Discussion Utilisateur:Yves30/Archive06-08-2005

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Sommaire

[modifier] RE: Serafim Tulikov

Bonjour, Yves30

Je suis certaintly assuré que votre édite sur "Serafim Tulikov" avait raffiné l'article, et je vous remercierai pour cela. Slivester 25 jun 2005 à 16:33 (CEST)

[modifier] Questions musiques

Commentaires :J’ai quand même fini par trouver ses quelques morceaux d’extraits de musiques en format mid dans la liste des nouvelles images.... Pour ce qui et du format ogg je ne suis pas parvenu a le lire.

[modifier] Tests formats musicaux

Media:Exemple.mid Media:truc.ogg Media:Exemple.wav Media:Exemple.wma Media:Exemple.mp3

Pour la plupart il renvoi a la page d'accueil !...

Question : Quel sont les formats musicaux accepter sur Wikipédia ?

mid wav wma mp3 ???

Utilisateur:MG*** <@> Accueil Main Page Aide 6 mai 2005 à 10:34 (CEST)

[modifier] Formes musicales

YVES 30 Voici 1/ Ma réponse (un peu longue) 2/ Des éléments plus approfondis de réflexion extraits de ma thèse 3/ Un supplément de bibliographie PS si tu m'envoies une adresse de courriel je t'enverrai le doc word plus lisible que j'ai rédigé pour toi.--LR 10 mai 2005 à 12:02 (CEST)

Liste des concepts correspondant au mot « forme » • J'ai relevé essentiellement trois concepts associés au mot « forme », dans le domaine de la musique. S'il y en existe d'autres, il convient de les ajouter. La forme-oeuvre La forme c'est d'abord la forme que rêvet une oeuvre : si j'ai bien compris, c'est le concept que tu as développé dans l'article forme musicale.

== Non je ne crois pas que dans cette article on puisse lire « la forme que revêt une œuvre », dans la mesure où : -il est très difficile de définir l’œuvre musicale (Ingarden y consacre un bouquin entier, cf biblio), et dan la musique contemporaine, ce concept est en voie de disparition. On ne saurait rechercher d’autre sens à l’œuvre que celui qui lui procure cette unité et qui parvient à établir un ordre nouveau dégagé de l’ordre régnant avant lui. Ce sens-là obéit à trois niveaux : l’auteur impulse l’intention, l’interprète se charge de la traduire, et pour finir l’auditeur l’exploite selon son propre contexte idéologique même s’il ne perçoit pas obligatoirement directement la structure de l’organisation formelle de l’œuvre. La forme correspond de façon globale à l’évolution dans le temps d’une idée que l’on ne peut dévoiler d’un seul bloc. Mais cette forme doit être soutenue par des indices structurels, qui révèlent certaines fonctionnalités des attributs psychoperceptifs. (cf infra). Ces fonctions opèrent au sein de la création en établissant de nouvelles formes, en régulant certaines métamorphoses. - Je pars d’une définition simple, relevant que la forme musicale « désigne » l'agencement architectonique (assemblages, mises en valeur, itérations, développements, etc.) des éléments participant à l'unité d'une œuvre dans le temps. Après il faut renvoyer au concept d’œuvre, alors effectivement difficile à englober, mais participant à une unicité créée par un compositeur. - Selon Boris de Schlœzer, déjà cité, seule une cohésion formelle de l’œuvre, la “totalité globalisante” de son organisation, lui fournit un sens intrinsèque et immanent, où la musique se signifie elle-même et procure une certaine “joie” communicative à ceux qui l’écoute.L’œuvre s’inscript dans un temps “vécu” (que Michel Imberty qualifie de représentation symbolique du temps ) . ==


Afin de faciliter la discussion, et pour être bien sûr que nous parlons bien de la même chose, je propose qu'on utilise la locution « forme-oeuvre » — rien que le temps de la discussion, d'accord ? —, afin de bien distinguer ce concept des deux autres. Yves30 10 avr 2005 à 19:28 (CEST)

• Une oeuvre musicale, à l'instar de toute oeuvre d'art, a nécessairement une « forme-oeuvre » qui lui est propre et qui ne ressemble à aucune autre ; Oui, mais si on se contente de définir cette forme « la forme que revêt une œuvre », on n’est pas très avancé. On utilise un syllogisme : la forme c’est la forme. Donc attention à ce concept de forme-oeuvre • c'est la forme qui fait l'unicité de l'oeuvre, l'agencement architectonique propre à cette oeuvre, qui au cours de son déroulement dans le temps, nous permet d'identifier celle-ci dans toute sa singularité : dans tous ses aspects, Oui et pas seulement du point de vue du plan (ABC, AABB, etc.), mais du point de vue du tissu compositionnel ( ??? = agencement archtectonique ?) (monodique et homophonique, contrapunctique, harmonique, Non, ces éléments participent à la réception de l’œuvre, mais pas obligatoirement à sa forme. C’est comme si tu disais (toute chose égale par ailleurs) que la couleur d’un bâtiment participe à la forme architecturale. Ce qui contribue à la forme musicale, ne peut être mélodique, qu’au sens de thématique, cellules mélodiques, ou parfois, cellule rythmique (mais dans des cas biens particuliers) • mélodie accompagnée, style concertant, etc.), du point de vue des échelles, tonales, modales, etc., du point de vue du rythme, de l'orchestration, etc.

• Par exemple, Mozart a écrit quelques 41 symphonies : cela représente 41 « formes-oeuvres » différentes, puisqu'aucune de ces symphonies n'est évidemment identique aux 40 autres. Ceci est le premier concept associé au mot « forme ». Est-ce que jusque là nous sommes d'accord ?

