Discuter:Bruno Guigue

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[modifier] débat de toujours antisionisme ou antisémitisme

j'ai crée cette page en mettant la catégorie antisémitisme... immédiatement transformé en antisionisme par un autre intervenant. qu'en pensez vous ? Mon choix de catégorie , je l'ai fait en constatant que l'auteur s'attaque surtout à un article soutenu par de nombreuses personnalités d'horizon très diverse mais dont il retient que les personnes très majoritairement juives et pour certaines pas du tout prosioniste !! Michel1961 (d) 24 mars 2008 à 09:04 (CET)

je pense qu'il faut être clair dans les définitions: il ne s'agit pas d'antisémitisme, mais les personnes qui se réunissent sous la bannière d'antisionisme refusent l'existence de l'état d'Israël. Sans soute ont-ils une meilleure solution pour le devenir des Juifs présents au Moyen-Orient en l'absence d'Etat d'Israël? A mon avis, c'est pire que l'antisémitisme "ordinaire"mais je ne vois pas pourquoi on leur refuserait cette dénomination. Le problème serait de croire qu'il s'agit d'un point de vue respectable.

Hm, sans vouloir rentrer dans le débat de ce qui est respectable et ce qui ne l'est pas, puisque tel n'est pas le propos, je pense également qu'antisionisme est plus adapté dans le cas de cette tribune et donc de son co-signataire. Alchemica - discuter 24 mars 2008 à 10:29 (CET)

Il est également dommage que l'article se contente de dire que la tribune de guigue est jugée "très violente" (avec le conditionnel qui implique qu'elle ne l'est sûrement pas et que c'est un point de vue subjectif) sans que le lecteur ait accès aux phrases incriminées.

La question telle qu'elle est posée ici est biaisée. Le cas de Guigue ne relève, pour autant que l'on juge seulement sur l'article publié et incriminé, ni de l'antisémitisme (évidemment) ni de l'anti-sionisme. Critiquer la politique actuelle de l'Etat Israelien n'implique aucune attitude d'opposition fondamentale au mouvement de Theodor Herzl. Il me semble que poser ce genre de faux dilemmes est purement manipulatoire.Winckelmann (d) 24 mars 2008 à 21:51 (CET)

Vous faites erreur: le terme d'anti-sionisme est surtout utilisé par ceux qui s'en réclament. S'il est manipulatoire, c'est parce qu'il vise à remettre en question la légitimité de l'Etat d'Israël.

Précisément, Guigue ne le revendique pas. Il n'y a donc pas d'erreur à dénoncer de la fausse alternative qui nous est proposée ici. Restons sur le terrain des choses claires et distinctes, svp pas d'obscurantisme. Winckelmann (d) 25 mars 2008 à 10:54 (CET)

Il n'est pas possible aux rédacteurs de Wikipédia d'extraire eux-mêmes des phrases significatives, ce serait considéré comme un travail inédit. Pour autant, le lien vers le texte de Guigue est donné et le lecteur peut se faire sa propre opinion. Moez ^m'écrire 24 mars 2008 à 18:07 (CET)

