Discuter:(134340) Pluton

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 La version actuelle de (134340) Pluton a été sélectionnée par le comité de sélection du projet Wikipédia 1.0. En discuter...

Sommaire

[modifier] Texte retiré

J'ai retiré cette portion de l'article qui faisait doublon avec la section Autres satellites (que j'ai légèrement complété avec 2-3 éléments de ce texte) :

Contrairement à ce que l'on supposait jusqu'à ce jour, Pluton posséderait, outre Charon, deux autres lunes. Une équipe d'astronomes américains du Southwest Research Institute de Boulder (Colorado) vient en effet d'annoncer, le 1er novembre, que le télescope spatial Hubble leur avait permis de les identifier à environ 5 milliards de kilomètres de la Terre. Ces deux objets plutôt petits le plus gros ne fait pas plus de 160 km de diamètre ont été découverts en mai 2005. Ils ont été vus sur des clichés pris pour préparer une nouvelle mission d'exploration lointaine du système solaire. Cette sonde de la NASA New Horizons Mission devrait être lancée, en 2006, en direction de Pluton et des innombrables objets glacés de la ceinture de Kuiper qui gravitent au-delà de l'orbite de Neptune.

Les deux lunes nouvellement découvertes par le Southwest Research Institute ont été aussitôt baptisées S/2005 P1 et S/2005 P2. A en croire les premiers calculs de trajectoire, la première croiserait à quelque 64 000 km de Pluton et la seconde à 48 000 km. Quant à Charon (1 100 km de diamètre), que les astronomes ont observée pour la première fois en 1978, elle tourne à un peu plus de 19 000 km de son astre.

--Dhenry 5 novembre 2005 à 14:40 (CET)

[modifier] Lien externe mort

Bonjour,

Pendant plusieurs vérifications automatiques, et dans le cadre du projet correction des liens externes un lien était indisponible.

Merci de vérifier si il est bien indisponible et de le remplacer par une version archivée par Internet Archive si c'est le cas. Vous pouvez avoir plus d'informations sur la manière de faire ceci ici. Si le lien est disponible, merci de l'indiquer sur cette page, pour permettre l'amélioration du robot. Les erreurs rapportées sont :

▪ Eskimbot ☼ 1 février 2006 à 00:16 (CET)

[modifier] Problèmes de mise en page

L'article avait de gros problèmes de mise en page avec les photos, qui résultait en de gros espaces blancs dans l'article, notamment la partie de l'article à côté du tableau de la planète. C'est d'ailleurs ce tableau qui cause beaucoup de problèmes. J'ai essayé de corriger un peu, mais il reste toujours un bon bloc de vide en face de ce tableau. C'est le fait de mettre deux images assez grosses pour le peu de texte qui l'accompagne qui en est la cause.

Peut-être pourrions alors nous revoir un peu l'ordre des sections de l'article ? On commence directement avec l'orbite, mais peut-être que d'autres sections pourraient venir avant ? Ça permettrait de redescendre cette section plus bas, sous le tableau, et d'être un peu moins ennuyé par les images. Par contre, il faudrait pas remonter des sections avec plein d'images non plus :-)

Sur le wiki anglais, ils commencent par la découverte de la planète avant l'orbite, je trouve ça un peu plus logique. Qu'en pensez-vous ? --Dhenry 16 août 2006 à 11:22 (CEST)

pareil ;D stanlekub 16 août 2006 à 12:34 (CEST).

[modifier] Pluton n'est plus une planète

Pluton ne fait plus partie comme étantplanète du systeme solaire

Je propose le renommage en "Pluton (planète naine)" plutôt que "Pluton (corps céleste)". --Markov (discut.) 24 août 2006 à 16:01 (CEST)
Rien n'est officiel pour l'instant, puisque le vote n'est pas terminé, donc on attend. Merci de ne pas tout déranger prématurément. Alain r 24 août 2006 à 16:17 (CEST)
Selon les dépêches ([1]), la proposition 5A lors du congrès de l'IAU est passé, mais pas 5B. (cf http://www.iau2006.org/mirror/www.iau.org/iau0602/index.html)--Markov (discut.) 24 août 2006 à 16:26 (CEST)
Il y a une petite erreur dans ton lien Markov, voici la news officielle de l'UAI : http://www.iau2006.org/mirror/www.iau.org/iau0603/index.html MRick 24 août 2006 à 17:20 (CEST)
I>TELE

Pluton n'est plus une planete mais une étoile.

Seul un ignare complet dirait que Pluton est une étoile. Si c'est de I>TELE que vient cette info, ça ne donne pas envie de regarder cette chaine. MRick 24 août 2006 à 17:20 (CEST)

Il se trouve que meme BFM TV l'a annoncé (romain)

C'est marrant, j'ai aussi entendu la nouvelle (que je connaissais déjà) sur BFM TV, je n'ai pas entendu prononcer le mot étoile ! VIGNERON * discut. 25 août 2006 à 00:41 (CEST)
moi j'ai entendu que c'était un météorite 86.194.143.130 26 août 2006 à 13:49 (CEST)

[modifier] Charon, satellite ou planète naine ?

En lisant deux articles sur Pluton (celui-ci et un autre : Objet de la catégorie de Pluton), j'ai relevé une incohérence sans pouvoir trancher. Dans l'article présent, Charon est présentée comme un satellite. Mais comme le note l'autre article, au regard de la nouvelle classification, Charon et Pluton formeraient plutôt un système de planètes-doubles.

Pâris

Il me semble que la version correcte est celle de la planete double car le centre de gravite des deux planetes se situe entre elles, et non a linterieur de l une des deux, ce qui aurait permis de definir l'autre comem satellite du premier.221.249.13.22 28 août 2006 à 03:04 (CEST)
Pour l'instant Charon n'est pas une planète naine mais cela pourrait (devrait) bientôt changer. VIGNERON * discut. 18 septembre 2006 à 09:50 (CEST)

Une petite question : Si Pluton est une planète naine et qu'elle fait partie quand même du Système Solaire ( voir les nouvelles définitions de l'UAI ) , Pluton , si elle n'est plus une planète , dans les nouveaux critères de définitions de l'UAI , Pluton est-elle , malgré tout , une planète au sens général et de principe ?

BRUGIER le 26 Août 2006 à 14:10 ( CEST )

Il est difficile de repondre a cette question de maniere rigoureuse dans la mesure ou le fait d orbiter autour d une etoile est une partie de la definition d une planete. Mais plus prosaiquement, non, Pluton n est pas une planete au sens general. Il s agit plus d un gros asteroide, comme il y en a beaucoup dans la ceinture de Kuiper apres Neptune, et quelques uns dans l ceinture d asteroides apres Mars.221.249.13.22 28 août 2006 à 03:01 (CEST)

Mais , il existe une différence et elle est de TAILLE entre une planète naine et un astéroide . Selon moi , une planète naine remplit , certes , les conditions d'une planète , au sens , maintenant de l'UAI , mais avec semble-t-il des conditions , en fait , relatives à sa masse et à son volume justement trop faible pour créer une sorte " d'effet de souffle aérodynamique " pour avoir l'orbite autour du Soleil dégagée , au sens peut-être de l'UAI . En revanche , un astéroide , n'est qu'un bloc difforme qui erre dans l'espace et SANS FORCEMENT AVOIR une orbite autour du Soleil. Selon l'UAI , une planète naine , comme Pluton , fait partie intégrale et entière du Système Solaire et , donc a toute sa place , dans ce Système .

BRUGIER le 28 Août 2006 à 16:00 . ( CEST )

Sauf que Pluton est tout petit ! Plus petit que notre propre lune et plus petit qu'Éris par exemple. Au passage les astéroïdes ne sont pas difformes et n'errent pas dans l'espace (au passage aussi l'étymologie de planète signifie errantes ou vagabonde) et ils font parties intégrante du système solaire (ainsi que les comètes). VIGNERON * discut. 18 septembre 2006 à 09:50 (CEST)

Il y a une différence fondamentale : Charon n'est pas mentionnée dans la liste des planètes naines fournies par l'UAI. Par conséquent, ce n'est pas une planète naine. :) — Poulpy 18 septembre 2006 à 10:27 (CEST)

seb_fr le 6 février 2007

Au point de vue de l'astrophysique il n'y a pas de diffrérence entre une planète, un satellite, un astéroïde et une planete naine. Les processus a l'oeuvre dans et sur ces corps sont globalement les mêmes. La seule différence vient de leurs formes et orbites: un satellite tourne autour d'un corps qui n'est pas une étoile (donc planète ou astéroïde), les planètes (naines ou pas) sont globalement sphérique car leur masse génère une gravité suffisante pour les arrondir contrairement a un astéroïde. Reste la différence entre planète et planète naine: si le corps a une masse suffisante il domine gravitationnelement son orbite (les orbites des autres corps proches dépendent de l'orbite de la planète et sont donc générelement instables d'où le ménage).

Charon n'est pas encore sur la liste de l'UAI mais devrait bientot y apparaitre: comme Pluton et Charon tournent autour de leur centre de gravité qui est hors de Pluton on ne peut pas dire de Charon tourne autour de Pluton: c'est donc une planète (naine) qui forme avec Pluton un systeme double.

[modifier] Pourquoi Pluton n'est plus une planète ?

