Discuter:Corrida

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Sommaire 1 Le sens du mot COMBATTUS 2 À propos de mon «quasi-vandalisme» 3 Intervention wikipompiers 4 Argument pro/anti 5 Mensonges et âneries 6 Fractionner 7 Corral / Toril 8 Mano a mano 9 Article de qualité 10 Suite des modifications 11 Homonymie 12 Création glossaire 13 Menu déroulant 14 Empresas

[modifier] Le sens du mot COMBATTUS

Depuis quelques temps, un individu au pseudonyme de batracien s’amuse à ajouter des guillemets au mot combattus, sans doute pour faire croire au lecteur que ce terme est employé dans un sens figuré ou dérivé, à moins que ce ne soit pour lui faire croire qu’il est utilisé par euphémisme ou par antiphrase.

Lâcher un quadrupède cornu dans une enceinte fermée ; le faire charger un leurre en toile violette et jaune dans le but d’évaluer son comportement ; le faire ensuite charger un cheval afin qu’il tente de le renverser pendant que le cavalier lui enfonce dans le dos quelque centimètres de ferraille, ce afin de voir si il continue d’attaquer malgré la ferraille ; le faire poursuivre ensuite des piétons qui au passage lui plantent des harpons dans le dos ; puis le faire charger un leurre de toile rouge afin de l’entraîner à, bêtement, charger aveuglément ce qu’il croit être l’ennemi ; enfin, le tuer à coups d’épée, tout ce qui précède étant fait pour permettre au tueur de le tuer ; tout cela constitue un combat au sens propre.

En conséquence, contrairement à ce qu’essaie de faire croire l’utilisateur amphibien, le mot combattus est utilisé dans son sens propre, pas dans un sens figuré ou dérivé, ni par euphémisme et encore moins par antiphrase. Alonso Quichano 5 août 2006 à 10:19 (CEST)

C'est à dire qu'on fait combattre le quadrupède en question qui, lui, de son côté à lui, se défend contre les agressions qu'il subit, et dont vous avez fait une assez bonne énumération ici. Qu'on le laisse tranquille, ce quadripède, qu'on en le force pas à participer au jeu que l'humain lui oblige de jouer, ayant aussi la mort pour finalité (vous me direz... qu'en a t-il à faire une fois mort...) et il ne combattrait pas, bien évidemment.
Néanmoins, il faut un article sur la tauromatchie, puisqu'elle existe, mais ne faisons pas dire au muet ce qu'il n'a pas envie de dire, ni faire ce dont il se passerait fort bien  ! Caroube 5 août 2006 à 10:58 (CEST)

Ma réflexion n'est pas destinée à s'interroger sur la légitimité ou l'absence de légitimité qu'il y a à pratiquer ce genre de spectacles, ni à s'interroger sur l'opinion qu'émettrait l'un des « acteurs » (ici les guillemets sont justifiés, le mot « acteur » étant utilisé au sens figuré) si on lui demandait son avis. Elle a simplement pour but d'attirer l'attention du lecteur sur les manipulations et déformations du texte que tente d'imposer un utilisateur. Alonso Quichano 5 août 2006 à 11:29 (CEST)

Dans ce cas, puisqu'il ne combat pas mais se défend, c'est plutôt ce dernier terme qu'il faudrait employer, ce me semble. Combattre serait alors employé comme dans le sens : combattre sa maladie (et beaucoup moins dans les sens que vous avez décrit plus haut, que l'on sent bien plus dans l'attaque), puisqu'on peut concidérer qu'effectivement, ici la maladie c'est l'humain. Comment rétablir cette vérité ? Caroube 5 août 2006 à 13:30 (CEST)
Cela dit, je ne suis pour rien dans ces « guillements » ! Caroube 5 août 2006 à 13:32 (CEST)

C'est pas trés malin de dupliquer les discussions. La même a eu lieu sur Discuter:Tauromachie. Arnaudus 9 août 2006 à 10:48 (CEST)

Le déroulement du film a été de reproduire cette page dans l'autre, par l'inverse, car notre modérateur (modératrice) (voir ici) se perdait dans les allées et venues de chacun : ce transfet permettait à tous de s'orienter plus facilement. Caroube 9 août 2006 à 11:14 (CEST)

[modifier] À propos de mon «quasi-vandalisme»

Bon alors pour résumer, j'ai supprimé:

• les digressions et considérations personnelles sur le foot ou le top 50, qui alourdissent le texte et n'ont aucun rapport avec le sujet;
• les considérations personnelles de l'auteur qui tentent un humour qui ne fait rire personne ou qui prennent le lecteur pour un imbécile;
• les arguments des antis qui n'en sont pas (en fait, le texte sour les chapitres « xxx selon les antis ») sont en réalité des arguments pro, ou commencent / se concluent par une réfutation des dits arguments anti;
• etc., etc.

