Discuter:Algérie/Archive 4

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Cette page de discussion est une archive. La discussion ne devrait pas s'y poursuivre, soit parce qu'elle est caduque, soit parce qu'elle a atteint une impasse. Veuillez vous référer à la page de discussion actuelle.

[modifier] Archives

Archive message 2005
Archive message 2006 (1)
Archive message 2006 (2)

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 16 décembre 2006

[modifier] Élaboration du concept moderne d' « Algérie »

Pour cette section je me suis inspiré de "Élaboration du concept moderne de France", section de l'article France, l'Utilisateur:Arche Caracalla juge qu'elle est "négationiste", je vous invite à commenter.Toira 5 janvier 2007 à 18:25 (CET)

L'argument que vous avancez , selon lequel la création de cette section fait suite à ce que vous avez lu sur l'article France, me paraît pour le moins que l'on puisse dire saugrenu voire même irrecevable, il faudrait que vous sachiez à ce titre que chaque article traitant d’un pays bien précis, comporte ses propres spécificités, par voie de conséquence, et au vu des sections déjà existantes, il n’y a aucune raison objective pour recréer la même section sur l’article Algérie, d’autant plus que la première partie de votre développement, qui se rapporte à l’étymologie du mot Algérie, est déjà assez explicitée au niveau de la section « étymologie ». Pour ce qui est de la deuxième partie de votre développement dont je vous livre ces extraits (La partie nord de l'Algérie (environ un quart du pays) est l'héritage de la régence d'Alger, le reste a été annexé par la france au profit de son nouveau département, qui sera par la suite indépendant. ), je voudrais vous faire part à quel point vos propos sont empreints de malveillance voire d’une volonté subreptice manifeste, tentant de faire croire que la nation algérienne serait une création ex-nihilo, donc dépourvue de toute forme d’histoire, ceci est absolument faux et vous devriez le savoir, pour peu seulement que vous répudiez certains préjugés défavorables et que vous vous intéressiez aux conclusions émises par d’éminents historiens et archéologues, lesquels fixent les origines de la nation algérienne à l’antiquité, plus précisément à la création de l’Etat numide de Massinissa, dont le royaume englobait une superficie très semblable à l’Algérie actuelle. Donc pour toutes ces raisons et tant d’autres que je n’ai pas citées et qui sont nombreuses, je me permets de vous porter la contradiction, en espérant vous avoir définitivement convaincu !.Arche Caracalla

Je ne suis pas la pour parler de politique. ceci n'est pas un forum.Toira 15 janvier 2007 à 22:45 (CET)

bonjour, j'arrive sans doute un peu tard ; je viens de lire ce morceau de discussion et ai pris la peine de lire les morceaux "incriminés" :

je mettrais d'abord un bémol Arche Caracalla, lorsque vous faites allusion à l'état numide qui aurait eu une superficie "très semblable à l’Algérie actuelle" ce qui est clairement faux, ne serait-ce que pour la partie saharienne.
Je vous rejoint sur un point; je crois y voir aussi une « volonté subreptice » comme vous dites, et pour les mêmes raisons que vous énoncez,.. bon mais sans pour autant que ce soit de mauvaise fois . Cependant cet argument ne peut servir à lui seul de justification : où est le problème si les propos tenus sont justes (ce qui n'est pas tout à fait le cas, j'y viens).
le passage parait en effet un peu trop « sec », et demande nécessairement des précisions : « La partie nord de l'Algérie (environ un quart du pays) est l'héritage de la régence d'Alger, le reste a été annexé par la France au profit de son nouveau département, qui sera par la suite indépendant. »

Oui le Sahara algérien est un héritage de la colonisation française, j'ai envie de dire que cette ensemble algérien n'a rien de naturelle. En revanche, pour ce qui est du supposé « héritage de la régence d'Alger », on a tendance à faire ce raccourcie mais cela occulte évidemment l'« histoire pré-ottomane » de cette région.

les frontières nord algéro-marocaine et algéro-tunisiennne pourraient être justifiées historiquement géographiquement ; un Maroc à peu près fondé sur un Atlas plus prononcé, une Algérie moins élevé mais quand même montagneuse à la différence d'une Tunisie en fin de course de l'Atlas donc moins accidentée, plus "plate".

on les retrouve (les frontières) en tout cas dès l'antiquité avec les Maurétanie / Numidie, au Moyen-Âge avec les dynasties musulmanes (dans le désordre : Almoravide, Mérinides [voir ici],… Hammadides, Zirides, Hafsides… [voir ici]), et enfin avec les Ottomans dont le contrôle s'arrête approximativement à l'actuel frontière marocaine [voir ici]...

bon je m'arrête là, un tel chapitre nécessite de toute façon des sources (qui ne manquent pas, j'en suis sûr) mais est aussi suffisamment important pour ne pas simplement être supprimer. voilà j'espère avoir fait avancé le débat, pour qu'une version acceptée par tous puisse être intégrer à l'article car il s'agit quand même, je le pense dans le fond, d'une bonne initiative . - Yoos 8 mars 2007 à 22:35 (CET)

Bonjour:) Il semble que moi aussi j'arrive un peu trop tard par rapport au débat que vous avez lancé sur les origines des frontières actuelles de l'Algérie, je voudrais simplement dire (sans pour autant être prolixe) qu'après avoir lu bien attentivement les différents points de vue donnés à cet égard, que l'argumentation du contributeur "arche caracalla" me convainc un peu plus, d'autant que je me suis laissé dire que la France elle-même s'était à l'époque appuyée sur des cartes historiques qu'elle a retrouvées pour effectuer le bornage des frontières. Pour ce qui est des frontières de la Numidie, après une brève recherche effectuée sur le net, j'ai retrouvé ceci (- la Numidie correspondait à l'Algérie : ses habitants étaient les Numides, terme apparenté à celui de nomade. La Numidie est à l'Algérie ce que la Gaule est à la France. Alger s'appelait alors Icosion.), vous pourrez consulter ce site (d'une encyclopédie française) sur cette adresse => http://www.lexilogos.com/afrique_carte.htm Ardastos 17 mars 2007 à 19:42 (CET)

<->

[modifier] Jours ferries et fêtes nationales

bonjour, je souhaite faire des changement qui concernent les jours feriers et les fêtes en algérie, il ya des jours qui sont des evenements dans l'histoire de l'algerie mais qui ne sont ni des jours de fêtes ni des jours feriers.

voir l'adresse suisvante: http://www.qppstudio.net/joursferies2007/algeria.htm

Adellekid

Ne pas se gêner pour modifier l'article :-) Ayadho 8 janvier 2007 à 17:25 (CET)

[modifier] Protection de la page

Vu la guerre d'édition qui sévit depuis quelque jours, j'ai protégé la page en attendant que les belligérants trouvent un terrain d'entente. Inisheer :: Canal 16 29 mars 2007 à 20:40 (CEST)

[modifier] réaction

J'ai été frappé par la mauvaise foi émanant de certains articles: jamais un régime ne sera parfait, et la plus élémentaire honnêteté vous force à reconnaître que la colonisation a remplacé un régime pire, où la liberté de religion n'était qu'un beau rêve,elle a apporté la démocratie. Le système politique algérien actuel vient en droite ligne de France: si la colonisation a réellement été une période de répression inadmissible et tout cela, pourquoi avoir gardé un héritage aussi flagrant des "tyrans"? Quant à la personne qui s'est scandalisée de ce qu'on parle des bienfaits de la colonisation dans les écoles, je lui dis ceci: la tâche de l'école est en autres d'apprendre aux élèves l'Histoire de leur pays, et certainement pas de faire un gigantesque mea culpa public en disant: désolé d'être passé chez vous! Quant à la phrase qui confond colonisation et esclavagisme, elle est carrément infâmante: je me mets en devoir de vous rappeler que l'ésclavage a été aboli en France très peu de temps après la colonisation de l'Algérie....et que la colonisation a duré encore un siècle après! De là ma conclusion: l'objectivité est une denrée très rare chez les anciens colonisés.