Je ne comprends pas selon quel critère Pluton n'est plus une planète. J'ai lu parfois que c'était car Neptune partage en partie son orbite, mais alors Neptune ne serait plus non plus une planète. C'est donc pas ça. Marc Mongenet 28 août 2006 à 12:43 (CEST)

Non, Neptune ne partage pas une partie de son orbite avec Pluton, tout au plus se contentent-ils de se croiser (les orbites, pas Neptune et Pluton ;) Si Pluton n'est plus une planète, c'est surtout parce que son orbite est peuplé par tout ceci, et que ça fait pas mal de monde. stanlekub 28 août 2006 à 12:49 (CEST).
il faut aussi souligner que Pluton est ridiculement petite, extrèmement loin et qu'elle se trouve au milieux de tous un tas de cailloux qui lui ressemble ce qui signifie que si pluton avait été officiellement considéré comme un planète, il aurai fallu rajouter une bonne dizaine de cailloux en plus dans le liste des planètes (et là cela aurait été le bordel). VIGNERON * discut. 18 septembre 2006 à 09:34 (CEST)
Alors :
  1. Les orbites de Pluton et de Neptune ne se croisent jamais. Elles semblent se croiser sur certains diagrammes, mais c'est une illusion d'optique due à la projection.
  2. Neptune est le corps dominant sur son orbite. Cela implique qu'elle a imposé son empreinte dans le coin, soit en expédiant les objets ailleurs, soit en les satellisant, soit en forçant leurs orbites à entrer en résonance avec la sienne. Pluton ne fait rien de tout ça (en fait, son orbite est contrainte par celle de Neptune) et c'est ce point qui lui a valu d'être déclassée. — Poulpy 18 septembre 2006 à 10:36 (CEST)

[modifier] Renommage Pluton

Lorsque je vois ce renommage je me demande s'il est vraiment opportun. Je me demande même s'il ne faudrait pas plutôt faire l'inverse. De mémoire il me semblait que les conventions de nommage de Wiki disaient qu'il fallait plutôt utiliser, lorsqu'elle existe, la dénommination populaire pour nommer un article. (par exemple, Johnny Hallyday même si ce n'est pas son vrai nom). La première ligne se devant de signaler le vrai nom de l'objet (ou du personnage) bien entendu. Ici, en prime, le numéro de référence est mis non pas à la fin mais au début du titre, le rendant d'autant moins naturel à référencer dans les liens interarticle. Je méconnais le détail des règles mais j'aurais cru qu'il était judicieux de plutôt nommer l'article Pluton (astre) puis de détailler la référence alphanumérique et le classement "planète naine" dès la première ligne. / DC2 • 16 septembre 2006 à 19:45 (CEST)

Arf, j'ai fait au début le même raisonnement que toi, notamment sur le critère de dénomination populaire. Mais le problème est ici : Liste des astéroïdes (et ses sous-pages) : des milliers d'astéroïdes ont un nom, à partir de quel moment va-t-on juger que le nom est suffisamment connu pour être retenu comme titre et non pas l'appellation scientifique ? certains seront nommés comme (10370) Hylonome et d'autres autrement ? Faut-il sinon tout renommer ? Pas simple. --Markov (discut.) 25 septembre 2006 à 23:44 (CEST)
Ah non, pas de ça, s'il te plaît. Un peu plus de conscience et d'honnêteté intellectuelle. Tous ces cailloux n'ont pas l'honneur d'avoir été classé planète pendant des décénies et d'avoir fait la une de l'actu. Ils n'ont pas fait partie des manuels scolaires et ne sont pas populaires. Eux, ne sont connus que des scientifiques et passionnés qui les étudient. Pluton... bah c'est Pluton quoi ! tout le monde a déjà entendu le nom de Pluton. Je ne pense pas que ce soit le critère de nommage pour Pluton. Comme je le disais Johnny Hallyday doit être nommé Johnny Hallyday (même si presque tout le monde sait son vrai nom). Alors que Pluton, là, personne ne sait son vrai nom (d'autant qu'il est nouveau). Sincèrement ? Rappelons que Wiki n'est pas scientifique mais populaire. (Pour tous publics.) Il ne doit pas mentir mais classer Pluton ailleurs qu'à Pluton te semble vraiment normal pour les non-astronomes (majoritaires) ? Que dis ton cœur ? / DC2 • 26 septembre 2006 à 01:36 (CEST)
OK, ca se défend, mais il faudra voir à quel niveau de notoriété on s'arrête. Pluton est très connue en tant que "Pluton", mais Cérès, Pallas, Junon et Vesta aussi (d'aillleurs eux-aussi un temps furent classés comme planètes). (90377) Sedna et (50000) Quaoar sont déjà moins connus, mais connus quand même, et (136199) Éris est encore toute nouvelle. Pas simple de mettre une limite... --Markov (discut.) 26 septembre 2006 à 01:48 (CEST)
Moi je vois une différence très notable et je crois que tu peux remarquer cette différence. Demande à ta boulangère ce qu'est Cérès, elle te demandera si tu parles du vinaigre (de Xérès). Parle-lui de Pluton, elle te répondra qu'elle n'y connait rien à tous ces trucs qui tournent autour de la Terre dans le ciel. De toute façon il parrait qu'on ne sait pas trop ce que c'est, on vient de la classer comme nouvelle Planète. Oui, voilà c'est ça c'est une planète, c'est ce qu'ils ont annoncé à la télé récemment. Je carricature peut-être mais sincèrement peut-être pas tant que ça. Les manuels scolaires au cours des dernières années et l'inconscient collectif : ne sont-ce pas ça les différences notoires dont Pluton bénéficie ? Je crois que tu ne te rends pas compte à quel point ton "connu" se limite à des spécialistes. (Je ne connaissais pas ces entités dont tu parles, alors que j'ai une formation scientifique de haut niveau.) Pluton, y'a pas un gamin qui n'en ait pas déjà entendu le nom. C'est un "connu" qui s'étend à toute la population civilisée de la planète Terre. / DC2 • 26 septembre 2006 à 02:17 (CEST)
Je suis d'accord avec l'argumentation, pour moi, on peut revenir à "Pluton (planète naine)". Faut maintenant que tu ailles convaincre Poulpy.. :-) Markov (discut.) 26 septembre 2006 à 09:56 (CEST)
Ce qui n'est pas gagné. D'un autre côté, vous n'avez pas besoin de mon avis pour faire ce que vous voulez. — Poulpy 26 septembre 2006 à 09:59 (CEST)
J'ai vraiment du mal à comprendre votre problème avec ce nom... dans tous les cas, puisqu'il y a homonymie et que l'article ne peut pas s'appeler tout simplement « Pluton », il faut la résoudre en accolant un qualificatif entre parenthèses comme on le fait d'habitude. Ici, on a la « chance » de pouvoir règler le problème en utilisant la vrai désignation de Pluton, pourquoi s'en priver ? stanlekub 26 septembre 2006 à 10:06 (CEST).
Non, c'est assez cohérent. C'est vrai que ma boulangère qui tombe sur l'article nommé "(134340) Pluton" pensera s'être trompé dans sa recherche. A titre de comparaison, un utilisateur qui veut des informations sur Titan car il a vu des images de ce satellite dans le journal télévisé ira sur Titan (lune). Si on l'avait dirigé vers "S VI Titan", il se serait posé des questions. --Markov (discut.) 26 septembre 2006 à 11:37 (CEST)
Bravo les gars, on s'approche du prix bullshit de la plus belle mauvaise foi. :) — Poulpy 26 septembre 2006 à 13:36 (CEST)
 :-/ à noter que le débat à l'identique a lieu sur d'autres wiki, avec des choix de titre divers. --Markov (discut.) 26 septembre 2006 à 14:08 (CEST)
Et si pour contenter tout le monde, on renommait Pluton en Pluton (homonymie) et qu'on déplaçait (134340) Pluton vers Pluton ? C'est pas comme si le dieu romain des enfers était le sens principal, de nos jours... — Poulpy 26 septembre 2006 à 15:41 (CEST)
Bonne idée. --Markov (discut.) 26 septembre 2006 à 16:58 (CEST)
J'attends un peu plus d'avis favorables avant de le faire, alors. — Poulpy 26 septembre 2006 à 17:03 (CEST)

C'est vrai que les autres sens étant nettement moins populaires... dans ce cas il est fréquent que l'article Pluton parle de la planète (enfin... on se comprend) avec un lien vers une page (homonymie) en en-tête. Ce ne serait pas le premier article dans ce cas et ça serait cohérent avec le reste de notre wiki. / DC2 • 27 septembre 2006 à 04:02 (CEST)

Et un avis défavorable, je suis contre ! On utilise la dénomination officielle point barre. Pour reprendre l'exemple de la boulangère, il suffit que TF1 en parle et elle sera ua courant, on changera les noms à chaque vague de mode ? De plus, je suis personnellement contre les pages « xxx (homonymie) » la notion d'éclipse de sens par un autre étant vraiment trop subjective. VIGNERON * discut. 28 septembre 2006 à 14:26 (CEST)
Que l'on soit contre ou pour... Sans vouloir vexer personne la question n'est pas là. Il s'agit de savoir les règles de Wiki (qui n'est pas une démocratie) et pas du tout lancer un vote pour cet article. Cet article devant se soumettre à la même règle que tout autre. Sinon, pour ceux qui ont des avis personnels rappelons que Wiki n'est pas destiné aux scientifiques mais à tout le monde. Et que Pluton n'est pas un effet de mode, ça fait quand même un paquet d'années qu'il est connu sous cette appellation (qui n'a d'ailleurs pas changé, seul son classement a changé). Je veux vérifier la règle de wiki : pour les noms de personnes c'est sûr, c'est le nom usuel qui doit être utilisé. Ici, Pluton n'est pas une personne. En toute logique il me semble recommandable que la même règle s'applique. / DC2 • 29 septembre 2006 à 02:47 (CEST)