La version d'Alonso Quichano (d · c · b) est totalement non neutre et rédigée dans un style non encyclopédique, pour ne citer que ses plus gros défauts. Le ton et la personnalité de l'auteur n'a pas à transparaître dans les textes, nous sommes ici sur une encyclopédie et les articles n'appartiennent par à leur auteur, en fut-il le plus gros contributeur. Inisheer :: Canal 16 30 août 2006 à 09:59 (CEST)

[modifier] Intervention wikipompiers

Bonjour, je viens de lire l'article, l'historique (si si!) et les dicussions ici et sur la page de non neutralité. Ma première impression est que l'article est beaucoup trop long, qu'il devrait y avoir des articles différents avec des liens bleus, j'ai vraiment du m'accrocher pour lire jusqu'au bout. Il y a des problèmes de Wikipédia:Travail inédit, de styles, d'orthographe, et du POV un peu partout dans l'article et pas seulement sur les guerres de revert que j'ai vu dans l'historique. Vu la longueur de l'article je ne crois pas que lancer une discussion sur cette page pour tout problème de POV ou de style serait lisible ni efficace.

Je propose donc d'abord de réduire drastiquement cet article, et utiliser les articles existants en liens bleus quitte à les améliorer par la même occasion, et créer de nouveaux articles si necessaire. Par exemple il y a déjà un article sur Matador, c'est là qu'il faut entrer dans le détail du Matador, pas sur Corrida, qui doit simplement résumer en quelques lignes les fonctions du Matador et faire un lien bleu sur le détail, lier celui de Banderilles, qui contient déjà la majorité de ce que l'on trouve sur Corrida, lier sur escalafón, créer un article pour la liste des villes où a lieu des Corridas, etc etc.

Une fois l'article épuré il sera beaucoup plus lisible et on pourra alors travailler sur le fond en page de discussion. Qu'en pensez vous? Fabwash 3 septembre 2006 à 23:17 (CEST)

On pourrait faire beaucoup d'autres articles avec tout le superflu! Cordialement, DCman 4 septembre 2006 à 04:59 (CEST)

L'article tel qu'il est est doublon de beaucoup d'articles déjà existants, et quand au superflu autant voir ce qui reste après l'utilisation des liens Fabwash 4 septembre 2006 à 05:57 (CEST)

Suite aux observations de Fabwash, effectivement, certains chapitres de « Corrida » doublonnent avec des articles déjà existants. Et même, ils sont parfois plus complets que l’article correspondant ! Pour alléger le texte et éviter les doublons, je propose de créer (ou compléter) les articles suivants :

• Pique
• Picador
• Matador
• Alternative
• Apodo
• Escalafón
• Habit de lumières
• Toreador
• Liste de matadors
• Liste d’arènes

Si quelqu'un voit d'autres articles susceptibles d'être créés ou complétés à partir d'un chapitre de « corrida », qu'il le dise.

Bien sûr, chacun des chapitres correspondant continuera d’exister, mais en version light et avec des liens pour ceux qui veulent en savoir plus.

Si OK, je me mets au boulot, mais pas dans les 10 prochaines minutes.

Alonso Quichano 5 septembre 2006 à 18:47 (CEST)

Ca me parait bien, et surtout soyez ouvert à la correction de mentions qui pourraient sonner POV ou des corrections de grammaire ou d'orthographe, si il y a un doute, mettez le en page de discussion, evitons les reverts intempestifs, vous pouvez le signaler ici car je n'aurai pas forcémement tous les articles que vous allez modifier ou créer en suivi au début du travail. Merci de votre coopération! PS j'ai mis les [[ ]] comme ça on voit ce qui existe déjà, ce qui doit être créé, les homonymies etc Fabwash 5 septembre 2006 à 19:40 (CEST)

Ça me paraît un bon début aussi, on pourra déjà y voir plus clair. Inisheer :: Canal 16 6 septembre 2006 à 00:28 (CEST)

Je me suis attelé à la transformation de certains chapitres en articles séparés. A la réflexion, les chapitres suivants mériteraient eux aussi d’avoir un article complet :

