Discuter:Celtes

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NB : cette évaluation n'est qu'un avis personnel (non signé). Elle n'a fait l'objet d'aucune discussion, ne repose sur aucune source et ne présente pas de références. Ollamh 23 octobre 2007 à 13:46 (CEST)

Sommaire

[modifier] Les EQUITES

J'aimerai introduire et porter à votre réflexion, le terme d'EQUITES, pour désigner ce que l'on appelle les "CELTES". Terme que j'ai trouvé dans un ouvrage traitant du sujet et qui fait écho à mes origines du "territoire sur la Mer", l'Armorique. Les "Cavaliers" ou "CHEVALIERS" (voir en Langue galique) n'étaient-ils pas, la seconde classe sociale après les DRUIDES? Personne se sait vraiment comment s'appellaient eux-mêmes ces experts en équitation. Ce sont les grecs qui ont nommé ces tribus organisées, des Celtes, dont le sens est "hirsute" ou "sauvage", en bref des "Pas très intéressants". Les archéologues pratiquent rarement l'équitation pour leur permettre d'apprécier les qualités nécessaires à cet art, et donc de comprendre parfaitement l'esprit de ces tribus EQUITES, passionnées de chevaux. Je regrette le peu d'intérêt que les historiens portent à cette pratique dont les Celtes, comme les Mongols aujourd'hui, ne pouvaient se passer.
Lorsque l'on sait que pour les grecs, tout ce qui n'était pas grec était du monde des barbares, l'on peut douter sur l'usage de ce mot de "Celte". Idem pour le mot "Gaule" et Gaulois", qui pour le coup me rendent hirsute et sauvage. 22 siècles d'erreurs et d'égarements au sujet de nos ancêtres, il y a de quoi énerver, par Lug!

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 16 octobre 2006

Cet article a été proposé comme article de qualité mais a été rejeté car ne satisfaisait pas les critères de sélection dans sa version du 16 octobre 2006 (historique).
Si vous désirez reprendre l'article pour l'améliorer, vous trouverez les remarques que firent les wikipédiens dans la page de vote.

[modifier] Exclusion incompréhensible et inadmissible du fait linguistique celtique de l' article principal concernant les Celtes qui sont avant toute chose des peuples parlant une langue celtique

Cet article, riche par ailleurs en documentation archéologique et historique, souffre d’ un très grave défaut, d' un très grave handicap qui est la non-mention de l’ appartenance linguistique des Celtes au groupe des langues celtiques, mis à part deux toutes et trop courtes mentions :

1-« que l'existence des Celtes est réellement attestée par des sources historiques …….Ils la doivent sans doute en premier lieu à leur armement en fer. La métallurgie du fer , en effet, maîtrisée à l'époque de Hallstatt, confère une indéniable supériorité militaire et matérielle. Elle constitue dès l'origine, avec la langue , le plus sûr indice d'appartenance au monde celtique »

2-« Les populations bretonnes, dont une partie au moins avait conservé l'usage de la langue celtique, et irlandaise »

(note : les Bretons, bien qu' ayant conquis et occupé pendant une courte période de petites parties du territoire de l' Irlande comme le Comté de Wicklow (en gaélique Contae Chill Mhantáin) n' ont rien à voir avec la langue irlandaise qui appartient au groupe gaëlique tandis que les Bretons appartiennent au groupe brittonique)

La preuve est que dans le Sommaire de la page « Les Celtes » il n’ y ai pas de chapitre intitulé «  Les langues celtiques « :

3 Civilisation o 3.2 Art et culture  3.2.1 Mœurs  3.2.2 Société  3.2.3 Écriture  3.2.4 Art

Les faits linguistiques sont renvoyés (évacués de la page principale concernant cette Civilisation Celtique) dans des "pages spécialisées-getthos", ce qui est un procédé habituel d’ évacuer la question linguistique. Et ici, la question linguistique celtique est fondamentalement et intrinsèquement liée à l' identité même des Celtes en tant que Celtes. .LA LANGUE CELTIQUE est le facteur numéro 1 de l' identité celtique des Celtes en tant que Celtes.Les Celtes ne parlent plus une langue celtique ? Ils ne sont plus des Celtes mais des Celtes romanisés ou des Celtes germanisés qui finissent par être des non-Celtes.

L’ article souffre d’ être entièrement dominé, écrasé même par une vision presqu' uniquement archéologique et historique (en l’ occurrence : pré-historique, pour une bonne part).

Or le fait que les peuples celtes aient parlé et parlent encore une langue celtique est fondamental de leur appartenance à la culture celtique et la condition sine-qua non de leur identité de celtes, de leur identité celtique ethnique. Un peuple celte qui abandonne le celtique pour parler germain ou une autre langue et embrasser la culture germanique n’ est plus réellement un peuple celte sauf de manière fantasmée, imaginaire et chimérique. Le fait linguistique celtique est fondateur de l’ identité ethnique celtique.

Si ce fait linguistique celtique disparaît il n’ y a plus de peuple celte ni de culture celtique.

Si ce fait linguistique celtique disparaît on ne peut plus parler de peuple celte ni de culture celtique.

L' Histoire est assez limpide à ce sujet qui nous montre les peuples celtes vaincus et submergés par les germains, les romains, ou d' autres peuples et embrassant leurs langues et leur civilisation et disparaissant ainsi complètement en tant que peuples celtes dans l' assimilation à la langue et la culture du vainqueur.

Merci d' en prendre conscience, de réfléchir à la question et de penser ajouter un chapitre Langues celtiques ou fait linguistique celtique "inhérent à l' identité culturelle celtique".

Les Celtes n' étaient pas et ne sont toujours pas identifiés par une race celtique qui n' a jamais existé.Les Celtes étaient et sont de différentes origines indo-européennes . Précisons quand même, si besoin en était, que c' étaient des indo-européens caucasiens (comme l' on dit en Amérique) dont le foyer d' origine se trouvait situé dans le sud de l' Allemagne actuelle,sur le plateau bavarois et en Bohême (c.f." La civilisation celtique " de Françoise Le Roux et Christian-Joseph Guyonvarc'h).( Allemagne dont la toponymie "naturelle" (fleuves, montagnes) est très anciennement marquée par l' antique présence celtique : noms celtiques des fleuves, rivières et montagnes)

Il n' en reste pas moins que Les Celtes sont identifiés avant tout par l' appartenance à une CIVILISATION CELTIQUE dont les caractéristiques les plus importantes sont l' usage de LA LANGUE CELTIQUE et la pratique de LA RELIGION CELTIQUE. (voir à ce sujet tous les ouvrages de Françoise Le Roux et de Christian-Joseph Guyonvarc'h qui sont très clairs sur ces points précis.)

Pour ceux que la question celtique intéresse, je leur dirai volontiers ceci : Allez au bout de votre passion pour les Celtes, de votre passion ou de votre intérêt pour la question celtique : apprenez une ou plusieurs langues celtiques ! vous deviendrez ainsi des Celtes ! (et défendez ces langues celtiques - breton, gallois, irlandais, cornique, manx, gaëlique écossais - car elles sont actuellement en grand danger de disparition...

" Ces langues celtiques modernes sont tout ce qui reste de l' antique culture celtique qui a régné jadis sur la majeure partie de l' Europe et a servi à nommer tant de grandes villes et de capitales européennes qui portent des noms celtiques : Paris (Lutetia), Londres (Londinium), Genève (Genava), Milan (Mediolanum), Nimègue (Noviomagus), Bonn (Bona), Vienne (Autriche) (Vindobona), Cracovie (Carradunum) et la plupart des grandes villes françaises portent aussi des nom celtiques Lyon, Nancy, Nantes... sans évoquer les dizaines de milliers de toponymes celtiques qui couvrent l' Europe entière...et dont l' origine celtique est ignorée de la majorité.). "

" Ce sont les Celtes qui ont créé la plupart des villes, des frontières ou des unités régionales auxquelles nous sommes habitués. Leurs langues n' ont pas subsisté dans ce vaste domaine européen mais elles ont laissé partout des traces. "

" Françoise Le Roux et Christian-Joseph Guyonvarc'h in ''La Civilisation celtique''

(Editions Ouest-France, F-35000 Rennes)

Richemont


== Bonjour, nous faisons une recherche sur le Celtes.