Bonjour à tous,

Il semble évident à la plupart des gens ici que différents articles portant sur des sujets similaires soient nommés selon les mêmes principes de nommage. Si on nomme l'article sur la plaanète naine (136199) Éris, alors il est normal de renommer Pluton en (134340) Pluton. Le fait que Pluton soit "plus connu" n'y change rien : à catégorie identique, principe de nommage identique. Je suis d'accord. Comme l'a souligné DC2, Wiki n'est pas une démocratie. Et pourtant tout le monde ne l'est pas ! Regardez cette discussion ici : Wikipédia:Pages_à_supprimer/Hirohito, et tout particulièrement ici : Wikipédia:Pages_à_supprimer/Hirohito#Discussions_J4 ! Les articles sur les empereurs du Japon sont titrés selon leur nom de règne, comme les papes, et pourtant, on veut renommer l'article sur l'empereur Shōwa, et uniquement celui-là, en Hirohito au seul motif, si j'ai bien compris toute la discussion que le nom de Hirohito est plus connu que celui de Shōwa. L'argument que j'essaie de faire valoir dans cette discussion selon lequel il existe une convention de nommage qui doit donc s'appliquer à tous les articles analogues ne tient pas : 22 personnes ont déjà voté pour faire une exception à cet empereur « parce qu'il est plus connu sous ce nom-là ». Si vous avez quelque chose à dire sur ce principe, n'hésitez pas à venir dire votre avis. Švitrigaila 10 octobre 2006 à 00:10 (CEST)

C'est intéressant comme argumentaire. Toutefois, la question se posait déjà sur les nms de personnalités... et il semble naturel de nommer l'article selon le nom le plus célèbre. Sans vouloir lui manquer de respect, tout le monde ne connait pas cet empereur. Par contre tout le monde a déjà entendu le nom de Pluton, même ceux qui n'y connaissent rien en astronomie. Je crois que l'important n'est pas l'article mais le lecteur. Pour nous humains, c'est définitivement "Pluton" (tout court) qui vient naturellement. Je pense que ta logique sera celle à appliquer dans quelques années. Aujourd'hui, culturellement, seuls quelques spécialistes l'appellent ainsi. Pluton est le nom d'usage. Trouverais-tu naturel de nommer un article Leonie Cooremans ? (note : la redirection depuis le vrai nomn'existait même pas, je viens de la créer). Suivre une même règle pour tous les articles d'une même catégorie ? Justement, la "règle" de wiki n'est-elle pas « nom d'usage en priorité puis sinon nom exact » ? C'est autour de ça que je discute, je pense qu'il y a erreur sur la règle à appliquer. Qu'ils ont raison de renommer cet empereur (bien que méconnu sous les deux noms, ceux qui connaissent un peu, pour eux, ça change tout). Et pluton... / DC2 • 10 octobre 2006 à 14:26 (CEST)
Effectivement, je trouve qu'il vaut mieux avoir des règles de nommage qui s'appliquent à tous les articles d'un genre. Cela dit je connais Hirohito sous ce nom là, comme tout le monde. Pour ce qui est de nos astres, on pourrait imaginer que pour les astéroïdes qui sont en plus des planètes naines, on opte pour un nommage sans le numéro à partir du moment où ils ont un nom 'commun'. Il sont en effet susceptibles d'être beaucoup cités dans d'autres articles. En tout cas je ne savais pas ce que c'était que ces numéro la première fois que je me suis renseigné sur Cérès et j'ai trouvé ces désignations plutôt moches, surtout qu'on ne sait pas d'où ça sort. JC (Exether) 16 octobre 2006 à 07:47 (CEST)
Bon, c'est bien ce qui me semble être la règle globale pour les noms d'article. D'autant que Wiki est tout public. / DC2 • 16 octobre 2006 à 12:00 (CEST)

Bon, il ne se passe plus rien, est-ce qu'il faut un vote ? Ou bien faut il considérer que tout le monde est d'accord pour donner aux articles sur les planètes naines leurs noms courant ? Je laisse les experts de la démocratie wikipédienne statuer sur le mode de décision. JC (Exether) 1 novembre 2006 à 16:58 (CET)

Je suis toujours contre ! Il faut être cohérent, pour repartir sur la boulangère elle s'en fiche de Pluton (c'est juste un petit caillou très loin). Cet article (même s'il doit rester compréhensible pour tous) s'adresse plutôt à ceux qui s'y connaissent, les astronomes notamment, eux ils utilisent la dénomination officielle. Je peux imaginer à la limite transiger pour Pluton (planète naine) mais surtout pas Pluton tout court ! (on vient de discuter de la même chose pour Mars/planète Mars/Mars (planète) (la 2e dénomination à gagné). VIGNERON * discut. 5 août 2007 à 14:25 (CEST)

Discussion à ce sujat sur le bistro du 18 août 2007 : [2].

Etant donné :

  • que les recommandations de conventions de titre ont vocation à s'appliquer partout, et notamment la première règle ce ces recommandations à savoir : Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. cf Wikipédia:Conventions sur les titres et que Pluton (planète naine) est à l'évidence plus clair que (134340) Pluton,
  • que la majorité des intervenants s'expriment contre le titre (134340) Pluton,
  • que les wikis étrangers n'utilisent pas la précédente terminologie,
  • que la justification du nom à rallonge repose sur l'idée que le vrai nom d'une chose est le nom employé conventionnellement dans le milieu scientifique spécialisé, ce qui est à la fois une erreur et inapplicable,

L'article sera renommé dans deux jours à défaut d'objection sérieuse. Merci. Apollon 22 août 2007 à 20:52 (CEST)

ça devient quoi cette affaire? Rhadamante (d) 14 décembre 2007 à 05:40 (CET)
En absence de consensus pour un nom, la désignation officielle est probablement le meilleur choix. - phe 12 mars 2008 à 09:19 (CET)
Apparemment, il y a bien deux ou trois personnes qui sont contre le renommage en Pluton (planète naine), mais la majorité est pour le renommage. C'est donc dans un sens un consensus. Je me permets en outre de rappeler que "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé" (WP:CsT). En l'absence de contre-argument, je renommerai donc la page. The RedBurn (ϕ) 12 mars 2008 à 11:59 (CET)
Plutôt 3 ou 4 dans une conversation ou moins de 8 personnes sont intervenus. Pour le nom le plus commun, c'est Pluton et non pas Pluton (planète naine) - phe 12 mars 2008 à 13:24 (CET)
Je dirais plutôt le double pour ce qui est des participants (en incluant évidemment le bistro). Le problème de Pluton, c'est qu'il possède des homonymes, sinon il serait déjà utilisé. L'ancien nom étant Pluton (planète), il semble normal de le renommer en Pluton (planète naine). Je ne parle même pas du non sens que constitue le fait de placer la parenthèse avant le nom. The RedBurn (ϕ) 14 mars 2008 à 00:56 (CET)
Autrement dit, tu n'as même pas pris la peine de lire l'article, auquel cas tu aurais compris qu'il n'y a aucun non sens, bien au contraire --stanlekub 14 mars 2008 à 08:27 (CET)
Bon, disons que je trouve ça ridicule. Sinon, tu ne t'opposes pas au renommage ? The RedBurn (ϕ) 14 mars 2008 à 16:54 (CET)

Avant de renommer et pour être sûr : il n'y a plus d'opposant avec des arguments valables ? The RedBurn (ϕ) 26 mars 2008 à 17:12 (CET)