[modifier] esclaves & porteurs de valises

Bien qu’ils disposaient d’écoles, et de services publics efficaces, la majorité des pieds-noirs vivaient en dessous du seuil de pauvreté comparé à la métropole mais leur niveau de vie n’était en aucun cas comparable à celui des Algériens d’origine ou de culture musulmane qui ont souvent pu être comparés à des esclaves

• bin voyons! si le communiste Robert Louzon le dit c'est forcément vrai... des esclaves? et les pieds-noirs des riches comparés aux musulmans? c'est plus que du révisionnisme, c'est de la propagande. j'émets de sérieux doutes quand à la neutralité des sources utilisées (PS/PC). "Citation n'est pas raison" comme dirait l'autre. Jean-Claude62 3 juin 2007 à 00:35 (CEST)

[modifier] modif de Jean-Claude62

Essayons d'accéder à l'utopie du WikiLove

Bonjour, d'abord en lisant les résumés de vos modifs dans l'historique et (non sans indiscrétion ) votre page de discussion, j'ai été surpris par le ton, parfois accusateur et peut-être un peu passionné, que vous pouvez employer. Nous sommes ici pour travailler en collaboration à l'amélioration de wiki, et il est préférable de rester courtois pour pouvoir sereinement se comprendre dans le but (rappelons-le) de faire avancer l'article. Voici les quelques points de motif de mon édit :

• pour le développement du chapitre Après l'indépendance : comme le titre l'indique, il s'agit de l'histoire d'après l'indépendance : cours règne Ben Bella, régime Boumediène, assouplissement de Chadli, .. guerre civil, etc... que viennent faire les détails sur des « closes annexes et sursis » d'accords d'Evian, ect.. qui prend les 3/4 du chapitre !
  • remarque bis : la partie histoire doit donc rester succincte, aussi pour les détails trop précis (pour l'article), je les ai transférés dans l'article Accords d'Evian (voir aussi Histoire de l'Algérie). De plus, un des principes de wiki est sa vocation universelle, pas seulement pour la traduction du contenu, mais aussi pour le centrage des info dans les articles ; en gros pas de franco-centrage, mais aussi pas de vos.centres.d'intérêts-centrage. Donc créer un sous partie à part, mettre pour tout le chapitre le modèle {{article détaillé}} pour l'article Massacre du 5 juillet 1962 n'est pas correcte ; en gros (encore une fois), l'indépendance de l'Algérie ne se résume pas au massacre d'Oran.
• pour les images : vous évoquer la « neutralité », mais c'est hors de propos ; nous devons garder en tête, au moins un peu, la mise en page de l'article ; nous ne prouvons illustrer tous les termes et notions qu'évoque le chapitre. Aussi l'image que vous ajouter, en plus de mauvaise qualité et pas essentielle, "ammochi" l'article, ça peut paraître superficiel mais ça a son importance.
• Pour le titre, Algérie française / Présence française, ça ne devrait pourtant pas poser de problème, considérant la forte connotation du premier, le second est clairement préférable.
  

Cordialement. 4 juin 2007 à 23:34 (CEST) 86.69.230.237rajouté

Bonjour, à qui vous adressez-vous ? Pour « Présence française », j'ai l'impression que c'est partiellement juste, puisqu'il ne s'agit pas seulement d'une occupation, mais bel et bien une annexion de territoire. « Algérie française » est plus juste (je ne vois pas de conotation non neutre particulière), ou peut-être mieux « Période coloniale ».

Enfin, n'oubliez pas de vous identifier et de signer de votre nom/pseudonyme. Bonne continuation. Ayadho 5 juin 2007 à 09:35 (CEST)

Cher madame, chère mademoiselle, cher monsieur ou plutôt chère IP 86.69.230.237. En lisant votre message j'ai été à mon tour très surpris par l'oubli de votre signature, puis en consultant l'historique des modifications de votre IP j'ai été encore plus étonné que vous teniez à mon propos des accusations de non-neutralité, à supposer que vous le soyez vous-même ce à quoi je ne crois pas hélas trois fois hélas, tout au plus êtes-vous seulement aussi "passionné(e)" que moi, dans ce cas votre passion ne saurait l'emporter sur la mienne. Je m'explique. J'ai l'impression que la suppression pure et simple de mes paragraphes, que j'estime de qualité honnête, répond plus à une sorte de censure, ou d'amnésie sélective, ce à quoi renvoit mon "fellagha vous avez la mémoire courte" dans l'historique que vous avez relevé et qui visiblement vous a heurté puisque vous qualifiez de "discourtois" ce qui n'était qu'un renvoi facétieux à l'historique "français vous avez la mémoire courte". Passons. Au sujet de l'"utopie" que vous invoquez, à mon âge le pragmatisme l'a définitivement emporté, utopique, l'être encore à mon âge serait dramatique. Ce que je recherche, c'est la neutralité qui est d'avantage à notre portée. Mes "modifications" étaient donc dirigées dans cet unique but. Mais entrons dans le vif du débat:

• "que viennent faire les détails sur des « closes annexes et sursis » d'accords d'Evian?". Ces "détails" n'en sont pas vraiment. Traiter du "sursis" accordé à la France permet de rétablir la vérité sur l'immédiate après-indépendance puisqu'en effet ce que vous appellez "la présence française" (que sans doute la prudence vous a t-elle retenu de nommer "l'occupation française" en référence à l'occupation nazie bien que j'ai remarqué plus de hardiesse dans les sections précédentes où est abusivement utilisée la rhétorique de la seconde guerre mondiale nommant "un résistant à la conquête française" -résistant étant ici un anachronisme- ou de la traite négrière en employant le terme "esclave" -qui est ici non pas une hyperbole mais du révisionnisme de propagande-) ne s'est pas arrêtée brutalement et définitivement en juillet 1962 comme cela a été trop souvent évoquer à tort, mais a perduré jusqu'en 1967; Cette parenthèse historique ayant évidemment son importance une fois reliée à l'épisode non moins minimisé -souvent ignoré puisque c'est moi qui l'est ici ajouté- du massacre d'Oran. C'était donc à dessein, qui certes a pu vous échapper, que je citais des faits précis et vérifiables comme tout honnête wikipédien se doit de le faire. Ce que vous nommez un "chapitre" n'est pourtant apparement que l'ébauche d'une section restant à développer. Ces quelques lignes qui comme je l'ai rappelé ont leur importance ne saurait être superflues. J'ai l'impression que sa suppression correspond d'avantage à un désir de liquidation de la "présence française". Liquidation de la mémoire algérienne ce à quoi correspond cet article. Ne vous en déplaise ce que vous avez effacer fait bel et bien partie de l'histoire algérienne et de la période post-indépendance. En cela, cette sous-section est légitime et a été a tort et à dessein, effacée.
• Vous invoquez le rejet du "franco-centrage", (si j'osais je dirai que sans doute centrage est-il de trop) pour justifier la suppression des conséquences des accords d'Evian, le fameux "sursis", pourtant il s'agit bien des conséquences historiques de ces accords, à cet égard leur place est donc bien dans cette section historique de l'après-indépendance et non pas -seulement- dans l'article sur les accords d'Evian. Pourtant qu'il me soit permis d'aller de l'avant dans mon plaidoyer pour l'honneur d'un éditeur, et de vous rappelez que le rejet du franco-centrage n'est pas exclusif et ne saurait en rien tolérer, ni justifier, un quelconque algéro-centrage. En somme, souffrez que pendant plus d'un siècle, l'Histoire nationale algérienne se confonde avec l'Histoire nationale française.
• Passons sur le prétexte fallacieux du rejet de mes supposés centres d'intérêts que vous utilisez dans l'espoir d'oblitérer cet épisode historique, crucial et pourtant largement méconnu.
• "l'indépendance de l'Algérie ne se résume pas au massacre d'Oran", certes comme la "présence française" ne saurait se résumer au massacre de Sétif largement exploité sur wikipédia y compris dans cet article au travers d'un paragraphe hypertrophié en comparaison de celui dédié à la "présence française" séculaire. Un lien renvoyant au massacre de Sétif est mis en avant. C'est par soucis de neutralité, d'équité, d'hônneteté tout simplement que j'ai accordé sa place au massacre d'Oran trop brièvement évoqué au travers d'une phrase, presque caché, minimisé. Cela n'est pas justifiable, cela n'est pas acceptable, cela n'est pas anodin; Mais cela répond à un dessein que je laisse à chacunes et à chacuns la liberté de deviner.
• "vous évoquer la « neutralité », mais c'est hors de propos" je note cet avœu de votre part qui va à cet égard dans le sens de ma démonstration. Rejeter explicitement l'éthique de neutralité pour lui substituer l'argument fallacieux d'une image de "mauvaise qualité" dont vous juger scandaleusement à tort -permettez-moi de vous le signaler- le sujet qui n'est autre que la mémoire du destin de milliers de Harkis, et en l'occurence de Moghaznis, comme "pas essentiel". Alors, pourquoi ai-je apposé cette illustration d'un supplétif musulman de l'armée française? La réponse vous la devinez et sans doute vous dérange-t-elle au point de vouloir effacer cette image de l'article comme on voudrait effacer de sa mémoire un épisode ambarassant, toujours ce même soucis de neutralité, d'équité, d'honnêteté. En illustrant l'épisode de la guerre d'Algérie, que j'ai moi-même concedé comme "révolution algérienne" en renommant le titre -ce qui vous a visiblement beaucoup moins gêné- des seuls partisans du FLN, en l'occurence un détachement de l'ALN, quel est l'effet implicitement recherché? Celui d'entretenir le mythe révolutionnaire -ataviquement communiste- du peuple algérien tout entier uni contre la "présence -du colon- français". Hors il s'agit là bien d'un mythe. Le même mythe qui poussait le propagandiste soviétique Roman Karmen à mettre en scène la guerre d'Indochine -prélude à l'épisode algérien)- comme la lutte entre le peuple vietnamien et le colon français, hors c'est trop vite oublié le rôle de l'armée nationale vietnamienne, l'appui des monarques de l'Annam, du Cambodge et du Laos, c'est méconnaître le rôle des multiples minorités éthniques autochtones s'enrôlant dans les bataillons réguliers et les GCMA; C'est aussi, et c'est le plus grave, ignorer l'évacutation -l'exode pour certains- des 310 000 viêt-namiens dont le nom de code suffit à définir l'enjeu: "Passage à la liberté", plus connue sous sa formulation originale "Passage to Freedom". A leur arrivée en France, tous ces viêt-namiens, catholiques pour la plupart, anticommunistes pour la majorité, feront un séjour prolongé -doux euphémisme- dans les camps de rétention métropolitains, ces mêmes camps qui acceuilleront les réfugiés politiques Harkis et Moghaznis d'où la raison d'une telle digression. Hors "les faits sont têtus" -comme doivent l'être ceux qui souhaitent les faire valoir- et il s'avère que la "révolution algérienne" a divisé la population musulmane. Fellagha d'un côté, Harkis et Moghazni de l'autre. Bien que cela puisse en déranger certain(e)s, et c'est visiblement le cas ici, le soucis de neutralité -je n'ose parler de justice- exige qu'à la photo de l'ALN réponde celle du Moghazni, peu importe qu'à titre personnel vous n'aimiez ou pas l'unique photo d'un loyaliste à la "présence française". Cette illustration répond à une double problématique traitée dans des sections successives, celle de la guerre d'Algérie autant que celle du massacre des Harkis.
• "Algérie française / Présence française, considérant la forte connotation du premier..." quelle qu'en soit la connotation que vous lui donniez, "Algérie française" est avant le nom officiel et administratif de départements, "tous français de Dunkerque à Tamanrasset". Alors, dans le cas où vous l'ignoriez, qu'il me soit permis de vous rappelez que l'intitulé "Algérie française" était inscrit sur tous les documents officiels, des cartes de géographes aux timbres postaux en passant par les billets de banque. Car oui, Afrique Occidentale, Afrique Équatoriale, Indochine et Algérie ont toutes été officiellement associées à l'épithète "française" jusqu'à la seconde moitié du XXe siècle. D'autres entités territoriales actuelles, comme la Polynésie ou bien les Terres Australes et Antartiques, le sont toujours. Considérons à présent cette dénomination qui vous est chère mais que pourtant -et manifestement je ne suis pas le seul- je récuse; La "présence française", en plus de n'avoir aucune légitimité officielle, est partisane dans la mesure où elle va dans la sens d'une "occupation" -le terme à son importance- française vécue comme telle. Sachant qu'avant la "présence musulmane", à son origine et pendant des siècles, l'Algérie a été successivement façonnée par la "présence" des Berbères, dont la dégination partage avec les barbaresques celui Grec, Antique, de "barbaros" -c'est à dire le "barbare" au sens premier comme tout bon anthropologue le sait- puis des Romains, dont les vestiges de la côte algérienne sont un témoignage historique et pittoresque. A leur tour, les Européens, et en particulier les français, qui par leur "présence" ont façonné et remodelé l'Algérie, la modernisant en la dotant par exemple de ses voies ferrées, en bâtissant des villes à l'urbanisation européenne Alger, Oran, Constantine, créant des écoles des églises, vous avez supprimé la photo de la basilique Notre-Dame-d'Afrique par Fromageau, que j'avais apposé dans la section "présence française" -plutôt que celle des américains- pour le symbole qu'elle représente: "Notre-Dame-d'Afrique priez pour nous et pour nos frères Musulmans". Est-il juste de parler de "présence française" sans avoir l'équité de parler des autres comme par exemple la "présence musulmane"? Parler de l'une en taisant l'autre et de toute évidence un moyen implicite de contester la première en justifiant tacitement la seconde. Par les problèmes de neutralité -d'éthique- que cela pose, nous voyons bien que l'intitulé "Algérie française" est un titre bien plus judicieux.

Pour toutes ces raisons que je viens les unes à la suite des autres d'exposer, je demande la réhabilitation de mes "modifications" qui ont été injustement supprimées, censurées, effacer de la mémoire collective par un total manque d'objectivité mais aussi un profond manque de respect.