[modifier] Liste des articles de Bruno Guigue sur oumma.com

N'est pas destinée à être transposée dans l'article de Wikipédia, mais peut éventuellement servir à approfondir la connaissance de cet auteur, pour qui serait désireux d'aller au-delà des résumés lapidaires de la « grosse presse » au sujet du caractère supposé « anti-israélien » de la tribune qui a valu à Bruno Guigue son limogeage. Voilà, je pense, une liste copieuse de lectures instructives et facilement accessibles. Instructives sur la pensée de cet auteur, bien évidemment – notamment si l'on ne dispose pas d'un accès facile aux cinq ouvrages publiés par L'Harmattan –, mais qui apportent aussi un éclairage sur la capacité de réflexion et de réaction de certains , alors que les textes de Bruno Guigue étaient certainement connus depuis longtemps. Peut-être des additions qui n'ont pas été faites, en haut lieu... Hégésippe | ±Θ± 24 mars 2008 à 21:25 (CET)	26 février 2005	« Omerta » sur la bombe israélienne
	14 mars 2006	L’héritage empoisonné d’Ariel Sharon
	20 mars 2006	Irak : american Chaos
	27 mars 2006	Et maintenant, le Hamas
	18 avril 2006	Moyen-Orient : les deux sources de l’aveuglement occidental
	25 avril 2006	Crise iranienne : une expertise « géopolitiquement correcte »
	23 mai 2006	La lettre persane de Mahmoud Ahmadinejad
	9 août 2006	Stupéfiante indulgence pour un Etat voyou
	14 août 2006	« La faute à l’Iran », une fable géopolitique (1)
	29 août 2006	Mourir pour Israël, ou les impasses de la résolution 1701
	20 novembre 2006	Israël-Palestine : la géopolitique du divin
	11 décembre 2006	Irréductible Syrie
	20 décembre 2006	La conférence de Téhéran et les Faurisson pro-israéliens
	26 mars 2007	Le Darfour et ses faux amis (2)
	11 décembre 2007	L’écran de fumée d’Annapolis
	17 décembre 2007	Nucléaire iranien : un pavé dans la mare belliciste
	21 janvier 2008	George Bush, en lévitation au-dessus d’un champ de ruines
	13 mars 2008	Quand le lobby pro-israélien se déchaîne contre l’ONU

Indépendamment d'oumma.com, on rencontre aussi :

Voilà pour la seconde fournée. Hégésippe | ±Θ± 24 mars 2008 à 23:44 (CET)

(réponse de Ceedjee au deuxième paragraphe d'Hégésippe en présentation du tableau)

Oui.

La liste des signataires de la Tribune du monde peut aussi apporter un éclairement : Elisabeth Badinter, Adrien Barrot, Patrice Billaud, Pascal Bruckner, Jean-Claude Buhrer, Chala Chafiq, Georges Charpak, Christian Charrière-Bournazel, Bernard Debré, Chahdortt Djavann, Jacques Dugowson, Frédéric Encel, Alain Finkielkraut, Elisabeth de Fontenay, Patrick Gaubert, Claude Goasguen, Thierry Jonquet, Liliane Kandel, Patrick Kessel, Catherine Kintzler, Claude Lanzmann, Michel Laval, Barbara Lefevbre, Corinne Lepage, Malka Marcovich, Albert Memmi, Jean-Philippe Moinet, Jean-Claude Pecker, Philippe Schmidt, Alain Seksig, Mohamed Sifaoui, Antoine Spire, Pierre-André Taguieff, Jacques Tarnero, Michèle Tribalat, Michèle Vianes,Elie Wiesel, Michel Zaoui

Ceedjee ^contact 27 mars 2008 à 14:53 (CET)

[modifier] Pertinence de la section Liste des articles de Bruno Guigue sur oumma.com

La note n°1 donne déjà accès à l'ensemble des articles. Je me demande quelle est la pertinence de ce listage. À la limite on peut remplacer la phrase « Il publie déjà depuis un certain temps de tribunes libres sur le site oumma.com » par « Il publie depuis février 2005 des tribunes libres sur le site oumma.com ». Des avis ? DocteurCosmos - ✉ 27 mars 2008 à 14:24 (CET)

C'est moi qui ai introduit la liste (et initialement le lien).

C'est clair que le lien suffit.

Mais après avoir lu la section ci-dessus d'HC, je me suis dit qu'effectivement ces articles ouvraient des perspectives sur l'individu et sur l'oeil qu'il fallait avoir sur l'article. C'est presque un contexte.

Je suis d'accord que niveau pertinence, on est limite. Est-ce que tous les avis de la dite personne sur le sujet du M-O sont pertinents ou non... bof bof bof, cela dépend bcp de sa notoriété et wp n'est pas non plus là pour liste.