On arrive à la conclusion la plus difficile de cette discussion : il y a effectivement deux concepts : l’unicité de l’œuvre, mais qui participe du concept d’œuvre, et la classification des formes. Dans les 41 symphonies de Mozart, il y a 41 œuvres avec leur particularité singulière, harmonique, contrapuntique etc., mais il n’y a qu’une seule forme que l’on appelle la symphonie. Si on veut utiliser ton concept de forme-œuvre, il faut lui trouver une autre dénominationn, qui exclue le concept de forme

La forme-structure Mais une forme peut être également un modèle, une structure, un plan, un déroulement, un cadre commun adopté par un certain nombre de musiciens, à travers différentes oeuvres. Toujours dans le but de trouver un vocabulaire commun — le temps de notre discussion — je propose pour ce second concept, le composé « forme-structure ». Qui se rapproche de mon idée de généralisation, classification, topologie des formes.

Si je dis : « Ce bâtiment est en bois, en acier, en béton, en verre, etc. », je parle de sa « forme-structure » Ou de sa forme œuvre, vu ce que nous disions ci-dessus.  ; si je dis : « Ce bâtiment comporte un, deux, trois, quatre étages, etc. », je parle de sa « forme-structure » ; si je dis « Ce bâtiment est blanc, bleu, rouge, haut, bas, neuf, vieux, etc. », je parle de sa « forme-structure » Non là tu définis un genre (sf pour haut bas)... En revanche, si je dis « Ce bâtiment est un garage, une école, une grange, un supermarché, un pigeonnier, un église, etc. », je ne parle plus de sa « forme-structure », mais de sa destination (un garage sert à stocker les voitures, une école sert à faire la classe, une grange sert à stocker le grain, etc.) : voir « forme-genre ». Yves30 10 avr 2005 à 19:28 (CEST) • == Une forme-structure n'évolue pas, elle est, ou elle n'est pas Elle évolue en tant que l’histoire évolue et transforme une forme sonate en forme symphonie, etc. Par contre certaines formes « uniques », propres au compositeur, sont effectivement dans l’unicité de l’œuvre, immobile dans l’histoire, mais bien sûr pas dans le déroulement de l’œuvre musicale ==

ce sont les genres (voir « forme-genre ») qui évoluent. Par exemple, si, à l'aide d'un étau, j'écrase un objet métallique en « forme-structure » de sphère afin de lui donner la « forme-structure » d'un disque, je ne peux pas dire : « La sphère a évolué ! ». En effet, une sphère n'évolue pas, elle reste une sphère, et si elle n'a plus la « forme-structure » d'une sphère, eh bien, ce n'est plus une sphère, et il convient de l'appeler autrement. Tout à fait c’est pour ça qu’une forme sonate évolue jusqu’à devenir une symphonie.


La célèbre théorie des formes, élaborée au XVIIIe siècle, est du côté de la « forme-structure ». La théorie des formes, c’est aussi au XIXe la GestaltTheorie, qui pour moi est la plus intéressante car elle parle de la perception, chose la plus importante pour la « forme musicale » que toute théorie « a priori » cherchant à analyser une structure. La « théorie des formes » envisage l'utilisation du matériau thématique d'une oeuvre (répétitions, développement, etc.) en fonction des tonalités la seule chose importante c’est le développement le matériau : après on peut parler d’outils, de fonctions, etc. mais on ne peut les inclure dans la forme. Ce n’est pas la pierre qui fait l’édifice, ni l’emplacement de la gouttière.

c'est ainsi qu'ont été répertoriées les « forme-structure » : « forme fugue », « forme binaire », « forme ternaire », « forme sonate », etc.

Fugue et sonate sont des formes. Binaire ternaire sont des structures. Point

• On note la différence essentielle entre la « forme-oeuvre » et la « forme-structure » : la première est ce qui distingue une oeuvre de n'importe quelle autre, tandis que la seconde est le point commun entre une oeuvre et un certain nombre d'autres (c'est la « structure » des structuralistes, c'est-à-dire, « ce qui ne change pas »). Mais il ne faut pas nécessairement les opposer, puisqu'aussi bien la « forme-structure » participe au résultat final de la « forme-oeuvre ». Sans les opposer, on peut donc dire que la structure participe à l’élaboration de la forme, que l’œuvre est particulière mais crée soit une forme unique soit une forme-structure qui a une place particulière dans l’histoire de la musique, dans la mesure où elle correspond à une certaine conception qui s’est mise en place et a évolué des structures utilisées pour concevoir l’œuvre ; la structuration s’effectue à la fois par des modèles plus ou moins proches (modèles théoriques ou modèles développés à partir du matériau ou de sa transformation progressive) et par des intuitions immédiates de leurs métamorphoses. • • Concernant ce concept, et pour éviter toute confusion, Roland de Candé recommande l'emploi de l'expression « forme abstraite » [d'après Riemann]. Dans le Bordas : « structure ». Yves30 11 avr 2005 à 10:52 (CEST) • Ceci est le deuxième concept associé au mot « forme ». Est-ce que tu es d'accord avec le contenu de ce second concept ? Yves30 10 avr 2005 à 19:28 (CEST) ???? Toute forme musicale est par définition « abstraite ». Même celles de la musique concrète.