• Banderilles (et Banderillero)
• Estocade
• Corrida de rejón
• Course portugaise
• Course de recortadores
• Toreo comique
• Arènes
• Chef de lidia

Alonso Quichano 6 septembre 2006 à 19:29 (CEST)

[modifier] Argument pro/anti

"Il suffit, de plus, de comparer le nombre de gens attirés par les cent cinquante corridas organisées chaque année en France avec les quelques poignées de manifestants attirés par les deux ou trois manifestations anti-corrida annuelles pour se rendre compte que les amateurs de corridas sont largement plus nombreux que les « antis »." >>> Ca ne veut absolument rien dire. Les antis ne vont pas tous aux manifestations, seuls les plus militants et les plus courageux se déplacent (et plutot des gens sur place or dans les régions taurines, il y a forcément moins d'anti-corrida). Moi même je n'y vais pas et pourtant je suis assez remonté contre cette pratique. D'ailleurs, il suffit de regarder autour de soi pour voir que quasiment personne ne défend la corrida, surtout chez les jeunes. Evidemment, près des arènes de Nimes le pourcentage ne doit pas etre le même... Dosto 9 septembre 2006 à 16:05 (CEST)

Idem. Grasyop | ✉ 9 septembre 2006 à 16:35 (CEST)

Absolument Caroube 9 septembre 2006 à 17:40 (CEST)

Il suffit de réfléchir quelques secondes pour se rendre compte qu'il y a sans doute beaucoup plus d'anti corridas dans les régions où sont organisées des corridas que dans des régions dans lesquelles la corrida est inconnue. Dans ces dernières, tout le monde s'en fout ! La preuve : Les trois principales associations anti-corrida françaises ont leur siège à Nîmes (Gard), Alès (Gard) et Agde (Hérault) à quelques kilomètres de Béziers. Je n'en connais aucune qui ait son siège à Brest (Finistère) ou à Nancy (Merthe-et-Moselle). Et il y a beaucoup plus d'organisations anti-corrida en Espagne qu'en Finlande.

Alonso Quichano 10 septembre 2006 à 10:44 (CEST)

> Quelle serait la raison d'être d'une association anti-corrida dans une région ou il n'y a pas de corrida ??? En revanche, il serait plus pertinent de regarder les lieux géographiques des signataires des pétitions anti-corrida pour voir que toute la France, voir toute l'Europe, est sensibilisée. Moi, j'ai développé mon dégout des corridas dans le Nord-Pas-de-Calais. Dosto 10 septembre 2006 à 15:01 (CEST)

Bonjour, je trouve que l'article est beaucoup mieux maintenant, encore un peu long, mais il est beaucoup plus lisible, merci de ces modifications. Je passe le feu en braises, le sujet est bien évidemment chaud mais il semble que la guerre de revert soit terminée. Fabwash 30 septembre 2006 à 17:48 (CEST)

Je me demande s'il ne faudrait pas créer un autre article sur l'afeitado, ce serait plus lisible compte tenu de la longueur du paragraphe. D'autre part, ne faudrait-il pas supprimer la section "questions" ? Cette serie de question fait davantage partie d'un débat plus que d'un article. Elles peuvent être aussi l'origine de la braise. Il est possible de les évoquer en une seule ligne pour dire qu'elles existent sans plus. Ainsi, l'article se concentre sur la corrida et non ce qui se passe autour.

[modifier] Mensonges et âneries

N'en déplaise à Poulsen, les modifications faites régulièrement au chapitre "La loi Grammont" par des anonymes sont bien des mensonges et des âneries :

• Des mensonges, car la cour d'appel de Toulouse a annulé l'ordonnance du juge des référés (et non jugement du tribunal de grande instance), au motif que, compte tenu de la jurisprudence dominante, l'illégalité de la corrida à Rieumes est loin d'être certaine, contrairement à ce qu'affirmait le juge des référés.
• Des âneries, car ni le tribunal de Carcassonne, ni celui de Draguignan, ni celui de Toulouse devant lesquels de tels sondages ont été produits, n'a admis que pour qu'une "tradition puisse être invoquée", il fallait que la majorité des habitants du lieu soient amateurs de corridas ; il suffit qu'une proportion suffisantes soit amatrice. (En l'occurence, cette proportion variait entre 20 et 35% des sondés.) On est même dans le cas de l'arroseur arrosé, car dans tous les cas, les tribunaux ont constaté que ces sondages révélaient justement qu'une proportion importante de la population était amatrice de corridas (20%, c'est peut-être une minorité, mais c'est une minorité largement assez importante pour être au second tour d'une élection présidentielle !) Les "anti" ont donc donné le bâton pour se faire battre !