Nous aurions besoin d'information sur leur culture, leur monnaie, leur situation géographique etc. ==

Si vous avez besoin d'information voici un court texte que nous avons trouvé sur google.

http://jfbradu.free.fr/celtes/index-celtes.htm

Les Celtes étaient polythéistes, ils adoraient une multitude de dieux dans des espaces sacrés (sanctuaires) naturels : bois, clairières, collines, lacs, sources, rivières, marais. Ils ont aussi construit des temples (fana) pour leurs dieux. Le dieu principal des Celtes est sans doute Taranis, le dieu du tonnerre et des forces cosmiques (symbolismes : la roue et le foudre). Teutates (dieu de la tribu), Lug (maître des techniques), Sucellus (le dieu au maillet) Esus (le dieu bûcheron), Dispater (le dieu de la mort), Cernunnos (le dieu du renouveau de la nature avec ses bois de cerf), Epona (la déesse des chevaux) sont les dieux les plus connus. Les déesses-mères sont honorées dans chaque foyer, elles symbolisent la fécondité. Les druides sont les prêtres de la religion des Celtes, ce sont eux qui pratiquent les sacrifices pour les dieux (des sacrifices sous forme humaine ont pu avoir lieu aux époques les plus reculées mais sans doute exceptionnellement). Les druides sont aussi les détenteurs du savoir, ils enseignent (par la répétition orale de longs poèmes) et font office de juges et d'astrologues. Les Celtes ont aussi des animaux et plantes sacrés : le sanglier (il représente la force guerrière), le cerf (le messager entre le monde des dieux et des hommes), le corbeau, le cheval, le taureau, le chêne (pour la cueillette du gui, la plante sacrée qui guérit tout), l'if (symbole d'immortalité).

Bonjour à tous,
Nous préparons un portail sur l'histoire de l'art. Un des objectifs est d'offrir une vue synthétique des grands mouvements de l'histoire de l'art. Pourriez-vous nous donner un coup de main pour la partie Art celte ?
Il faudrait essayer de dégager les mouvements principaux (on a essayé, mais on est pas expert... :-), et établir les liens vers les articles existants.
Merci d'avance !! :-)
Fabos 23 mai 2005 à 10:48 (CEST)

  • surtout connus dans les sources antiques grecques et romaines pour leur code de l'honneur

Lesquelles ? Quel code ? Qu'est-ce que cela siginifie ?

  • " ceux que l'on désigne ainsi étaient une myriade de peuples possédant des lois, des coutumes, des rites différents "

Nos connaissances sur le Druidisme démontrent le contraire. Les différenciations relèvent du clientélisme.

  • Kourganes ne désigne qu'une forme d'inhumation en territoire Russe, rien à voir avec les Celtes ou Proto-Celtes
  • l'artisanat, qui explique aussi une domination des arts mineurs

relève de la classe des producteurs (cf. l'idéologie tripartite des Indo-Européens) - quid du graphisme, de la joaillerie,l'invention du char de combat

  • les paragraphes Ecriture & Moeurs démontrent une ignorance totale de ce qui est pourtant avéré.
  • par ailleurs, le commerce de l'étain a certainement autant d'importance que Hallstatt ou La Téne.

Pour résumer, cet article est une compilation d'informations utiles pour un exposé collégien, mais qui comporte de nombreuses inepties.

A refaire intégralement

Ollamh 18 déc 2004 à 03:43 (CET)



  • Cet article a considérablement évolué, dans le bon sens. Il a maintenant sa cohérence et donne une idée assez claire du sujet.

Bon Travail. Ce que j'ai écrit précédemment est maintenant erroné.

Ollamh 30 déc 2004 à 17:34 (CET)

La culture des kourganes est la première culture préhistorique connue qui soit peut-être rattachée aux indo-européens, ce qu'indique la phrase. Le nom kourgane provient de la tombe caractéristique utilisée par cette culture pour inhumer ses morts. Je corrige cette erreur.

Pour le reste, l'article est encore lacunaire, mais quelles sont les inepties qu'il contient ? Merci de développer ici. Je ne suis évidemment pas d'accord sur le fait qu'il faille réécrire intégralement l'article : il faut encore l'améliorer, c'est certain, mais il est exploitable sous sa forme actuelle.

Fabrice Philibert-Caillat 19 déc 2004 à 23:00 (CET)

[modifier] Histoire des Celtes et culture Celte en Europe

Lisez ça : Lisez ça

L'auteur de ce site présente les deux théories sur l'origine des Celtes, c'est intéressant.

Il faut faire plus clairement la différence entre "Celtes" et "Gaulois" dans l'article.

L'article mélange trop Celtes et Gaulois. Les Celtes ne sont pas originaires d'Europe de l'Ouest il me semble, mais plutôt d'Europe centrale.(?)

il n'est dit nulle part dans l'article que les Celtes sont originaires d'Europe occidentale : j'enlève la mention « civilisation d'Europe occidentale » qui pouvait prêter à confusion en la remplaçant par « civilisation européenne ». En ce qui concerne le problème Celtes / Gaulois, la question ne se pose pas : les Gaulois sont des Celtes, tous les Celtes ne sont pas gaulois. Cf. entre autres le lien présenté ci-dessus. Il est effectivement nécessaire d'exposer la différence entre Gaulois et Celtes en mentionnant les débats existants sur la signification de chaque terme, mais cela n'a rien à voir avec un problème de pertinence de l'article en son état actuel. Donc, j'enlève le chapeau « Désaccord de pertinence » posé par un anonyme, du moins jusqu'à ce que des arguments clairs et pertinents venant invalider le contenu actuel de l'article soient présentés. Fabrice Philibert-Caillat 27 déc 2004 à 21:30 (CET)
Au sujet des deux « théories » concernant l'origine des Celtes : ces théories – pardon de l'écrire ainsi – n'en sont pas : elles ne sont que les deux explications possibles à l'origine des Celtes : un hypothétique peuplement celtique de l'Europe contre une lente évolution / diffusion culturelle qui aurait produit un « état » de civilisation comparable en différents lieux du continent européen. Cela s'applique à toute civilisation dont on ignore l'origine exacte. Quoiqu'il en soit, ces explications sont désormais mentionnées : elles n'occupent qu'une place secondaire dans l'article qui traite des Celtes (et non des proto-Celtes ou du peuplement préhistorique de l'Europe). Peut-être serait-il judicieux de développer ce problème dans l'article sur les peuples pré-celtiques ? Fabrice Philibert-Caillat 28 déc 2004 à 01:12 (CET)
  • Dans le sous-chapitre consacré au druidisme, j'ai supprimé la référence à l'ovate, dans la mention du vate. En effet, l'ovate est une création récente du mouvement néo-druidique, et constitue donc un anachronisme dans cet article.

Ollamh 5 fev 2005 à 18:57 (CET)

Effectivement les celtes viennent du centre de l europe j ai vu une autre carte que celle mentionne mais en gros ca donne: france-suisse-allemagne-autriche... Ce n est qu une theorie mais la plus soutenue. Les gaulois sont une "ethnie" des celtes ? probablement voir certainement

  • Le Stonehenge est parait il anterieure au celte

peut etre est il de coutume de definir les celtes comme etant le peuple le plus ancien d europe.

Car l epoque pre celtique est inconnue, a part le Stonehenge mais la encore ca devient difficile, Peut etre ne pouvont nous ecrire que des "theorie" sur cette epoque.

--Manu181 25 août 2005 à 22:59 (CEST)

Les Gaulois sont des peuples Celtes qui habitent la Gaule (oui, je sais, lapalissade) qui est une dénomination romaine.
Les Celtes appartiennent à la protohistoire ; avant eux c'est la période néolithique dont le mégalithisme (comme Stonehenge) est une culture. (Désolé, j'ai oublié de signer - ce que je fais maintenant). Ollamh 26 août 2005 à 12:01 (CEST)


qui a ecris les deux dernierers phrases ? --Manu181 26 août 2005 à 01:19 (CEST)

Il n y donc que des periodes et non des "peuples" avant les celtes ?