Tu veux renommer comment? Meodudlye (d) 26 mars 2008 à 17:14 (CET)
En Pluton (planète naine). C'est le seul nom en compétition avec (134340) Pluton. The RedBurn (ϕ) 27 mars 2008 à 10:29 (CET)
Pas de consensus --> utilisons le nom officiel et pas un nom forgé de toute pièce. - phe 28 mars 2008 à 07:36 (CET)
Il faut arrêter de penser que l'absence de consensus justifie l'utilisation d'un nom plutôt qu'un autre. Le nom actuel n'a jamais obtenu de consensus, contrairement à l'ancien nom (Pluton (planète)). The RedBurn (ϕ) 28 mars 2008 à 09:39 (CET)
Quel est le rapport avec l'ancien nom ? Il n'est plus correct. L'avantage de (134340) Pluton est que le nom est correct, il ne faut pas inventer des dénominations lorsqu'il en existe déjà - phe 28 mars 2008 à 13:47 (CET)
En ajoutant "naine" à l'ancien nom, il devient correct et le changement est minime. Ce n'est pas parce qu'une dénomination existe qu'il faut l'utiliser dans Wikipédia (par ex. la page sur le LSD n'est pas N,N-diéthyllysergamide). Lorsque quelqu'un trouve la page dans les résultats d'un moteur de recherche, le titre "Pluton (planète naine)" est plus parlant pour lui que "(134340) Pluton". La seule raison qui te fait pencher en faveur de "(134340) Pluton" est le fait que ça évite de "créer une dénomination" ? Je ne pense pas que le fait de préciser que l'article concerne la planète naine soit réellement créer une dénomination, et puis ça ajoute de l'information. Même entre astronomes, à mon avis une question comme "Pluton ? Tu parles de quoi ?" obtiendrait une réponse du genre "Je parle de la planète naine" plutôt que "Je parle de cent trente-quatre mille trois cent quarante Pluton". The RedBurn (ϕ) 28 mars 2008 à 15:52 (CET)
Oui, ça fait partir des principes de bases de wp: de ne pas créer de terminologie lorsqu'il en existe déjà une. Un autre principe est de suivre des principes généraux de nommage, par exemple (136199) Éris, (20000) Varuna. De plus il n'est pas question de nommer un article pour des astronomes mais pour des lecteurs et pour un non astronome Pluton (planète naine) n'a rien de naturel comme nommage. - phe 28 mars 2008 à 16:06 (CET)
Un ennui de "planète naine" c'est qu'on retombe dans une définition officielle en en quittant une autre. Pourquoi pas plutôt Pluton (corps céleste) qui évite d'employer un terme défini par convention scientifique ? On pourrait aussi, et c'est une option sous-estimée, renommer en Pluton (planète) puisque ce que l'association des scientifiques qui a déchu Pluton du rang de planète a fait c'est créer une convention scientifique sur le mot "planète" et non changer l'acception courante du mot planète. De façon générale je ne vois pas pourquoi une association de spécialistes pourrait changer le sens des mots, sa décision est d'ailleurs contestée jusque chez les spécialistes. Au passage je ne trouve pas adaptée la formule dans l'article : "Le dernier mot revenant à l'Union astronomique internationale," Apollon (d) 28 mars 2008 à 16:30 (CET)
"planète naine" est aussi officiel que les préfixes du type (134340). Je pense que les conventions sur les titres ont plus d'importance que les principes généraux, et le point 17 indique que le titre le plus commun devrait être utilisé. Pour toi, "(134340) Pluton" est plus commun (ou naturel) que "Pluton (planète naine)" ? Sinon, il y a aussi l'ancien nom, "Pluton (planète)", comme le dit Apollon. The RedBurn (ϕ) 28 mars 2008 à 17:11 (CET)
"(134340) Pluton" 169 hits (140 hors wikipedia), "Pluton (planète naine)" 46 hits (22 hors wikipedia), autant pour ta théorie du terme le plus utilisé. Et pour Pluton (planète), combien de fois faudra-t-il le dire, ce titre est faux et véhicule une idée fausse. Et le seul nom officiel est (134340) Pluton, l'union astronomique international accepte aussi 134340 Pluton du bout des lèvres, il me semble, mais c'est à vérifier. 28 mars 2008 à 18:46 (CET)
Je ne comprends pas ce que tu essaie de prouver avec ces recherches. Que "(134340) Pluton" est plus utilisé dans les conversations que "Pluton (planète naine)" ? On s'en doute, mais tous deux sont marginaux. The RedBurn (ϕ) 6 avril 2008 à 20:20 (CEST)
Et bien tu prétends juste au-dessus, quote pour te rafraîchir la mémoire, « et le point 17 indique que le titre le plus commun devrait être utilisé » et toujours ci-dessus, je te montre que tu es dans l'erreur en prétendant que "Pluton (planète naine)" est plus commun. Donc nous sommes d'accord, il faut respecter l'usage qui veut "(134340) Pluton" - phe 6 avril 2008 à 21:14 (CEST)
D'accord, mais aucun des deux n'est commun en tant que tels. Par contre, "planète" est commun (c'est d'ailleurs pour ça que c'était utilisé) ; le fait d'y ajouter "naine" n'embrouille selon moi que très peu l'utilisateur qui comprend directement qu'il s'agit de l'objet céleste. The RedBurn (ϕ) 12 avril 2008 à 16:13 (CEST)
Je ne comprends pas, tu argumentais que xx (planète naine) devait être utilisé car il est plus commun, je te montre que c'est faux et tu maintenant tu veux encore utilisé xx (planète naine) ? - phe 15 avril 2008 à 10:02 (CEST)
Bon, je viens de comprendre pourquoi tu m'accuses de mauvaise foi plus bas. Je ne considère pas "Pluton (planète naine)" comme un nom mais comme un titre, au même titre que "Pluton (mythologie)". Le nom reste "Pluton", la parenthèse servant de désambiguation. Pour moi, une comparaison par moteur de recherche devrait s'effectuer sans les guillemets, ce qui donne un tout autre résultat. The RedBurn (ϕ) 15 avril 2008 à 11:25 (CEST)
La mauvaise foi, tu viens encore de la démontrer brillament. Tu donnes un argument, on te montre qu'il ne tient pas debout et hop, miraculeusement le thread est rompu et tu part sur quelque chose qui n'a a rien à voir ce qui te permet d'esquiver le « ha oui je racontais n'importe quoi, c'est bien (134340) Pluton le plus commun et de part l'argument que j'ai invoqué "et le point 17 indique que le titre le plus commun devrait être utilisé", il faut donc utilisé (134340) Pluton ». Merci de rester dans le sujet de la conversation et de répondre aux questions, même si elle t'embarrasse. - phe 15 avril 2008 à 11:37 (CEST)

[modifier] Procès d'intention

Je me suis permis d'enlever le texte suivant :

« On peut supposer que le fait que la communauté astrophysique américaine soit si hostile à la rétrogradation de Pluton est lié au fait que cet astre était l'unique planète découverte par un Américain dans l'histoire occidentale des sciences. »

C'est une supposition, pas une information. — Poulpy 2 octobre 2006 à 17:23 (CEST)

Le fait que ce soit une hypothèse et qu'elle soit fort probable peut être une information en soit. Quoi qu'il en soit, la phrase n'est plus d'actualité puisque le déclassement a eu lieu (ou alors il faudrait changer le temps des verbes). / DC2 • 4 octobre 2006 à 01:00 (CEST)
Je préfèrerais qu'on dise « Untel a déclaré que si la communauté astrophysique américaine était, etc. » et qu'on donne les sources d'une telle affirmation plutôt qu'on sorte de son chapeau une théorie comme quoi les Américains se seraient battus bec et ongles contre un déclassement. — Poulpy 4 octobre 2006 à 01:27 (CEST)
« certains ont supposé ... » peut suffire et ça évite de sourcer chaque mot. / DC2 • 4 octobre 2006 à 03:13 (CEST)
Surtout pas. — Poulpy 4 octobre 2006 à 08:46 (CEST)

ah mais : les Américains ont plus d'une fois fait ça dans l'Histoire, ça ne manque pas de crédibilité. Et si un auteur l'a écrit c'est bien que l'hypothèse a réellement existé. La vraie question est de savori l'ampleur de l'hypothèse. L'existence d'une soruce ne fait pas la vérité. C'est d'une froideur «c'est pas moi, c'était écrit ailleurs». Justement je crois qu'on attend autre chose d'une encyclopédie. Ne pas trancher et dire que cette possibilité est possible et non prouvée est une info intéressante culturellement. Au contraire. La phrase n'a plus sa place dans l'article mais le raisonnement me semble archi-regrettable. / DC2 • 4 octobre 2006 à 13:39 (CEST)

Non. — Poulpy 4 octobre 2006 à 14:04 (CEST)
il me semble être mieux placé que toi pour savoir mon opinion. Si, si ! il me le semble ! Une encyclopédie n'est pas supposée être un recueil de racontars. / DC2 • 4 octobre 2006 à 21:17 (CEST)
Oui. — Poulpy 4 octobre 2006 à 21:28 (CEST)
Justement, le problème est que c'est ton opinion. Trouve une source pertinente qui dise la même chose et on pourrait envisager de l'ajouter dans l'article. - phe 28 mars 2008 à 07:40 (CET)

[modifier] Redondance d'informations dans les 2 premiers paragraphes

Ces 2 premiers paragraphes disent souvent le même chose... Une nouvelle rédaction ne serait pas du luxe... je le ferais peut-être si j'ai un peu de temps --Estonius 5 décembre 2006 à 17:59 (CET)

[modifier] Lien mort

Pendant plusieurs patrouilles par bot, le lien suivant a été inaccessible. Veuillez vérifier si le lien est effectivement mort et corrigez ou retirez-le si oui.

--DumZiBoT011010 16 janvier 2008 à 09:46 (CET)

[modifier] Renomage

Le nom "officiel" de Pluton est toujours "Pluton" et pas "(134340) Pluton". Pluton n'a pas été renommé par l'Union Astronomique Internationale. Selon les définitions votées par l'UAI en 2006 (que je vous invite à relire), Pluton est désormais une "planète naine", et pas du tout un astéroïde (aussi appelé "planète mineure") qu'on appelle désormais "small solar system bodies". En conséquence, l'inscription de Pluton au catalogue des planètes mineures est une initiative de l'organisme qui maintient ce catalogue et pas le moins du monde une décision de l'Union Astronomique Internationale. Pluton n'a en réalité rien à faire dans ce catalogue. Quand bien même vous ne seriez pas d'accord, si vous tenez à utiliser le terme "(134340) Pluton" alors je vous invite à faire la démonstration que cette appellation est effectivement employée dans les communications scientifiques depuis août 2006 pour désigner Pluton. Et si vous persistez, je vous invite à renommer tous les articles concernant les végétaux et les animaux en utilisant les termes latins appropriés (je vous souhaite bon courage).

