les brigades rouges...). La gauche radicale n'a pas sa place dans l'article extreme gauche car elle ne fait pas partie de l'extreme gauche, au contraire. à développer je pensePablooo 21 août 2007 à 13:54 (CEST)

Relis la définition de l'extrême gauche donnée dans l'article : « Le terme désigne de nos jours les mouvements révolutionnaires qui militent pour l'abolition du capitalisme, situés à gauche des mouvements réformistes, en particulier à gauche des partis communistes traditionnels. » Ce n'est pas autre chose que ce que tu décris. Bien sûr que l'extrême gauche est diverse (« plurielle » pourrait-on dire), mais tout comme la gauche, la droite ou l'extrême droite. Je comprends qu'en tant que révolutionnaire tu cherches à te distinguer des autres courants, mais la gauche anticapitaliste c'est l'extrême gauche. Donc aucun besoin d'un autre article, la confusion n'en serait que plus grande. Seule la gauche antilibérale mérite qu'on en définisse les contours. Galoric 21 août 2007 à 14:29 (CEST)
je ne pense pas que la définition de l'extreme gauche est précise. Etre révolutionnaire, ce n'est pas être extrêmiste à mon sens. Je pense que les opposants de la gauche radicale essaye de la diaboliser en l'assimilant à l'extrême gauche, comme il peuvent le faire avec la gauche antilibérale. Nous menons le mm combat, éclaircir la nuance entre tous ces termes sur wikipédia, non? Il existe l'extrême gauche (l'article est incomplet et doit être réécrit), la gauche radicale (anticapitalisme mais pas terroriste ou extrêmiste) et la gauche antilibérale (que tu connais bien;). On travail sur ces 3 articles ensemble? ça vous dit?Pablooo 21 août 2007 à 14:45 (CEST)
Faites tout de même attention à l'usage des termes: en France (et en Belgique je crois), les partis communistes sont dans l'extrême gauche sans pour autant que ça ait la moindre connotation de violence comme l'a décrit Pablooo. Une redéfinition des termes sur WP serait non seulement abusive, mais aussi non pertinente. Le principal, si il y a ambiguïté comme le dit Pablooo, c'est de bien définir les termes dans les introduction afin que le lecteur ne se méprenne pas. Maloq causer 21 août 2007 à 14:57 (CEST)
je suis plutôt d'accord avec galoric (désolé pablooo). Comme je l'ai déjà expliqué sur sa page de discussion, ce que l'on appelle la gauche radicale c'est une partie du pcf, les altermondialistes et les acteurs du mouvement sociaux (attac et greenpeace) PLUS l'extrême gauche en son ensemble (bien que certains ne s'en revendiquent pas, ils en sont, de fait). Toute la gauche radicale n'est pas anticapitaliste, une partie est uniquement antilibéral et encore moins révolutionnaire, seul l'extrême gauche l'est (qui fait partie de la gauche radicale), et je n'ai aucun problème avec ce terme. Donc en effet il faut faire un nouvel article "gauche radicale" et modifier celui-là. Sur celui-là il faudrait expliquer qu'une grande partie de l'extrême gauche fait partie de ce qu'on appelle de la gauche radicale (en mettant un lien vers le nouvel article). Et sur l'article de la gauche radicale indiqué très explicitement (genre en début d'article) qu'en plus du très grand floue et la très grande variabilité du terme selon les personnes, l'appartenance politique et le contexte, elle regroupe l'extrême gauche (en mettant un lien pointant ici) --Black31 21 août 2007 à 14:58 (CEST)
je ne pense pas que la définition de l'extreme gauche n'est suffisament précise. Etre révolutionnaire, ce n'est pas être extrêmiste à mon sens. Je pense que les opposants de la gauche radicale essaye de la diaboliser en l'assimilant à l'extrême gauche, comme il peuvent le faire avec la gauche antilibérale. Nous menons le même combat: éclaircir la nuance entre tous ces termes sur wikipédia, non? Il existe 3 termes : l'extrême gauche (l'article est incomplet et doit être réécrit), la gauche radicale (anticapitalisme mais pas terroriste ou extrêmiste) et la gauche antilibérale (que tu connais bien;). On travail sur ces 3 articles ensemble? ça vous dit?Pablooo 21 août 2007 à 15:10 (CEST)

[modifier] Amalgame entre gauche radicale et gauche antilibérale

La gauche antilibérale (PCF, verts bové, alter, et autres) ne sont pas révolutionnaire, mais simplement antilibéraux. Donc je répete qu'il faut aussi un article qur la gauche antilibérale].

Mais il n'y a pas que la gauche antilibérale et les brigades rouges à gauche... Je pense que les trotskystes sont de la gauche radicale (les belges le sont en tt cas), c'est à dire révolutionnaires mais pas extrémistes comme cela est indiqué dans l'article extrême gauche. C'est important de le signaler à mon avis. Pablooo 21 août 2007 à 15:15 (CEST)

En France, on place dans l'extrême gauche la LCR, LO, le Parti des travailleurs, les anarchistes, ainsi que des mouvements léninistes, libertaires... tout ça ensemble et ça ne dérange personne. Il n'y a pas d'amalgame, relis la discussion depuis le début. L'amalgame consisterait à dire que la gauche antilibérale est d'extrême gauche...
En revanche, à l'intention de Maloq, le PCF peut difficilement être classé dans sa globalité dans l'extrême gauche (dont la définition dit : « Le terme désigne de nos jours les mouvements révolutionnaires qui militent pour l'abolition du capitalisme, situés à gauche des mouvements réformistes, en particulier à gauche des partis communistes traditionnels. »), c'est méconnaître les courants qui le traversent. Galoric 21 août 2007 à 15:31 (CEST)
le pcf et encore moins les verts ne sont certainement pas d'extrême gauche (les verts ont soutenus la constitution européenne) et le pcf a déjà été au gouvernement, a fait des alliances avec le ps, a privatisé, c'est un parti gouvernemental de plus à l'heure actuelle. Certaines bases militantes (mais certainement pas l'écrasante majorité) sont PROCHES de l'extrême gauche. La plupart des partis communistes du monde qui étaient dans la 3ème internationale ne sont plus du tout (s'ils l'ont été sous l'ère stalinienne d'ailleurs, ce qui m'étonnerait d'ailleurs ...) d'extrême gauche.. --Black31 21 août 2007 à 15:37 (CEST)
Et je les méconnais Sourire (ou plutôt pas dans les précisions). J'apportais juste ma petite pierre car il me semblais qu'il y avait une incompréhension sur les termes. Rapide coq à l'âne, une petite question pour ma culture: il y a des courants communistes qui ne militent pas pour l'abolition du capitalisme? ou c'est plutot le coté en particulier à gauche des partis communistes de la définition qui déclasse une partie du PCF de l'extrême gauche? (telle que nous l'entendons) Maloq causer 21 août 2007 à 15:40 (CEST)
ben si tu dis que le pcf est en effet communiste, alors oui y'a des courants "communistes" qui ne militent pas pour l'abolition du capitalisme, seulement pour sa limitation la plus ravageuse (antilibérale, ce qu'est le pcf). C'est ce que fait le PCF et la plupart des partis communistes du monde issues de la 3ème internationale stalinienne. Mais vu que pour moi et l'extrême gauche et objectivement aussi, surtout maintenant, le pcf n'a de communiste que le nom et que sa trahison a toujours été manifeste depuis 1925 (selon MGB le communisme aujourd'hui c'est la lutte contre le racisme, l'homophobie et la guerre, vive le truc ...), alors non y'a pas de courant communiste non anticapitaliste (ce qui serait une abbération, on se bat pour le communisme mais sans abolir le capitalisme, va falloir m'expliquer là ...) --Black31 21 août 2007 à 15:45 (CEST)
je suis d'accord avec Black, mais si tu veux penser que tu es un extrémiste parce que tu es anticapitaliste, tu te trompe à mon avis. tu confonds réformisme avec révolutionnaire je pense. radical et extreme n'ont rien a voir avec cela, je pense plutot que ces 2 mots signifie si tu es extreme ou pas, terroriste ou pas...Pablooo 21 août 2007 à 15:53 (CEST)