( A part ca j ai un colocataire gallois et j eviterais le terme de "protohistoire" quand je parlerais des celtes avec lui )

--Manu181 26 août 2005 à 01:23 (CEST)

Les Celtes, en tant qu'ethnies, n'existent plus, ils appartiennent à l'histoire. Il y a des peuples qui possèdent un héritage (les langues celtiques, par exemple), ce sont les Bretons, les Irlandais, les Gallois, etc. Ollamh 26 août 2005 à 12:01 (CEST)


On est d accord --Manu181 26 août 2005 à 12:52 (CEST)

[modifier] Commentaire sur la place des druides dans la civilisation celtique

Ma remarque concerne la phrase suivante, récemment modifiée :

À tous égards, le druide était le personnage prédominant de la société celtique, à la fois ministre du culte, philosophe, gardien du Savoir et de la Sagesse, historien, juriste et aussi conseiller militaire du roi et de la classe guerrière.

Les structures sociales n'étaient ni figées ni uniformes dans l'ensemble du monde celtique, ainsi que les observations de César concernant les Belges ou encore, la magistrature évoquée par ce dernier en Gaule le démontrent. Aussi, tant la définition exacte du rôle des druides que les preuves de l'existence d'une caste ou classe druidique unique dans l'ensemble du « monde celtique » font défaut. Durant l'antiquité, il existait même une théorie qui attribuait aux druides une origine britannique, peut-être non celtique ou du moins archaïsante.

Affirmer que les « druides » étaient prédominants dans les sociétés des anciens Celtes demeure donc non-scientifiquement fondé. En revanche, écrire que le rôle des druides paraît avoir été central dans la société celtique au vu de certains des témoignages historiques dont nous disposons (ces derniers, d'une manière générale, sont rares) et comme résultat de l'étude philologique fondée sur les textes irlandais est possible.

Voici pourquoi la phrase indiquée précédemment était plus nuancée (jusqu'à la version du 23 mars) : À plusieurs égards, le druide paraît avoir été le personnage prédominant de la société celtique, à la fois ministre du culte, philosophe, gardien du Savoir et de la Sagesse, historien, juriste et aussi conseiller militaire du roi et de la classe guerrière.) Fabrice Philibert-Caillat 5 avr 2005 à 14:32 (CEST)

  • Affirmer cela prouve une incompréhension du monde celtique. Il serait temps de prendre connaissance des travaux aujourd'hui incontournables de Christian-J. Guyonvarc'h et Françoise Le Roux. L'étude des littératures irlandaise et galloise en comparaison des témoignages des auteurs antiques, démontre le contraire. Ollamh 12 mai 2005 à 11:52 (CEST)
mon propos n'est pas de polémiquer : il suffit de regarder une carte ou une chronologie et d'avoir quelques notions d'histoire pour comprendre que l'Irlande et le pays de Galles ne sont pas superposables sans précautions à l'ensemble du « monde celtique ». D'ailleurs, les philologues cités sont bien plus nuancés quant à leurs études comparatives que ne le sont certains passages de cet article : lorsqu'ils extrapolent, ils ne prétendent pas énoncer des vérités, mais des théories. Le passage mentionné relève plutôt d'une interprétation très personnelle, pour laquelle, avant de prétendre « comprendre », il faudrait « savoir ». Fabrice Philibert-Caillat 12 mai 2005 à 12:22 (CEST)


Alors il convient de relire La civilisation celtique de Guyonvarc'h & Leroux pp 116-117, les alinéas :

- contresens géographique
- contresens chronologique
- contresens méthodologique
- non-sens disciplinaire

Il est vrai que l'Irlande et le Pays de Galles se sont pas intégralement superposables à l'ensemble du monde celtique et qu'il existe des particularisme locaux. De plus la Gaule s'est différenciée à partir du IIe siècle, alors que cette civilisation entamait son déclin. Il n'en demeure pas moins que le témoignage de César est confirmé et développé par les sources littéraires. Par ailleurs, l'étude de la mythologie et de la toponymie est édifiante. Ollamh 12 mai 2005 à 15:50 (CEST)

bon, discutons là-dessus si tu le veux bien (je n'ai pas, hélas, l'ouvrage auquel tu me proposes de me référer sous les yeux, mais ne manquerai pas de le consulter). En premier lieu, je te propose de relire l'introduction de Les Druides, ouvrage majeur de Guyonvarc'h & Leroux sur la question, en particulier la page 8 : « Et nous redirons ici enfin très simplement ce que nous avons dit beaucoup plus longuement en d'autres occasions, à savoir que le problème des druides, tel qu'il se pose maintenant, est uniquement philologique et textuel dans le cadre de la comparaison, celtique d'abord, et indo-européenne ensuite » [...] « nous nous situons en dehors de l'histoire ».
Dès lors, invoquer ces auteurs pour décrire une réalité socio-politique ancrée dans l'histoire est déplacé, tu en conviendras, à moins bien sûr de vouloir leur prêter des prétentions qu'ils n'ont pas. Donc, mentionner le rôle des druides dans la civilisation celtique est pertinent, mais pas dans les sociétés celtiques (et j'insiste sur le pluriel).
Enfin, sur l'idée de fond qui est, je le rappelle, le rôle des druides dans les sociétés celtiques : le témoignage de César sur lequel tu t'appuies à ce sujet - au demeurant fort lacunaire - a maintes fois été débattu ; il est insuffisant et ne concerne, d'ailleurs, qu'une partie de la Gaule. Tu mentionnes que la Gaule diffère. Cette constatation est valable également entre les régions de la Gaule, entre les peuples celtes : simplement nous ignorons le détail de la plupart de ces différences.
Par exemple, César distingue la Celtique proprement dite et la Gaule Belgique : s'agissant des Belges, l'archéologie dévoile que certains traits de leur civilisation - qui ont pu être interprétés comme des archaïsmes (sans être péjoratif) - ont probablement été originaux.
Pour le reste, la partition de César est encore discutée justement parce qu'elle est schématique. Plus précisément en ce qui concerne le culte et les pratiques religieuses durant l'âge du fer, les différentes parties de la Gaule selon César n'offrent d'ailleurs pas de modèle homogène (à l'exception du nord-est) et ce, bien avant le IIe siècle. Le numéro 60 de la revue Gallia, aux éds. du CNRS (2003), présente un dossier sur les Cultes et sanctuaires en France à l'âge du fer : tu y verras qu'au moins 5 grandes régions peuvent être distinguées où les pratiques religieuses diffèrent, et par là-même probablement la spiritualité qui fondait ces dernières.
Aussi, le rôle du clergé ne pouvait être le même d'une région à l'autre, pas plus que les institutions ou la société n'étaient strictement similaires d'un peuple à l'autre.
A l'inverse de l'archéologie, la philologie et les études comparées permettent de dégager une mythologie commune, proprement celtique et séduisante parce qu'elle repose sur une idée simple. Mais celle-ci ne peut être transposée telle quelle aux multiples réalités socio-politiques de l'âge du fer dont nous n'entrevoyons, d'ailleurs, qu'une infime partie. La réalité, plus riche de nuances, échappe à la philologie ce qui explique pourquoi Christian-J. Guyonvarc'h et Françoise Le Roux se situent en dehors de l'histoire. Mon avis est qu'ici aussi on ne doit pas mélanger les deux. (Evidemment, cet exposé est bref, dressé à la hâte, mal structuré et contestable, mais j'espère que tu auras saisi le fond de ma pensée) Fabrice Philibert-Caillat 12 mai 2005 à 23:06 (CEST)
Là c'est parfaitement clair, et quand tu fais ce développement, je souscrit en grande partie. J'ajoute d'ailleurs, qu'entre la Gaule et l'Irlande il y a un différentiel chronologique d'environ 500 ans. Loin de moi l'idée de faire des sociétés celtiques un ensemble uniforme, mais il me semble important de dégager ce qu'elles partagent, au-delà de la géographie et du temps. Pour rester dans le sujet de cette question, il est indéniable que le druide (on pourrait employer le pluriel, car un royaume dispose de toute une classe sacerdotale avec des membres spécialisés) est l'élément central de toute cette civilisation. Il a le droit de vie et mort sur quiconque, même le roi, s'il n'assume pas la souveraineté correctement. La société celtique est une théocratie totalitaire (je sais, l'expression peut choquer) où tout est sous contrôle de la classe sacerdotale (ce qui n'est pas extraordinaire pour ces époques). Certes les travaux de Guyonvarc'h et Le Roux donnent des résultats intemporels, mais on est obligé de les avoir à l'esprit. Remarque plus historique : la civilisation celtique dans son ensemble, a disparu avec les druides, romanisation pour le continent (on pourrait évoquer leur déclin à partir du IIe siècle av JC en Gaule), christianisation de l'espace insulaire - ce qui témoigne de leur importance. S'il y a différence dans nos propos, il me semble que c'est plus une question d'approche. Ollamh 13 mai 2005 à 11:09 (CEST)
d'accord là-dessus. Tu comprends néanmoins pourquoi de mon point de vue (et c'est encore mon avis) il vaut mieux que la phrase commence par À plusieurs égards, le druide paraît avoir été [...] : plusieurs parce que l'archéologie ne nous renseigne pas là-dessus et parce que cela n'a peut-être pas toujours été vrai chez les anciens Celtes ; paraît avoir été parce que la philologie et les études comparées ne nous permettent pas de déterminer avec exactitude quelles étaient les réalités sociales. Voilà, c'est cela qui me gêne profondément dans le mode affirmatif. Pour le reste, j'ai fait la remarque que j'avais à faire et n'ai rien d'autre à ajouter. Fabrice Philibert-Caillat 13 mai 2005 à 21:19 (CEST)

[modifier] vandalisme ou info pertinente?