<troll>c'est déjà (hélas) en partie le cas pour les animaux...</troll>. Je pense qu'ici le problème du renommage est surtout lié à ce qu'on met en parenthèse derrière, vu que la planète n'éclipse pas son homonyme (le dieu romain - encore que...). Et vu qu'elle n'est plus considérée comme planeète à part entière, on ne peut plus mettre pluton (planète), d'où la situation actuelle. Pour ma part je trouve aussi le nom actuel de l'article abscons...Rhadamante 31 mars 2008 à 07:13 (CEST)
[3], Il y a maldonne sur le statut du MPC, c'est bien l'organisme officiel qui dépend directement de l'UIA et qui nomme ce type de corps. - phe 4 avril 2008 à 12:48 (CEST)

J'en rajoute une couche. Il est courant en astronomie que des objets célestes apparaissent dans plusieurs catalogues. En l'occurrence, "(134340) Pluton" n'est rien d'autre qu'une entrée dans le catalogue des planètes mineures. On peut critiquer la présence de Pluton dans ce catalogue puisqu'en 2006, l'UAI a spécifiquement créé une nouvelle catégorie d'objets pour Pluton : les planètes naines. Quoiqu'il en soit, peu importe pour le sujet qui nous préoccupe. Même si Pluton a changé de statut, son nom "officiel" n'a pas changé du simple fait qu'il a été ajouté à un catalogue, son caractère exceptionnel n'a pas changé, son impact culturel n'a pas diminué. Il n'y a aucune raison de vouloir la désigner par son entrée dans un catalogue de gros cailloux. C'est vraiment comme utiliser des termes latins pour désigner des animaux ou des végétaux, ou des formules chimiques pour désigner des composés chimiques. Si ce n'est pas pour une communication scientifique, c'est un usage pédant. Wikipedia est une encyclopédie, pas un catalogue d'astronomie. Aucune raison d'utiliser un matricule dans un catalogue pour désigner un objet que tout le monde connait. Achetez-vous un bouquin d'astronomie récent; je parie que pas un n'utilise le terme "(134340) Pluton" pour désigner Pluton. Si vous insistez, il faut renommer le Soleil. Son nom officiel en astronomie est "Sol". C'est ainsi qu'il doit apparaître sur les cartes d'astronomie. Bref, du point de vue du profane comme de l'astronome, une entrée sous le terme "Pluton (planète naine)" me semble souhaitable.

tout a fait d'accord avec vous; sur toute la ligne d'ailleurs (si ça vous amuse allez voir scorpiones, l'article sur l'animal scorpion ou Araneae, l'article sur l'araignée - et la liste est longue). Mais ce n'est pas moi qu'il faut convaincre.... Rhadamante 31 mars 2008 à 14:56 (CEST)
C'est effectivement étonnant sur WP: de trouver encore quelques articles correctement nommés. - phe 4 avril 2008 à 12:52 (CEST)
Joli tentative, dommage que ce que vous dites soit complètement faux, le MPC est l'organisme officiellement chargé des dénominations de tout les corps mineurs du système solaire, astéroïdes, satellites et planètes naines compris, de plus il opère sous la direction de la division III de l'UAI. - phe 4 avril 2008 à 12:44 (CEST)
Une dernière chose, l'entrée sous le nom que vous réclamez existe Pluton (planète naine) - phe 4 avril 2008 à 12:51 (CEST)
Pluton (planète naine) existe, oui et alors ? The RedBurn (ϕ) 6 avril 2008 à 20:17 (CEST)

Le titre de cet article est contraire aux conventions. Les titres des articles doivent être les désignations les plus communes, pas les noms officiels. Relisez donc les Conventions sur les titres, en particulier l'item 17 des règles de nomenclature. Je vous invite également à lire le débat entre États-Unis et États-Unis d'Amérique, ici. --ldel 65 parlons! ;) 6 avril 2008 à 20:06 (CEST)

Bonjour, merci d'avance de lire les discussions, entre "(134340) Pluton" et "Pluton (planète naine)", le premier est le plus commun, réponse apporté à quelqu'un prétendant le contraire. - phe 6 avril 2008 à 21:10 (CEST)
À propos du lien que tu donnes, le choix c'est fait à 17 contre 16 pour États-Unis d'Amérique qui n'est sûrement pas la forme la plus usuel, quel est le rapport avec cette discussion ? - phe 6 avril 2008 à 21:37 (CEST)

[modifier] Avis d'un professionnel du domaine.

Bonjour à tous. Une recherche sur le nom Pluton_(planète naine) dans les archives des articles publiés en astronomie ne donne _aucune_ réponse. Le nom le plus commun employé est évidemment Pluton, et on trouve quelques occurences de Pluto_(134340). Il n'y a donc aucun intérêt à inventer une nomenclature Pluton_(planète naine) pour faire plaisir à certain, vu que personne ne l'utilise. La situation actuelle : l'article porte le nom officiel, à savoir (134340)_Pluton, est donc celle qui permet aux gens d'avoir une information factuelle, précise et sourcée. Tout autre nom farfelu ne servirait qu'à induire les visiteurs en erreur. Meodudlye (d) 6 avril 2008 à 21:34 (CEST)

Merci, je pense que cela clôt la discussion (au moins pour un temps). VIGNERON * discut. 7 avril 2008 à 20:05 (CEST)
Évidemment que Pluton_(planète naine) n'est pas utilisé. Avec des arguments aussi ridicules, on peut aussi arguer que ni Britannica ni Universalis n'utilise la nomenclature officielle (bon évidemment, l'article d'Universalis n'a pas été actualisé). La question qui peut venir à l'esprit est "pourquoi ?". Peut-être parce que ce sont des encyclopédies, tout simplement, et non des recueils scientifiques.
Sinon, je ne comprends pas par quelle magie le fait d'utiliser le nom Pluto_(134340) permet d'avoir une information factuelle, précise et sourcée (pour ce qui est d'être précis, Pluton est bien la seule planète naine, non ?).
Comme demandé sur le bistro, il serait bon que les contributeurs aient un peu plus le sens du ridicule. Après tout qu'est-ce qui différencie à ce point les francophones des "membres d'autres communautés" ? The RedBurn (ϕ) 12 avril 2008 à 16:47 (CEST)
Pluton est bien la seule planète naine, non ? Merci de montrer avec une aussi éclatante clarté que finalement, tu ne connais pas grand chose en astronomie. Meodudlye (d) 12 avril 2008 à 18:19 (CEST)
Je voulais dire "Pluton est bien la seule planète naine à s'appeler ainsi (Pluton), non ?". Merci de ne pas me prendre pour plus inculte que je ne le suis. The RedBurn (ϕ) 13 avril 2008 à 13:48 (CEST)
Non. Ceres et Eris les deux autres planetes naines sont nommées selon la meme convention: (numéro)_Nomdelaplanète, ce qui fait une raison de plus, si il y en avait besoin, de ne pas changer le nom actuel de Pluton. Tu comprends? Meodudlye (d) 13 avril 2008 à 20:19 (CEST)
En fait, ma question était purement rhétorique, je ne parlais pas de la dénomination avec numéro mais simplement du nom Pluton.
Sinon, sans vouloir apporter la preuve de mon ignorance, je pensais qu'il y avait tout un tas de planètes naines. Mais s'il n'y en a que trois, il suffit de les renommer en "Nom (planète naine)". Étant donné qu'il y a peu de chance qu'un béotien s'intéresse aux autres cailloux, on peut leur laisser leur numéro. C'est ce que font les autres wikis. The RedBurn (ϕ) 13 avril 2008 à 23:14 (CEST)
Qu'est-ce que c'est dans "Le nom officiel de ces 3 planètes naines est (1) Céres, 136199 (Éris) et 134430 (Pluton)" que tu ne comprends pas? C'est comme cela que ces planètes s'appellent, tout comme la Terre s'appelle la Terre et pas Terre_(Planète rocheuse dont la gravité est d'environ 4), Jupiter s'appelle Jupiter et pas Jupiter_(planète géante), le Soleil s'appelle Soleil etc. Et qu'ainsi, on n'a pas à leur inventer d'autres noms parce que tu as décidé que tu n'aimais pas. Ou alors, crées toi ton propre TheRedBurnpedia sur lequel tu pourras leur donner le nom que tu veux. Meodudlye (d) 14 avril 2008 à 02:15 (CEST)
Le titre d'un article de Wikipédia n'est pas tenu de respecter le nom officiel du sujet qu'il traite. Concorde (pâtisserie) n'est pas le nom de cette pâtisserie, qui s'appelle tout simplement "concorde".
Je ne pense pas que la discussion peut aboutir à un consensus, je vais donc lancer un mini-vote afin de savoir si oui ou non je dois lancer ma propre encyclopédie. Clin d'œil The RedBurn (ϕ) 14 avril 2008 à 12:45 (CEST)
Tu remarqueras que si il n'y a pas consensus, c'est uniquement parce que _tu_ veux imposer ton titre sorti d'on ne sait ou.Meodudlye (d) 14 avril 2008 à 19:27 (CEST)
Disons que comme on est deux à discuter, c'est uniquement parce qu'un de nous deux n'est pas d'accord avec l'autre qu'il n'y a pas de consensus. Clin d'œil
Le titre "Pluton (planète naine)" semble avoir été proposé pour la première fois par Markov ici-même il y a un peu moins de deux ans. The RedBurn (ϕ) 14 avril 2008 à 22:06 (CEST)
Discussion très instructive, Markov avait proposé Pluton (planète naine) avant même que le nom correct ne soit connu. - phe 15 avril 2008 à 09:42 (CEST)
Mais encore ? Ce serait donc un visionnaire ? The RedBurn (ϕ) 15 avril 2008 à 11:28 (CEST)

[modifier] Mini-vote : titre de l'article

Merci d'indiquer quel titre vous préférez en commençant par # .