Ta solution est la plus synthétique en tous les cas. ok pour moi. Ceedjee ^contact 27 mars 2008 à 14:28 (CET)

Mon intention n'était pas, en rapportant ici en annexe, de voir cette liste reproduite dans l'article : je l'ai d'ailleurs écrit dès la première phrase qui accompagne le tableau . On ne le fait pas non plus pour quantité d'autres essayistes. Hégésippe | ±Θ± 27 mars 2008 à 20:10 (CET)

[modifier] Sur la tribune et ses extraits

Je serais beaucoup plus prudent en ce qui concerne la mise en exergue d'extraits de la tribune. Il ne nous appartient pas de procéder à une sorte de « commentaire composé » des réactions des uns et des autres. Il me semble que l'on pourrait se limiter à cela :

« En réponse à une tribune publiée le 27 février 2008 dans les colonnes du quotidien Le Monde, titrée « L'ONU contre les droits de l'homme »^[1], il publie le 13 mars 2008 une réponse intitulée « Quand le lobby pro-israélien se déchaîne contre l'ONU »^[2]. Le 18 mars 2008, le journaliste Luc Rosenzweig attaque cette tribune sur le site france-israel.org en se demandant si le ministère de l'intérieur, dont dépend l'administration préfectorale, compte réagir ou non à ce qu'il considère comme un « texte d'une rare violence »^[3]. »

Le titre de la tribune de BG est suffisamment explicite amha et le texte de LR n'est pas vraiment une tribune (ce n'est pas un texte argumentatif). Qu'en pensez-vous ? DocteurCosmos - ✉ 27 mars 2008 à 14:53 (CET)

Salut,

Là, je ne suis pas trop d'accord.

Je pense qu'il est important de "détailler" la polémique tout en mettent en avant les éléments qui permettent de la comprendre sans toutefois prendre parti.

Je trouve qu'il y a plus à dire qu'« il y a une polémique » et « qu'on s'envoie des noms d'oiseaux ».

Là, où je te rejoins c'est qu'on est peut être allé un peu loin dans les détails et que personnellement, je ne sur tjs pas sur de la pertinence de voir Rosenzweig apparaître dans cet article quand aucun journal et aucune source n'a mis en avant son rôle (que ses détracteurs jugeront négatifs et ses partisans positifs).

Sujet délicat. Ceedjee ^contact 27 mars 2008 à 18:18 (CET)

Je n'avais pas vu les choses sous cet angle. Effectivement, si la brève de Rosenzweig n'a pas retenu l'attention de la presse alors il s'agit de n'en rien dire ici.

Concernant la tribune et la polémique qu'elle engendre, je ne suis pas certain qu'on puisse mettre en avant les éléments qui permettent de la comprendre par nous mêmes. Il faudrait plutôt prendre appui sur ce qu'en dit la presse, tu ne crois pas ?

La polémique est autant sinon davantage liée au fait qu'un sous-préfet soit mis à pied pour « délit d'opinion » que pour les propos réellement tenus qu'on ne peut résumer au premier paragraphe de son texte (ce que fait actuellement notre article) ! Je considère que le titre de sa tribune permet de comprendre aisément ce qui se passe, l'expression magique ou le chiffon rouge étant « lobby pro-israélien ». DocteurCosmos - ✉ 28 mars 2008 à 07:38 (CET)

Je ne pense pas que le titre suffise.

On est justement en plein dans le débat quant à savoir « si on peut critiquer Israel (ou non) » et « jusqu'où on peut aller (ou non) ».

Rosenzweig dénonce 1. une chronique qu'il juge antisémite venant 2. d'une personnalité de l'Etat. Il importe de souligner les faits pour que les gens jugent de la frontière : est-ce que LR est allé trop loin ? est-ce que BG a été trop loin ?

Il importe aussi d'avoir les éléments pour comprendre pq il a été limogé immédiatement.

Si on prend les titres, on ne sait pas. Le mec publie un truc contre Israel et il est limogé... La question est : mais qu'est-ce qu'il a dit ? qu'est-ce qu'on lui reproche ? quel est le contexte de ce limogeage ?

Si on synthétise ce qu'il dit, si on synthétise les propos qu'on lui reproche, on a ce contexte et on peut comprendre les réactions.