Avis aux spécialistes: 2 des 3 contributions de l'ip 193.247.119.25 sont du vandalisme. La 3ème concerne cet article: (voir la modification). Est-ce aussi du vandalisme ou l'information est elle juste (plusieurs utilisateurs pourraient avoir utilisé cette ip, dont un sérieux)? Merci de vérifier et de reverter si nécessaire. Gadjou 22 jun 2005 à 13:43 (CEST)

merci à toi de signaler cette erreur introduite par un vandale : la date de l'annexion de la Galatie par Rome est bien -25 Fabrice Philibert-Caillat 23 jun 2005 à 11:13 (CEST)
merci pour la correction. Les vandales deviennent subtiles... Gadjou 23 jun 2005 à 12:07 (CEST)

[modifier] TPE sur "Que reste-il de la culture celte aujourd'hui ?"

Nous sommes éléves de première et nous faisons un TPE sur les celtes avec la probématique : "Que reste-il des celtes aujourd'hui?". Alors on voudrait avoir votre avis sur la question. Quelques petites questions pour vous aider :

1. Qui sont les celtes pour vous ? Qu'est-ce que la culture celte ?

2. D'après-vous, dans quel pays la culture celte est-elle la plus présente ?

3. Dans quel domaine la culture celte est-elle la plus présente ? (art, science, sport, littérature..)

4. Pensez-vous que la culture celte est encore présente ou au contraire qu'elle a été abandonné ?

Merci d'avance pour vos réponses qui nous aideront beaucoup.

J'essaierai de repondre de cette façon : 1. Il n'y a plus de culture celte. Ou plutot elle est en chacun de nous, en nos gènes. 2. J'aimerais dire que l'Irlande est le dernier bastion. Peut-être. Faudrait demander aux irlandais. 3. Jules César et les romains en général aimaient moquer les celtes en les appelant 'gallus' le coq, les orgueilleux. Les Celtes, selon les romains étaient fiers, grands, blonds, beaux et plein d'orgueil. Ils se pavanaient. César dit qu'ils étaient tellement fiers de leurs cheveux (blond) (la France était appelée Gaule chevelue) qu'ils se les lavaient à la chaux pour se les blanchir. On peut voir en tous ceux qui aime se pavaner, se montrer (un peu narcissique) un restant de Celtie. En fait tout ce qui fait la France à l'étranger: la mode, le parfum, les meilleurs vins, la Beauté, etc.. D'ailleurs cet aspect viendrait d'un chef gaulois (celte ou keltoi en grec) battu par Alexandre le Grand et refoulé au-delà du Danube et qui avait répondu à Alexandre qui lui demandait de quoi (ou de qui) il avait le plus peur par cette phrase restée célèbre: "Sachez que nous n'avons peur que le ciel nous tombe sur la tête" (voulant dire qu'ils n'avaient peur de personne, que du ciel, ou des dieux.); Alexandre en avait été offusqué et avait renvoyé ces délégués à leur boeufs. Ils en étaient tellement fiers qu'ils promenaient leur 'roi' sur une charette tirée par deux boeufs! 4. Les Celtes n'étaient, bien sûr, pas tous comme ça. On peut peut-être considérer le retour à la nature comme étant une réminiscence de l'idéologie celte. Merlin l'enchanteur, Brocéliande... le Ciel, le Soleil, la Forêt sacrée sont aujourd'hui des éléments fondamentaux de la protection de l'environnement. Quand je pense que la cathédrale de Chartres a été contruit au centre même de la forêt des Carnutes, site sacré des druides celtes. On a rasé toute la forêt pour éléver des pierres !!! Heureusement il y a maintenant des gens qui pensent protéger cette nature comme le faisaient les druides il y a 2500 ans.

Voila. C'est mon commentaire. Je sais ça ne vous aidera pas beaucoup mais je devais le dire pour me rappeler d'une autre civilisation qui ne jouissait pas par l'internet ou McDonald ! Je veux aussi dire que les 'américains' sont peut-être plus celtes que les français. Quand ils ont élu John Fitzerald Kennedy comme président c'est l'Irlande et l'idéologie de Camelot et du Roi Arthur qui leur est revenu. A sa mort, ce que leur a dit (leur reine) Jacqueline Bouvier : "That's the end of Camelot" (ou quelque chose du genre: il n'y aura plus jamais de Camelot. . . marquait la relation avec les origines mystiques irlandaises (celtiques) du président.

Je vous recommande le livre de Françoise LeRoux et Christian Guyonvarc'h : Les Druides, publié aux éditions Ouest-France Université. J'ai l'édition de 1996. Peut-être y a-t-il eu d'autres éditions, faudrait demander à l'université de Rennes.

Pierre Vaillancourt, Montréal, Québec.

[modifier] Celte

Bonsoir, je suis une jeune fille qui écrit des histoire et peut-être même un futur livre! Oui, et je dois faire des recherches sur la civilisation celte et tout son entourage ( les personnages historiques, les traditions, des traduction de la langue,...), je voudrai aussi trouver des renseignements sur William Smith O'brien. Il me faut tous les renseignements le concernant. Bien sûr j'ai déjà fais des recherches, mais si il manque qq'chose à mes recherche je serai ravi d'avoir votre aide. vous pouvez m'envoyer vos renseignements sur: Lonna02@hotmail.fr



                                   Merci Mlle Lonna

[modifier] Ecosse et Hevetie

J'ai rajouté le nord de l'écosse et l'helvetie aux zones qui ont echappé à l'emprise romaine. Agricola est allé jusqu'en Caithness mais l'adminstration romaine s'est arrêtté au mur d'Antonin. --Damien Perrotin 5 août 2006 à 20:24 (CEST)

Oui, l'article est un peu Gaulo-centré :) Ollamh 5 août 2006 à 20:39 (CEST)

[modifier] Refonte

Bonjour, cet article manque cruellement de structure, il faudrait rebâtir un plan cohérent, et alléger l'article lui même en renvoyant vers des articles détaillés (Ceridwen et moi avons commencé, mais ça prendra du temps...) -Ash - (ᚫ) 29 septembre 2006 à 01:36 (CEST)

Que cet article demande une révision générale, c'est une évidence. Mais je suis totalement opposé à ce genre d'allégement qui rend l'article incompréhensible. Le problème de cet article est avant tout d'ordre rédactionnel (enchainement des sources et des points de vues) pas au niveau du contenu, à l'exception de la section « Héritage », qui est très appoximative. Ollamh 29 septembre 2006 à 15:25 (CEST)

[modifier] Erreur dans l'introduction ?

Bonjour à tous,

Il me semble qu'il existe une erreur dans l'introduction :

L'histoire des Celtes est marquée par une succession de conquêtes et de migrations (jusqu'au IIe siècle av. J.-C.) qui les menèrent jusqu'en Asie mineure et probablement au delà : la récente découverte de momies européennes dans les étendues désolées du désert du Taklamakan, dans le Xinjiang, région inaccessible de l’ouest de la Chine, permet de supposer l'existence d'une émigration de Celtes en Orient à l'âge du bronze.

De ce que j'en connais, ces momies seraient plus d'origines tokharienne que celte, le fait que certaines d'entre elles ont été retrouvé portant des tartans a induit cette confusion.