  • Il est inutile de voter contre un titre, le fait de voter pour un titre implique le vote contre les autres titres.
  • Si vous êtes indécis, vous pouvez voter pour plusieurs titres.
Et un jour, quelqu'un décidera que tel ou tel théorème de math est faux et tu organiseras un vote pour en décider ? Ce style de vote dénote d'un échec grave de la façon dont est construite wikipédia du à quelques individus qui Connaissent la Vérité mieux que les gens travaillant dans le domaine en question. - phe 15 avril 2008 à 09:49 (CEST)
Le titre d'un article n'est pas la Vérité mais un moyen d'amener les utilisateurs sur l'article, qui lui doit leur apprendre la Vérité. On ne parle pas ici du contenu de l'article. The RedBurn (ϕ) 15 avril 2008 à 11:30 (CEST)

[modifier] (134340) Pluton

  1. question de logique. Pourquoi pas Neuvième planète après le Soleil tant qu'on y est. pfff Ludo Bureau des réclamations 14 avril 2008 à 19:34 (CEST)
  2. Je ne suis pas d'accord avec l'héliocentrisme honteux dont fait preuve Ludo, et je propose plutot Première planète du Systeme solaire quand on arrive par l'extérieur Meodudlye (d) 14 avril 2008 à 19:40 (CEST)
    "(134340) Pluton" est à mon avis moins neutre que "Pluton (astronomie)", puisque le premier sous entend que Pluton n'est pas une planète. The RedBurn (ϕ) 15 avril 2008 à 12:17 (CEST)
    Euh, oui, si on repasse en mode sérieux, ce n'est pas être non-neutre de dire que Pluton n'est pas une planète, c'est appliquer la définition de planète. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 15 avril 2008 à 13:05 (CEST)
    Oui, mais ça porte toujours à controverse. Je pense que ça a eu son importance dans l'impossibilité d'obtenir un consensus. Je l'ai compris trop tard. The RedBurn (ϕ) 15 avril 2008 à 13:08 (CEST)
    Dépend si on appelle controverse les gesticulations d'une poignée de dissidents. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 15 avril 2008 à 13:27 (CEST)
  3. chouette, une nomination « cuistre » ! Je vote pour ! Grimlock 14 avril 2008 à 20:09 (CEST)
  4. pour, mais je regrette que l'UAI ne lui ai pas donné un numéro plus sexy, comme 50000 pour Quaoar. -- Nias [meuuuh] 14 avril 2008 à 22:40 (CEST)
  5. Il me semble (arretez moi si je me trompe) que c'est la dénomination officielle, donc y'a pas trop à discuter. Maloq causer 15 avril 2008 à 09:51 (CEST)
    Après réflexions et recherches, je maintiens mon vote dans la mesure ou c'est le bon terme, 'mais, au regard des autres WP, et au regard de ce titre quand même vraiment pas sexy et surprenent pour un néophyte (principal lecteur de WP je le rappelle), un renommage ne me dérangerait pas tant que ça. Maloq causer 15 avril 2008 à 10:01 (CEST)
  6. Inutile d'inventer un nom plus ou moins fantaisiste alors qu'il existe un dénomination 1) officielle 2) bien plus fréquemment utilisé que l'invention proposé 3) qui n'est pas une homonymie (les parenthèses dans (134340) Pluton font partie du nom et ne sont pas la marque d'une homonymie). - phe 15 avril 2008 à 10:19 (CEST)
  7. PoppyYou're welcome 15 avril 2008 à 10:55 (CEST). Pour rester consistant.
  8. C’est le nom officiel, il n’est pas homonyme à Pluton, cohérent/harmoniser avec les autres noms ((1) Cérès, (2) Pallas, (136199) Éris, etc.). VIGNERON * discut. 15 avril 2008 à 10:58 (CEST)
  9. j'aime bien ce nom, car "planète naine" est un peu trompeur : si on est une planète naine, on n'est PAS une planète. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 15 avril 2008 à 12:53 (CEST)
    Ça, c'est à l'UAI qu'il faut le dire. The RedBurn (ϕ) 15 avril 2008 à 13:10 (CEST)
    Oh, en prépa on nous a habitué à ce genre de paradoxes (un corps non commutatif n'est pas un corps) mais ce genre de fantaisies des noms scientifiques rend ce terme déconseillé pour le grand public. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 15 avril 2008 à 13:27 (CEST)

[modifier] Pluton (planète naine)

  1. Principe de la moindre surprise. Rhadamante 14 avril 2008 à 19:53 (CEST)
    Donc pour toi, le principe de moindre surprise s'apparente à l'invention d'un nom? Étonnant. Meodudlye (d) 14 avril 2008 à 20:07 (CEST)
    D'après toi, qu'est-ce qui risque le plus de surprendre l'utilisateur : "(134340)" à gauche de "Pluton" ou "(planète naine)" à droite (je ne parle pas des astronomes bien entendu) ? The RedBurn (ϕ) 14 avril 2008 à 22:11 (CEST)
    À mon avis, tu aurais besoin de relire la définition d'encyclopédie, et celle de fourre-tout, je crois que tu mélanges allègrement les deux.Meodudlye (d) 14 avril 2008 à 23:58 (CEST)
    C'est ce qui s'appelle une réponse à côté de la plaque ! Je suppose que c'est une technique de troll... The RedBurn (ϕ) 15 avril 2008 à 08:48 (CEST)
    Donc visiblement, tu ne sais pas ce que c'est qu'une encyclopédie, vu que tu ne comprends pas que le lecteur, il cherche à apprendre des choses quand il vient ici. C'est donc à nous de lui enseigner des choses vraies, pas des choses comme theredburn(e) aimerait qu'elles soient. Je te répète, si tu veux écrire des choses fausses, créé theredburnpedia, tu y figeras les règles que tu aimes, et tu nommeras les articles comme tu voudras. Mais ici, c'est Wikipedia, et les informations que l'on présente se doivent d'être correcte. Et sourçable ce qui élimine évidemment ton Pluton_(planète naine) vu que ce n'est ni correct ni sourçable. Tu comprends? Meodudlye (d) 15 avril 2008 à 09:06 (CEST)
    OH! c'est bon, ne soyez pas agressif. Ce qui vous semble évident (et à moi aussi) ne l'est pas forcément pour tout le monde. Ce n'est pas en ayant une attitude aussi dévalorisante que vous arriverez à convaincre... Maloq causer 15 avril 2008 à 09:56 (CEST)
    Bonjour, le problème est que theredburn a montré une telle mauvaise foi au cours des discussions qu'il faut avoir une sacré patience pour ne pas être agressif. - phe 15 avril 2008 à 09:59 (CEST)
    Je pense qu'il s'agissait plutôt d'une mécompréhension. The RedBurn (ϕ) 15 avril 2008 à 11:43 (CEST)
    Évidemment que Pluton est une planète naine. C'est une plaisanterie ou quoi ? The RedBurn (ϕ) 15 avril 2008 à 11:43 (CEST)
    Un certains nombres d’astronomes (plus de 300) contestent la nouvelle définition du terme planète (donc aussi de planète naine). Merci de ne pas parler d’évidence à la légère. VIGNERON * discut. 15 avril 2008 à 11:48 (CEST)
    Je comprends enfin d'où vient le problème. Si ce n'est que ça, je vais modifier mon vote pour "Pluton (astronomie)", comme il y a "Pluton (mythologie)". C'est plus neutre. The RedBurn (ϕ) 15 avril 2008 à 12:07 (CEST)
    Non, ce n’est pas là le problème (pas le principal en tout cas). Le problème est plutôt : le nom officiel est-il plus encyclopédique qu’une solution de nom inventé ? C'est une question récurrente sur la Wikipédia (cela touche notamment les toponymes, les patronymes, etc.). VIGNERON * discut. 15 avril 2008 à 12:14 (CEST)
  2. En tant que non-astronome, je trouve aussi que (134340) est vachement surprenant. Donc le principe de la moindre surprise me fait pencher vers le terme de planète naine, qui 1) est mentionné dans le résumé introductif de l'article, et 2) a déjà été mentionné dans des médias de grande écoute, contrairement à ce numéro pas sexy. Rell Canis pour m'engueuler 15 avril 2008 à 09:53 (CEST)
    Mais qui est faux. Tout comme appeler avion une voiture est faux. Ou lundi mardi. Ou encore parler du président de la Grande Bretagne. Ou de plein d'autres choses qui sonnent joli, mais qui n'en sont pas moins fausses. Meodudlye (d) 15 avril 2008 à 10:04 (CEST)
    Rel Canis, ce que tu dis est horrible, construire le contenu d'une encyclopédie à partir des médias grand public ? Décider d'un titre car il est « pas sexy  » ? - phe 15 avril 2008 à 10:11 (CEST)
    Faut pas cracher sur les médias grands publics, ils sont la justification bien commode pour écrire des pages et des pages non encyclopédiques Sourire Grimlock 15 avril 2008 à 11:00 (CEST)
    Une voiture n'est pas un avion mais Pluton est une planète naine, jusqu'à preuve du contraire. The RedBurn (ϕ) 15 avril 2008 à 11:43 (CEST)
    Pas pour tout le monde, ce point de vue a été jugé suffisamment minoritaire dans la communauté astronomique pour qu'il ne soit pas discuté dans l'article mais le statut de planète naine pour Pluton est contesté. - phe 15 avril 2008 à 11:55 (CEST)
    Mieux vaut tard que jamais, on est arrivé au cœur du problème. Je vais donc modifier mon vote. The RedBurn (ϕ) 15 avril 2008 à 12:07 (CEST)
    Non, ce n’est pas du tout le cœur du problème (comme phe le précise, c’est minoritaire, il n’y a qu’une ligne dans l’article). Cependant quitte à choisir, je préfèrerais éviter d’utiliser le terme de planète naine. VIGNERON * discut. 15 avril 2008 à 12:17 (CEST)
  3. Oui, mais pas "planète naine". Le terme entre parenthèses doit être le plus court possible, et "planète naine" est trop long. Évidemment, ça va hurler si on met "planète", donc pourquoi pas Pluton (astronomie)? Dans tous les cas, le titre actuel est en opposition avec les conventions sur les titres et ne peut pas rester comme ça. 1) Impossible d'utiliser les parenthèses à part pour régler les homonymies, et 2) principe de moindre surprise. Arnaudus (d) 15 avril 2008 à 10:04 (CEST)
    Si le principe de moindre surprise implique d'inventer des noms, alors WP est tombée bien bas. Meodudlye (d) 15 avril 2008 à 10:06 (CEST)
    Impossible d'utiliser les parenthèses Ah bon??? c'est marqué ou? et cet article alors? Sourire Maloq causer 15 avril 2008 à 10:08 (CEST)
    Il y quand même une différence, avec Pluton (planète naine) on invente une homonymie inexistante, vu que son nom est (134340) Pluton ou les parenthèses ne sont pas une marque d'homonymie mais font partie du nom et que ce nom désigne de manière non ambigüe l'objet. - phe 15 avril 2008 à 10:15 (CEST)
    Donc, je confirme, on peut tout à fait utiliser les parenthèses, quand le nom officiel le veux. La preuve par l'exemple: (pronounced 'lĕh-'nérd 'skin-'nérd), ( ), (White Man) In Hammersmith Palais, (un)limited store, et j'en passe... Maloq causer 15 avril 2008 à 10:18 (CEST)
    Yeps :) - phe 15 avril 2008 à 10:22 (CEST)