Enfin et en guise de conclusion, anticipant quelques modérateurs partisans prompts à me faire taire définitivement, qu'il me soit permis de rappelez ces quelques vers prémonitoires qui n'ont eu de cesse de m'habiter dans ma quête wikipédienne de la vérité, entreprise il y a de cela quelques années, "Ami si tu tombes, un autre sort de l'ombre à ta place." Jean-Claude62 6 juin 2007 à 20:59 (CEST)

Au risque de vous faire « tomber », mais de votre délire (c'est pas méchant ) : je vous rappelle que, ici vous êtes sur un gentils site internet, une encyclopédie en ligne que tout le monde a la possibilité d'améliorer, et, il arrive d'y trouver des gens qui soient en désaccord avec vous, comme dans la "vraie" vie, dans nos vies plus ou moins quelconques, sans pour autant qu'il s'agisse de censeurs ou d'opposants propagandistes. Il n'est donc pas nécessaire (et ça devient parfois franchement ridicule) de vous poser comme victime politique, d'un système qui chercherait à vous faire « tomber », à vous « faire taire », non il ne s'agit pas d'un terrible complot révisionniste chapeauter par des méchants fellagha, terroristes et nationalistes algériens.

En fait, j'ai envie de vous dire simplement, sans faire de grandes phrases, d'ironie (trop tard ), de contre-rhétorique, etc : vous vous prenez (un peu) trop au sérieux.

Quand même, alors je vais essayer (ou me forcer) de ne pas répondre à toutes vos insinuations, suspicions/accusations qui sont vraiment très (très) insupportables en lisant votre « plaidoyer » (comme vous dites !) et essayer de piocher les quelques phrases, dans tout votre patté de plaidoiries, qui tendent à répondre au problème posé :

• premier pâté (avec humour bien sûr, toujours ) : encore une fois il ne s'agit pas de ne pas traiter et de développer ces sujet sur Wiki, au contraire, personnellement je vous encourage à la faire, mais il faut respecter la cohésion des articles : on ne va pas recopier, par exemple, le contenu de Accords d'Evian, dans chaque article qui parle des accords d'Evian, il y a forcement un travail de résumé à faire ; et les « closes annexes et sursis » des accords sont clairement des détails dans l'histoire de l'Algérie (la notion de détails étant évidemment relative, changeante en fonction des articles) (« vos.centres.d'intérêts-centrage »). D'ailleurs aucune info que vous avez ajouté n'a été supprimé, j'en est transféré une partie dans l'article Accords d'Evian, une autre dans le chapitre sur la guerre d'Algérie.
  • Aussi, comme je l'ai déjà indiqué plus haut, pour le dernier chapitre, il doit être question de l'histoire de l'"Algérie moderne", indépendante (.. Boumediène, Chadli, Bouteflika,...) ; le fait que le contenu du "chapitre" soit une ébauche ne justifie pas d'y ajouter du contenu donc là (en quelques sorte) hors-sujet.du.chapitre (« vos.centres.d'intérêts-centrage »).
• remarque que vous évoquer à propos du passage sur le massacre de Sétif : c'est juste, en effet c'est mal/trop détaillé, et je ne pense pas que la séparation en deux parties du chapitre "Présence française" soit nécessaire, il n'y a pas de cohésion, en plus des problèmes de neutralité que concentrent particulièrement ce chapitre. Mais puisque vous l'avez fort bien remarqué, pourquoi reproduire le même schéma dans le chap "Après l'indépendance".
  • De plus, mettre sur le même plan, comme vous le faites, les massacres d'Oran et de Sétif, est une erreur : d'abords ils n'ont pas eu la même ampleur, mais surtout, ils n'ont pas eu les mêmes conséquences (dans l'Histoire de l'Algérie – rappelons-le, il s'agit d'un article sur l'Algérie) : le massacre de Sétif, est considéré comme le début, le point de radicalisation ayant amené à la guerre d'Algérie ([1]), il est normal de s'y attarder juste avant la partie guerre d'Algérie. Maintenant bien sûr, dans l'article ce point n'est pas expliqué et seuls les détails (peut-être) inutiles le sont (d'ailleurs j'ai déjà raccourci/neutralisé le passage, même si, vous venez de m'y faire pensez, c'est vrai il le faut encore (raccourcir)) : tjs un problème d'ébauche, qui concerne d'ailleurs toute la fin de la partie Histoire à partir de "Présence française".
• pâté sur "Algérie française / Présence française" : Si effectivement le nom "Algérie française" "était inscrit sur tous les documents officiels, des cartes de géographes", ect.. (je ne le savais pas,...), il n'en reste pas moins qu'il a acquit une forte connotation partisane, durant la guerre d'Algérie (fin de guerre), de revendication/militantisme (OAS, etc.). Pour le nom proposé par Ayadho, Période coloniale (ou peut-être Époque coloniale) : oui je ne suis pas contre, et il faudrait changer le titre qui le précède, Colonisation de l’Algérie, en Conquête française de l'Algérie. cordialement. 86.69.230.39 9 juin 2007 à 16:45 (CEST)

PS : Non, l'équivalent de français pour l'Algérie n'est pas fellagha, et non ce n'est pas cette perfidie qui m'a "heurté" puisque j'avoue ne même pas l'avoir relever. c'est surtout les termes excessifs comme révisionnisme, etc..

Rassurez-vous mon assise est solide, il en faudrait plus pour me faire "tomber", simplement je constate avec un peu d'étonnement que vous n'avez pas compris le sens profond de "Ami si tu tombes, un autre sort de l'ombre à ta place" et qui suffit à résumer le fond de ma pensée, je n'ose dire de mon vécu. Mais passons. Visiblement je vous ai prêté quelques qualités que vous n'aviez pas, je vais donc baisser d'un registre, ce qui permettra de me faire comprendre du plus grand nombre, vous y compris. Je passe également sur le fait que vous niez les guerres d'édition et l'esprit partisan souvent à l'oeuvre sur wikipédia, sans doute n'avez-vous pas consacré autant de temps à wikipédia que je ne l'ai fait, consulté assez de profils de wikipédiens "résidents", ni entendu parler de l'affaire de la bravitude, soit. Venons-en au vrai débat car nier la censure ne saurait la faire disparaître, faute de quoi il n'y en aurait plus. Jean-Claude62 10 juin 2007 à 01:29 (CEST)

Que le fait de rejeter d'emblée la "contre-rhétorique" ne vous exonère pas pour autant de nous fournir des arguments valables quant à la légitimité de votre révocation. "Faire de grandes phrases" sans doute en seriez-vous incapable, mais se permettre d'effacer sans prévenir des paragraphes entiers, qui je le maintiens sont de qualité honnête, comme vous l'avez fait révèle que vous ne vous mouchez pas avec la manche. Ce qui est, au sens propre, une bonne chose. Jean-Claude62 10 juin 2007 à 01:29 (CEST)

Le fait que vous ayez à vous "forcer" pour répondre à quelqu'un "qui [est] en désaccord avec vous" démontre à sa juste valeur votre goût pour le dialogue, et votre manque de tolérance à la critique, dont paradoxalement vous m'accusez. Peut-être le portrait que vous venez de dresser de moi à priori, sans me connaître, est-il en réalité le vôtre. Jean-Claude62 10 juin 2007 à 01:29 (CEST)

Venons-en à la vraie discussion. Attention à "détails dans l'histoire", il s'agit là d'une expression tendancieuse à manipuler avec des pincettes. Mes "modifs" ne faisaient nullement état d'un copier-coller des accords d'Evian, d'ailleurs les voici pour ceux qui voudraient joindre la discussion, ce qui nous évitera de rapidement tourner en rond, car pas plus que moi vous n'êtes dépositaire (je l'espère) du pouvoir de censure sur wikipédia.