L'information a été sourcée (BZH Info) et a été reprise notamment par Courrier International et The Independent. Ollamh 9 octobre 2006 à 12:17 (CEST)
Bonjour,

Auriez-vous un article d'une revue scientifique ou archéologique sur ce sujet, Breizh Info ne me paraissant pas vraiment objectif. Surtout quand il affirme "En fait, il a tout d’un Celte – même son ADN le dit." Je veux bien croire que l'ADN nous informe sur l'origine europoïde ou cocasoïdale mais de là à parler d'un "ADN celte" ça me parait un peu fort de café. Quand on sait que les plus vieilles de ces momies datent de 1800 ans avant JC (dixit votre source), que l'on commence à identifier la civilisation celte vers le IXè av JC (Pour de nombreux chercheurs, les origines d'un peuplement qu'on peut réellement associer au nom des Celtes seraient identifiables à partir du IXe siècle) et que l'expansion celtique s'étale entre le Vème et le IIIème siècle avant JC, je pense qu'il serait plus judicieux de classifier ces momies du Xinjiang comme d'origine indo-européenne ou proto-indo-européenne. A moins de considérer que tous les indo-européens sont d'origine celte bien sur. Zeliard 10 octobre 2006 à 01:53 (CEST)

Je reproduis ci-dessous partie d'une discussion susceptible d'éclairer ce problème. Une info similaire avait été ajoutée à l'article Tokhariens, puis retirée. Rien ne permet de l'accréditer, aucune migration celtique significative vers l'est n'a été démontrée. En Europe occidentale, l'arrivée des Celtes (ou proto-Celtes) ne remonte pas au-délà du milieu du IIe millénaire. Ollamh 10 octobre 2006 à 09:36 (CEST)
Bonjour Ollamh. Je connais personnellement le professeur Victor H. Mair, qui a effectué d'importants travaux sur les momies du Taklamakan, mais je ne sache pas qu'une analyse d'ADN ait été faite sur ces momies. Il faut se méfier des informations diffusées par les journalistes! Il n'y a jamais eu de Celtes en Asie, mais un peuple apparentés aux Celtes, les Tokhariens. S'ils possédaient un important héritage culturel en commun, ils n'en formaient pas moins deux peuples nettement distincts. A mon avis, la bonne conservation de leur héritage tient aux fait que ces peuples avaient conservé des classes de prêtres garants du maintien des traditions et des croyances. Kepautile 9 octobre 2006 à 23:03 (CEST)

[modifier] Héritage

Cette section a été déplacée vers Renouveau celtique. Ollamh 15 octobre 2006 à 04:15 (CEST)

[modifier] réincarnation

En revanche, la notion de la réincarnation doit être écartée de leur religion,
cette suggestion étant due à des lectures erronées.

Cette phrase mériterait peut-être d'être nuancée ou sourcée. Bigomar   Onkôse 16 octobre 2006 à 08:43 (CEST)

C'est pourtant clair. Cette assertion a circulé, mais la notion de réincarnation n'est pas prouvée, elle n'est pas relayée dans les textes mythologiques. Ollamh 16 octobre 2006 à 10:26 (CEST)
Certes, toutefois, on trouve dans d'excellentes sources l'avis contraire. je sais que quod gratis asseribur gratis negatur, mais en l'occurence l'avis de la croyance en la réincarnation étant répandu, une source ferait mieux dans le tableau. Cordialement, Bigomar   Onkôse 16 octobre 2006 à 13:41 (CEST)
Il me semble que cela devrait être l'inverse, c'est à l'auteur de cette affirmation de la sourcer et de l'étayer. D'ailleurs dans la bibliographie de cet article, il n'y a aucune référence au monde celtique. Dans Les Druides (section glossaire, page 414), Christian-J. Guyonvarc'h et Françoise Le Roux sont catégoriques : « La tradition celtique ne contient aucune trace d'une croyance à la réincarnation ». Il est possible qu'il y ait eu confusion avec les métamorphoses de certaines divinités. Ollamh 16 octobre 2006 à 14:31 (CEST)
Eh bien voila une excellente source à mettre entre deux <ref> et le tour est joué. Cordialement, Bigomar   Onkôse 16 octobre 2006 à 16:39 (CEST)
C'est fait, bonne idée. Ollamh 18 octobre 2006 à 22:07 (CEST)


[modifier] De quoi parle-t-on ?

« Les Celtes constituent une civilisation protohistorique de peuples émigrants à travers toute l'Europe et en Asie. »

Cette phrase pose au moins un problème. Il me semble qu'elle enterre un peu vite les Celtes des Iles Britanniques dont la civilisation est, au moins en partie historique. Elle élimine aussi, a priori, les recherches de continuité celtique dans le monde gallo-romain. Par exemple, le calendrier de Coligny n'est pas un objet protohistorique.

Par ailleurs, le mot émigrants (ou émigrant ?) ne renvoie qu'à une partie de la réalité connue. Si les peuples celtes sont souvent mobiles, ils ne sont pas non plus dans une errance perpétuelle. Les Arvernes, les Eduens, les Vénètes, tous situés dans des endroits stratégiques, semblent plutôt avoir été farouchement sédentaire, avec pour préoccupation principale de continuer à bénéficier, de leur situation centrale, de leur débouché du couloir rhodanien ou du commerce britannique. On pourrait en dire autant des principautés nord-alpines de la période du Halstatt où les cités qui controlaient les mines de sel et le commerce méditerranéen ne semblent pas avoir été spécialement migrantes. En outre, cette relative bougeotte n'est pas spécifique aux Celtes (cf. les goths).

Pour résumer, cette phrase me semble renvoyer à un moment ancien de l'histoires des peuples celtes alors que si l'on veut décrire une civilisation celtique et son devenir, ses racines sont à rechercher à l'âge du bronze et ses derniers développements à l'époque médiévale. Si l'on accepte cette phrase, on doit renommer l'article Civilisation de La Tène.

--Mac Rouby 21 décembre 2006 à 19:36 (CET)

Les qualités et défauts de cet article ont déjà été soulignés, il y a quelques temps. Une refonte générale est nécessaire et un nouveau plan est en place sur Projet:Celtes/page de travail. Ollamh 21 décembre 2006 à 22:17 (CET)

[modifier] César et l'or des Celtes

Le dernier ajout sur la motivation de César me semble un peu court. Comme il est pertinemment indiqué, la majorité des mines d'or de la Gaule se trouvaient en pays lémovice or il n'est jamais question des Lémovices avant 52 chez César.

Il y avait une source d'enrichissement beaucoup plus fiable et immédiate, la razzia d'esclaves et le "civilisateur" ne s'en est certes pas privé.

--Mac Rouby 9 janvier 2007 à 08:48 (CET)--Mac Rouby 9 janvier 2007 à 08:48 (CET)

Ce passage me semble aussi très douteux, voir Discussion Utilisateur:Le serbe#Celtes et Discussion Utilisateur:Ollamh#César voulait l'or des celtes. Cordialement, Ollamh 9 janvier 2007 à 10:47 (CET)


Je livre deux éléments complémentaires :

- 1°) si mes souvenirs de lecture de Ch. Goudineau sont bons, à l'époque de la conquête la plupart, sinon la totalité, des cités gauloises avaient abandonné le monnayage d'or au profit du monnayage argent ;

- 2°) je livre cette citation extraite de L'or des Celtes du Limousin de Béatrice Cauuet (éd. : Culture & Patrimoine en Limousin) :

Avec la conquête de la Gaule, les Romains ont pu découvrir l'ampleur de cette activité minière sans pour autant en faire état dans leurs écrits. Mais au tournant de l'ère, sans doute plus par choix politique qu'en raison de l'épuisement des gisements, les mines ont été rapidement abandonnées, au profit de celles en alluvions du Nord-Ouest de la péninsule ibérique.

Si César avait conquis la Gaule pour son or, quel gâchis !

J'ajouterai encore que les 70 tonnes d'or concernent l'extraction pour l'ensemble de l'Age du Fer pour ce même auteur.

Pour faire court, je ne crois pas que la Gaule était un Eldorado mais plus probablement un Pays de Cocagne.

--Mac Rouby 9 janvier 2007 à 13:08 (CET)

[modifier] Pffff... que de fautes dans cette copie du CM2 !!!!

Mais c'est une veritable calamite ! Voila qui ferait militer dans le sens d'avoir un minimum de relecture et de validation des articles de Wikipedia, car un paragraphe tel que celui-ci est un show-stopper absolu !