La forme-genre Une forme, enfin, peut correspondre au concept de genre dans les autres arts. Quelques exemples. Un western, un film policier, un film de guerre, un film comique, etc. sont des « genres cinématographiques » ; un roman de SF, un sonnet, une biographie, un compte rendu, un essai, etc., sont des « genres littéraires » ; une marine, une nature morte, un portrait, une pastorale, une scène biblique, etc. sont des « genres picturaux »...

[modifier] Contrairement à l'oeuvre, le genre n'a pas de forme

, mais ne se définit que par sa destination. Pour ce troisième concept, je te propose le terme de « forme-genre Pourquoi ne pas rester à Genre. Encore une fois, les genres peuvent revêtgire différentes formes (cf la musique de cour, la musique de chambre, la danse …) Si je dis « Ce bâtiment est un garage », je parle de sa destination (il sert à stocker des véhicules) ; si je dis « Ce bâtiment est un pigeonnier », je parle de sa destination (il sert à abriter des pigeons) ; si je dis « Ce bâtiment est un abri de jardin », je parle de sa destination (il sert à ranger les outils) : mais je ne donne aucun renseignement quant à la « forme-structure » de ces divers bâtiments (même si, les usages, les habitudes, font qu'on peut se faire une idée de la « forme-structure » que risque d'avoir un garage, un pigeonnier, un abri de jardin, etc.). En effet, rien de m'empêche de faire construire un abri de jardin gigantesque, pouvant ressembler à un pigeonnier par son aspect, et, d'après son volume, être susceptible d'accueillir une vingtaine de véhicules. Yves30 10 avr 2005 à 19:28 (CEST) Tout à fait. Rien à voir avec la forme donc. Restons en à genre

• Les « formes-genres » sont définies dans l'article genre musical : je te prie d'y jetter un coup d'oeil, si ce n'est déjà fait — pour vérifier si oui ou non ta conception du genre musical correspond ou non au contenu de cet article. Tout à fait d’accord avec cet article

• Concernant ce concept, et pour éviter toute confusion, Roland de Candé recommande l'emploi de l'expression « forme concrète » [d'après Riemann]. Dans le Bordas : « genre ». Yves30 11 avr 2005 à 10:52 (CEST) ???? Abstrait concret ? • Je préfère le schéma : fonction -> genre -> structure, ou processus -> forme


[modifier] Voci quelques pensées extraites de ma thèse

bon ... inutile d'encombrer cette page ; tu retrouveras ça tôt ou tard dans les articles idoines

BIBLIOGRAPHIE


FRANCES (Robert), La perception de la musique, Paris, J. Vrin, 1ère éd. 1958, 2de éd. 1984, 422 p.

BOULEZ (Pierre), Jalons (pour une décennie) : dix ans d’enseignement au Collège de France (1978- 1988). Textes réunis et présenté par J.J. Nattiez, préface posthume de Michel Foucault, Paris, Christian Bourgois, Coll. Musique/Passé/Présent, 1989, 452 p., pp. 316-390.

DUFOURT (H.), musique, pouvoir, écriture, Paris, Christian Bourgois, coll. Musique/Passé/Présent, 1991, 564 p.

IMBERTY (Michel), Les écritures du temps - Sémantique psychologique de la musique, Paris, Bordas - Dunod, 1981, 274 p.

INGARDEN (Roman), tr. de l’allemand par SMOJE (Dujka), qu’est-ce qu’une œuvre musicale ?, Paris, Christian Bourgois, coll. Musique / Passé / Présent, 1989, 215 p.

NATTIEZ (Jean-Jacques), Fondements d’une sémiologie de la musique, Paris, U.G.d’E., coll 10/18, 1976, 448 p.

SCHAEFFER (Pierre), L’œuvre musicale, textes réunis par BAYLE (François), Paris, INA GRM - Librairie Séquier, 1990, 127 p.



--LR 13 mai 2005 à 09:32 (CEST) --LR 20 mai 2005 à 13:50 (CEST)

[modifier] Merci

Merci pour tes récentes corrections orthografiques et grammaticales de mes articles. amitiés Frinck 15 mai 2005 à 09:33 (CEST)

[modifier] Haendel

L'article proposé par Gérard/Ratigan attend toujours une promotion en article de qualité ici; sauf bien sûr si tu juges qu'il n est pas éligible, pourrais-tu le soutenir ? Amitiés p-e 15 mai 2005 à 13:17 (CEST)

Merci p-e 16 mai 2005 à 07:55 (CEST)


[modifier] genre - forme - structure

Je crois lire dans ta réponse que nous aboutissons, si ce n'est à un accord, au moins à un compromis :

distinction : forme - structure - genre avec définitions idoines et
catégorisation dans trois catégories à créér.

Concernant ce dernier point (création de catégories), j'aurais sans doute besoin de ton aide. Concernant les définitions, point (6) de ta réponse, je te fais le plus rapidement possible des propositions, sutout pour le terme "structure" les deux autres n'étant qu'à compléter. Par contre je reprendrai, si tu es d'accord, mes points sur les éléments fonctionnels <-> formels, processus <-> procédure.

En tout cas je pense que tu as bien compris, et je te remercie d'avoir pris le temps d'essayer de comprendre ce que je cherchais à insufler dans wikipedia.

Merci --LR 16 mai 2005 à 17:34 (CEST)


[modifier] Echelles musicales

Je voulais ton avis avant de me lancer. J'ai effacé mon précédent message, [ainsi que tout le passage qui se retrouvera dans genre forme ...], parceque JeanNo a rapidement répondu et que le plus important est maintenant dans Discuter:Art de masse. En plus je faisais référence à un possible article échelle musicale, sans avoir vu qu'il existait déjà.