3 question simple pour clarifier le débat: 1/qu'est-ce que l'extreme gauche? Tous les anticapitaliste du monde entier ont des pratiques violentes (attentats, assasinats, émeutes...)?

2/la LCR et le autres partis de gauche radicale s'opposent aux capitalisme mais sans violence gratuite (manifs, grèves...). C'est justement leur différence avec l'extreme gauche (anar, gauchisme...)

3/Les partis staliniens sont des partis réformistes (parlementarisme...). ça n'a aucun rapport avec ce dont on parle ici: la distincion entre gauche radicale et extrême gauche est importante (la gauche antilibérale n'a rien a voir ici, de même que les verts ou le centre, ok?)Pablooo 21 août 2007 à 15:50 (CEST)

Les deux courants majoritaires du PCF ne se revendiquent plus vraiment de l'anticapitalisme : celui de Marie-George Buffet a évolué vers l'antilibéralisme, tandis que le courant derrière Robert Hue évolue vers la social-démocratie. D'ailleurs, une discussion interne au Parti parle d'abandonner l'adjectif communiste. Sinon, je maintiens : extrême gauche = anticapitalisme. Galoric 21 août 2007 à 15:58 (CEST)
pour ton 1/ c'est les deux, les anticapitalistes sont d'extrême gauche, qu'ils soient aux cotés de ceux ayant une autre tactique, c'est à dire la guérilla et l'action directe, n'est pas une tare, et moi je ne vais certainement pas en rougir. Je ne suis pas d'accord avec ce genre de tactiques mais ça s'explique historiquement. Pourquoi dans des périodes et des contextes précis, le recours à la lutte armée et l'action directe a été un mot d'ordre, tout s'explique. Ce genre de tactiques montre la plupart du temps son inefficacité, mais ça appartient à notre patrimoine historique, où est le problème ?
pour le 2/ oui la lcr n'est pas partisan de l'action directe ou de la lutte armée sans mouvement de masse derriere.
pour le 3/ en effet je suis d'accords, bien que quelques (pas beaucoup) bases militantes soient des positions de l'extrême gauche communiste
d'accord aussi avec galorix, extrême gauche = anticapitalisme. gauche radicale par contre n'est pas égal à gauche antilibérale. --Black31 21 août 2007 à 16:00 (CEST)
@Pablooo : c'est toi qui fais un amalgame entre « extrême gauche » et « extrémisme » (voire « violence »), ce que tu appelles « gauche radicale » n'est rien d'autre que l'« extrême gauche », les clichés en moins (et tu m'as l'air d'en avoir un paquet).
@Maloq : non, le PCF ne milite pas pour l'abolition du capitalisme. Aussi étonnant que cela puisse (te?) paraître, le PCF ne prône pas plus le passage au « communisme » que le PS ne prône le passage au « socialisme ». Ce sont tous deux des partis institutionnels et « capitalistes » (tout au plus « antilibéraux » dans le cas du « courant buffétiste » du PCF).
Sur ce, ce serait sympa de recentrer le débat sur le sujet de départ... bon après-midi! --Ian S 21 août 2007 à 16:05 (CEST)

Comme black, je pense que anticapitalisme = extreme gauche et gauche radicale (2choses différentes). Et que la gauche antilibérale n'est pas radicale (l'article gauche antilibérale est ok, on passe au point suivent : gauche radicale). Pour marquer la distinction entre la radical et extrémiste, il faut définir extrémisme. (la lutte armée soutenue par les masses n'était même pas extrémiste puisqu'elle est soutenue par la majorité, elle était même conformiste si on veut tout analyser). Mais aujourd'hui on est en 2007, et je n'accepte pas qu'on catalogue les trotskyste à des extrémistes (qui posent des bombes...), c pourtant simple, non? On est d'accord ou pas là dessus (stalinisme, antilibéral... n'a pas de rapport avec ça). Et je suis content que quelqu'un parle enfin des clichés. La gauche radicale n'est pas extrimiste, faut arretter avec votre parano.

Donc on crée une page gauche radicale et on travaille dessus, ok?Pablooo 21 août 2007 à 16:13 (CEST)

Pourquoi pas, mais il faudrait d'abord savoir de quoi on parle, sinon on va s'embourber dans des conflits d'édition. La meilleure façon de clarifier consiste à consulter les sources. Celles que j'ai fourni plus haut traitent plutôt la gauche radicale comme un synonyme de la gauche antilibérale. D'ailleurs, bon nombre de groupes d'extrême gauche (LO, les anars...) ne se revendiquent pas de la gauche radicale. En résumé, il y aurait deux articles (comme disait Ian) :
  1. extrême gauche (l'actuel) avec une redirection de gauche anticapitaliste vers celui-ci,
  2. gauche radicale (à créer) avec une redirection de gauche antilibérale et gauche de la gauche vers celui-ci (ou gauche antilibérale, avec une redirection de gauche radicale). Galoric 21 août 2007 à 16:25 (CEST)
je suis d'accord avec le 1 mais il faut ajouter à cette page actuellement un lien vers gauche radicale (en expliquant) et sur la page gauche antilibérale un lien aussi vers gauche radicale (en expliquant qu'une partie d'entre eux blablabla) parce que toute la gauche antilibérale n'est pas la gauche radicale--Black31 21 août 2007 à 16:30 (CEST)