Texte original >>> Alors que en réalite la principale motivation de César été l'or de Celtes, la Gaule été couverte de mines d'or, plus de 400 mines, dont 256 dans le Limousin d'ou sortait plus de 70 tonnes d'or. Le monde Celtes avait des piéces d'or et pas Rome s'était une raison suffisante pour césar d'occuper la Gaule barbare peuplé de 10 millions d'habitants, de massacré 1 millions de Celtes pendant la guerre des Gaules et d'en reduire en esclavage 1 autre millions après

Correction >>> Alors que en réalité la principale motivation de César etait l'or des Celtes, la Gaule etait couverte de mines d'or, plus de 400 mines, dont 256 dans le Limousin d'ou sortait sortaient ? plus de 70 tonnes d'or. Le monde Celtes avait des piéces (*) d'or et pas Rome c'était une raison suffisante pour César d'occuper la Gaule barbare peuplée de 10 millions d'habitants, de massacrer 1 million de Celtes pendant la guerre des Gaules et d'en reduire en esclavage 1 autre million après

... Le monde Celtes avait des piéces d'or et pas Rome s'était une raison suffisante ... Holala, mais qui donc a ecrit ca ??? Un enfant de 10 ans probablement, prenant ses sources depuis Asterix et Obelix peut etre.

De plus : mais d'ou sortent tous ces chiffres ? References ?

Je pense qu'il serait preferable de re-ecrire totalement ce paragraphe.

(*) : clavier qwerty, je ne peux pas corriger les accents

Merci de prendre connaissance de la section précédant celle-ci. Le passage incriminé a été discuté et va vraisemblablement être supprimé (manque de références, thèse douteuse), l'auteur ne fait état que d'un documentaire télévisé. Par ailleurs, une nouvelle version de cet article est en cours sur cette page  : Projet:Celtes/page de travail. Ollamh 18 janvier 2007 à 13:51 (CET)

[modifier] Remix

Cet article est en cours de restructuration selon un nouveau plan. Le contenu doit être transféré dans Projet:Celtes/page de travail, page qui sera substituée au présent article. Ollamh 25 janvier 2007 à 13:55 (CET)

Bon courage !--Siabraid 8 février 2007 à 12:24 (CET)

[modifier] Les motivations de César

A propos de la dernière modification :

L'explication par l'or des Celtes était une absurdité même si cette absurdité provient d'une émission produite par la BBC. Toutefois, n'est-il pas quelque peu naïf de prendre les motivations de César au sérieux ?

Mon opinion personnelle est que sa principale motivation était d'être le Premier à Rome, ce qui impliquait évidemment la réalisation de quelque coup d'éclat. Si tel n'avait pas été le cas, pourquoi ce serait-il éternisé en Gaule, une fois le problème helvète réglé ?

--Mac Rouby 25 janvier 2007 à 13:59 (CET)

[modifier] Rétablir les mots justes

Je voudrai mettre en avant, l'erreur qui s'incruste dans nos inconscients collectifs, depuis la création d'un système scolaire dont la volonté était de fournir une identité nationale à la France.

1. Le terme "Gaulois" n'est utilisé que par quelques romains en particulier Jules César qui comparait les Celtes à des Coqs. Donc ce terme est à supprimer définitivement du vocabulaire de tous ouvrages sérieux traitant de l'histoire des Celtes.

2. A titre d'anecdote, je voudrai ici rappeler à tous, et afin de montrer l'aveuglement des archéologues issus de Paris, de formation classique orientée pensée romaine. Les romains ont été les plus grand falsificateurs, contrefacteurs et massacreurs de toute l'humanité du monde antique, ils semblent que tout le monde soit d'accord avec ce fait avéré, visible et plus que tangible aux travers de tous les actes, religions et constructions romaines. Une vision étatique unitaire en contradiction permanente avec tous les principes de vie, sans aucun respect pour les différences. Différences qu'ils étaient incapables d'assimilés, puisqu'ils étaient dans la négation permanente du monde qui les entouraient. En dehors du monde romain, tout n'était que sauvages et barbares. L'exemple même du fascisme, tant apprécié par tous les dictateurs que l'histoire a généré. On le sait.

Bref... Ce que je voulais dire : C'est que l'archéologue venu en Bretagne pour décrire et répertorier les monuments mégalithiques, et permettre la base d'un enseignement nationaliste, ne s'est jamais préoccupé d'interroger la population locale au sujet de ces alignements de pierres et autres pierres levées. Il les a nommées "Menhirs" en assemblant faussement deux mots bretons "Maen" ou "Mein" = pierre, caillou, minéral, noyau et "Hir" = long ou en adverbe = loin, longtemps. Ridicule, n'est-ce pas? Tous les bretons avaient déjà un mot pour désigner ces pierres; le terme "POULVAN" ou "PEULVAN" = Pierre plantée, mégalithe, colonne.

Cela montre à quel point les archéologues sont peu sensibles à la vérité et à la culture, lorsque leur enseignement est marqué par une rigueur d'une discipline trop dogmatique, pour ne pas dire d'enseignement militaire et sectaire. Voilà comment au sujet des Celtes, les archéologues fausses toutes les données dans nos insconscients.

Alors Messieurs les historiens, archéologues, ethnologues aux diplômes ronflants, aux livres bourrés d'erreurs, demandez aux Celtes eux-mêmes, qui ils sont. Parce que nous ne sommes pas une civilisation disparue, mais des nations bien vivantes qui supportont en silence depuis tellement de siècles votre bêtise.

Rayez de votre vocabulaire Menhir et Gaulois, surtout Gaulois, que je considère personnellement comme une insulte d'un tyran fasciste romain. C'est ça vos références historiques???? Le crime, les dires d'un fou de pouvoir et de guerres. Assez de contrevérités!

3. Autre point important sur lequel j'aimerai intervenir : La main mise des partis facistes d'extrême droite sur toute la symbolique celtique et même les pseudos mouvements druidiques d'aujourd'hui. Curieusement ils récupèrent ce que les romains ont délaissé. L'humain me laissera toujours pantois devant son apparente incohérence d'action dont la finalité est la destruction dans la perdition. Alors méfiance, parce que derrière tel ou tel article sur les Celtes se cache souvent un malade d'extrême droite qui prend le Triskell pour sa lanterne, ou la croix celtique pour une croix gammée. L'histoire du drapeau breton a déjà subit ces souillures qu'il n'a pas été facile de nettoyer. Que les fascistes aillent voir le répertoire de Rome, il est copieux en aigles agressifs, croix gammées et autres symboles de tyrannie monstrueuse et bornée, et là au moins c'est leur domaine, leur territoire. Méfiance, parce que ce groupe actif met en péril toute crédibilité sur le sujet des Celtes. Donc tout article sur Wikipedia semble voué à la négation.

[modifier] Réponse aux mots justes

Faut s'calmer ! Tu t'énerves inutilement.

Cela dit, il y a au moins deux points avec lesquels je suis à peu près d'accord. En principe, il vaudrait mieux dire Celtes que Gaulois. César lui-même l'explique puisqu'il dit, je cite de mémoire : « Ceux que nous appelons Gaulois et qui dans leur propre langue se nomment Celtes ». Pour ma part, je préfère utiliser Celtes que Gaulois mais je n'en fais pas un absolu.

Je suis également d'accord sur le fait que Rome, qu'elle soit « républicaine » ou impériale a constitué le système de prédation le plus abouti de l'histoire de l'Antiquité.

Pour le reste, il est inutile d'impliquer la République Française dans l'usage des mots Gaule et gaulois pour contribuer à forger l'identité nationale. Le mot de Gaule n'a pas été utilisé que par César. Il a désigné une bonne partie de la France actuelle pendant tout la durée de la domination romaine mais il a perduré bien au-delà pour désigner une entité géographique. Par exemple, vers l'an 1000, le chroniqueur Raoul Glaber explique qu'en Occident, toute la Gaule et l'Italie se couvrirent d'églises durant les décennies précédentes. Ce moine médiéval doit-il être considéré comme l'avant-garde (très en avance alors) des instituteurs de la IIIe République ?

Pour ce qui est des archéologues qui ont importé les mots « dolmen » ou « menhir », ils officiaient au XIXe siècle, époque où l'on considérait ces monuments comme celtiques. Il faut tenir tes connaissances à jour, cette vision est abandonnée depuis le début du XXe siècle.