Tu as raison sur le "physiologique". Je ne l'avais pas lu comme ça, mais plutôt comme "psychologique". J'y retourne ; je crois qu'il faut trouver une formulation adéquate.

Bien amicalement --LR 20 mai 2005 à 15:07 (CEST)

[modifier] Re: recommandations.

Ok merci je vais faire de mon mieux. C'est vraiment sympa de m'accueillir comme ça !

[[Utilisateur:Simon.L|[]Simon.L , Vive le Libre !Simon.L , Vive le Libre !]] 21 mai 2005 à 15:35 (CEST)


[modifier] Re: Message de bienvenue

Bonjour Yves. Merci pour les quelques infos que tu m'as communiquer. Elle me permettront de corriger les articles avec plus de pertinence. Je suis en effet passioné de musique, et je jette de temps en temps un coup d'oeil sur la cohérence des renvois proposés : il y'a quelques bizarerie. Je ne manquerai pas non plus de jeter un coup d'oeil sur les projets en rapport avec la musique Merci et à bientôt, bonne continuation. --[*tOmA*] 18 jun 2005 à 08:44 (CEST)


Merci Yves pour le message d'accueil. J'ai déjà potassé une partie des pages d'aide, j'ai aussi corrigé quelques virgules mal placées ou quelques fautes, pour ce qui est d'écrire des articles de fond, je vais attendre un peu... Quand on voit une faute purement orthographique ou un problème de ponctuation, il vaut mieux directement corriger ou simplement laisser un message sur la page de discussion ?


Boustrophédon 24 mai 2005 à 17:14 (CEST)


OK j'ai vu pour l'historique d'un article (très pratique en effet). Ma liste de suivi est actuellement vide (les modifs que j'ai faites étaient vraiment mineures donc je n'avais pas activé le suivi), mais je pense avoir compris le rôle de cette fonction.

Boustrophédon


Oui en fait tu as lu mon message alors que j'étais encore en train de le bricoler. Désolé pour mes fausses manip.
J'ai modifié mes préférences pour que le suivi soit systématique, c'était surtout par distraction que je ne l'activais pas.
Bien noté pour la création d'un lien hypertexte quand je parle d'un article.

Pour le maïs, le calendrier donné dans la section maïs#Physiologie et développement est juste mais seulement pour l'hémisphère nord (« Dans les zones tempérées, le maïs est semé en avril - mai et fleurit en juillet - août. Les grains atteignent la maturité en octobre - novembre. »). La modif que je propose est : « Dans les zones tempérées de l'hémisphère nord, ... ».
Sauf à considérer qu'il n'y a pas de zones tempérées en Amérique du sud ou en Australie.


--Boustrophédon 25 mai 2005 à 01:08 (CEST)

[modifier] Note sensible

Salut Yves30, J'ai vu que tu avais fait quelquescorrections pour introduire le concept de "tonalité majeure/mineure" ; soit. Peut tu me dire où est évoquée la notion de "note sensible", quand on parle des modes mineurs. C'est bien beau de parler de tons voisins si on n'explique pas l'"accident" qui introduit une altération supplémentaire, et qui, n'étant pas mentionné, ne nous fait pas comrendre pourquoi ton la mineur dont tu parles tout le temps, comporte un sol #. Merci

cordialement --LR 27 mai 2005 à 09:30 (CEST)

[modifier] Mouvement (musique)

Dans le sens de "partie de pièce musicale" et pour la période baroque, outre le tempo ou le type de danse, il peut être fait appel à d'autres notions qui n'ont plus de connotation de rythme. Je pense à "prélude", "toccata", "fugu" etc ou même pour l'orgue des morceaux qui se désignent par la registration demandée : "duo", "trio", "tierce en taille", "basse de trompette", "écho" est-ce que tu ne penses pas qu'il y a lieu de le préciser dans la mesure ou c'est bien ainsi qu'est spécifiée la structure de telle ou telle ouvre en différents mouvement ? Amitiés Gérard 28 mai 2005 à 15:57 (CEST)

PS et pendant que j'y pense il y a également les dénominations à la Couperin/Rameau et cie du genre "Les petites crémières de Bagnolet" ou "La d'Héricourt". En fait, les français se distinguaient du reste de l'Europe, qui était acquis à la méthode italienne et je me demande s'il ne faudrait pas carrément faire un § sur ces spécificités françaises mais ont été copiées par qq compositeurs étrangers, allemands notamment. Gérard 28 mai 2005 à 16:20 (CEST)
ce que tu as écrit me semble parfait. A + Gérard 28 mai 2005 à 18:14 (CEST)

[modifier] Duo

Bonjour,

J'ai été un peu déstabilisé de lire, dans l'article duo, que :

"un duo désigne un groupe de trois éléments — souvent, un groupe de trois personnes"

J'aurais juré qu'un duo était un groupe de deux éléments (de l'italien, duo : deux). Sur sollicitation de esp2008, je demande des explications : pourquoi trois ? Vlad2i ༐ༀ་མ་ཎི་པ་དྨེ་ཧཱུྃ༐. 29 mai 2005 à 09:57 (CEST)

[modifier] Pas de quoi

-) p-e 1 jun 2005 à 23
07 (CEST)
Musique médiévale : catégorie supprimée. Amitiés p-e 5 jun 2005 à 06:59 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Portail Musique

