Wikipédia:Bureaucrate/Pouvoir discrétionnaire des bureaucrates

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L'expression pouvoir discrétionnaire des bureaucrates est utilisée sur la page Wikipédia:Candidature au poste d'administrateur.

Elle est le reflet

• de ce qui existe sur la Wikipédia anglophone
• du fait que la communauté francophone n'a pas réussi à se mettre d'accord sur des critères quantitatifs précis, ce qui n'est peut-être pas plus mal, permettant ainsi de moduler la considération qu'on doit porter aux avis exprimés et, par exemple, de pas ou peu tenir compte d'avis de certains pseudos douteux sans, pour chacun des pseudos, entamer de grandes discussions sujettes aux trolls en tous genres.
• du degré de confiance supplémentaire de la communauté, tel que mentionné ici : les bureaucrates sont élus —tout comme les administrateurs (qu'ils sont aussi ;-)— pour leur capacité d'œuvrer au mieux pour le projet, c'est la confiance de la communauté mais aussi pour procéder à la nomination desdits administrateurs, c'est le degré de confiance supplémentaire.

Ce pouvoir discrétionnaire ne doit pas aller contre la volonté de la communauté mais permet de trancher quand la volonté de la communauté n'est pas d'une franche limpidité ;D

Sommaire 1 Avis des bureaucrates 1.1 Alvaro 1.2 Anthere 1.3 Aoineko 1.4 Céréales_Killer 1.5 Darkoneko 1.6 Shaihulud 1.7 Traroth 2 Avis des wikipédiens non bureaucrates 2.1 commentaire de guillom 2.2 Commentaire de Teofilo 2.3 Commentaire de velo3b 2.4 Commentaire de Utilisateur:Olivier Hammam

[modifier] Avis des bureaucrates

[modifier] Alvaro

Je regarde Wikipédia:Candidature au poste d'administrateur, pour « prendre la température » et Wikipédia:Candidature au poste d'administrateur/Archives, surtout les 10-20 derniers votes, vu que les chiffres varient pas mal. Le nombre moyen de votants en 2006 est bien supérieur à celui de 2004, sans parler de 2002... où les admins ont été nommés avec... zéro voix ! ;D
Mes critères (à ce jour, 2 octobre 2006, vu que ça évolue dans le temps) :

1. La « qualité des votants » : Beaucoup de pseudos inconnus de moi... méfiance ; je fouille !
2. Le nombre de votants : J'ai remarqué que les wikipédiens votaient avec leurs pieds ;D les candidatures refusées sont celles où le moins de monde participe. Au vu des dernières élections, me semble qu'avec moins de 65-70 votants, une nomination n'est pas représentative. Cela dit, ça dépend aussi du moment ;D vu qu'en juillet-août, par exemple, il y a moins de votants. Et ça dépend des autres critères, aussi : s'il y a 100% de soutien de pseudos non-douteux, il n'y a, a priori, pas de problème.
3. Le ratio « Pour / exprimés », à savoir : « Pour / (Pour+Contre+Neutre) » Permet de prendre en compte les neutres. Au vu des élections récentes, il me semble qu'alentour de 75% soit un bon seuil. Bien sûr, il faut voir en fonction des autres critères aussi.
4. Le ratio « Pour / contre », à savoir : « Pour / (Pour+contre) ». Au vu des élections récentes, il me semble qu'alentour de 90% soit un bon seuil. Bien sûr, il faut voir en fonction des autres critères aussi. S'il y a 10 « pour », 0 « contre » et 20 « neutre », bien qu'ayant 100% à ce critère, la nomination, de mon point de vue, est refusée, car le ratio « Pour / exprimés » est de 33%.

Ces valeurs sont données à titre indicatif, j'essaye de faire au mieux ;D à ce sujet, c'est parfois difficile de connaître l'avis des gens, surtout pour les blancs/neutres/abstentions... certains semblent vouloir que leur avis soit comptabilisé, d'autres non ! ;D
Finalement, toute cette cuisine, heureusement, ne sert pas souvent ;D Alvaro 2 octobre 2006 à 17:36 (CEST)

Et je ne vous parle même pas des votes « gag », genre celui de R ici qui écrit « Trop jeune, pas assez de contribs. »... pour un utilisateur avec plus de 25 000 contribs et plus de 2 ans d'expérience du projet ! ;D Là, ça n'a pas changé grand chose au résultat, mais si R n'avait pas motivé son avis, j'aurais pu penser qu'il avait vraiment une opposition forte à l'élection de Marc. Alvaro 2 octobre 2006 à 20:07 (CEST)

[modifier] Anthere

En fait... j'aime bcp la suggestion "approbation », « opposition », « réticence » et « abstention"... c'est bcp plus clair...