Tu dis ; « Messieurs les historiens, archéologues, ethnologues aux diplômes ronflants, aux livres bourrés d'erreurs, demandez aux Celtes eux-mêmes, qui ils sont ». Soit ! Cependant, j'avoue, mis à part l'héritage linguistique, ne pas bien comprendre ce qui rattache les Celtes d'aujourd'hui à ceux de l'Antiquité. Le clergé irlandais - puisque le catholicisme est une des composantes fondamentales de l'identité irlandaise - est-il un représentant de la celtitude ou de l'asservissement des Celtes à des croyances venues du monde romain ? Pour faire court, culturellement, les Celtes contemporains sont des métis, comme tous les autres ressortissants de l'espèce humaine.

Quant à l'article sur les Celtes, il est discutable à bien des points de vue, notamment celui de l'objectivité revendiquée par Wikipédia (mais mon opinion personnelle est que seuls les morts sont objectifs, les vivants doivent se contenter de l'honnêteté intellectuelle). Pour autant, je m'abstiendrais d'un procès d'opinion quant à ses auteurs. Le jour où j'aurai envie de m'investir dans la critique, je le ferai sur un terrain scientifique, c'est de loin le meilleur, y compris dans ses implications politiques.

--Mac Rouby 22 avril 2007 à 16:53 (CEST)

[modifier] Réponse de la réponse aux mots justes.

La science n'est pas raison, elle est surtout très peu humaine et par trop catégorique pour le vivant, souvent l'esprit scientifique tue, soit par expérimentation, soit par une obscession névrotique à comprendre. Le peuple des EQUITES était imprégné par les forces universelles que tout bon animal connaît d'instinct, ces amateurs de chevaux cultivaient l'esprit cheval. Qu'est-ce qu'un scientifique pourrait décortiquer en analyse pour définir la nature du chevalier? Celui qui ne monte pas à cheval ne peut pas savoir l'intime pensée d'une culture axée sur l'art en relation permanente avec l'univers. Comprendre les "pseudo celtes", c'est comprendre la poésie dans sa signification de "CREATION". Nous Armoricains, non brittoromains, pensont encore comme il y a 6000 ans, parce que cette forme d'être, n'a aucune limite dans le temps et répond à toutes les questions, sans language, sans écriture. La science mesure et dissèque le temps et les faits en stoppant tous processus de vie, afin d'expliquer. Mais la vie continue à changer, à muter... Les Celtes c'est la loi de l'Art, des énergies cinétiques, du cosmos, de l'invention; simples pour régler des problèmes quotidiens simples. La roue, la charrue, les outils confectionnés pour faciliter la vie. Voilà ce qu'est un Equite, un Civil, un Homme Dieu. Tout n'est qu'analogie dans le parlé celtique, que l'on retrouve très souvent dans la langue française. Nous sommes loin de la pensée romaine bornée et jalonnée par des tonnes de repères hiérarchiques. Les Celtes n'étaient pas des conquérants dans son acception militaire, même s'ils guerroyaient pour étendre leur influence. Peut-on les comparer aux discrets chinois installés en quartiers, dans toutes les capitales du monde? Puisque leur enseignement à été diffusé en Chine, + 2000 ans av. J.C. C'est possible! L'esprit Mongol semble aussi très proche de ceux de ces cavaliers émérites. J'insiste sur la connaissance équestre pour appréhender la pensée, l'histoire et la non disparition de la culture EQUITE. Les historiens passent trop souvent sous silence l'attrait pour le cheval, que l'on retrouve encore en France de nos jours. La mémoire stellaire ("stitchwort" en anglais), et aussi de la stèle de mes ancêtres devrait aiguiller davantage les recherches de ceux qui passent une partie de leur vie à écrire l'histoire, et à retrouver les vérités du passé. Hominn Lebirec le Dimanche 25 Novembre 2007 (IP 90.25.10.19)

PS. grâce à toutes ces polémiques autour de ma culture, je sais aujourd'hui, que je suis un Barde d'Armorique, du Pays de la Mer, poète, ermite et diffuseur d'art. Donc ni historien, ni scientifique, ni objectif; mais le résultat d'une mémoire ancestrale retrouvée, un sacré bon dieu d'Abrincatui/Bituriges! Pas vous?

Cette dissertation personnelle, sans références ni sources, est un point de vue (POV = Point Of View) exactement contraire à toute démarche encyclopédique. Ollamh 25 novembre 2007 à 14:57 (CET)
Effacer les réponses qui vous sont faites [1] est révélateur de votre honneteté intellectuelle. Ollamh 25 novembre 2007 à 15:18 (CET)

[modifier] Celtes aujourd'hui

on intitule cet article "Celtes" ; et on utilise ce terme au passé ; or le terme est utilisé aujourd'hui pour désigner 6 (ou 8) nations ; c'est une réalité 81.48.238.168

Il ne faut pas confondre les Celtes de la protohistoire/antiquité (et leur civilisation) avec les nations qui revendiquent un héritage celtique. D'ailleurs les cas de la Galice et des Asturies n'est pas tranché. Ollamh 29 juin 2007 à 11:38 (CEST)

[modifier] celtes antiques, celtes d'aujourd'hui

justement pour ne pas confondre, il faut en parler... le titre ne précise en rien qu'on parle de l'antiquité; et on peut très bien parler du noyau dur des nations de langues celtiques, par opposition à celles qui revendiquent seulement cette appartenance; je suppose qu'on n'est pas là pour refaire le monde sémantique, et se demander si on peut réellement utiliser sur wikipedia le nom "français" puisqu'il fait réference explicitement à un peuple de langue et culture germanique (remarque parallèle pour "britannique"). 81.48.238.168

Il n'y a pas de confusion possible, il n'y a plus de Celtes depuis environ 2000 ans. Des peuples/nations revendiquent un héritage, mais il ne peut y avoir identification. Ollamh 29 juin 2007 à 13:53 (CEST)

[modifier] celtes antiques, celtes d'aujourd'hui

wikipedia est une encyclopédie; en tant que telle elle n'a pas a être sous l'autorité d'une opinion ou d'une autre; les différents spécialistes de la question n'ont pas la même; elle doit donc les exposer; ou elle ne suit pas sa déontologie dans tous les cas. Si vous suivez la version anglaise de cet article, elle est beaucoup plus objective. Vous avez voulu vous occuper de cet article et vous en remercie, car je n'aurais pas eu le temps de m'y consacrer; vous devez tolérer les autres points de vue; admettez que le vôtre est discutable; un exemple: pour vous, la fin des Celtes est contemporaine de la naissance du christ, on comprend que vous vous basez sur les conquêtes romaines, ce qui est bien arbitraire. Vous n'avez pas répondu à ma proposition de mettre en cause, suivant votre raisonnement, l'utilisation des mots 'français", "britannique", auquel j'ajouterai "nation latine", terme très couramment utilisé concernant la France. En admettant qu'on veuille, pour les Celtes, être d'une rigueur absolue pour leur dénomination, ceci exclusivement pour eux, il faudrait donc qu'on ait un autre mot à notre disposition pour nommer ce que jusqu'ici on appelle "les peuples celtes modernes". Je serais très interessé par votre proposition. Excusez le ton polémique sur un sujet qui me tiens énormément à coeur.81.48.239.111

[modifier] De l'origine du mot "celte"

"* Une autre interpretation voudrais que les princes-guerriers de Hallstatt et les peuples de la Tène se donnais à eux même le nom de "Kelti" (ou "kaleti"), qui veux dire "les durs"." J'ai rajouté ce passage qui me parait important: la civilisation du Hallstatt étant la 1ere civilisation du fer européenne, conquérente, qui a forcément eu des répercutions linguistiques. Paul de Keryargon 3 octobre 2007 à 20:09 (CEST)