Je ne suis pas à l'origine de cette nouvelle section. Je n'ai juste que fait un peu de mise en page. J'ai surtout chercher des illustrations. Et créer une galerie d'images et de sons à la page : Wikipédia:Portail Musique/illustration pour aider au projet. --Pseudomoi 4 jun 2005 à 16:21 (CEST)

[modifier] Au clair de la lune

Le code Parsons est expliqué en anglais ici : http://www.musipedia.org/pcnop.0.html . Chaque lettre fait référence à une note. « U » veut dire « monter » (« up »), « D », « descendre » (« down »), et « R », « répéter » (« repeat»). Olivier Mengué | ⇄ 7 jun 2005 à 00:47 (CEST)


[modifier] Hermann von Helmholtz

Salut Yves 30, Voici un petit moment déjà que je ne suis pas retourné sur Wiki. Je m'aperçois qu'il y a un doublon entre l'article Hermann von Helmholtz et Hermann Ludwig von Helmholtz. Il faudrait donc les fusionner, mais je ne sais pas comment. J'ai laissé un message à Pe.Nataf en sa qualité d'administrateur. Personnellement je ne me lancerai pas, car je ne sais pas trop comment faire Merci à toi si tu peux faire quelquechose

Bien amicalement

--LR 16 jun 2005 à 14:52 (CEST)


OK- j'ai fait moi- même la fusion (en fait je pensais que seuls les administrateurs pouvaient se permettre ce genre de chose) mais un simple renvoi sur Hermann_von_Helmholtz Cordialement --LR 20 jun 2005 à 11:04 (CEST)

[modifier] problématique?

Bonjour Yves. Apparemment tu as l'air de t'occuper pas mal des articles musiques. Avant toutes maladresses, j'aurais voulu savoir si un article sur la problématique suivante pouvais être intéressant : La musique peut-elle traduire efficacement le sens d'un poème dans une mélodie? J'avais en fait réaliser (avec un ami) un travail de recherhce là-dessus. J'attends tes éventuelles remarques.

Voilà à bientôt, --[*tOmA*] 18 jun 2005 à 21:34 (CEST)


[modifier] Sprechgesang?

Salut Yves. A ma grande surprise, je n'ai pas trouvé d'article traitant du Sprechgesang en travaillant sur l'article sur Schönberg. Je l'ai crée, mais à mon avis il doit exister un doublon. Sinon il faudra l'intégrer dans la catégorie "chant", ou "technique musicale", à voir. Merci pour tes futures infos. --[*tOmA*] 20 jun 2005 à 11:16 (CEST)

[modifier] Articles crées

Merci pour les conseils. --[*tOmA*] 20 jun 2005 à 11:48 (CEST)

Opérations effectuées! Je te laisse jeter un coup d'oeil, mais il n'y a pas de problèmes normalement.J'ai aussi noté l'absence Klangfarbenmelodie: je vais m'y mettre. à+ --[*tOmA*] 20 jun 2005 à 12:45 (CEST)

[modifier] Matériau de construction

Merci de ton message. J'ai donné mon avis. Spedona 24 jun 2005 à 15:53 (CEST)


[modifier] Théorie de la musique

Cf Discuter:Théorie de la musique. A bientôt --LR 24 jun 2005 à 16:04 (CEST)


[modifier] Définition Forme musicale

J'accepte bien volontiers ton point de vue, qui consiste à dire : de préférence commencer par une définition et non pas par "peut" qui est circonstanciel ; mais on retrouvre tous les problèmes que l'on a eu pour l'article musique. tu écris

"En musique, et plus spécifiquement en musique classique, la forme permet "

OK parfait

"de désigner de manière générique une certaine tradition"

Là je ne comprend pas ? mon texte est : "la forme peut être accolée à un titre d'œuvre — symphonie, concerto, prélude, fantaisie etc., désignant ainsi une certaine tradition" la nuance est dans le participe présent "désignant" ainsi .. la forme permet de désigner une tradition, non je ne vois pas ; la forme peut être accolée au titre, là je vois, car elle inscrit l'oeuvre, son titre, dans la tradition, comme le signale le reste de l'article. Alors il ne faut pas commencer par là.

Si je voulais concilier nos deux points de vue, j'écrirai :

En musique, et plus spécifiquement en musique classique, la forme, dans un sens générique désigne soit une structure soit une tradition d'écriture, qui permet d'inscrire l'oeuvre dans l'histoire de l'évolution de la création musicale. Accolées à un titre d'œuvre, les différentes formes musicales — symphonie, concerto, prélude, fantaisie etc., désignent alors soit la structure qui s'est bâtie au cours des âges, soit un genre musical particulier, une composition qui a évolué dans les siècles (opéra, danses, ... )"


Tu as décomposé l'article initial en préférant réserver les explications sur la structure à un article particulier ; soit. Mais l'article "forme musicale" reste à refaire dans ce sens. Sans doute en récupérant les généralités du 1 pour les mettre en exergue ... Je mets ça dans un petit coin de tête pour y réfléchir.

PS Oui j'avais bien lu ton message, mais comme tu l'as encore vu, je ne perçois pas très bien le fonctionnement des catégories, et je ne veux donc pas me mettre à me lancer dans la succesion Catégorie:Genre musical , Catégorie:Genre musical classique, Catégorie:Forme musicale, etc. Je te laisse faire ta popote.

A bientôt sur la théorie, et tiens moi au courant sur la forme.

Cordialement--LR 25 jun 2005 à 17:30 (CEST)

c'est parfait. Bravo --LR 25 jun 2005 à 19:06 (CEST)


[modifier] Forme ouverte ...