Je suis d'accord sur un point, ce que tu répetait plus haut: un article antilibéral. Je pense (black aussi probablement) que le gauche radicale n'est pas la même chose que gauche antilibérale. ::Alors fais un article sur gauche antilibérale (à créer) sans soucis. ::C simple, on est tous d'accord là-dessus.
Ensuite, il y a un débat autour de gauche radicale = extreme gauche sans nuance? Il faut clarifier ce point.Pablooo 21 août 2007 à 16:36 (CEST)
ha mais attendez ... l'article gauche antilibérale n'existe pas (je croyais que si c'est pour ça ...) ? bon on va pas se compliquer la vie je suis aussi d'accord avec le point 2 de galoric à une condition qu'on explique dans l'article gauche radicale que toute la gauche antilibérale n'y est pas, et puis voilà, moins de problèmes et tout le monde est content. --Black31 21 août 2007 à 16:44 (CEST)
Donc dans l'article Gauche radicale (politique), on met 2 sections : les antilibéraux et les anticapitalistes. tt le monde est ok? ::::On le fait? Pablooo 21 août 2007 à 16:47 (CEST)
Puisqu'on m'invite à donner mon avis...Clin d'œil
À mon avis (et quitte à être en désaccord avec l'intro de l'article) le terme d'« extrême gauche » — comme celui d'extrême droite d'ailleurs — ne se rapporte pas tant à des positions idéologique (antilibéralisme, anticapitalisme...) ou à des pratiques (attentats, terrorisme...) données et considérées comme "extremistes", mais à la place qu'occupent les groupes qui la défendent dans l'espace politique. Le PCF est rarement classé à l'extrême gauche, même si pour beaucoup de gens (notamment à droite) ses idées sont en fait proche de la LCR par exemple. Il est exact que le PCF a abandonné le programme "d'abolition du capitalisme", mais il n'était pas d'avantage classé à "l'extrême gauche" quand il le soutenait encore (par ex. en 68 « l'extrême gauche » c'est déjà les maos, les trotskystes, les anarchs etc.). Si il ne l'est pas, ce n'est pas à cause (ou grâce) de ses positions idéologiques, mais du fait de son implantation historique dans la vie politique française, de sa participation à plusieurs gouvernements, du maintien d'un groupe parlementaire depuis plusieurs décennies etc. C'est un fait révélateur que le PCF est de plus en plus souvent classé à l'extrême gauche dans la période actuelle (cf. le livre de Reynaud cité par Geraille par ex.) alors que ses positions sont plus "modérées" que dans le passé. La cause fondamentale de cette évolution est, à mon avis, le déclin du PCF. Cela explique aussi que « gauche antilibérale », « gauche anticapitaliste », « gauche de la gauche » soient généralement rassemblées, en dépit de leurs différences, dans « extrême gauche ». Je ne sais pas si ce que je dis justifie la création de deux articles supplémentaires, mais si la réponse est négative alors il faudra intégrer la distinction au sein même de l'article « extrême gauche ».
Cordialement,
--Sol@l 21 août 2007 à 17:54 (CEST)

[modifier] gauche radicale = extrême gauche tout simplement, ou pas?

La question de la violence, de l'extremisme, la fermeture d'esprit... Toute les anticapitalistes ne sont pas extrémistes, certains sont radicaux. On peut mettre des liens mais les différences doivet etre claires, on en discute ok?

non la gauche radicale ça englobe l'extrême gauche mais pas uniquement, aussi une partie conséquente de la gauche antilibérale (mais pas complètement). De toute façon il faudrait bien préciser et de façon très explicite que ce terme est très variable et floue selont les personnes et les groupes politiques qui l'emploient. Un militant exbové n'a pas la même définition qu'un militant de la lcr ou qu'un militant du pcf .... Sinon pablo, t'inquiètes on a le temps, ça se fera en temps voulu tout ça --Black31 21 août 2007 à 16:47 (CEST)
Je suis tt a fait d'accord avec black: un grand article Gauche radicale (politique) avec 2 sections (2points de vue) : les antilibéraux simplement et les anticapitalistes (non extrémistes).Pablooo 21 août 2007 à 16:50 (CEST)
Si au lieu de vous poser des questions sur le sexe des anges vous cherchiez plutôt des auteurs sérieux qui ont abordé la question? Parce que ce que vous pensez sur le sujet on s'en fiche; seul compte ce que vous savez. Il me semble nécessaire de le rappeller alor que les échanges tournent à "que pense la LCR" ou "que pensent les "staliniens"", etc. Si il n'y a pas de définition claire du terme par un auteur reconnu, on garde l'article tel qu'il est. --Bombastus [Разговор] 21 août 2007 à 17:45 (CEST)

On en est pas à chercher des sources pour l'article, on travail sur son contenu pour l'instant. Et c'est pas parce que un type à écrit 50 bouquins que il connait tout sur la question gauche radicale. on réfléchi par nous-même quoi, tous ensemble pour que ce soit le plus précis possible.Pablooo 21 août 2007 à 18:25 (CEST)

mmph si un type écrit 50 bouquins sur la question, ce serait quand même intéressant de l'utiliser Pabloo. Dans la situation présente la remarque de Bombastus n'est de toute façon pas très pertinente : l'article « tel qu'il est » n'utilise pas vraiment « d'auteurs sérieux » comme sources... de même que l'article extrêmisme sur lequel je ne te vois plus intervenir Bombastus (c'est vrai que tu n'as pas le tempsSourire).--Sol@l 21 août 2007 à 18:38 (CEST)
Pardon, bien sur que la remarque est pertinente, c'est la conclusion logique « on garde l'article tel qu'il est » qui ne l'est pas--Sol@l 21 août 2007 à 18:43 (CEST)
Pas le temps ou l'envie tout simplement Clin d'œil--Bombastus [Разговор] 21 août 2007 à 18:53 (CEST)
J'oubliais de mentionner, la page actuelle est une page d'homonymie qui ne renvoie à rien (du moins jusqu'à l'intervention de.. Pablooo) pour le néologisme politique récent. C'est la seule position qui soit en conformité avec les principes de l'encyclopédie: Wikipédia:Évitez les néologismes écrit « Si l'article n'est pas vérifiable, c'est qu'il s'agit d'une analyse ou d'une synthèse, donc d'un travail inédit, ce qui empêche de l'accepter dans Wikipédia. Cela reste vrai même lorsqu'il existe de nombreux exemples d'usage du terme ». Quand je lis les querelles de clocher pour savoir ou classer tel ou tel parti, je souris mais cela illustre une chose: Vous ne faites qu'un TI sans source, et pour cause. A ce titre cela n'a pas sa place ici. Car à jouer au petit jeu du qui est le plus anti libéral, je peux de la même façon inclure jusqu'à Chirac:
En résumé donc, y a t'il la moindre source sérieuse pour une typologie de l'extrême gauche comme vous la peignez ou est ce que ce sont uniquement des paroles en l'air?--Bombastus [Разговор] 22 août 2007 à 10:11 (CEST)
  1. ↑ Le Figaro, 14 novembre 2006
  2. ↑ Libération, 6 novembre 2006, interview de François Hollande.
  3. ↑ Jacques Chirac dans Le Figaro du 16 mars 2005 repris dans le blog de Laurent de Boissieu, journaliste à La Croix
  4. ↑ Pierre Péan, Le pourri l'inconnu de l'Elysée
  5. ↑ Le Monde, 26 août 2006
  6. ↑ Clip de campagne pour l'élection présidentielle de 2007
Oui en fait tes citation sur le libéralisme montre bien le problème d'un article de type "gauche antilibérale" à classer dans extrême gauche. Celà dit la section dans laquelle tu interviens traite d'un article intitulé "gauche radicale". Galoric a donné plusieurs sources qui utilise ce terme (voir plus haut). Est-ce qu'elle justifient la création d'un article ? Je n'en suis pas si sur. Elles me semblent provenir d'auteurs "d'extrême gauche" ou de "gauche radicale" et de journaux. À l'évidence l'usage de sources est nécessaire pour créer de nouveaux articles et développer celui-ci. On peut aller loin dans les citations, et pas seulement à propos de l'antilibéralisme. Le programme de Mitterand en 1981 était celui de « la rupture avec le capitalisme ».
--Sol@l 22 août 2007 à 18:03 (CEST)

[modifier] Analyses censurées sans discussion

Voici le passage que j'ai tenté vainement de placer dans l'article sur l'extrème gauche en france et qui me semble pertinent d'ajouter puisqu'ils s'appuie sur des travaux universitaires récents et reconnus.