« Interprétation » fantaisiste et bien évidemment non-sourcée. Ollamh 3 octobre 2007 à 20:53 (CEST)
Mes sources: "Histoire de la Bretagne" de Yann BREKILIEN, aux editions France-Empire. Paul de Keryargon 3 octobre 2007 à 23:43 (CEST)
Alors dans ce cas, il faut faire une citation exacte, car Brekilien est bien le seul à exposer cette théorie. Dans quelle source primaire a-t-il trouvé ces mots ? Quelle est la langue ? D'oû sort cette traduction. Les celtologues ne font pas état de cette « théorie », (voir à ce sujets les ouvrages de référence) et une recherche sur le Net ne confirme absolument rien. Cela semble hautement fantaisiste. Ollamh 4 octobre 2007 à 00:17 (CEST)
Bon, écoute copain. Au lieu de se lancer dans une gueguerre d'édition idiote et non productive, je te propose une dernière version (ou je marche sur des oeufs). je ne sais pas si j'ai le droit de citer exactement un passage du bouquin au regard du droit d'auteur. je le reformule donc. Paul de Keryargon 4 octobre 2007 à 00:37 (CEST)
Si, il existe le droit de courte citation. Tu peux mettre la phrase entre guillemets, donner le titre du livre, l'éditeur et l'ISBN et bien évidemment l'auteur. Brékilien n'est pas un spécialiste, même s'il a beaucoup publié, quitte à écrire n'importe quoi mieux vaut dire qui en est l'auteur. Ollamh 4 octobre 2007 à 00:47 (CEST)

[modifier] dénomination

je maintiens (à preuve du contraire) que si on ignore le nom que se donnaient les anciens celtes (et s'ils s'en donnaient un), les bretons et autres irlandais s'appelent eux-mêmes celtes aujourd'hui. C'est une réalité qui doit être indiquée86.214.16.3 8 octobre 2007 à 16:02 (CEST)

Don't feed the troll. Ollamh 8 octobre 2007 à 16:49 (CEST)


[modifier] Évaluation

J'ai classé l'article d'avancement "A" car l'article a déjà été soumis au vote pour le label AdQ. Voir les critères retenus par le Projet:Histoire/Évaluation. Pour en discuter en cas de désaccord, la page Projet:Histoire/Évaluation/Comité est ouverte. Galoric - ✉ 26 octobre 2007 à 23:15 (CEST)

[modifier] discordance entre l'article français et les autres

il est significatif que ce soit la version francophone qui prenne une position de fermeture aux différentes acceptations du terme autre que les "celtes" compris comme peuples de l'antiquité. Une telle différence à l'interieur de Wikipedia selon la langue utilisée est-elle souhaîtée et souhaîtable?82.126.102.49 14 novembre 2007 à 17:34 (CET)

Wikipédia francophone ne prend pas position. L'article s'appuie sur des ouvrages de référence de philologue, linguistes, historiens et archéologues (voir bibliographies). L'ethnonyme « Celte » désigne un ensemble de peuples d'une même civilisation ; cette civilisation ayant disparu, les peuples ont évolué : les Gaulois sont devenus des Gallo-romains, puis des Francs, pour ne donner que cet exemple. Autrement dit, les Celtes n'existent plus depuis 2000 ans. Affirmer le contraire révèle souvent une confusion entre les mots « Celtes » et « celtique ». Ollamh 14 novembre 2007 à 18:20 (CET)

[modifier] discordance entre l'article français et les autres

Vous n'avez pas compris la question; et, pour vous suivre, je demande que disparaissent de Wikipedia toute référence aux peuples et nations d'aujourd'hui se disant " latins", de même que les termes ambigus de Français, Anglais, Britanniques 82.126.57.164 20 novembre 2007 à 09:30 (CET)

Vous n'avez rien à demander. Ollamh 20 novembre 2007 à 10:25 (CET)

Voici une réponse scientifique ... je laisse juge nos lecteurs 82.126.112.62 (d) 18 décembre 2007 à 16:29 (CET)

...lecteurs qui sont tout aussi juges de la « légitimité » de « votre demande ». Ollamh 18 décembre 2007 à 17:23 (CET)

[modifier] Pertine,ce = Scission

Bonjour, Pourquoi pas une scission pour ôter de cet article la partie manquant de pertinence ? --Bruno des acacias 18 mai 2008 à 07:34 (CEST)

[modifier] La vitalité du monde Celte

Bonjour, je ne sais pas qui est ce monsieur Holminn Lebirec, mais ce qu'il dit cela me touche, moi qui ne suit pas Celte ( mes ancêtres sont de la branche orientale / iranienne / Anatolie / Asie Centrale), moi qui ne suit pas non plus scientifique, je me bats contre les mêmes processus d'acculturation et d'oubli. La science n'est pas infaillible, elle est faite par des hommes...Seulement au discours scientifique, je préfèrerais écouter ce monsieur là, en toute subjectivité, je ne sais pas pourquoi...

Mes ancêtres aussi étaient spécialistes du cheval et c'est vrai que...

D'ailleurs,la racine du prénom de ce monsieur, dans ma langue est aussi relative au cheval  !!

Les Celtes, les peuples en général n'ont pas besoin que des ethnologues, des savants, ou prétendus tels leurs disent ce qu'ils sont, ils le savent déjà et de loin. Un scientifique étudie du "matériel", un " corpus", (qqch) qui existe déjà . Sinon, nous en viendrions à la situation ubuesque où le "visiteur", se prétendrait lui, porteur de la science infuse! Que la science, si possible, fasse de l'humain son sujet d'investigation...pas son objet.

En conséquence, ce n'est pas au "sujet" de l'investigation de prouver que ce qu'il dit est vrai, c'est au scientifique de prouver que ce qu'il [le sujet] dit est faux et non l'inverse.

Mais le sujet est glissant, "cet être halieutique" a dit Lacan et ça...le scientifique il déteste.

Néanmoins, je suis ravie que cette culture soit si vivace et même entre les apports des uns et des autres, nous voyons ce que sont nos ridicules informations, le lègue démago-historico-brouillon que nous enseignons à nos enfants! Combien la réalité est-elle courbe et combien nos caboches sont pleines d'inepties! Les historiens font ce qu'ils peuvent, j'ai tjrs critiqué les choix de nos professeurs, l'aspect orienté, segmenté de nos apprentissages. Il suffit pour cela de voir un rayon de bibliothèque, un coin Europe, un coin Asie, un coin Afrique, un coin par-çi, un coin par-là et l'Asie Centrale et son encombrant brassage ethnique difficile à classer!

Il faudrait voir les cultures comme identité et non le logement géographique, bien trop aléatoire.

L'humain échappe aux catégories et cela est porteur d'espoir pour l'avenir. Mais la poésie est la conscience même, la plus instantanée, la plus profane donc la plus proche du coeur battant de l'homme, la plus proche du coeur battant de l'animal, la plus proche des étoiles et la plus parlante des oeuvres de l'Homme.

à Mr. Lebirec

86.76.56.250 (d) 8 juin 2008 à 15:00 (CEST)humaine

« Attention ! Cette page est dédiée uniquement à l'élaboration de l'article : rédaction, coordination entre contributeurs et évaluation des problèmes (de style ou contenu). Cette page n'est pas un forum de discussion à propos du thème de l'article. Ni débats personnels, ni questions sur le thème. » voir Aide:Discussion.
Cette page n'est pas un espace de dissertation personnelle où l'on expose ses POV, merci d'en prendre note.
Cordialemenr, Ollamh 9 juin 2008 à 10:39 (CEST)

[modifier] Mabon

Re-bonjour, je reviens vers vous car je travaille sur l'article peul ( langue) et je voudrais que qlqn me confirme que Mabon était un Dieu Celte ou Gaulois ? tel que je le trouve dans le livre de Jean Markale " La femme Celte". Comme je vois que vous distinguez les deux.

On le retrouve également sous la forme d'un personnage dans une légende galloise où il est prisonnier sous un lac, qui se trouve sous une ville celle de Kaer Loyw ( Gloucester) Légende de Kulhwch et Olwen.

Si le terme " Gaulois " doit être circonscrit à la France, les "Celtes" ont une plus grande amplitude dans leurs logements et notamment à l'est, en Europe de l'est, Hongrie, Roumanie, Moldavie, Bulgarie, Delta du Danube. Exacte?

Me confirmer ou m'éclairer, merci.

Humaine (d) 8 juin 2008 à 21:17 (CEST)humaine

Veuilez consulter l'article Mabon ap Modron, dieu gallois dont l'équivalent gaulois est Maponos et l'irlandais Oengus.
Les Celtes sont effectivement originaires d'Europe centrale et leurs migrations les ont conduits à occuper la majeure partie de l'Europe occidentale.
Ollamh 8 juin 2008 à 21:52 (CEST)