Ce n'est pas un wp:ti. C'est mettre le contexte des événements (pro et contra).

... Ceedjee ^contact 28 mars 2008 à 11:21 (CET)

Hum... Et qu'est-ce que tu retiens de sa tribune toi ? DocteurCosmos - ✉ 28 mars 2008 à 12:14 (CET)

Que du mal. C'est pour cela que j'ai demandé 3 fois à Winckelmann son avis mais il ne l'a jamais donné. En fait, je me suis contenté de mettre l'intro et les phrases ligitieuses rapportées dans la presse. Ceedjee ^contact 28 mars 2008 à 12:53 (CET)

Quand vous me demandiez ce que je sais du texte d'oumma.com, étant donné que nous discutions de la chronique de Rosenzweig, je croyais que vous me parlier du texte "l'Affaire Bruno Guigue" publié ensuite sur oumma.com. Si vous voulez mon avis sur la tribune de Guigue. C'est une provocation, qui, publiée là où elle l'est, risque d'encourager des opinions bornées. Guigue fait attention de rester dans les limites de l'argumentable, pour qui sait lire, mais joue dangereusement avec des ambigüités qui peuvent faire croire à de l'antisémitisme, autant pour un idéologue comme Rosenzweig, que (ce qui est plus grave) pour un lecteur moins bien attentionné vis-à-vis des Juifs. Je pense bien sûr à l'expression sur laquelle s'arrête le premier paragraphe: " intellectuels organiques du lobby pro-israelien". Si on analyse le sens, il est recevable, et n'est pas antisémite, d'autant qu'il s'applique à une série de personne qui ne sont pas toute juives loin de là (je déteste dire ce genre de chose mais bon, si on veut comprendre...). Il s'agit simplement de dire que les intellectuels qui ne se font pas une gloire de défendre la politique israelienne à toute occasion ne sont pas légion, voire plutôt à la marge (du champ médiatique). Mais l'emploi du terme "organique", connote (mais connote seulement) des choses plus risquées. Personnellement je ne contre-signe absolument pas ce texte. Winckelmann (d) 28 mars 2008 à 13:14 (CET)

C'est très « fort » ce que vous écrivez vis à vis de BG.

Car si vous ne voulez pas porter l'accusation d'« antisémitisme », vous décrivez clairement de l'« incitation à la haine raciale » (vu la où c'est publié et vu l'état d'esprit des lecteurs à qui s'adressent ces chroniques)...

Mais peu importe : comment résumer le fond de sa chronique de manière neutre ? Est-ce possible ? Ceedjee ^contact 28 mars 2008 à 13:23 (CET)

Oui... c'est toujours possible. Objectivement la tribune de Guigue pésente deux opérations distinctes : 1° Une critique de toute tentative de mettre Israel en exception du droit international, critique qui en l'occurence s'applique au texte des signataires (ce n'est pas à nous de juger si elle s'applique bien ou non). 2° Une série de provocations verbales, d'images violentes, dont le contenu est peut-être justifié par l'argumentaire, mais qui ne se protègent pas de toutes les ambiguités face un potentiel lecteur antisémite. Ce ton est donc largement contestable, surtout si l'on pense au contexte de publication. Je crois que c'est tout ce que je peux dire d'objectif (mais je laisse à d'autres le soin de "synthétiser" selon les critères "wiki"). Winckelmann (d) 28 mars 2008 à 13:45 (CET)

C'est une tribune dont le caratère tendancieux est discutable (on peut soutenir qu'elle ne l'est pas), mais qui prend objectivement le risque d'une lecture tendancieuse. Je définirais les choses comme ça. Winckelmann (d) 28 mars 2008 à 14:14 (CET)

C'est pourquoi je ne dirais pas qu'il s'agit d'une "incitation à la haine raciale". Le lecteur antisémite reste ici responsable de son antisémitisme. Winckelmann (d) 28 mars 2008 à 14:18 (CET)