En France, on peut aujourd'hui parler, à l'instar du philosophe Philippe Raynaud, d'une "extrême gauche plurielle". Pour Philippe Raynaud, la diversité des conceptions radicales de gauche s'est substitué au monolithisme de l'extrême gauche d'après guerre, essentiellement incarnée par le PCF. "L'unité de la gauche radicale, souligne Philippe Raynaud, est pour l’heure essentiellement négative, c’est-à-dire qu’elle se pose en s’opposant à un adversaire commun davantage qu’en suivant un agenda politique autonome"[1]. Pour Serge Cosseron, il existe plusieurs stratégies parmi les mouvements d’extrême gauche : « Les uns ont une politique léniniste classique (renforcement du parti), et d'autres ont une politique plus "mouvementiste" tentant de s'articuler à des mouvements sociaux » [2].

Par trois fois, le passage a été immédiatement supprimé sans autre forme de procès par Black31. J'aimerais qu'on m'explique. Cet utilisateur de wikipedia est-il légitime pour intervenir de la sorte ? Geraille 21 août 2007 à 17:21 (CEST)

merci de venir en discussion, lis plus haut. Bon déjà calme toi je ne censure rien du tout, mais si tu regardais un petit peu avant de venir avec de grands sabots, il y a un débat intense qui intervient actuellement sur tous ces termes. Tes passages en plus ne sont pas pertinents par leurs déstructuration avec le reste et leur non précisions. En gros tu donnes des passages de deux livres comme ça dans le vide avec le titre extrême gauche française. Ça n'apporte rien et ça ne s'articule avec rien. De plus je n'ai rien supprimé sans justification. Philippe Raynaud n'a d'ailleurs rien à faire dans la biblio (mais je laisse je suis gentil) car il n'est pas du tout une référence sur l'extrême gauche, son travail est très controversé dans le domaine universitaire en histoire (lui même n'est pas historien). Donc tu reviens avec un paragraphe articulé avec le reste et qui présente de façon neutre (car en plus c'était pas neutre) l'extrême gauche française (puisque c'est le titre) en montrant différents points de vues (favorables et défavorables) de cette extrême gauche dans toute sa complexité, et ok. Mais pas comme ça.--Black31 21 août 2007 à 17:23 (CEST)

Mon passage me semble pertinent, puisqu'il donne une analyse plus ciblée sur la France, ce que le reste de l'article ne fait que de façon désordonnée et peu poussée. Par ailleurs, je ne pense pas être hors sujet puisque les deux analyses citées portent bien sur l'extrême gauche entendue comme l'ensemble des courants révolutionnaires situés à gauche des mouvements réformistes, en particulier à gauche du Parti Communiste. Philippe Raynaud est un philophe plitque reconnu. Il enseigne, comme Marcel Gauchet par exemple, à l'ecole des Hautes études en sciences solciales, et son lire est publié sous l'égide du CEVIPOF, le centre de rehcerche politique de Sciences PO Paris dont la réputation n'est plus à faire. Je ne crois pas que seul les historiens soient des références pertinentes sur un sujet comme celui ci qui ne peut être compris que de façon pluridisciplinaire.Geraille 21 août 2007 à 17:35 (CEST)

et bien il te semble oui, ton deuxième passage de cosseron est en effet pertinent (mais il faut le structurer avec le reste) pas celui de raynaud (qui bien que je sache très bien qui il est et son travail, je ne doute pas de ses talents) n'est pas une référence sur l'extrême gauche contrairement au autres. Mais moi je te parle du passage mis, ça rend l'ensemble totalement confus en plus de ne plus faire de différence avec la gauche radicale et l'extrême gauche, ce qui est l'objet de la discussion juste au dessus. Et tu verras qu'une nouvelle page sera créé, en fait je vois plus ton passage à l'intérieur de la page gauche radicale dans un ensemble de point de vue et mis en relation avec la reste. Mais comme ça seul, sorti de tout contexte, désolé c'est pas encyclopédique c'est juste un passage d'un livre d'un philosophe dans le vide. --Black31 21 août 2007 à 17:41 (CEST)
  1. REDIRECT Discuter:Gauche radicale (politique) Pablooo 21 août 2007 à 17:44 (CEST)

[modifier] On avance, on continue

Je pensais que IanS ne comprennait pas tout à fait l'objet de notre discussion, peut-être parceque nous sommes trop techniques pour des gens non-politiques. Mais je suis heureux de voir qu'il pense comme nous qu'il est nécessaire de créer une page Gauche radicale pour casser les clichés et amamlgames qui entourent trop souvent les communistes (les trotskystes particulièrement) :

tu véhicules des gros clichés quand tu accuses l'extrême gauche de « pratiques violentes » ce qui est totalement faux. A moins que tu estimes que la LCR, LO ou le PT sont des partis violents prônant la lutte armée? Il a tout a fait raison, c un cliché de penser que ces partis sont des extrémistes. C'est pourquoi ils ont leur place plutôt dans un article sur la gauche radicale (non extrêmiste). Partir de quelques groupuscules ultra-minoritaires et aujourd'hui inactifs comme Action Directe pour caractériser l'extrême gauche dans son ensemble relève de la propagation de clichés, voire de mauvaise foi. C'est pourquoi le terme extrême gauche ne s'applique pas aux communistes (mais seulement à quelque groupuscules), et que le terme gauche radicale (la partie qui est anticapitaliste, pas l'autre qui est simplement antilibérale) est plus approprié.

Si tout le monde est d'accord, je pense que nous sommes sur la bonne voie et que nous pouvons commencer le travail de fond et rechercher des sources et des exemples pour illustrer notre article sur la Gauche radicale (politique). Pablooo 21 août 2007 à 19:55 (CEST)

[modifier] Bilan sur les différents termes

Pour un peu de clarté, je propose de résumer un peu la situation : nous avons (au moins) cinq termes différents caractérisant des mouvements politiques à gauche du PS, à savoir « extrême gauche », « gauche anticapitaliste », « gauche de la gauche », « gauche antilibérale » et « gauche radicale ».