  • C'est vrai que nos débats ont été enrichissants et je te remercie de l'ouverture d'esprit dont tu fais preuve. Je pense que tu as raison en soulignant que d'autres rédacteurs-contributeurs pourraient intervenir sans avoir a priori à l'esprit l'ensemble de nos échanges, et qu'il faut blinder toute ambiguité. Je n'avais pas découvert tes modifications d'exemple, mais je les apprécie.
  • Sur le listing que tu m'envoies et où tu souhaites que je réagisse, je n'ai malheureusement pas beaucoup d'éclairage à apporter. Par exemple je ne me prononcerai pas sur le fait que l'opéra soit tout à la fois un genre et une forme : son évolution montre qu'il n'y a pas de forme-structure "opéra", et le qualifier de genre musicale peut peut-être suffire ? On écrit un opéra, on va voir un opéra. Ce n'a aucune incidence sur un quelquonque structure, et la forme qui alterne airs et récitatifs peut parfaitement se déconstruire dans les opéras contemporains sans faire perdre au genre musical "opéra" sa qualité. Lied est une forme, mais aussi une structure — « un mouvement en forme de lied » — ; dis-tu ... je ne sais pas.
  • Dans ton listing, je n'ai donc pas d'intervention à faire, excepté pour Mouvement_(musique) : ce n'est ni un genre ni une forme ni une structure. C'est sans doute un élément de la forme, un élément de la structure. Mais pas une structure à lui seul
    • le choral est également très difficile à définir, et je vois que l'article n'est qu'une ébauche. C'est sans doute un genre, mais il n'a pas de structure propre (puisque dépendante du thème), et par conséquent est-il une forme ? La réponse courante est oui. On parle bien d'une forme chorale. Du coup je ne peux qu'aquiescer à tes méticuleuses précisions. Par contre Chœur (musique) est repris comme "forme" dans ton listing, alors que dans le corps de l'article il est bien précisé que ce n'est qu'un genre
    • Sur tous les autres, je les mettrais moi aussi dans la catégorie genre musical, mais pas dans formes musicales.

Voilà. La suite au prochain numéro. Et merci encore --LR 29 jun 2005 à 14:59 (CEST)


Merci de ta réponse (prompte elle aussi) personnellement je vais être également en vacances à partir de la semaine prochaine et je risque de ne pas retrouver un ordinateur avant début septembre ou alors de temps à autre très épisodiquement. Et puis j'espère qu'on aura un été suffisamment beau pour préférer la piscine à l'ordinateur. Ca nous laisse donc effectivement un bout de temps pour réfléchir ... et je vais me pencher sur le cas des danses que tu cites. Bien cordialement --LR 30 jun 2005 à 21:06 (CEST)

[modifier] Catégorie:Ensemble musical

Si tu penses que cette catégorie a plus sa place dans Catégorie:Musicien, pourquoi pas... Je l'avais mis dans Catégorie:Musique car j'avais du mal à me décider entre Catégorie:Musicien, Catégorie:Groupe de musique, éventuellement Catégorie:Chanteur (pour Chorale par exemple). Au final j'ai préféré le mettre dans la catégorie mère pour ne pas faire de jaloux, et aussi pour avoir une vue globale des catégories liées à la musique dès l'entrée dans la catégorie. Cordialement Bbullot 30 jun 2005 à 23:25 (CEST)

La hiérarchie mise en place me convient tout à fait. Amicalement Bbullot 1 jul 2005 à 13:42 (CEST)

[modifier] Marche

Désolé, en fait, j'ai sauté une modification dans l'historique. Je viens de rectifier. Toutes mes excuses. Khardan (₭) 8 juillet 2005 à 20:23 (CEST).


[modifier] Catégorie:Guitare

Merci pour les améliorations apportées à "l'article" (c'est plutôt une cat non??), mais pour les codes pincées j'ai un petit doute, Jimmy Page n'a t'il pas joué sur une Les Paul avec un archet?? Et la technique du slap n'est telle pas une technique de percussion? Je suis certains qu'une guitare a des cordes (quoi que) mais de là à dire qu'elle sont pincées. Non je plaisante cordes pincées ça ira. Oliviosu 10 juillet 2005 à 20:00 (CEST)

Je sais que la catégorisation est difficile, je penses que cordes pincées est le bon choix. Amicalement. :) Oliviosu 11 juillet 2005 à 11:13 (CEST)

[modifier] Carmen

Je t'écris ce petit mot pour te féliciter de l'article [[Carmen (opéra). Pour un article écrit d'un coup, c'est bien. C'est vrai que je fais souvent moi-même des articles assez étoffé du premier coup (et tout récemment Théâtre national de l'Opéra-Comique dont Wikipédia avait bien besoin également), mais je trouve ton article particulièrement réussi.

Bonne continuation sur Wikipédia. Nous nous croiserons sûrement à nouveau, vu que je suis aussi musicologue et que je contribue donc aux articles musicaux de Wikipédia. A bientôt. O. Morand 11 juillet 2005 à 23:53 (CEST)

[modifier] Catégorisation Music Box (album)

  • OK. Mettre les deux catégories me va bien et je trouve ça même assez intéressant car ça regroupe deux points de vues différents d'une même chose. Je ferai donc comme cela dorénavant
  • C'est vrai aussi que l'inclusion dont je parlais n'est pas très appropriée, je l'avoue :-)
  • Il est également vrai que créer une catégorie Chonologie en musique pourrait être intéressante, comme c'est le cas pour Chronologie du cinéma par exemple. Mais comme tu le dis, ce n'est pas forcément urgent. Pour ce qui est du projet musique, à vrai dire, je n'y connais pas grand chose à la musique :-)
  • Si tu as d'autres remarques, je reste preneur (c'est toujours bon de faire mieux...). A bientôt ! Fobos 13 juillet 2005 à 15:41 (CEST)