Merci, Ant ;D Alvaro 2 octobre 2006 à 23:12 (CEST)

J'suis assez d'accord, je dois dire. C'est quand meme plus approprié au sujet qu'un sempiternel pour ou contre. DarkoNeko le chat いちご 3 octobre 2006 à 01:36 (CEST) (bon ya une section par bureaucrate et on se repond les uns che zles autres, quel bordel :)

[modifier] Aoineko

Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, pour moi, le seul critère important, c'est la confiance qu'on a dans une personne pour contribuer positivement à l'élaboration de Wikipédia. On n'élit pas des super héros, ni des modérateurs, ni censeurs ; il faut relativiser le droit à utiliser les outils de maintenance. Maintenant, c'est vrai qu'il y à des problèmes, mais qui ne se sont pas tous insolubles :

• beaucoup de votant ne répondent pas à la question posée (sans parler de ceux qui vote avec leurs pieds ;o) ) ;
• la mission des admins n'est pas assez clairement expliquée (ou mal connue) : Entre autre, le fait qu'ils sont censé respecter des règles ;
• un outil simple pour retirer le statut d'admin en cas d'abus, permettrait d'assainir les débats.

A partir de là – et pour revenir à la question – je trouve que le vote pour/contre et le taux de 80% devrait être bien suffisant pour s'assurer de la confiance qu'on a dans le postulant. A☮ineko ✍ 3 octobre 2006 à 03:38 (CEST)

[modifier] Céréales_Killer

Je rejoins les deux avis déjà donnés. En effet, il faut circonstancier les votes, un nombre important de votes neutres, surtout s'ils viennent de personnes bien connues et dont l'avis peut être pris en compte, peuvent contrebalancer le résultat. Je pense que le bureaucrate peut (doit) arbitrer en dernière instance en son âme et conscience, quitte à demander conseil auprès de ses coreligionnaires, voire des administrateurs également en cas de grosse hésitation (déjà fait par le passé). ©éréales Kille® | | Speak to me* | en ce 2 octobre 2006 à 19:19 (CEST)

Quoi, scandale, demander l'avis des admins, cooptation, secte, cabale ;D Alvaro 2 octobre 2006 à 22:35 (CEST)

Je ne suis vraiment pas pour transformer les bureaucrates en juges ! A la limite, ça serait plutôt au CAr de valider les votes. A☮ineko ✍ 3 octobre 2006 à 03:41 (CEST)

[modifier] Darkoneko

Pour reprendre les calcul d'Alvaro, j'ai un problème de conscience avec les neutres, parfois : qu'en faire ? Doit-on les considérer comme des contre cherchant à ne pas blesser le candidat (ça se vois souvent pour ceux qui se presentent trop tot), ou simplement comme des gens n'ayant pas d'avis prononcé (auquel cas, on peut simplement ne pas les compter) ? Selon le sens qu'on leur donne, le ratio pour/exprimés "minimal" a attendre ne sera pas du tout le même.

Bah, je demande, mais je doute qu'une vraie réponse puisse venir, c'est comme un problème insoluble :)

DarkoNeko le chat いちご 2 octobre 2006 à 18:24 (CEST)

Les affres... ;D Pour moi, considérant que « les wikipédiens votent avec leurs pieds », les « neutre » doivent être pris en compte, ils expriment... pas une opposition, mais une réticence. Par contre, ce qui est sûr, c'est qu'on devrait clarifier les règles du jeu et prévoir, par exemple, outre une rubrique « neutre », une rubruique « abstention », qui ne serait clairement pas comptabilisée. En fait, je pense qu'on pourrait avoir « approbation », « opposition », « réticence » et « abstention », plutôt que « pour » « contre » « blanc ». Dans tous les cas, faut que ce soit clair pour tout le monde, la manière dont les bureaucrates voient les choses... et autant qu'elle soit harmonisée ;D parce que, dans mon exemple de 10 « pour », 0 « contre » et 20 « neutre », si un bureaucrate sysoppe en considérant que la personne à 100% de support et un autre ne sysoppe pas parce que la personne n'a que 33% de support... c'est un chouïa délirant ;D Alvaro 2 octobre 2006 à 19:25 (CEST)

Hmmm... passage à l'acte ;D voir Discussion Modèle:Proposition de vote Alvaro 2 octobre 2006 à 19:48 (CEST)

[modifier] Shaihulud

Sans vouloir etre pessimiste, il y a relativement peu de chances qu'il participe au débat :/