; Closes annexes et sursis {{article détaillé|Force de frappe}} Les accords d'Évian contenaient des closes annexes dîtes "secrètes" autorisant la présence française cinq années de plus. Ce délai était nécessaire à la France pour achever le programme de Force de frappe mené par le président de Gaulle et son prédécesseur à la suite du changement d'équilibre géostratégique survenu aucours de la crise de Suez. La présence militaire et scientifique française dans le Sahara permettait d'assurer le développement et l'expérimentation d'un nouveau type d'armement. Fusées du Centre Interarmées d'Essais d'Engins Spéciaux, bombes atomiques du Centre d'Expérimentations Militaires des Oasis, armes chimiques et bactériologiques de la base secrète B2-Namous furent testées jusqu'en 1967 avec le plein accord des autorités algériennes.

A en juger par mes faits, et non sur de quelconques supposées intentions que vous me prêteriez, mes "modifs" ne visent pas à implanter un article entier mais simplement à rendre compte d'un état de transition historique contenu dans 4 phrases. Cela peut paraître déjà trop pour quelconque elles dérangeraient. Ce n'est pas mon cas, j'ose espérer que ce n'est pas le vôtre. De quoi s'agit-t-il? Simplement de démontrer par des faits précis et vérifiables, que la "présence française", comme vous préférez la nommer, ne s'arrête pas brutalement le 5 juillet 1962 comme cela est à tort trop souvent imaginé. Il s'agit d'énoncer en 4 phrases les conditions "secrètes" du retrait français qui sont implicitement liées au massacre d'Oran, évènement historique significatif, que j'ai trop souvent vu disparaître des articles français et anglais, qu'il s'agisse de la guerre dAlgérie ou de la liste des massacres. En fait de "délire" dont trop facilement vous m'accusez, il s'agit de maintenir la vérité historique en évitant la tentation partisane --ce que vous nommez "le complot"-- de la mémoire sélective ce à quoi renvoie "fellagha vous avez la mémoire courte". Vous qui invoquez si souvent "l'ironie" et l'humour il est regrettable -à défaut d'être étonnant- que vous en manquiez à ce sujet. En quoi le court paragraphe, ce que j'ai intitulé "Closes annexes et sursis", est-il justifié à cet emplacement de l'article? Tout simplement car il sert à signaler que la "présence française" s'étend jusqu'à 1967 et à quel point il est encore -de l'avoeu même des historiens actuels- difficile de délimiter les contours de la guerre d'Algérie ou plutôt de la "révolution algérienne", intitulé qui indique un certain regard porté sur les évènements. Je constate avec satisfaction que l'article jusqu'à récemment intitulé en:Algerian war of independence dans la wikipedia anglophone a été renommé avec le titre plus neutre d'en:Algerian War. Je m'en réjoui car l'Histoire de l'Algérie française, et par extension de la France -comme je l'avais signalé précedemment- est chose trop importante pour être confiée aux seuls partisans de la "révolution algérienne". Contrairement à vous je ne juge pas cette époque transitoire mais qui fait factuellement partie de l'époque de post-indépendance comme un "détail", peut-être la percevez-vous ainsi en fonction de vos propres « vos.centres.d'intérêts-centrage ». Il est trop facile d'opposer le prétexte du "détail" et du prétendu "centrage d'intêret" pour pouvoir supprimer un passage qui fait partie de la part d'ombre de l'histoire de l'Algérie qui n'apparaîtrait pas sinon dans cet article lui enlevant du coup tout crédit d'objectivité. Qui d'autre que vous peut penser que le massacre de milliers de harkis ("440" plaintes officielles) est un "détail"? Le massacre de Sétif ne devient-il pas lui-même un "détail" dans ce cas? Pourquoi lui accorder autant d'importance alors? Je ne partage pas votre vision de l'article qui pour moi est partisane. Jean-Claude62 10 juin 2007 à 01:29 (CEST)

La belle affaire! Qui en a décidé ainsi? Vous? Comment y voir autre chose qu'une volonté de censurer l'épisode du massacre d'Oran? Ne vous en déplaise, cet évènement fait partie de l'"Algérie moderne", et "indépendante" de fait, puisque je rappelle qu'il est survenu le 5 juillet 1962. Vous usez de prétextes fallacieux pour sélectionner dans cet article général des évenements et en passer sous silence d'autres tout aussi, sinon plus, importants. Je crains que malgré vos prétextes, ces 6 phrases ne suffisent pas à surcharger la partie histoire de cet article dont la dernière section est une ébauche.

; Massacre du 5 juillet 1962 {{article détaillé|Massacre d'Oran}} [[Image:Moghazni-2.jpg|90px|thumb|Supplétif [[Moghazni]]]] L’Algérie est donc devenue indépendante à l’issue d’une guerre longue et coûteuse (guerre d’Algérie) contre la présence coloniale. Une administration qui dura 132 ans, et qui prit fin officiellement le 5 juillet 1962. Ce jour-çi, anniversaire du débarquement français en Algérie, eut lieu à Oran le massacre de plus de 440 européens, harkis et moghazni dans la plus grande indifférence et le laissez-faire des hautes autorités françaises. Fin 1962, la décolonisation est consommée, il ne reste plus en Algérie que 100 000 européens sur près d'un million.'

Si vous avez vraiment peur que la partie histoire soit trop longue vous n'avez qu'à opérer des coupes sombres dans la section du Massacre de Sétif, qui est trop développée et mise en avant, ce qui permettra de répartir plus équitablement les autres évenements, à savoir le massacre d'Oran et la présence française jusqu'en 1967, les deux derniers faits étant intimement liés et ne sont objectivement en aucun cas hors-sujet. S'il le sont c'est que c'est vous qui les rejettez. Se contenter de glisser une phrase sur le massacre d'Oran et d'avoir une sous-section entière consacrée au massacre de Sétif en invoquant que le massacre d'Oran est un détail et hors-sujet c'est non seulement se moquer du monde mais c'est également manquer de respect à tous ces gens qui ont été massacrés par les fellaghas, ce que je ne vous permet en aucun cas.

Ce n'est pas moi qui ait séparé le massacre de Sétif. J'ai simplement respecté le stucture de l'article en la complétant. Voyant comment était organisé la hierarchie de l'article j'ai inséré l'évenement du massacre d'Oran qui était minimisé alors que celui de Sétif était mis en exergue. J'ai donc équilibre l'article en faisant une section dédiée à Oran de la même façon qu'il y en avait une sur Sétif. Tant qu'à m'accuser de quelque chose, autant m'accuser de ce que j'ai fait. Jean-Claude62 10 juin 2007 à 01:29 (CEST)