[modifier] Pluton (astronomie)

Vu que personne n'a l'air de se mettre d'accord sur l'objet qu'est Pluton, et que les chiffre de l'UAI sont indigérables pour un objet de cette taille et un article de cette taille également. Les parenthèses sont là pour qu'on ne fasse pas l'amalgame avec Pluton, dieu des enfers (donc éviter les prob d'homonymie).

  1. Pour.--SammyDay (d) 15 avril 2008 à 10:17 (CEST)
  2. Plus informatif et plus clair pour l'utilisateur dans les résultats d'un moteur de recherche. Vote modifié depuis "Pluton (planète naine)" car le statut de Pluton est controversé. The RedBurn (ϕ) 14 avril 2008 à 12:47 (CEST)
    Oh, dis, on va quand même pas prendre en compte l'opinion d'une micro-pétition face au vote décisif de la seule institution apte à trancher. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 15 avril 2008 à 13:07 (CEST)
    La seule insititution apte à trancher sur WP, c'est la communauté. Après...--SammyDay (d) 15 avril 2008 à 17:35 (CEST)
    Non, la communauté n'a aucun poids face à l'UAI. BOCTAOE. Ou pas. Barraki Retiens ton souffle! 15 avril 2008 à 18:36 (CEST)
    L'UAI n'a ici que la place qu'on veut bien lui donner, mais elle n'a aucun pouvoir décisionnaire sur les titres d'articles de WP. Par contre, évidemment, les contributeurs peuvent préférer suivre ses dénominations.--SammyDay (d) 16 avril 2008 à 09:54 (CEST)
    L’UAI définit le nom officiel. Étant donné que sur la Wikipédia on a décidé de respecter les noms officiels et de les utiliser (quand il ne vont pas trop à l’encontre des noms d’usages courant, quoique), l’UAI a ipso facto un certain pouvoir décisionnaire sur les titres des articles de la Wikipédia. VIGNERON * discut. 16 avril 2008 à 12:51 (CEST)
    L'UAI définit le nom officiel ou le nom technique ? Ce nom ésotérique avec plein de chiffres ne va-t-il pas justement à l'encontre du nom courant, qui est Pluton ? --Markov (discut.) 16 juin 2008 à 13:12 (CEST)
  3. Le titre « (134340) Pluton » n'est pas dramatique mais celui là convient très bien aussi. Beaucoup de confusions dans les discussions ci-dessus. GL (d) 15 avril 2008 à 12:42 (CEST)

[modifier] Autre

Si vous n'aimez aucune des propositions (n'hésitez pas à proposer un titre si vous avez une idée).

Le soucis c'est que ni (134340) Pluton ni Pluton (planète naine) n'est sexy. Le terme qui est le plus sexy est Pluton c'est aussi le seul qui permette de correspondre au principe de moindre surprise. Pluton est une page d'homonymie, ce fait ne pouvant être discuter. Il faut donc mettre un nom qui soit le plus proche de la réalité (134340) Pluton s'impose, le principe de moindre surprise étant squatté par la page d'homonymie. Pour les autres termes, du genre Pluton (planète naine) ce sont des inventions. On veut être rigoureux ou pas ? Ludo Bureau des réclamations 15 avril 2008 à 10:11 (CEST)

Euh, pas capiche, c'est pas une planète naine? Maloq causer 15 avril 2008 à 10:19 (CEST)
Si. Pulton (ensemble rocheux gravitant autour du soleil)... On peut en trouver plein d'autres qui reflètent la vérité mais qui ne correspondent pas à son véritable nom. Ce que j'ai voulu dire c'est que le principe de moindre surprise existe déjà avec Pluton on ne le prendra pas. Alors j'estime qu'il faut partir sur la dénomination exacte. Ludo Bureau des réclamations 15 avril 2008 à 10:41 (CEST)

Moi, je n'ai pas d'avis sur la question. Mais j'aimerais comprendre en lisant l'introduction en quoi ce nom est officiel... - Zil (d) 15 avril 2008 à 11:02 (CEST)

J'ai changé l'introduction, c'est mieux ? VIGNERON * discut. 15 avril 2008 à 11:23 (CEST)
Clin d'œil Oui, en fait, en cherchant, je suis tombé sur en:Astronomical naming conventions. Qui m'a donné un peu plus d'info... - Zil (d) 15 avril 2008 à 11:40 (CEST)
En français, on a : désignation des astéroïdes (et UAI évidemment). VIGNERON * discut. 15 avril 2008 à 11:42 (CEST)
Merci - Zil (d) 15 avril 2008 à 12:08 (CEST)
  • Je propose "Pluton" tout court (cf section plus bas).--Markov (discut.) 12 juin 2008 à 17:25 (CEST)

[modifier] Test effectué pour le mois de mars avec http://stats.grok.se/

Ludo Bureau des réclamations 15 avril 2008 à 10:52 (CEST)