[modifier] Traroth

J'avoue n'avoir aucun état d'âme concernant la mise en oeuvre des décisions de la communauté. Si un avis clair s'exprime, et qu'on n'a pas de raison de penser que des faux-nez sont à l'oeuvre, je ne prendrais certainement pas sur moi d'aller à l'encontre de la volonté commune, même si ça me déplaît. Dans la pratique, si ça me déplaît, j'essayerais de trouver quelqu'un d'autre pour faire le boulot, mais s'il n'y a personne, je le ferais malgré mon désaccord. Traroth | @ 2 octobre 2006 à 23:20 (CEST)

Et pour moi, les neutres sont... neutres. S'ils veulent voter contre, il faut avoir le courage de ses opinions. Traroth | @ 2 octobre 2006 à 23:23 (CEST)

Donc, pour toi, en résumé, sans faux-nez, s'il y a plus de « pour » que de « contre », la nomination est acquise ? même si tu connais très peu les « pour » mais connais bien les « contre » ? Alvaro 2 octobre 2006 à 23:32 (CEST)

Parce que ce n'est pas une « élection ». C'est un décompte censé refléter un consensus. À l'origine, même, il y avait un droit de veto, il suffisait qu'une seule personne dise « ah non, surtout pas lui » pour qu'il ne soit pas élu. Mais bon, avec la croissance de la communauté, ce n'est plus possible, il y a des gens qui votent contre parce que le candidat est un homme, un ingénieur... :-( Alvaro 2 octobre 2006 à 23:36 (CEST)

Donc, c'est bien plus de 50% qu'il faut. À quel niveau places-tu le curseur ? Alvaro 2 octobre 2006 à 23:37 (CEST)

C'est à moi que tu parles ? Bizarre, quand je te lis, j'ai l'impression que j'ai répondu... :-D

Plus sérieusement, non, si le gars a 50%+1 voix, ça ne me suffit pas, mais le fait de ne pas connaitre les pour et de connaitre les contre ne joue pas pour moi, tout comme le nombre total de votants. C'est plutot le ratio pour/contre (encore une fois, les neutres ne comptent pas pour moi). Je dirais dans les 70%, pour faire original, mais c'est plutot au feeling. En fait je pars du principe que si on est contre, ben faut voter contre. Traroth | @ 3 octobre 2006 à 23:05 (CEST)

En fait, depuis le début, ce sondage me met mal à l'aise. Je n'avais pas conscience d'un quelconque "pouvoir discrétionnaire des bureaucrates" jusqu'à présent. D'ailleurs, la page Wikipédia:Bureaucrate le dit haut et fort : un bureaucrate est un administrateur qui dispose de possibilités techniques supplémentaires : Donner (et uniquement donner) aux utilisateurs les droits d'administrateur. Il ne peut le faire que pour appliquer une décision de la communauté (...)". En fait, je m'oppose à cette idée.

Pour moi, le statut de bureaucrate a toujours été un statut utilitaire, comme le sont tous les statuts d'ordre technique sur Wikipédia (administrateur, bureaucrate, steward). C'est pour ça que ne me sens pas libre d'interpréter les résultats d'un vote de la communauté. Ca serait en quelque sorte le confisquer. C'est pourquoi je pense que si vous estimez que 50%1 voix n'est pas un seuil suffisant, il faut que vous lanciez une pdd pour définir un seuil. Mais je ne pense pas qu'il appartienne aux bureaucrates de décider. Traroth | @ 5 octobre 2006 à 16:27 (CEST)

J'aimerais à ce propos que des gens cessent de se sentir autorisé à ajouter des mentions du genre "pouvoir discrétionnaire des bureaucrates" ou "Wikipédia n'est pas une démocratie" un peu partout comme ça les chante ! Personne n'a la légitimité pour écrire ça. Je menace officiellement de commencer à faire la chasse à ces tentatives maladroites d'introduire une forme d'autoritarisme dans Wikipédia. Je pense que ma capacité à donner de vrais bons gros coups de pied dans les fourmilières n'est plus à prouver. C'était le coup de gueule du jour. Traroth | @ 5 octobre 2006 à 16:47 (CEST)

Hmmmm.... ce que j'appelle « pouvoir discrétionnaire », tu l'appelles... « feeling » ;D Alvaro 5 octobre 2006 à 17:29 (CEST)

Perso, qu'on parle de « feeling des bureaucrates » au lien de « pouvoir discrétionnaire des bureaucratesne » me gêne pas, bien au contraire. J'avais repris ça comme ça, après être allé lire pouvoir discrétionnaire suite à ma lecture de je sais plus quelle page chez les anglophoones. Alvaro 5 octobre 2006 à 17:32 (CEST)

J'ai barré ce que j'ai écrit, comme tu as dû le remarquer. Ca ne correspond pas à la réalité. Traroth | @ 5 octobre 2006 à 17:45 (CEST)