Alonso Quichano 14 novembre 2006 à 13:40 (CET)

Ce n'est pas une raison suffisante d'insulter les contributeurs, même anonymes. Vous pouvez par exemple demander des références nécessaires ou demander de sourcer les apports.--Poulsen 14 novembre 2006 à 13:46 (CET)

[modifier] Fractionner

Cet article est très bien, mais excessivement long, ce qui le rend parfaitement rebutant (ce que je trouve dommage). L'histoire de la corrida mériterait à elle seule d'être un article à part entière, de même que les différents tercios. Il faudrait fractionner l'article entre la partie historique, la partie technique, et une troisième partie touchant à la controverse. Ceci permettrait à la fois de dissoscier le technique du polémique, de mettre un peu d'ordre, et de faciliter les liens avec d'autres articles. Je veux bien commencer à faire ça, mais je ne sais pas conserver les crédits des contributeurs (et il se peut en plus que je commette quelques erreurs, j'aime la corrida, mais je suis loin d'être spécialiste). --Jibi44 12 décembre 2006 à 14:01 (CET)

J'ai déplacé la partie questions vers Critique de la corrida. 51 ko tout de même. Dosto 12 décembre 2006 à 19:09 (CET)

Ouf, on se sent déjà un peu plus léger ;-) Merci. --Jibi44 12 décembre 2006 à 19:15 (CET)

A lire les interventions concernant le problème de la neutralité, il semble que ce qui posait problème, c'était justement ce chapitre "Questions". Maintenant qu'il a été déplacé (et immédiatement avec le bandeau de non-neutralité), je pense qu'on pourrait retirer le bandeau sur l'article "Corrida".

Alonso Quichano 12 décembre 2006 à 19:59 (CET)

D'accord avec Alonso Quichano. L'histoire et la technicité de la corrida sont des informations objectives. --Jibi44 12 décembre 2006 à 21:52 (CET)

[modifier] Corral / Toril

Euh, juste une question : quelle est la différence entre un corral et un toril ? Merci d'avance. --Jibi44 14 décembre 2006 à 18:11 (CET)

[modifier] Mano a mano

Je viens de créer une ébauche à compléter sur le Mano a mano. Pas trop d'idée sur la manière de l'intégrer au présent article. --Jibi44 17 décembre 2006 à 22:50 (CET)

[modifier] Article de qualité

J'envisage de proposer cet article comme article de qualité (voir Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?) dans les prochains jours, malgré quelques points faibles encore présents : quelques liens rouges, une introduction un peu faible et un menu qui n'en finit pas (mais que peut-on y faire). Je pense tout d'abord qu'il est bien mieux traité que l'article en anglais, qui est déjà article de qualité. Par ailleurs, le sujet, s'il prête à controverse, est traité avec un niveau d'impartialité suffisant pour être soumis au vote. Il faudrait d'ailleurs présenter Critique de la corrida en même temps pour son exhaustivité et son respect équitable des différents points de vue. --Jibi44 18 décembre 2006 à 19:34 (CET)

C'est vrai qu'actuellement, l'article me parait satisfaisant. Je suis d'accord que le sommaire est trop long, pour y remédier on peut peut-être le découper davantage ? par exemple, en présentant rapidement le déroulement de la corrida puis en renvoyant vers un article plus complet "déroulement de la corrida" ? Qu'en pensez-vous ? Malta 31 décembre 2006 à 13:37 (CET)

Bon à la réflexion ça ne me va pas. D'une part l'article n'est toujours pas neutre, contrairement à ce que je croyais ("contrairement à ce qu’affirment le plus souvent les opposants à la corrida"... ). Le style n'est globalement pas très encyclopédique (voir en particulier le paragraphe "dans le temps imparti") : multiples points d'interrogation, avancement de théories non sourcées... Bref pour moi il est loin de satisfaire des critères de qualité pour moi. Je veux bien essayer de le faire évoluer, mais ce n'est pas un sujet que je maitrise, donc si quelqu'un qui s'y connait davantage et prêt à modifier l'article... Dans l'absence de réponse je me lance. à bientôt ! Malta 19 janvier 2007 à 20:22 (CET)