Ces statistiques dépendent, je crois, des liens dans les pages, je ne vois pas très bien leur intérêt ici. Ce ne sont pas les résultats des requêtes dans un moteur de recherche.
Sinon, il y a environ 40 800 résultats pour Pluton (planète naine) et environ 867 résultats pour (134340) Pluton dans Google. Ce qu'il serait intéressant de savoir, c'est ce que tapent les utilisateurs pour arriver à cette page. Est-ce que ces statistiques sont disponibles ? The RedBurn (ϕ) 15 avril 2008 à 12:00 (CEST)
Inutile de sortir les statistiques, les gens tapent très probablement en majorité Pluton (sans rien), de même qu’ils tapent Mars pour accéder à Mars (planète). Seulement on Mars est le nom officiel mais pas Pluton. Pour Mars, on doit obligatoirement créer un nouveau titre, pas pour Pluton. VIGNERON * discut. 15 avril 2008 à 12:10 (CEST)
Pour les statistiques, je m'en doutais un peu.Triste Mais il y a d'autres critères qui entrent en compte : neutralité du titre, visibilité dans les résultats de recherche. Lorsque qu'on recherche Pluton dans Google on obtient le titre de la page "(134340) Pluton - Wikipédia" puis un extrait : "Pluton, dont la désignation officielle est (134340) Pluton, est le premier objet transneptunien découvert (1930), la deuxième plus grande planète naine ...". Certains comprendront dès "objet transneptunien" qu'on parle d'astronomie, d'autres ne le comprendront qu'à partir de "planète". The RedBurn (ϕ) 15 avril 2008 à 12:24 (CEST)
En l'occurence, cela ne semble pas prêter à conséquence : une recherche google avec le mot clé « Pluton » donne bien un lien vers l'article « (134340) Pluton » comme premier résultat. GL (d) 15 avril 2008 à 12:39 (CEST)
Heureusement. Mais le titre pourrait être plus clair. C'est la raison pour laquelle je suis pour un renommage. The RedBurn (ϕ) 15 avril 2008 à 12:42 (CEST)
Au vu de la vitesse à laquelle tu changes d'avis, je pense que tu n'as lancé cette discussion que pour troller (vu que tu n'y connais rien en astronomie, ce qui évidemment n'est pas du tout un défaut, mais qui est quand même gênant quand on veut faire semblant de participer à une discussion portant sur le sujet). Merci donc d'arrêter tu deviens fatigant. Meodudlye (d) 15 avril 2008 à 19:53 (CEST)
Si tu m'avais expliqué la vraie raison de ton opposition à "Pluton (planète naine)", la discussion n'aurait pas été aussi fatigante. The RedBurn (ϕ) 15 avril 2008 à 21:09 (CEST)
Il te l'a déjà été expliqué moultes fois, mais recommencons une de plus. PLuton_(planète naine) n'est pas une dénomination existante. Elle n'existe pas. Il n'y a donc pas de raison de l'inventer, puisque ici, nous sommes sur une encyclopédie, c'est à dire un lieu ou on présente des choses vraies et vérifiables. Tu peux ne pas être d'accord avec cela, mais dans ce cas,, je te le reredis, va créer ton propre wiki, avec tes règles, et la, tu pourras nommer les choses comme tu veux. Tu pourras appeler une maison un tourniquet, tu pourras appeler Pluton Pluton_(planète naine), tu pourras appeler ton oncle ta tante, etc. Meodudlye (d) 15 avril 2008 à 21:26 (CEST)
Merci de ne pas ressortir cet argument. Le titre d'un article de Wikipédia n'est pas tenu de respecter le nom officiel du sujet qu'il traite. Et je ne comprends pas pourquoi tu resors ton éternel couplet sur "planète naine", le niais a changé d'avis, tu te souviens ? The RedBurn (ϕ) 16 avril 2008 à 09:03 (CEST)

[modifier] Question con

Si on change pour Pluton, la norme actuel de nommage des articles (en passant de (000) xxx à xxx (yyy)'), est-ce que l'on modifie aussi les 181 698 autres objets  ? VIGNERON * discut. 15 avril 2008 à 11:30 (CEST)

Ainsi que quelques unes des 36 000 communes française qui utilise le nom officiel alors que le nom d'usage est différent. Et des tas de biographies qui utilise le nom complet plutôt que le nom le plus courant (ce qui va à son tour entraîner la création d'homonymie) - phe 15 avril 2008 à 11:43 (CEST)
Il n'y a que trois planètes naines, les objets mineurs peuvent garder leur nom, ça ne dérangera pas beaucoup de monde. The RedBurn (ϕ) 15 avril 2008 à 11:46 (CEST)
Donc le critère c’est planète naine, why not. Pour l’instant, il n’y en a que trois mais cela risque fortement d’augmenter (voire la possibilité que le statut de planète naine disparaisse ou évolue). VIGNERON * discut. 15 avril 2008 à 12:06 (CEST)
C'est possible. D'un autre côté, ça ne devrait pas être des milliers. The RedBurn (ϕ) 15 avril 2008 à 12:28 (CEST)

[modifier] Synthèse du vote

Je me risque à une synthése des votes et arguments (merci de ne pas m'incendier, ou démonter un argument, ca a deja été fait):

  1. (134340) Pluton => 9 votes
    + Pour Nom officiel
    - Contre ne répond pas au principe de moindre surprise
  2. Pluton (planète naine) => 3 votes
    + Pour titre moins surprenant pour le néophyte
    - Contre dé-sambiguation arbitraire et trompeuse
  3. Pluton (astronomie) => 3 votes
    + Pour titre moins surprenant pour le néophyte, et plus en adéquation avec le reste de WP (adjonction du domaine d'application)
    - Contre

Maloq causer 17 avril 2008 à 11:59 (CEST)

[modifier] Renommage

J'ai vu votre discussion sur le nom de l'article et le sondage.

Et si on prenait le problème autrement : en considérant que "Pluton" dans le sens de planète éclipse assez nettement "Pluton" dans le sens de dieu mythologique, pourquoi la page "Pluton", actuellement une page d'homonymie, ne serait-elle pas réservée à ce cher astre ? (134340) Pluton deviendrait Pluton et Pluton deviendrait alors Pluton (homonymie), en accord avec les règles de nommage dans les cas d'homonymie et dans les cas où un sens éclipse largement un autre sens. le titre pour cet astre lointain deviendrait alors vraiment "le titre de moindre surprise". Qu'en pensez-vous ? --Markov (discut.) 12 juin 2008 à 17:23 (CEST)

Des réactions ? --Markov (discut.) 14 juin 2008 à 18:18 (CEST)
Pas trop d'accord. Le sens mythologie a une importance équivalente au sens astre. Meme si la coté planète semble en effet plus important, ca reste mitigé, et dans ces cas la, c'est la page d'homonymie qui doit porter le nom court. Maloq causer 14 juin 2008 à 18:38 (CEST)
Reste que le titre actuel va à l'encontre d'une des règle sur le titre : celui-ci doit être selon le principe de moindre surprise, tout en étant neutre. Même dans un texte d'une revue scientifique, on ne verra jamais "La sonde envoyée par la Nasa est entrée en orbite autour de (134340) Pluton". On lira plutôt : "La sonde envoyée par la Nasa est entrée en orbite autour de Pluton". Car le nom courant de Pluton est... "Pluton". On ne le désigne quasiment jamais par son nom technique. Puisqu'il y a homonymie, il faut rajouter la discipline entre parenthèse, ce qui donne "Pluton (astronomie)". La parenthèse a juste ici fonction de désambiguité. Alors que si l'utilisateur arrive sur la page est qu'il lit que le sujet est "(134340) Pluton", il peut considérer que ca fait ésotérique, voire pédant. C'est pour cette raison qu'un utilisateur qui va chercher des infos sur le Chevreuil est renvoyé vers la page "Chevreuil", pas vers une page "Capreolus capreolus". Wikipedia est une encyclopédie généraliste, elle doit être dans un langage courant, ce qui n'empêche pas de donner les classifications scientifique. Quel est l'inconvénient à renommer en "Pluton (astronomie)" ? On resterait ainsi plus proche des recommandations sur les titres.--Markov (discut.) 16 juin 2008 à 13:07 (CEST)
Il y a un élément à prendre en compte : le principe de moindre surprise est minimisé par le fait que le classement de Pluton a été changé, ce qui implique forcément une surprise pour celui qui ne le sait pas. Maintenant, tout cela a deja été discuté, et ce titre a été proposé il y a tout juste deux mois. Je te conseille la lecture des sections ci-dessus, et de recontacter tout le monde si tu as des éléments nouveaux par rapport à ce qui a été dit. Maloq causer 16 juin 2008 à 13:59 (CEST)
Quelle est la référence qui dit que "(134340) Pluton" est le nom officiel en langue française ? --Markov (discut.) 16 juin 2008 à 14:41 (CEST)

S'il te plait, relis les débats ci-dessus. Maloq causer 16 juin 2008 à 15:17 (CEST)

Je les ai lus, mais je n'ai pas vu à quel endroit on donnait la référence qui dit que "(134340) Pluton" est le nom officiel en langue française. Or c'est l'argument principal avancé lors du "mini-vote". Je voulais juste connaître la référence en question pour ma gouverne personnelle. --Markov (discut.) 16 juin 2008 à 15:54 (CEST)
Si je me souviens bien, c'est la désignation officielle selon l'UAI, instance internationale qui fixe ce genre de détail. Mais il ne me semble pas que ce soit pertinent de parler nom officiel dans la langue française, principalement à cause du récent changement de statut. Cela m'étonnerait que nos chers immortels se soit penché sur tous les astres de ce type pour contre-dire l'UAI. Maloq causer 16 juin 2008 à 16:18 (CEST)
L'UAI a définit pour Pluton un numéro pour le catalogue standard, qui donne de mémoire l'écriture "(134340) Pluto". Voir [4]. Mais cette même page nomme Pluton tout simplement "Pluto", et ne dit pas quelle est la dénomination officielle ni comment ça doit être traduit dans les autres langues, du mandarin au français, en passant par le vietnamien. Moi je trouve qu'un titre aussi abscons que "(134340) Pluton", ca fait un peu "on fait du zèle".
Bref : "(134340) Pluton" est le nom officiel en français pour cet astre[réf. nécessaire]. --Markov (discut.) 17 juin 2008 à 00:16 (CEST)

[modifier] Discussion et controverse

Je trouve que les données renseignant le public sur la controverse scientifique concernant le reclassement de Pluton est insuffisamment développée, il y manque des références, notamment. Cette partie est bien trop importante pour rester en l'état. J'appelle donc tous les specialistes et experts sur la question à venir se mettre à l'ouvrage, ce serait bien. --Snakeskin Cowboys (d) 16 juin 2008 à 14:00 (CEST)