[modifier] Henry du Mont et Henry Du Mont

J'ai crée le second article sans m'apercevoir que le premier existait, mais celui ci est manifestement un copyvio issu du net (cf dernière ligne). As tu pu avoir l'auteur pour voir si on peut conserver son article sur wikipedia (licence ?), auquel cas on conservera le sien, quitte à le renommer en Henry Du Mont graphie qui me paraît la plus courante. Dans le cas contraire, il faudrait l'effacer. Bonnes vacances Nguyenld 18 juillet 2005 à 08:27 (CEST)

[modifier] Catégorie : Compositeur français

Bonjour, étant novice sur Wikipedia, je me permets de vous écrire pour avoir un petit éclaircissement. Je viens de passer pas mal de temps à catégoriser les compositeurs français dans la catégorie Catégorie : Compositeur français. Or, il n'existe pas de liste des compositeurs français. Faut-il tous les réécrire un par un dans un nouvel article : Liste des compositeurs français ?! Ou peut-on faire une redirection vers la catégorie. Je pense en effet qu'une liste des compositeurs français n'apporterait rien de plus que la page de la catégorie. Suis-je clair ?! Mais peut-être que cela ne se fait pas ? Je ne comprends d'ailleurs pas le principe d'une liste quand une catégorie existe sur le même sujet. Cela ne fait-il pas double emploi ? De plus, pour une liste, il faut tout rentrer "à la main", tandis que pour la catégorie, c'est automatique. On catégorise et hop, c'est listé. Je suis en fait un peu perdu. Pouvez-vous m'éclairer.
Merci par avance.

T.Capelle | ☺ | @ 2 août 2005 à 17:13 (CEST)

Merci pour toutes ces explications, c'est parfaitement clair. Je pense donc continuer mon travail de catégorisation. En revanche ce que j'ai constaté, c'est que les catégories ne sont pas accessibles lorsque l'on fait une recherche sur Wikipedia, à moins d'avoir coché "Catégories" dans les options de recherche (mais encore faut-il y penser !). Donc, si je tape "compositeur français" dans le champ recherche, je n'ai rien de bien pertinent (idem pour "compositeur romantique" etc...) alors que les catégories existent et sont bien remplies. Y a t-il une solution ? Tcapelle 2 août 2005 à 18:37 (CEST)

[modifier] Guitare

Bonjour. J'ai intentionnellement reverté (disons, annulé :) les modifications, et le déplacement vers le haut, et l'usage du |* et ce pour deux raisons :

  1. le positionnement en haut des meta-données n'est pratiqué quasiment que sur fr, il induit un espacement disgracieux en haut, rebute les éditeurs novices lorsque les interwiki s'allongent, et gênent l'édition du texte supérieur (avant le premier titre). Même si quelques catégoriseurs se sont pleins des meta-données en bas, parce que nécessitant de scroller la fenêtre d'édition, je crois qu'il est raisonnable de penser que le plus important et le plus susceptible d'être édité souvent, c'est le texte, non les méta-données. Pour mettre tout le monde d'accord, un bug (#162 si je me souviens bien) existe sur le Bugzilla de MediaWiki, ayant pour objet l'externalisation de ces meta-données (catégories et interwikis) dans des champs distinct de celui du texte ;
  2. l'usage du |* devrait selon moi être réservé aux articles de meta-données, type les Liste de machins... ou Wikipédia:Page machin.... Pour donner de la visibilité à l'article principal qui donne souvent son nom à la catégorie, le plus simple est encore d'éditer la page de la catégorie et de placer quelque chose comme Article principal : Titre. Ce sujet est ouvert à débat, cela dit, ça me chagrine de ne pas trouver le G de guitare à l'index G mais *.

En tout cas, ton aide est bienvenue, et « ton » portail Musique est bien mené :) jd + 2 août 2005 à 20:19 (CEST)

[modifier] Recherche Catégorie

Bonjour, je viens de constater que l'on peut rechercher uniquement sur des catégories, mais il faut faire une petite manipe. Regarde les deux liens suivants :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Search?search=compositeur+contemporaine&fulltext=Rechercher

http://fr.wikipedia.org/wiki/Special:Search?ns14=1&search=compositeur+contemporaine&fulltext=Rechercher

C'est la même recherche "compositeur contemporain" mais, la deuxième ne concerne que les catégories. Très pratique. Si on veut le faire à la main, il faut donc ajouter "ns14=1&" entre "Search?" et "search". Autrement il y a une autre méthode moins barbare. Tu fais une première recherche normale, tu tombes sur le premier lien. Ensuite, en bas de cette page, tu ne sélectionnes que "Catégorie". Tu tombes alors sur le deuxième lien.

Voilà ce que j'ai trouvé. Je ne sais pas si ça répond à ton interrogation.

Salutations. Tcapelle 3 août 2005 à 10:46 (CEST)

[modifier] Rectification orthographique

Si tu y tiens vraiment, tu peux lancer une discussion sur Prise de décision pour mettre les choses aux claires, un bot pourra faire les corrections ultérieurement suivant les décisions qui seront prises.