Avec un peu de distance tout ça peut ressembler à de la casuistique. Mais dans ce domaine, le conflit autour d'Israel, où l'amalgame règne en maître de tout côté, le seul moyen de dégoupiller les problèmes sans dégoupiller de grenade m'a toujours semblé être l'exercice opiniâtre des distinctions précises, quitte à donner l'air de "méticuler les mouches", comme disait Desproges. Personnellement je ne reviendrai plus sur ce dossier, bonne chance aux courageux. Winckelmann (d) 28 mars 2008 à 17:46 (CET)

[modifier] ref nécessaires ?!

c'est moi qui est écrit que BG était sous préfet depuis sept 2007 car je l'ai lu dans plusieurs sources de la presse nationale et son concours à l'idiot international, je l'ai vu ... dans l'article "idiot international" de Wikipedia , je ne sais pas le sourcer autrement !!Michel1961 (d) 27 mars 2008 à 19:25 (CET)

La nomination de Bruno Guigue est citée dans Le Moniteur-expert.com, mais la date indiquée dans cette brève est celle de la brève elle-même, pas de la nomination. Hégésippe | ±Θ± 27 mars 2008 à 20:14 (CET) – La nomination comme sous-préfet date du 31 août, cf. Journal officiel. Hégésippe | ±Θ± 27 mars 2008 à 20:19 (CET) – À noter que la nomination de Bruno Guigue faisait partie d'une « salve » de 51 décrets signés le 31 août, au titre du Ministère de l'intérieur, de l'outre-mer et des collectivités territoriales, dont une trentaine concernant des nominations de sous-préfets. Hégésippe | ±Θ± 27 mars 2008 à 20:29 (CET)

[modifier] relance du débat sur la catégorie

les catégories sont en débat sur cet article . d'abord "antisémitisme" puis plusieurs intervenants ont proposés "antisionisme" puis un intervenant a tout supprimé. quels sont les avis Michel1961 (d) 2 avril 2008 à 11:17 (CEST)

Je précise que j'ai supprimé la catégorie antisionisme parce que je pense que la critique de la politique de l'État d'Israël n'est pas une remise en cause de son droit à exister, ce qui est la définition de l'antisionisme, si j'ai bien compris. Moez ^m'écrire 2 avril 2008 à 19:00 (CEST)

+1 Omar86 | Niqash 2 avril 2008 à 23:04 (CEST)

Les catégories antisionisme et antisémitisme ne sont pas justifiées.

Il a une opinion fortement opposée à la politique d'Israël mais cela ne fait pas de lui un antisioniste. Pour catégoriser la biographie d'une personne vivante dans antisémitisme, le consensus actuel demande une condamnation. Ceedjee ^contact 3 avril 2008 à 19:24 (CEST)

+ 1, cat. abusive enlevée Seb17 (d) 5 avril 2008 à 12:46 (CEST)

l'article "lobby pro-israelien" est dans la catégorie "antisionisme", les personnes revendiquant ce vocable me semble devoir etre dans cette catégorie, ou alors ou est la logique ? Michel1961 (d) 5 avril 2008 à 13:14 (CEST)

ce débat est constant et polémique dans Wikipedia, la création d'une catégorie "critique de l'état d'israel" semble telle plus consensuelle Michel1961 (d) 5 avril 2008 à 16:32 (CEST)

Si on commence à créer une cat contre XXX ou critique YYY, on va avoir un tas de cat inutile et non crédible. Omar86 | Niqash 5 avril 2008 à 17:23 (CEST)

laissé comme cela, c'est classer BG comme normalien ou né en 1962. un peu leger Michel1961 (d) 5 avril 2008 à 18:59 (CEST)

[modifier] L'Arche

Je ne suis pas vraiment d'accord avec le retrait du lien vers l'enquête du mensuel L'Arche (n° 599, avril 2008), titrée « Les obsessions «antisionistes» du sous-préfet Guigue » et reproduite sur leur blog arche-infos.blogspot.com. Quoi que l'on puisse penser du contenu de cette analyse, il me semble qu'elle apporte un regard intéressant sur l'affaire et, à ce titre, a pleinement sa place en annexe de l'article. Hégésippe | ±Θ± 3 avril 2008 à 05:46 (CEST)

J'aimerais donc apercevoir, soit un retour rapide de ce lien, soit une justification qui se tienne ^(*). Il serait en effet dommage de recourir à un désaccord de neutralité, comme on l'a vu, dans un autre domaine, pour l'affaire O. M. contre Fuzz... Alors qu'un minimum de recul peut permettre d'affiner la réflexion sur cette affaire .