D'abord pour aller effectivement dans le sens de Sol@l et mettre un peu fin à la mini-polémique, le terme d'« extrême gauche » ne désigne pas en soi des positions idéologiques ou des pratiques (violentes ou non), mais simplement une position sur l'axe gauche-droite.

Il y a d'ailleurs dans ces cinq termes deux d'entres eux qui se rapportent clairement à la position sur l'axe gauche-droite (« extrême gauche » et « gauche de la gauche ») et deux d'entres eux qui se rapportent clairement à la position idéologique (« gauche anticapitaliste » et « gauche antilibérale »).

En l'occurrence, les équivalences suivantes paraîssent admises dans l'état actuel du paysage politique français (ces équivalences n'étant pas figées dans le temps) :

  • extrême gauche ~= gauche anticapitaliste (LCR, LO ...)
  • gauche de la gauche ~= gauche antilibérale (PCF, altermondialistes...)

Il est également admis que l'appartenance au premier groupe implique l'appartenance au second, ou autrement dit que le second groupe englobe le premier.

Quant à la fameuse « gauche radicale », sa définition est très difficile au vu déjà de l'existence du Parti radical de gauche (centre gauche) alors que dans l'esprit d'autre personnes, ce terme signifie être « radicalement de gauche », c'est-à-dire positionné très à gauche sur l'axe gauche-droite.

Dans ce dernier sens, il semblerait qu'il ait un sens plus large qu'« extrême gauche » mais moins large que « gauche de la gauche », mais sa portée reste plutôt floue.

Le problème majeur c'est qu'il faut des sources définissant clairement ce qu'est la « gauche radicale », et quand je parle de sources, je veux dire autre chose que des sources de personnes parlant de réaliser l'union de la « gauche radicale » (car là on est à l'état de projet, pas d'un « existant »).

A la réflexion, je commence à penser comme Horowitz que le terme est trop récent et trop imprécis pour l'instant pour permettre d'écrire un article encyclopédique, je pense qu'il faut donc se contenter de :

  • l'article actuel sur l'extrême gauche (avec la redirection depuis « gauche anticapitaliste »)
  • un nouvel article sur la gauche antilibérale ou gauche de la gauche, avec une préférence pour le premier terme qui me semble beaucoup plus couramment utilisé (à confirmer éventuellement).

Voilà, désolé d'avoir fait un peu long, j'espère que tout est clair! Sourire --Ian S 21 août 2007 à 20:14 (CEST)

Merci pour cette clarification, je me range derrière ton avis plein de bon sens. Laissons l'article gauche radicale tel qu'il est actuellement, il me paraît prématuré de développer plus. Par contre, la gauche antilibérale est facilement cernable, il est possible de rédiger un article dessus. En espérant vivement qu'un consensus se dégage, Galoric 21 août 2007 à 20:33 (CEST)
je suis d'accord, selon moi le terme gauche radicale est bien trop floue et variable (et récent) pour mériter un article. Par contre il faudra approfondir l'article extrême gauche. Je plussoie pour le terme gauche antilibérale plutôt que gauche de la gauche. Car que serait la lcr/lo sinon la gauche de la gauche de la gauche ... Et puis antilibéral a le mérite d'être clair, ils sont antilibéraux ... Par contre il faudra mettre un lien menant ici et peut-etre dire en quelques phrases le terme gauche radicale, sur l'article antilibérale et sur l'article extrême gauche. Sans oublier de faire la redirection de gauche anticapitaliste vers extrême gauche ! --Black31 21 août 2007 à 20:47 (CEST)
Fait gauche anticapitaliste --> extrême gauche. Galoric 21 août 2007 à 20:51 (CEST)


Désolé, mais je ne suis pas d'accord sur 2 points:

1/ je pense justement qu'une encyclopédie doit être précise, pas reprendre simplement les idées reçues (nottement anti-communistes).

2/ je ne suis pas d'accord de faire l'amalgame entre les communistes et les extrémistes (si certains veulent faire l'assimilation tempis pour eux). Selon moi, être communiste ce n'est pas être extrémiste. Pour l'instant, sur wikipédia on peut lire que la lutte des classes est extrémiste (dans l'article [[extrêmisme)... Sur la même page, dans les exemples d'extrémisme on parle de l'extrême gauche. Il est donc évident que le terme extrême gauche à un rapport avec extrêmisme (même si certains le déplore/refuse, c'est la réalité et c'est dommage, mais wikipédia n'est pas là pour placer ses idées politiques). Je sais que certains revendiquent d'être extrémiste (les anarchistes et les jeunes gauchistes se revendiquent comme tels). On peut discuter des heures en fonction de quel type de communisme on parle, mais en tout cas les trotskystes ne sont pas extrêmistes, il suffit de lire le programme de Transition de Trotsky pour comprendre cela (c possible et c'est pas long du tout ians).

Je pense donc qu'il est important de différencier l'extrême gauche trop polémique et tendancieuse (tout le monde à déjà entendu des phrases du genre 'les extrêmes se rejoigent', voir la page extrêmisme pour s'en rendre compte!), pour employer un terme plus proche de la réalité et courament employer : gauche radicale. Et même selon l'article polémique extrême gauche, "ces derniers se revendiquent tous de la gauche radicale", justement pour casser les arguments de certains (ians?) qui font des amalgames simplistes et traitent les communistes d'extrémistes (ce qui est faux, j'insiste). Demandez à n'importe quel communiste qui milite (pas ceux qui se dise simplement communiste dans leur tête au volent de leur BMW), ce communiste vous dira qu'il n'est pas extrêmiste parce que c'est la réalité, tout simplement. Alors un article sans amalgame svp, et si on essayait les nuances? Pablooo 21 août 2007 à 21:20 (CEST)

Je suis globalement d'accord avec ce qui a été dit par IanS et les propositions me semblent les bonnes. Une remarque cependant qui peut être importante pour la rédaction des articles concernés. L'appartenance à "l'extrême gauche" implique surement celle à la "gauche de la gauche", mais pas à "la gauche antilibérale". LO ne se dit pas "antilibérale" il me semble (contrairement à la LCR). Question : où classsez vous le PT dans ce beau tableau ? :-D--Sol@l 22 août 2007 à 08:22 (CEST)
Comme LO je dirais, dans l'extrême gauche. Je ne crois pas que le PT se proclame antilibéral. De plus, ce parti admet l'existence de la lutte des classes, ce qui le classe plutôt dans l'anticapitalisme. Galoric 22 août 2007 à 08:40 (CEST)
En effet, quand je dis que le deuxième ensemble englobe le premier ce n'est pas totalement vrai car LO rejette son appartenance à la gauche "antilibérale" et n'a participé ni à la campagne unitaire contre le TCE, ni aux discussions sur une candidature antilibérale unique à la présidentielle (contrairement à la LCR).
Concernant le PT, je ne suis pas spécialiste mais il me semble que son courant majoritaire le classe à l'extrême gauche en tout cas. --Ian S 22 août 2007 à 09:10 (CEST)