D'accord pour moi sur les exemples cités. N'hésite pas à gommer les aspects polémiques (et parfois moralisateurs) pour donner un tour plus académique et encyclopédique, de nature à satisfaire tout le monde. Les sujets « polémiques » peuvent être traîtés dans l'article Critique de la corrida, tant qu'ils respectent le point de vue des deux parties et qu'ils citent leurs sources. --Jibi44 19 janvier 2007 à 20:44 (CET)

Bon... j'ai commencé, n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez. Il y a des moments où j'ai franchement tranché, mais s'il y a des sources, je suis prêt à considérer une reformulation à la place. En particulier, le passage

"Certains comparent, d’une part le nombre de matador tués, d’autre part le nombre de taureaux tués. Ils s’appuient sur la très faible proportion « morts chez les matadors / morts chez les taureaux » pour en conclure que la corrida ne présente quasiment aucun risque. Certains vont même jusqu’à affirmer qu’on risque moins sa peau dans l’arène qu’en traversant la rue.Les mêmes affirment que depuis la fin de la guerre, quatre matadors « seulement » sont morts<ref>On peut consulter tous les sites internet anti-corrida : tous ou presque citent les mêmes chiffres.</ref> : en réalité, ils sont douze depuis la fin de la Guerre d'Espagne, dix depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale. "

est passé à la trappe, ce genre de source particulièrement pas neutre, ça va bien. D'autant qu'après vérification, au moins sur ce site qui me semble être quand même assez central, ils disent qu'il y a davantage de tué que n'en compte le martyrologe de wp (promis j'en n'ai pas enlevé du martyrologe ;))! Enfin voilà, c'était pour l'exemple, s'il y a des sources pour ce passage, pas de souci pour le remettre, mais je trouve ça un peu facile de faire dire aux anti ce qu'ils n'ont pas dit pour mieux leur marcher dessus juste après. Malta 2 février 2007 à 19:54 (CET)

[modifier] Suite des modifications

Je continue ici à expliquer les modifs que je fait, surtout de forme comme dit précedemment, je fais mon possible pour rendre l'article le plus encyclopédique possible. En l'occurence je vais avoir besoin d'un coup de main, la note de bas de page "↑ On peut lire à peu près tous les livres en français consacrés à la corrida, toutes les revues taurines, les pages taurines de tous les quotidiens régionaux : tous font référence à cette application coutumière" ne me va pas du tout. Je préfère largement la citation d'un bon exemple à ça. Si quelqu'un qui s'y connait pouvait faire le remplacement... Malta 2 février 2007 à 20:10 (CET)

Le mot "Martyrologe" a un sens très précis lié au catholicisme, non ? Auquel cas il faudrait le remplacer par un terme plus adapté. Je me propose de le faire bientôt si personne n'émet d'objection justifiée Philoo71 30 Mars 2007 à 00:40 (CET)

Il me semble que le mot "martyrologe" soit employé, par analogie, pour d'autres listes de morts que celles des saints catholiques. Pourquoi pas pour celle des morts de la corrida. Maintenant, si tu as un terme qui te paraît plus adapté, propose-le. Alonso Quichano 30 mars 2007 à 08:36 (CEST)

[modifier] Homonymie

Désolée, je ne connais pas très bien le sujet. Il me manque de nombreux liens, si vous pouviez les corriger. Merci Fluti ^[D] 21 août 2007 à 01:38 (CEST)

[modifier] Création glossaire

Je mets en ligne une ébauche du glossaire de la tauromachie, largement perfectible à ce stade. --J i b i--⁴⁴ 18 octobre 2007 à 15:09 (CEST)

[modifier] Menu déroulant

Pour rappel, le menu déroulant en pied de chaque article sur la tauromachie synthétise tous les articles liés au sujet. Il n'est donc pas utile de les ajouter une nouvelle fois. Ce modèle a justement été créé pour remplacer les listes désordonnées et incomplètes que l'on retrouvait avant dans les sections « Voir aussi ». --J i b i--⁴⁴ 12 novembre 2007 à 13:06 (CET)

[modifier] Empresas

Dans le paragraphe empresas, je me suis permis de retirer Bayonne de cette phrase : "Dans d’autres arènes, c’est une émanation de la mairie : régie municipale en France ou organisme similaire en Espagne. C’est le cas notamment en France de Bayonne ou de Dax.". Les arènes de Bayonne sont une propriété municipale, mais la confection des programmes taurins est confié à l'entreprise Chopera. Dax est en réalité, de toutes les grandes arènes françaises, la seule à être sous gestion exclusivement municipale.

Guilhem (d) 4 avril 2008 à 01:47 (CEST)