Je n'apprécie pas votre remarque sur "l'Histoire de l'Algérie – rappelons-le, il s'agit d'un article sur l'Algérie" car elle exprime le regard déformé de l'a posteriori et/ou du nationalisme algérien. Lors du massacre de Sétif en 1945, il s'agit de l'Algérie Française non de la République d'Algérie ou de "l'Algérie". Hors l'Algérie française c'était la France avec ses départements spécifiques comme l'est aujourd'hui encore la Corse par exemple. On n'exclut pas l'histoire de la Corse de l'histoire de France mais elles se confondent. De 1830 à 1962 il ne s'agit donc pas seulement de l'Histoire de l'Algérie française mais bel et bien de l'Histoire de France. Dois-je vous rappellez que la France était alors un empire colonial avant d'être l'Union Française sous la IVe République ? Union française à laquelle appartenait l'"Algérie française" qui était d'ailleurs son nom officiel et administratif non "Algérie". Votre remarque est donc déplacée et mal à propos. Le massacre de Sétif se déroule en 1945, période Algérie française, la guerre ne débutant pas en 1945 mais bien plus tard en 1954, le massacre de Sétif ne fait donc pas partie de la guerre d'Algérie mais est un épisode de transition au même titre que l'est le massacre d'Oran, ce-dernier correspondant à la purge opérée par le FLN contre ceux qui avaient choisit de rester loyaux à la France. Le même évènement s'est passé en France, dans une moindre mesure sans doute, à la Libération. L'occupation allemande ayant durée 4 ans comparée aux 132 ans de présence française en Algérie qui n'est pas de commune mesure. Quant à la mise en parallèle de Sétif avec Oran, je vous rappellerez que des miliers d'Harkis sont morts bien que seuls 440 plaintes à titre individuels ou collectifs (familiaux) ont été enregistrées. Je mets ces évènements en rapport en tant que massacres, non pas par rapport au nombre officiel de morts. Les époques n'étant pas les mêmes, les conséquences sont donc différentes. Il n'y aucune raison de minimiser l'ampleur du massacre d'Oran, sauf par esprit partisan, ce que je refuse. L'épisode de Sétif s'inscrit dans la période Algérie française au même titre que la guerre d'Algérie, mais le massacre d'Oran fait partie de la période d'indépendance et doit donc y figurer car il est significatif de la situation d'alors et reflète une population divisée. Il reflète également le cynisme des hautes autorités qui, sur ordre, ne sont pas intervenus pour défendre ceux qui lui avaient accorder leur loyauté. Les accords d'Evian n'ont pas été respectés mais l'indulgence de de Gaulle provient, de ses fameuses annexes. Par ailleurs l'épisode d'Oran fait suite à celui tout aussi historique et exceptionnel de la fusillade de la rue d'Isly. Jean-Claude62 10 juin 2007 à 01:29 (CEST)

Ceci ne reflète que votre point de vue, un point de vue que j'ai déjà dénoncé comme "déformé". Pour moi et sans doute pour d'autres, Algérie française renvoie à simplement à une appellation officielle qui doit être utilisée en tant que telle ici, ne serait-ce que pour apprendre à d'autres qui, comme vous, ont des lacunes vis-à-vis de l'Histoire de France. Dois-je vous rappellez qu'il existait avant l'OAS un parti politique nommé Front Algérie Française et qui visait à assurer le maintien de l'intégrité du territoire de la République d'alors. Un de ses membres les plus fameux est le bachaga Saïd Boualam qui a été l'un des premiers à témoigner à propos du massacre d'Oran, dans ses ouvrages, à une époque où le pouvoir français était soumis à la censure (il n'y avait qu'une seule chaîne tv). L'OAS dont tout et à peu près n'importe quoi a été dit luttait pour l'unité du territoire républicain là où, avec les même méthodes, le FLN luttait pour l'indépendance (la "division" du point de vue français) un peu comme si aujourd'hui un mouvement corse indépendiste posait des bombes à bastia et paris pour pouvoir retrouver l'attachement de l'île à l'Italie, que Sarkozy se mette à débuter des pourparlers avec eux et qu'un second mouvement se créé en métropole et aille s'établir en corse, prenne appui sur les corses loyaux à la france et se mette à assassiner ceux qui soutiennent l'indépendance. Jean-Claude62 10 juin 2007 à 01:29 (CEST)

Le terme qui convienne est "Algérie française", puisqu'il est officiel. Il n'y a pas de raison objective de ne pas l'utiliser autre que celui celle consistant à renier cette époque. Le chapitre qui précède est dédié à la période de la conquète coloniale. Celui-ci est consacré à la période d'aministration française.

Décidément votre manque de culture quant à l'Histoire à propos de laquelle vous vous permettez pourtant de porter des jugements de valeur, décidant de ce qui est un "détail" de ce qui ne l'est pas, de quelle sous-section il faut crééer ou pas, et de quoi il faut parler ou pas à de quoi sidérer. "Français vous avez la même courte" est une phrase célèbre prononcée par Pétain. Français et Fellagha commençant par la même lettre la rime était toute trouvée; A ma "perfidie" répond votre ignorance grasse. Quant au "révisionnisme", j'estime qu'en parler pour dénoncer la dissociation du massacre d'Oran de l'indépendance pour minimiser l'un et réécrire une version enjolivée de l'autre n'est pas excessif.

En prenant du recul vous réaliserez alors que je ne défends pas bêtement 2 paragraphes aussitôt ajoutés, aussitôt effacés, mais une restitution, qui se veut objective, de la réalité historique; Eviter une (ré)écriture partielle et donc partiale, déséquilibrée. L'importance démesurée de la section sur le massacre de Sétif comparée à l'étonnante brievèté de la partie consacrée aux 132 ans de "présence française", mais surtout au massacre d'Oran, est pour moi l'indice flagrant et incontestable, d'un parti pris, d'une réalité déformée. Hors c'est précisément éviter une forfaiture historique, une réécriture partisane comme on peut y assister dans L'Honneur d'un capitaine, sur les plateaux télé, qui est mon objet. Dans ce cas vous comprendrez, je l'espère, ma rigueur, parfois ma sollenité. Jean-Claude62 10 juin 2007 à 01:29 (CEST)

Bonjour, cher Jean-Claude62, après avoir lu votre réponse je ne serais que trop vivement vous recommander de lire cette recommandation de Wikipédia. Cela est d'autant plus urgent que, d'après les exploits que vous avez la fierté nous venté, vous avez déjà quelques années wikipédiennes derrière vous.

<désagréable> Pour répondre – toujours aussi difficilement à explorer vos textes, engraissés de remarques inutiles, insultantes, de pseudo-analyses de comptoir, à la recherche de quelques arguments aimablement dédiés au sujet :

.

Rappel sur lequel je n'ai pas suffisamment insisté en vous lisant : aucune des info que vous avez ajouter n'a été supprimé, non aucune censure dont vous vous plaisez, en pansant que cela vous donne de l'importance, à vous en estimer victime. Pour que cela soit clair, le topo des modif (d'ailleurs il serait peut-être temps de comprendre le concept de prévisualisation ; des dizaines d'interventions pour 4 phrases, ça fait un peu beaucoup) :

Vous avez ajouté une phrase évoquant les massacres d'Oran, et un paragraphe sur les « Closes annexes et sursis » des accords d'Evian, tout cela dans la partie "Après l’indépendance". La phrase a été déplacée en fin du chapitre précédent, en continuité des info évoquant les massacres de harkis à l'indépendance et le paragraphe a été transféré dans l'article Accords d'Evian. Ensuite, comme vous l'évoquez trop souvent (même si je pense que c'est hors-sujet), le fait que des soldats français soient restés dans la Sahara algérien (pour des essais nucléaires) quelques années après 62 ne remet absolument pas en cause l'indépendance et sa date, sinon doit-on remettre encore en cause la souveraineté nationale de l'Allemagne et du Japon parce que des milliers de soldats états-uniens y sont encore de nos jours présents ? Il s'agit d'un simple accord, du coups entre deux États.

.

Pour ce qui est de l'accusation dont vous vous rendez seul victime, le problème est que vous critiquez une structure, le contenu et le développement du chapitre "Présence française" (ce que je comprend, je suis plutôt d'accord) mais au lieu de corriger, vous en profitez pour vous précipiter et faire la même chose afin d'évoquer et de développer ce qui selon vous (« vos.centres.d'intérêts-centrage ») est occulté, au mépris de la cohésion de l'article.

.