Une conclusion : Il faut donc un article -qui existe déjà- sur l'extrême gauche (extrémiste et violente) et un nouvel article sur la gauche radicale qui reprends les révolutionnaires (les 'vrais' communistes) et les antilibéraux, chacun séparément biensûr. C'est EXTREMEMENT simple... (je peux employer le mot 'extremement' ici??? Ce n'est pas une polémique? lol)Pablooo 21 août 2007 à 21:30 (CEST)

Tu persistes et tu signes, mais l'encyclopédie ne se rédige pas sans l'aval de la communauté. Tu es le seul à entretenir la polémique que tu as lancé et tu cherches à imposer tes points de vue alors que tu as déjà été bloqué pour cela. La question est réglée me concernant. Galoric 21 août 2007 à 21:49 (CEST)
Globalement OK avec Galoric et Ian S.
Gauche antilibérale redirige vers un comité particulier, c'est à changer. J'ai des doutes sur la pérennité du terme, mais il faut soit écrire un article, soit changer le redirect. --Horowitz 21 août 2007 à 21:53 (CEST)
Tu es le seul à entretenir la polémique que tu as lancé je sais que c peutetre dificile, mais si tu te donne la peine de lire la page discussion tu te rend compte que je ne suis pas le seul concerné. Pour l'instant, tes idées semblent convaincrent les autre utilisateurs: "communistes=extrémistes, mais antilibéral=bien", je suis plus nuancé que toi et j'attend que la discussion s'alimente un peu, en tout cas, ce n'est pas une raison pour effacer le travial d'autre utilisateur sans les prévenir Galoric, retiens ca pour l'avenir ... le respect ça existe.Pablooo 21 août 2007 à 22:20 (CEST)

[modifier] Le débat est il clo comme l'affirme haut et fort Galoric?

Galoric tenait absolument à créer une page gauche antilibérale, il l'a obtenue, ok? Alors pourquoi continue-t-il a vouloir enpéché le débat? On fait quoi et sur quelle page finalement?


1/ je pense justement qu'une encyclopédie doit être précise, pas reprendre simplement les idées reçues (nottement anti-communistes).

2/ je ne suis pas d'accord de faire l'amalgame entre les communistes et les extrémistes (si certains veulent faire l'assimilation tempis pour eux). Selon moi, être communiste ce n'est pas être extrémiste. Pour l'instant, sur wikipédia on peut lire que la lutte des classes est extrémiste (dans l'article [[extrêmisme)... Sur la même page, dans les exemples d'extrémisme on parle de l'extrême gauche. Il est donc évident que le terme extrême gauche à un rapport avec extrêmisme (même si certains le déplore/refuse, c'est la réalité et c'est dommage, mais wikipédia n'est pas là pour placer ses idées politiques). Je sais que certains revendiquent d'être extrémiste (les anarchistes et les jeunes gauchistes se revendiquent comme tels). On peut discuter des heures en fonction de quel type de communisme on parle, mais en tout cas les trotskystes ne sont pas extrêmistes, il suffit de lire le programme de Transition de Trotsky pour comprendre cela (c possible et c'est pas long du tout ians).

Je pense donc qu'il est important de différencier l'extrême gauche trop polémique et tendancieuse (tout le monde à déjà entendu des phrases du genre 'les extrêmes se rejoigent', voir la page extrêmisme pour s'en rendre compte!), pour employer un terme plus proche de la réalité et courament employer : gauche radicale. Et même selon l'article polémique extrême gauche, "ces derniers se revendiquent tous de la gauche radicale", justement pour casser les arguments de certains (ians?) qui font des amalgames simplistes et traitent les communistes d'extrémistes (ce qui est faux, j'insiste). Demandez à n'importe quel communiste qui milite (pas ceux qui se dise simplement communiste dans leur tête au volent de leur BMW), ce communiste vous dira qu'il n'est pas extrêmiste parce que c'est la réalité, tout simplement. Alors un article sans amalgame svp, et si on essayait les nuances? Pablooo 21 août 2007 à 22:24 (CEST)


Une conclusion : Il faut donc un article -qui existe déjà- sur l'extrême gauche (extrémiste et violente) et un nouvel article sur la gauche radicale qui reprends les révolutionnaires (les 'vrais' communistes) et les antilibéraux, chacun séparément biensûr. C'est EXTREMEMENT simple... Tout le monde est d'accord avec ça pour commencer? Pablooo 21 août 2007 à 21:30 (CEST)

J'ai beau être pédagogue, là personnellement je renonce à expliquer. A 4 contre 1, il faut bien reconnaître que tu es mis en minorité Pablooo... Galoric 21 août 2007 à 22:29 (CEST)
pablooo met un peu d'eau dans ton vin. Tu fais dire à galoric et aux autres intervenants des choses qui n'ont pas été dites ... --Black31 21 août 2007 à 23:24 (CEST)


Le problème, c'est qe la page actuelle caricature les communistes comme extrémistes (galoric est antilibéral, donc pas commniste... c po un problème pour lui). Je m'adresse aux autres de la discussion: pour ou contre l'amalgame entre gauche radicale et extrême gauche? Pour ou contre dire que les communistes sont extrêmiste (page extrêmisme)? Alors peu importe le nom de la page, pourvu qu'il n'y ai plus de clichés anti-communistes dessus, il s'agit de la crédibilité de wikipédia à mon avis.Pablooo 22 août 2007 à 12:21 (CEST)

Extrême gauche est un terme qui est employé dans un certain sens, on n'a pas à le redéfinir ici entre nous.
C'est un terme relatif - par rapport aux positions des autres courants politiques. Il n'est donc pas péjoratif. --Horowitz 22 août 2007 à 23:18 (CEST)

[modifier] On travaille tous ensemble maintenant

* Pour l'instant, nous travaillons sur l'article extrême gauche. Il faut encore l'améliorer je pense, j'y travaille un peu pour l'instant...Pablooo 22 août 2007 à 13:50 (CEST)