Oui, oui, j'avais vu ;D Alvaro 7 octobre 2006 à 17:30 (CEST)

[modifier] Avis des wikipédiens non bureaucrates

[modifier] commentaire de guillom

Bonsoir. Je voudrais réagir au commentaire de CK. Que les bureaucrates prennent la température de leurs « collègues » bureaucrates en cas d'hésitation me convient ; je sais qu'il est parfois difficile de prendre la décision tout seul. Par contre, je suis contre la consultation des admins. Les bureaucrates ont été choisis par la communauté qui leur a accordé non seulement la possibilité technique, mais aussi la responsabilité de donner les outils d'administration à un contributeur. Cette responsabilité, les bureaucrates l'ont acceptée lorsqu'ils se sont proposés pour ce statut. D'ailleurs, la fois où CK avait demandé l'avis des autres admins à propos d'une candidature, la réaction générale avait été grosso modo (de mémoire) : « Ce n'est pas aux administrateurs de faire un deuxième vote pour déterminer si le contributeur doit être élu ou non. La communauté a exprimé son avis, le reste est de la responsabilité du bureaucrate ». Donc une consultation des autres bureaucrates, d'accord, une consultation des admins, pas d'accord.

Mes deux centimes :) guillom 2 octobre 2006 à 23:33 (CEST)

D'un autre coté, ya plus de 100 admins maintenant, c'est un peu plus long que de demander une demi douzaine de bureaucrates :) DarkoNeko le chat いちご 3 octobre 2006 à 01:39 (CEST)

Raison de plus :) guillom 3 octobre 2006 à 09:07 (CEST)

[modifier] Commentaire de Teofilo

1) Je pense que depuis que la communauté a validé (Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Limite du mandat)- par erreur - le principe du mandat à vie, qui est en contradiction flagrante avec le principe de confiance, les bureaucrates devraient faire la grève des nominations d'admins pour dire qu'il y a un problème.

2) Ne faudrait-il pas annoncer l'existence de cette discussion sur Wikipédia:Annonces ? Teofilo ◯ 5 octobre 2006 à 16:04 (CEST)

Bof, on n'est que 5 et déja pas d'accord ;D Alvaro 5 octobre 2006 à 17:11 (CEST)

[modifier] Commentaire de velo3b

Merci Alvaro pour la confiance que tu fais aux wikipédiens puisque tu dit qu'ils votent avec leurs pieds, donc il n'y a que l'aristocratie des administrateurs qui détient la vérité. c'est bien ce que je pensais!! En ce qui concerne l'avis de R cela veut dire qu'il vaut mieux ne pas motiver sa décision pour qu'elle soit prise en compte Toujours pour l'aristocratie, j'ai pu voir qu'un vote neutre ne vaudrait rien si il venait de moi, par contre si il vient de "quelqu'un de bien connu", souvent un administrateur, ca change tout et après on vient nous dire que c'est du libre, ca devient du n'importe quoi!!!

"il y a des gens qui votent contre parce que le candidat est un homme, un ingénieur... :-( Alvaro" il y en a sans doute qui votent pour pour les memes raisons. Imaginez que pour les élections en France on décide que la voie du président vaut 1000 et que la voix d'un chomeur dans une cité vale 1, vous vous rendez-compte du problème!! Et après on nous dit les administrateurs n'ont pas de pouvoir particulier pour décider de l'orientation de wikipédia!! Imaginez que Hitler ou un typpe dans son genre ait réussi à se faire élire administrateur (à vie comme tous les autres) apres il peut mettre toute sa garde en admin avec une telle regle et prendre le controle de wikipedia et c'est le début de la fin --Velo3b 11 octobre 2006 à 02:54 (CEST)

Humm, je crois qu'il s'agit ici surtout d'harmoniser les décisions des bureaucrates. Qu'il n'y en est pas un qui donne les droits à un contributeur ayant 60 % de pour/contre et un autre bureaucrate qui les refuse à 72%. Pas besoin de M. Godwin là-dedans. --P@d@w@ne 17 octobre 2006 à 16:23 (CEST)

[modifier] Commentaire de Utilisateur:Olivier Hammam

Salut, Alvaro, aurais-tu l'amabilité de m'expliquer ce que tu entends par «voter avec ses pieds» ? J'ai du mal à comprendre. Merci d'avance. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 3 septembre 2007 à 06:49 (CEST)

La participation... Plutôt que d'exprimer leur réticence/opposition, pas mal de wikipédiens ne donnent pas leur avis. On a des consultations avec plus de 100 avis et d'autres avec moins de 50... Pour ça que je parlais un peu plus haut d'un quorum. Alvaro 4 octobre 2007 à 01:38 (CEST)