Quant à la surprenante, par son inutilité, leçon d'histoire, en réponse à une remarque que vous n'avez pas apprécié, simplement parce que, comme à votre habitude, vous me prêtez des arrière-pensées et des sous-entendus que je n'ai pas : je répète il s'agit de l'Histoire de l'Algérie, car c'est un article sur l'Algérie, c'est un fait, et non il ne s'agit que de l'Histoire de l'Algérie. Bien sûr, au même titre qu'il s'agit d'une page de l'histoire de l'Algérie, c'est un également un paragaphe de l'histoire de France. Mais bizarrement, face à tant d'insistance, je suis surpris que vous ne vous offusquiez pas de la même façon alors que sur l'article France, pas une ligne ne traite des massacres d'Oran, ni même de la guerre d'Algérie !

Si, comme vous, j'avais la volonté de développer sur l'article France, les massacres d'Oran parce qu'ils m'ont profondément choqué je m'obligerai, par respect du travail des autres contributeurs, à correctement fondre l'info dans le texte et, même s'il le faut à développer le reste du texte, de sorte qu'il n'y ait pas de différence dans le degrès de détails de l'article.

.

Pour le nom Algérie française, le seul argument, selon lequel le nom étant celui officiellement donné par une administration coloniale suffit à l'appliquer ici et à occulter sa connotation partisane, n'est pas valide. et il n'est pas utile d'aller chercher bien loin dans l'histoire, pour trouver de ces exemples qui feraient autorités.

.

Pour le grave et émouvant « Ami si tu tombes, un autre sort de l'ombre à ta place. » ; zut ! j'étais pourtant persuadé qu'il s'agissait d'un remaniement poétique et plus soigné de « une fois ce compte bloqué, j'en ouvrirai 5 autres. ». Ô grand homme savant, oui, je confesse mon inculture, et avoue ne pas avoir lu, comme vous me le reprochez, si attentivement les quelques vers "historiques" de notre Maréchal Pétain. J'avais cependant pourtant bien pris le soin de faire une brève recherche, et avoir appris de quoi il s'agissait n'avait rien changer, et ça ne change toujours rien ; votre excuse (ça m'a fait rire sur le moment) d'une prétendue rime sénée est d'une malhonnêteté surtout lorsque qu'on s'imagine à quel point fellagha doit avoir un connotation affectueuse pour vous.

.

Je me rends compte que je commence à tomber dans votre jeu, alors je finirai par vous demander de simplement, uniquement répondre et exposer vos idées/désaccords concernant l'article, et éviter, comme j'ai tenter de le faire (certe, là c'est un peu rater), d'avoir recours aux attaques arrogantes, personnelles qui rendent, de plus, difficile la lecture de votre message.</désagréable>

Cordialement . 86.69.230.77 12 juin 2007 à 18:04 (CEST)

Cher zellé utilisateur anonyme 86.69.230.77, en guise d'introduction, je remarque que vous n'avez toujours pas créé de compte, mais que avez changé d'adresse IP, pourtant à en juger par la terminaison de votre adresse (86.69.230.39 / 86.69.230.77), il me semblait qu'un tel changement était sanctionné d'un blocage pour motif de "proxy ouvert" par l'administration wikipédia. Curieux règlement certes mais règlement, quand même, auquel même les promoteurs du wikilove comme vous sont tenus d'adhérer, mais sans doute bénéficiez-vous de quelques mystérieuses indulgences. A la vue de votre utilisation de la fausse balise "désagréable" et de votre curieuse déclaration à mon encontre "d'après les exploits que vous avez la fierté nous venté", je ne peux que vous inciter, à mon tour, à consulter l'article Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Seconde remarque, c'est avec amusement que je constate en lisant l'historique de vos modifications (pratique que vous affectionnez visiblement) que vous vous êtes permis de rétablir une partie effacée dans l'article Kabylie. Sans doute croyez-vous pouvoir bénéficier de quelques privilèges tenant d'une discrimiantion positive vous permettant d'effacer ou de rétablir à votre guise des paragraphes entiers concernant les articles Algérie et Kabylie. Hélas ce n'est pas le cas. Etant donné que les courts paragraphes que j'avais rédigé ne semble gêner que vous ici, je vais donc rétablir les "modifs" dont vous avez cru pouvoir prendre la liberté d'effacer sous quelques prétextes fallacieux, tels que je vous cite "il s'agit de l'histoire de l'algérie", comme si le massacre d'Oran n'en faisait pas partie ou que la "présence française" de 1962 à 1967 n'en faisait pas partie. D'ailleurs je vous cite "il faut apporter des sources, ce n'est pas à vous, personnellement, de faire une critique de ces traveaux. Quant à vos réponses à mes prétendues "remarques inutiles, insultantes, de pseudo-analyses de comptoir" dont je vous laisse la responsabilité du non-respect de la politique Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, elles ne m'intéressent pas. Ayant survolé vos maladroites tentatives de justification et vos accusations, je n'ai guère envie de faire l'effort d'y répondre, ce serait vous accorder plus d'importance que vous n'en méritez, de plus le faux débat que vous avez provoquez ici tourne en rond comme je l'avais deviné. En ce qui concerne votre inculture, vos graves lacunes envers la langue de Molière distillées ça et là (que par courtoisie je laisse à nos éventuels lecteurs le soin de relever) et l'Histoire de France -le vieux Pétain, son vieil ami de Gaulle comme Saïd Boualam en faisant partie- je vous ferez simplement remarquer que votre critique sur l'article France n'est pas du tout pertinente, l'histoire de la guerre d'Algérie n'y étant pas abordée avec autant d'importance qu'ici (cf. la section sur Sétif). Je vous laisse une fois de plus la responsabilité de "attaques arrogantes" et personnelles. En somme, puisque vos tentatives de justification laborieuses ne m'ont guère convaincu, n'y trouvant aucune raison valable, je vais vous imiter et donc "rétablir une partie effacée". Pour m'avoir fait perdre tout ce temps alors que vous usez de pratiques douteuses (en particulier dans l'article Kabylie) et d'attaques personnelles à mon encontre, je ne vous salue pas. Jean-Claude62 17 juin 2007 à 21:58 (CEST)

Quoi de plus facile pour esquiver un message argumenté qui porte sur le fond, désagréable pour vous par sa pertinence et son exactitude quant à vos réelles intentions, que d'aller extrapoler sur des prétendues "proxy ouvert" lorsqu'il s'agit de simple ip dynamique de chez Neuf Telecom (), ou encore sur des prétendues récurrentes suppressions de chapitre en prenant pour exemple une erreur clairement involontaire (preuve en est la suppression des 3/4 de la page) (sans doute dû à un problème de connexion/transfert) que j'ai d'ailleurs de suite rétablie mais que la mauvaise foi vous a conseillé d'ignorer.
Soit, je prend note de votre refus de discuter qui s'accompagne d'une surprenante non-argumentation (pas une ligne en réponse à mon dernier message, ni même sur le sujet d'ailleurs) que je ne peut qu'attribuer aux mauvaises intentions que vous portez à ce site : c'est à dire, encore une fois, « vos.centres.d'intérêts-centrage » au mépris et au non-respect du travail des autres contributeurs. Mais si l'objectivité et l'honnêteté vous convainc, mon avant-dernier message est toujours à votre disposition. Cordialement 86.69.230.107 18 juin 2007 à 13:04 (CEST)

[modifier] Guerre d'édition

Problèmes sur le massacre d'oran et d'evian, des titres et un paragraphe ainsi qu'une image : (à développer) --✍ Olmec ✉ 17 juin 2007 à 23:51 (CEST)