  • le courant léniniste au pouvoir en URSS a réprimé l’ensemble des courants d’extrême gauche à remplacer par le courant stalinien au pouvoir en URSS a réprimé l’ensemble des courants d’extrême gauche? Ce n'est pas une caractèristique du léninisme par définition (contexte de guerre civile différent de l'idéologie principale). Par contre c'est une dérive staliniene. Je propose de le faire, tout le monde est d'accord?Pablooo 22 août 2007 à 13:57 (CEST)
  • En effet, il faut distinguer d'une part l'éthymologie et le sens originel du terme extrême gauche, avec d'autre part le sens actuel d'extrême gauche. Je trouve intéraissant de cotextualiser le terme, en rapport avec la question du parlementarisme dans l'extrême gauche.Pablooo 22 août 2007 à 14:18 (CEST)
Concernant l'URSS, c'est durant les années de « communisme de guerre » (1918-1921) qu'ont été éliminés tous les partis non bolcheviques, ce n'est pas sous Staline. Galoric 22 août 2007 à 16:12 (CEST)
Oui c'est sous lénine. Par contre "léninistes" ça n'a aucun sens pour l'époque. Lénine était peut-être le principal dirigeant du parti bolchevique mais n'y occupait pas la place de Staline une décennie plus tard. Je propose de remplacer "le courant léniniste" par "les bolcheviques" et préciser "pendant la guerre civile de 1918-1921" (après 1921 il n'y a plus que les bolcheviques comme groupe politique organisé en Russie).--Sol@l 22 août 2007 à 17:50 (CEST)
Non, il y a d'autres groupes, mais clandestins. La formulation actuelle est juste et POV, je ne vois pas pourquoi la changer. --Horowitz 22 août 2007 à 23:16 (CEST)
Oups ! lapsus... Galoric 23 août 2007 à 00:10 (CEST)
effectivement horrowitz a tout à fait raison ... cette phrase est POV. Pour appuyer ce que dit solal, en plus du terme "léniniste" qui est tout même très controversé si l'on regarde la page même de wikipédia (mais aussi ailleurs de toute façon), il serait plus juste historiquement et beaucoup plus neutre de dire que ce sont les bolchéviques et que c'était pendant la guerre civile de 1918-1921, et non pas le "courant léniniste", terme vague, sans préciser aucunement la période particulière et le contexte. --Black31 23 août 2007 à 01:43 (CEST)
Oups, en effet... On peut éventuellement remplacer par "bolcheviks", mais c'est à peu près la même chose (en chipotant il y avait qqs bolcheviks pas vraiment léninistes - dont les courants furent interdits aussi). La guerre civile n'a rien à voir, puisque les années suivantes les interdictions et poursuites n'ont pas été allégées, mais renforcées. --Horowitz 23 août 2007 à 13:06 (CEST)
Ben "bolcheviques" et "léninistes" c'est presque un sinonyme. Pas exactement parce que le terme de "léninisme" rattache à la doctrine d'un homme en particulier alors que d'autres théoriciens (Trotsky, Boukharine etc.) avait une influence importante, même si c'est Lénine qui a le plus imprimé sa marque. Surtout le terme de "léniniste" me parait assez anachronique. Je ne crois pas qu'il était utilisé à l'époque, y compris par les adversaires des bolcheviques. Sinon la répression des courants de gauche, c'est bien pendant la guerre civile. Après Cronstadt il n'existe plus de groupes organisés, à part dans les camps; Où alors j'aimerais des exemples. Plus fondamentalement c'est un fait qu'entre octobre 1917 et fin 1921, c'est à dire pendant la guerre civile (1917 ou 1918... l'année est controversée mais les combats commencent en 1917), les partis mencheviques et S-R ainsi que les groupes anarchistes disparaissent.--Sol@l 23 août 2007 à 17:38 (CEST)
"disparaissent", c'est mignon... Mais la répression active se poursuit, et s'intensifie, après la guerre civile.
"léniniste" est en effet (légèrement) anachronique, mais exact. --Horowitz 23 août 2007 à 21:27 (CEST)
La répression se poursuit, mais ne s'intensifie pas au contraire. le nombre de condamnations pour "crimes contre-révolutionnaires et autres crimes particulièrement dangereux" passe de 35 829 en 1921 à 6 003 en 1922 et 4 794 en 1923 selon les chiffres de l'historien russe B.P. Kurasvili dont se sert Moshe Lewin dans Le siècle soviétique). Surtout elle s'oriente beaucoup moins vers les "autres courants de la gauche" et plus vers l'Église orthodoxe. As tu des sources qui parlent courant politiques de gauche actifs et organisés en Union soviétique après 1921, autre part que dans les camps. Je ne dis pas que c'est impossible mais je n'en connais pas.--Sol@l 24 août 2007 à 19:18 (CEST)
Les groupes clandestins, par exemple le groupe Miasnikov.
La répression s'étend aux différents groupes de gauche, y compris ex-bolcheviks, et aux communistes - notamment les étrangers présents en Urss. --Horowitz 25 août 2007 à 21:03 (CEST)
Précisions ? Dates ? Sources ? Encore une fois je ne nie pas mais la période en question est très courte (1922 et 1923 en fait). Bon si tu précise un peu je lâche l'éponge pour la précision "pendant la guerre civile" et on pourra rebasculer les infos dans Révolution russe par exemple--Sol@l 26 août 2007 à 19:32 (CEST)
Voir Gavril Miasnikov. --Horowitz 26 août 2007 à 19:54 (CEST)
Tu pourrais être plus dissert, d'autant plus que les membres de "l'opposition ouvrière" étaient des bolcheviques (on parlait des autres courants de l'extrême gauche)

[modifier] Gauche antilibérale

Je viens d'éditer un article sur la gauche antilibérale, suite à la décision prise ci-dessus. J'ai essayé d'être précis mais vu que le terme est d'emploi récent, certaines choses sont sûrement à modifier. Je crée un redirect « gauche de la gauche » sur l'article en question. Quant à « gauche radicale », je crois qu'on va s'en passer pour le moment... Galoric 23 août 2007 à 14:19 (CEST)

Beau travail à première vue. Il faudra que je prenne le temps de le relire plus en détail pour t'apporter un oeil critique...
Par rapport à notre discussion précédente, l'actualité médiatique du moment a été assez riche autour de la possibilité de création d'un parti unifié de la « gauche radicale » (selon les termes des médias). Ce terme va peut-être prendre plus de sens dans les années à venir si ce parti voit le jour (bien qu'il serait sans doute classifié à l'« extrême gauche » de toute façon).
C'est vrai que tous ces mouvements sont actuellement en pleine mutation donc il est difficile d'en faire un portrait figé... --Ian S 27 août 2007 à 09:57 (CEST)
je ne pense pas qu'il y ait un grand rapport. Ce parti (dont les termes sont explicités sur la page wikipédia de la lcr) n'a pas vocation à être antilibérale mais anticapitaliste et s'intéresse aux personnes et non aux partis présents, c'est totalement différent. Mais il est vrai que tout bouge, à nous de nous adapter--Black31 27 août 2007 à 12:35 (CEST).
Oui je n'étais peut-être pas très clair, mais je ne parlais pas de ce parti dans le cadre de la « gauche antilibérale » (ce serait effectivement un parti clairement anticapitaliste, pas juste antilibéral) mais à propos de notre discussion sur le terme de « gauche radicale », qui semble repris par les médias pour désigner les contours de ce futur parti potentiel. --Ian S 27 août 2007 à 14:22 (CEST)
là est tout le problème avec ce terme de gauche radicale, dans la bouche de la majorité des médias le sens n'est pas le même que dans la bouche de la lcr ou du pcf ou des alters. Ce terme est vraiment bordélique et trop fluctuent pour en faire une page claire sur wikipédia --Black31 27 août 2007 à 16:21 (CEST)
Je suis d'accord, on pourrait le comparer au terme « gauche alternative », qui en lui-même ne veut pas dire grand chose. Galoric 27 août 2007 à 16:39 (CEST)
Tout à fait d'accord, on est sur la même longueur d'onde! Clin d'œil
C'était d'ailleurs le sens de ma remarque initiale même si je me suis mal exprimé : le terme pourrait éventuellement prendre plus de sens dans plusieurs années (si le parti est créé et que les médias lui accollent l'étiquette « gauche radicale ») mais pour l'instant c'est un terme extrêmement flou et qui a autant de significations que de gens qui l'utilisent... --Ian S 27 août 2007 à 19:54 (CEST)