VIGNERON * discut. 4 août 2005 à 12:52 (CEST)

[modifier] Fichiers sonores

Oui, j'ai une suggestion, qui consiste à :

  1. enlever le marqueur de catégorie du fichier audio ;
  2. créer une liste ordonnée des fichiers audio répertoriés ;
  3. catégoriser cette liste sous l'index * d'une catégorie bien trouvée (musique, ou sous-cat) ;
  4. inviter les participants à ajouter leurs fichiers dans la/les liste(s) pour donner de bonnes habitudes.

Les fichiers audio n'ont en effet rien à faire dans une catégorie, de même qu'on ne catégorise pas les images ou autre ressources (sauf sur Commons, mais c'est fait pour) utiles aux contributeurs, et potentiellement au lecteur (mais pas essentiellement, puisque le lecteur lui a tout intérêt à tomber sur des medias en contexte, dans un article, plutôt que de perdre son temps dans une liste). Ensuite, comme toi, je trouve qu'il est important de pouvoir accéder à ces ressources (pour les utiliser ou pour avoir une vue d'ensemble en tant que lecteur, sait-on jamais). Il faut donc qu'elles soient visibles aux yeux de tous et un tant soit peu ordonnées... Pour le moment, je n'ai pas trouvé mieux que de faire une liste, mise à jour par tous, de catégoriser cette liste et de la mettre en avant dans les bons endroits. Dans un moyen terme utopique, on pourrait imaginer que MediaWiki se dote d'une « bibliothèque de media » permettant de répertorier tout ça en genre, thème, etc. de façon parallèle aux articles... Mais je rêve, là :) jd + 5 août 2005 à 18:50 (CEST)

Également : dans l'absolu, la liste de ressources sonores peut être utile pour :

  1. son exhaustivité (en consultation) ;
  2. s'assurer que le maximum de chose est utilisée en contexte dans un ou plusieurs article(s).

À la limite, un fichier qui resterait inutilisé pendant longtemps (à définir) devrait être supprimé, après avoir contacté son « uploadeur. » L'intérêt, c'est quand même que tout soit utile, pas forcément sur le moment, mais à court ou moyen terme quand même, et je pense que la bonne façon d'accéder à une ressource, pour le lecteur, c'est via un article, pas via une liste brute. Donc j'aurais tendance à penser qu'une telle liste doit surtout être pensée pour les contributeurs et participants aux projets. Ensuite, pour les ressources actuellement catégorisées, il serait certainement judicieux d'expliquer à leurs uploadeurs les tenants et aboutissants du sujet et les inviter à placer leur futurs media dans la liste idoine, à l'avenir (et le faire pour eux cette fois à titre d'exemple concret). Enfin, pour ou contre une catégorisation paralèlle des ressources : je ne sais pas. Pour moi, ça fait double emploi avec Commons – évidemment tout n'est pas sur Commons. Mais cela peut être utile. En fait, je n'ai pas réfléchi au sujet encore, donc j'en ai une vision floue, je suis pris au dépourvu :) Il faudrait en discuter, par exemple à la rentrée. Mais pour ce qui est des catégories usuelles, d'articles, c'est clairement contre-productif de les utiliser à cette fin. jd + 5 août 2005 à 19:49 (CEST)

Je ne pense pas qu'il existe de règle (au sens de Wikipédia : une vague recommandation) explicite (au sens de Wikipédia : mentionnée dans un paragraphe d'une page meta non liée à une autre) sur ce point. En tout cas, j'ai parcouru bien des pages meta et je n'en ai jamais vu la couleur (le sujet des media n'est pas vraiment traité en-dehors du plan technique). Il serait sûrement judicieux de créer une telle page de recommandations, soit après discussion, soit comme base d'une discussion – certes, c'est moins « démocratique » (au sens de Wikipédia), mais il y a des chances pour aboutir à un résultat applicable plus rapidement.
Surtout, éviter le Bistro :)
Cela dit, tout à fait entre nous, je crois que ça relève du bon sens, et qu'on pourrait déjà mettre en œuvre la dite organisation sans risque de retour de flamme. Je ne suis pas allé demander l'avis de dix personnes « exprimant l'avis de la communauté francophone tout entière » pour le faire sur le projet Guitare : j'en ai parlé à deux ou trois connaissances sur irc qui voulaient participer au projet, ça leur a semblé judicieux, et surtout répondant à leur besoin, et hop... À partir du moment où ça te semble logique et argumenté, je pense qu'il ne faut pas hésiter à de te/nous lancer, pour faire avancer les choses dans le bon sens. Je veux dire, au moins sur le principe – ensuite, il faut impliquer les participants du portail Musique, notamment (je n'en croise pas beaucoup... où se cachent-ils ?). Je participerai moi-même là où je suis compétent. Attendons de voir quelques jours les réactions sur le portail Musique, non ? jd + 5 août 2005 à 20:34 (CEST)

Le message adressé aux contributeurs est parfait (à mes yeux, ensuite il faut voir s'il est compris :). La page sonothèque également. En passant, je pars en Suède du 9 au 23, je ne pourrais donc pas trop prendre part au débat et autre. Autre chose anecdotique que je trouve pratique : si tu souhaites avoir un lien direct vers ta page de discussion dans ta signature (comme mon « + »), tu peux aller dans le menu préférences, et indiquer dans « signature pour les discussions » quelque chose de ce genre-là :

[[Utilisateur:Yves30|Yves30]]&nbsp;[[Discussion_Utilisateur:Yves30|Discuter]]

Il faut également cocher la case « signatures brutes (sans lien automatique) » en-dessous. Certains utilisent des caractèrent utf-8 (stylo, lettre...) jd + 6 août 2005 à 13:28 (CEST)