(*). Pitié, pas de « c'est un blog », s'agissant de ce qui, à l'évidence, paraît cautionné par le mensuel lui-même, mensuel qui, quoi qu'on puisse penser de ses positions, a tout de même pignon sur rue depuis plus de 50 ans, et une audience qui est loin d'être négligeable. L'argument « blog », s'il était avancé, ne tiendrait d'ailleurs pas vraiment la route, puisqu'il y a justement, parmi les liens externes, un lien vers un billet du blog d'Esther Benbassa, le blog de cette intellectuelle étant hébergé par Rue89...

Hégésippe | ±Θ± 3 avril 2008 à 06:16 (CEST)

J'ai en effet supprimé car s'était un blog d'opinion et placé dans le texte alors qu'il ne référence rien. J'ajoute que je ne connaissais pas le magazine L'Arche, et que si ce mensuel est reconnu, ça diminue d'autant ma réticence. Si ce site est exploité dans l'article, en s'appuyant dessus pour décrire un élément et en l'attribuant à l'Arche, je ne serai plus opposé à son utilisation. Pareil pour le lien de Benbassa, que je n'ai pas vu passer et que je propose de supprimer s'il n'est pas exploité non plus. Moez ^m'écrire 3 avril 2008 à 15:54 (CEST)

+1 avec Hégé.

L'Arche (bien que très orienté pro-israélien) est très connu dans la communauté juive. Ceedjee ^contact 3 avril 2008 à 19:26 (CEST)

Dans mon esprit, le commentaire d'Esther Benbassa a tout autant sa place que celui de l'Arche. Certes, il ne provient pas d'une source imprimée, mais il s'agit d'une intellectuelle et universitaire renommée, et son point de vue n'est pas à écarter à la légère, par exemple comme l'on virerait celui provenant du blog de « Jérémye Dugenou », étudiant en première année de droit à l'université de Trifouilly-les-Oies... Hégésippe | ±Θ± 3 avril 2008 à 21:56 (CEST)

OK, mais comme WP n'est pas une collection de liens, il vaut beaucoup mieux s'en servir pour sourcer un point de l'article, comme par exemple : l'Arche considère que la tribune est ceci-cela, Esther Benbassa quant à elle estime que ceci-cela. Sinon, à placer ce qui a un rapport avec un article en simple lien, on va tomber dans le travers de WP-en. De plus, s'en servir pour attribuer un propos oblige à éditer l'article et donc à l'enrichir avec du contenu. Moez ^m'écrire 3 avril 2008 à 22:09 (CEST)

Ce lien pointe vers un blog très militant ... Si c'est autorisé sur wiki de référencer un tel blog, il faudrait y inclure une centaine de blogs traitant du sujet Seb17 (d) 15 avril 2008 à 13:29 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec ce retrait unilatéral. Je révoque. Hégésippe | ±Θ± 15 avril 2008 à 14:22 (CEST)

Si c'est viré une nouvelle fois, je pose un désaccord de neutralité concernant l'article dans sa totalité, puisque ce retrait vise à masquer l'opinion développée par un mensuel important de la communauté juive de France, qu'on soit d'avccord ou non avec son analyse. Hégésippe | ±Θ± 15 avril 2008 à 14:25 (CEST)

[modifier] Liste des signataires de la chronique à laquelle BG répond

J'ai noté plus haut la liste dans cette page de discussion. Néanmoins, dans l'article, je pense que sa présence est pov et qu'il faut l'enlever. Qu'en pensez-vous ? Ceedjee ^contact 3 avril 2008 à 19:29 (CEST)