[modifier] Parti communiste français

Je précise que les instituts de sondage ou médias de masse ne sont pas des politologues, ni des sources « sérieuses » en matière de positionnement politique (pour reprendre une expression libérale Clin d'œil).
Le fait que ceux-ci fassent ce genre de raccourcis et approximations ne mérite pas d'être traité ailleurs que dans la partie spécifique. Il est bien évident que quand on liste les organisation d'extrême gauche en France, il n'y a pas lieu de citer le PCF alors qu'il n'a jamais été politiquement classifié à l'extrême gauche et que son fonctionnement est très éloigné des organisations d'extrême gauche (c'est un parti institutionnel, réformiste etc, qui participe depuis longtemps à différents gouvernements d'union).
Par ailleurs, la discussion sur la délimitation exacte de l'extrême gauche a déjà été traité très longuement au-dessus. Merci de vous y référer avant de tenter d'imposer des WP:POINT. --Ian 11 janvier 2008 à 14:31 (CET)

« il n'a jamais été politiquement classifié à l'extrême gauche ». Mais bien sûr... –MACROECO [oui ?] 11 janvier 2008 à 14:50 (CET)
si tes arguments se résument à ça, ça n'avancera pas et tu seras le principal responsable d'une guerre d'édition.--Black31 11 janvier 2008 à 16:50 (CET)
+ 1. Modif fausse, et Ian S t'as déjà expliqué pourquoi. --Horowitz (d) 12 janvier 2008 à 21:17 (CET)

C'est sûr que ce genre d'argument (suivi d'une poursuite de la guerre d'édition) ne va pas nous faire avancer.
S'il existait par exemple la moindre source sérieuse considérant que l'extrême gauche aurait participé au gouvernement Jospin, ou avant sous Mitterrand en 1981 ou De Gaulle en 1945, ça pourrait éventuellement étayer ce point de vue...
En l'absence de tels éléments, tenter un passage en force ne me paraît pas très en accord avec les règles de base de wikipédia. --Ian 12 janvier 2008 à 21:53 (CET)

J'ai trouvé 2 sources, certes mauvaises, mais existantes ; pour votre POV, il n'y auncune source sur l'article, y compris pour la définition de l'extrême gauche ; je veux bien vous croire sur parole, mais je préférerais des sources supplémentaires. Mais peut-être devrais-je aller voir la définition du blog listé dans les liens externes ??.... –MACROECO [oui ?] 12 janvier 2008 à 22:04 (CET)
Le dictionnaire de l'extrême gauche est-il pour toi une source acceptable?
Dès la première page, tu y trouveras que les candidats d'extrême gauche en 2002 sont, je cite, « Arlette Laguiller, Olivier Besancenot, et dans une moindre mesure, Daniel Gluckstein ».
Il précise qu'à cette élection l'extrême gauche dépasse pour la première fois un total à deux chiffres avec 10,44% des suffrages. --Ian 12 janvier 2008 à 22:26 (CET)
Je crois bien que traditionnellement on ne met pas le PC dans les partis d'extrême-gauche puisqu'il a participé à des gouvernements. Apollon (d) 12 janvier 2008 à 22:29 (CET)
J'ai répondu à la première demande de référence de Macroéco. Cependant pour la seconde, je ne comprends pas quelle est la demande de ref sur « de nos jours »? --Ian 12 janvier 2008 à 22:42 (CET)

[modifier] Un peu de définition

La gauche et la droite sont des notions totalement relatives. La gauche est ce que la droite considère comme gauche, et vice versa. La répartition des sièges au parlement est un critère approximatif, mais commode. En France, les Radicaux étaient à l'extrême gauche du parlement au début de la IIIe République, et presque à l'extrême droite au début de la IVe. En 2002, la gauche appelait à voter Chirac parce qu'elle estimait qu'il était, tout compte fait, un peu plus à gauche que Le Pen. On peut proposer une distinction pragmatique entre gauche et extrême-gauche. Dans la plupart des démocraties, la politique repose sur une alternance de deux formations ou coalitions, l'une qu'on peut qualifier de gauche (ou de centre-gauche), l'autre de droite (ou de centre-droit). L'extrême-gauche est l'ensemble des mouvements que les autres acteurs situent à gauche (sur "l'album de famille", comme disait Berlinguer) mais qui soit refusent l'action parlementaire, soit n'ont pas d'élus au parlement faute de voix, soit ont des élus mais sont rejetés (de façon profonde et durable) par les autres formations. Les communistes français ont été dans ce dernier cas à certaines périodes (avant 1936, puis entre 1947 et 1972), et les communistes américains ou allemands y sont encore. Les communistes italiens ne sont plus communistes depuis longtemps, ce qui résoud le problème. Verkhana (d)

[modifier] Extrême gauche et gauche antilibérale

JJG a mis cette phrase en introduction : « Certaines composantes se situent à la gauche de ce que l'on appelle la gauche antilibérale ».
Cette formulation pose problème et les références liées ne sont que des articles de presse confirmant que la gauche antilibérale se revendique ... de la gauche antilibérale! Elles ne disent rien par contre sur leur positionnement relatif vis-à-vis de l'extrême gauche, ni sur des composantes d'extrême gauche qui se revendiqueraient de la gauche antilibérale.
Globalement, si l'on parle d'« extrême gauche », c'est bien parceque c'est la plus à gauche. Sur le principe, je trouve bizarre de demander des références sur le fait qu'elle est à gauche des autres...
La seule composante dite d'extrême gauche qui pourrait rentrer dans la gauche antilibérale, c'est le courant « Unir » de Christian Picquet. Encore que sa position est plutôt d'une union/fusion avec la gauche antilibérale, que de se considérer lui-même dans la gauche antilibérale.
Bref, je corrige donc en attendant un éventuel complément. --Ian 30 mai 2008 à 11:29 (CEST)

le courant unir de la lcr n'est pas antilibéral, ils sont anticapitalistes, révolutionnaires et communistes. C'est sur la stratégie que ça diffère, ils sont pour un grand parti anti-libéral par le haut et non un grand parti anticapitaliste par le bas. --Black31 30 mai 2008 à 12:33 (CEST)
Oui je suis d'accord. Mais je ne vois personne d'autre à l'extrême gauche qui pourrait être considéré comme faisant partie de la gauche antilibérale. J'avoue ne pas être satisfait de ma modif, mais c'était pour trouver un compromis avec JJG qui tient absolument à dire qu'une partie de l'extrême gauche ferait partie de la gauche antilibérale...
Maintenant tant qu'on n'a pas de référence comme quoi Picquet et "Unir" se revendiqueraient de la gauche antilibérale, il est préférable de supprimer effectivement. --Ian 30 mai 2008 à 15:41 (CEST)