Puis-je ajouter l'absence complète de source sur les éléments amené et les étonnants ajouts du type géographe marocain pour qualifier Lacoste, ou d'évidentes prises de position non étayées sur la passivité des autorités françaises; je ne vois vraiment pas ce que lier le massacre d'Oran avec les essais nucléaires saharien, de manière là encore non sourcée, fait dans un article consacré à l'Algérie. Personnellement, je trouve que la justification du développement dans l'article du massacre d'Oran par parallèle ou équivalence avec le massacre de Sétif est moyenne. Enfin ce n'est que mon avis. J'aimerais que l'on s'assure que Lacoste est bien un géographe marocain alors que je lis partout qu'il est français né à Fès. Mogador 18 juin 2007 à 00:25 (CEST)

Je trouve particulièrement pertinente l'appréciation du contributeur Mogador et qui se rapporte au manque de références qui caractérise d'une manière éclatante les dernières contributions de Jean-Claude62, je cite pour ma part un autre exemple en plus de ceux déjà cités, sur quelle base peut-il affirmer qu'il y a eu des expériences atomiques menées par la France au Sahara après l'indépendance de l'Algérie ? Y a-t-il une source officielle qui confirme cela ? il cite encore dans le sillage de cette assertion, que le gouvernement algérien aurait donné son plein accord pour que soient menées ces expériences ? si tel est le cas, qu'il nous apporte une source crédible qui pourrait sous-tendre cette affirmation, je me contenterai de cette observation pour l'instant. 8mai1945 18 juin 2007 à 00:36 (CEST)

Bonjour, je rappelle que justement la discussion précédente y était destinée (modif de Jean-Claude62), mais au vue du dernier message de Jean-Claude62 qui fait clairement part d'un refus de discuter et se lance parallèlement dans une guerre d'édition avec d'autres contributeurs, je continue cette discussion ici. Je me réjouit Mogador99 en lisant votre intervention et ses arguments puisqu'ils sont en tout point identiques aux miens (voir discussion précédente). Sinon je ne pense pas que ce soit strictement la véracité et le "sourcage" des infos apportées qui posent vraiment problèmes, mais la volonté de les développer ici de façon clairement inégale avec le reste du texte.

Par exemple, la création de deux chapitres Algérie indépendante et République algérienne distinct, tout ça pour résumer dans le premier, comme je l'ai dis plus haut, l'indépendance de l'Algérie au massacre d'Evian et développer une pseudo-analyse sur la force de frappe française complètement hors-sujet. Il y a clairement un problème dans le centrage des infos (« intérêts.de.Jean-Claude62-centrage »), et cela nuit vraiment à l'article.

Aussi Mogador99 et 8mai1945, je ne connais pas l'intérêt que vous portez à cette article, mais puisque vous avez pris le temps de donner votre avis, pourrions-nous trouver une solution et proposer une version correcte de l'article au vue de la règle de 3 reverts, car comme Olmec viens de me le confirmer : « le consensus sera établi en présence de ceux qui auront bien voulu avancer et régler le conflit », l'avis de ceux qui ne veulent pas discuter n'aura donc pas une grande importante. Cordialement 86.69.230.107 18 juin 2007 à 13:54 (CEST)

Bon, alors Proposition : d'abords j'ai reverté au passage les modifs/suppression du vandale 129.132.2.228 (d · c · b) antérieures à la guerre d'édit qui n'avaient été qu'en parti reverté (ça pose normalement problème à personne ) :

• pour le nom des chapitres : sur proposition de Ayadho changement "Algérie française" en "Époque coloniale". Proposition de changement titre "Colonisation de l’Algérie" en "Conquête française" suite au précédent changement (répétition des termes).
• en accords avec les remarques de Mogador99, et mes interventions : mise en commentaire (provisoire, en attendant transfert vers article plus précis) du passage hors sujet sur les "essais nucléaires", ect (non-sourcé en plus, ressemble plus à une analyse perso).
  • évocations des massacres d'Oran (la phrase sur les massacres) en continuité, de façon cohérente (àmha), avec l'évocation des massacres de harkis d'après l'indépendance en fin du chapitre précédent.
• suppression de la séparation dans la partie "Histoire" en deux chapitre "Algérie indépendante" et "République algérienne" : pour ce résumé d'Histoire de l'article, la distinction entre l'indépendance de l'Algérie et la proclamation, deux mois plus tard, de la république algérienne est un détails trop précis ; alors que les autres chapitres résume parfois plusieurs siècles d'histoires. d'autant qu'ici, sur les 2 mois qui séparent les chapitres seul un détails hors-sujet (voir point précédent) y est évoqué.
• "géographe marocain" : oui Lacoste est français, mais de toute façon aucun intérêts là de le préciser, "géographe" suffit.

Cordialement. 86.69.230.80 19 juin 2007 à 22:15 (CEST)

L'article vient d'être semi-protégé en raison de plusieurs vandalismes liés à un contournement de blocage et le non respect de la règle des 3 révocations. N'hésitez pas à informer un admin. pour le déblocage quand la discussion sera terminée et une solution trouvée. Cordialement --✍ Olmec ✉ 19 juin 2007 à 22:39 (CEST)

Ca m'a l'air plus cohérent et mieux proportionné. Toutefois, il manque un travail de réécriture. Le chapitre Révolution algérienne est un peu bizarre. Il pêche par trop de précautions et est un peu trop élagué. Il y manque une sommaire chronologie claire là où l'on s'appesantit sur bilan détaillé (?). Que l'affaire d'Oran y soit intégré est une bonne chose mais le En effet, est inexplicable d'autant que l'usage des dates est flou (il n'est pas même mentionné que c'est le jour précis de l'indépendance (qui correspond à l'arrivée des français mais est-ce important à ce stade de l'article?). Voilà, voilà (pour le moment). Mogador 20 juin 2007 à 02:04 (CEST)

[modifier] Noms

Bonjour,

J'ai cet article un poil sensible dans ma liste de suivi ; les modifs d'aujourd'hui me posent questions. Pouvez vous confirmer que les deux noms ajoutés, à savoir الديمقراطية الشعبية et tagduda tugded taγerfant tazzayrit correspondent bien :

• à une seconde façon d'écrire le nom du pays en (ar), elle aussi officielle ?
• à un nom officiel du pays en (kab) ?

Merci,

NicDumZ ~ 9 août 2007 à 20:09 (CEST)

Je viens d'essayer sur Google, rien... (Ceci dit, cet argument n'est pas suffisant). De plus, je dirais qu'intuitivement, ce serait plutôt une appelation en berbère (moderne, tamazight) qui existerait plutôt qu'en kabyle. Faut-il que l'appelation soit officielle ? Si oui, je propose de demander une référence, et de supprimer au bout d'un délai si il n'y en a pas. Ayadho 9 août 2007 à 21:01 (CEST) Sinon, le kabyle transcrit en latin n'est pas rtl (droite à gauche)

Oui, c'est bien le problème, google ne donne rien, j'ai tenté une comparaison avec l'article arabe sans trop de succès, je ne m'y retrouve pas. Don oui je suis d'accord, surtout que le dernier edit sur l'article de l'IP me semble un peu douteux... Et euh... rtl, pas rtl, j'ai bêtement recopié le code donné dans l'article. :( ^{'suis un vrai piniouf.} NicDumZ ~ 9 août 2007 à 21:11 (CEST)

Mais non allons, ça arrive aux meilleurs d'entre nous. Ayadho 12 août 2007 à 23:51 (CEST)