Discuter:Yoga

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[modifier] Archives des discussions de 2004, 2005 et 2006

• Discuter:Yoga/archives

[modifier] Six yogas de Nāropa

Bravo pour la clarté, la documentation, on attend impatiemment la suite…

• Dans § "Contexte", tu notes "maîtrise des souffles (prānas)," en terme de non dualité le terme maîtrise renvoie tout de suite vers la question "qui veut maîtriser ?", si c'est l'égo il risque d'y avoir une ambiguïté.
• Les notions subtiles qu'aborde l'article : prana, nadis, bindus, chakras, méritent d'être développées, il y aurait un complément manifeste et pertinent avec l'approche un peu trop posturale du yoga.
• Comme les êtres humains ont toujours tendance à insister sur leur différence pour renforcer la notion de clan et de séparation, si cela était possible ce serait formidable d'au contraire installer des ponts, ainsi :
  • Le Mahāmudrā le "Grand sceau", est une posture de yoga proche de janu sirshasana, tout y est aligné : bras, colonne, une jambe dépliée et l'autre pliée. Son intérêt, comme tous les mudrās, est de suffisamment susciter d'intérêt au mental pour qu'il ne s'évade pas dans ses continuelles divagations. Hors de ce contexte, les mudrās sont plutôt reçues comme une pratique sèche, rigide, aride, et finalement peu motivante.
  • Les yantras sont les formes géométriques que dessinent la disposition des membres dans une posture, c'est une forme simplifiée, plutôt résumée de la posture, pour la vivre non pas dans un descriptif interminable et compliqué, mais plutôt comme une check liste (excuse!) intuitive.

Il y aurait matière :

• soit à comparer des mêmes termes aux sens devenus de part leur évolution différents dans ces deux disciplines (Bouddhisme et yoga).
• soit établir des rapprochements permettant de comprendre les orgines communes de ces deux pratiques qui ont trouvées des développements en surface différents, mais pointant profondément vers la seule et même unique vérité.

A bientôt. Amicalement. Joseph.R 21 avril 2007 à 09:39 (CEST) ^répondre

[modifier] Proposition d'article de qualité refusée le 7 juin 2007

[modifier] doublon de yoga

L'article yoga (hindouisme) est une copie récente (mêmes photos, reprise de portions de l'article, copie de la biblio) de l'article yoga. Comment s'organise une fusion ? Ou que faut-il faire ?
Merci. Amicalement. Joseph.R 17 juin 2007 à 21:03 (CEST) ^répondre

[modifier] Yoga (hindouisme)

Salut,

Je ne sais pas trop quoi faire par rapport à cet article. En général on évite les doublons, mais est-ce que cet article n'aurait pas vocation à être indépendant, sous le nom de Yoga dans l'hindouisme ? Il faudrait en tout cas distinguer si cet article contient du nouveau contenu par rapport au tien. Si c'est le cas, il faudrait mettre à part ce qui est différent pour pouvoir l'ajouter ; sinon, autant supprimer ce nouvel article. le Korrigan →bla 17 juin 2007 à 22:36 (CEST)

Je me posais justement la question, distinguer dans cet article les enrichissements possibles et les intégrer, puis faire un redirect pour éviter un doublon. Qu'en penses-tu ?

Amicalement. Joseph.R 17 juin 2007 à 23:21 (CEST) ^répondre

[modifier] Fusion Yoga (hindouisme) et Yoga

il y a des apports intéressants dans cet article Yoga (hindouisme) qui pourraient figurer dans l'article yoga.
Il vaut mieux éviter :

• un article en doublon

• des infos en double.

Joseph.R 18 juin 2007 à 00:58 (CEST)^répondre

Bonjour,

Tout d'abord, je trouve malheureux que l'article principal yoga fasse une place à un point de vue occidental (dès l'introduction, comme si celui-ci avait une quelconque importance): le yoga fait parti des six écoles philosophiques majeures de l'hindouisme, et son succès fut suffisant pour s'infiltrer dans des religions extra-brahmaniques, comme le bouddhisme et le jaïnisme ; contrairement à la plus ancienne des écoles philosophiques hindous qu'est le samkhya, le yoga est théiste, et appartient « spécifiquement » à l'hindouïsme : je ne vois pas l'intérêt de mettre le point de vue occidental qui est, à peu près : yoga = étirement ou gymnastique. On n'acquiert pas une nouvelle spiritualité ou « perspective d'esprit » comme une marque automobile. Et je trouve dommage que l'on confonde les genres. C'est tout.

Par exemple, j'ai un article du Grand Larousse encyclopédique ; ainsi, un pratiquant du yoga n'est pas un amateur lambda ni un une personne qui fait des étirements « exotiques », mais un yogi ou yogin, c'est-à-dire un : « ascète pratiquant le yoga [car tous les ascètes ou « sadhous » ne sont pas forcément des yogi] et observant ses commandements, qui lui permettent d'obtenir la parfait contrôle de son souffle, la suppression d'impressions sensorielles, la concentration de la pensée et, enfin la maîtrise totale et générale.(Cette dernière lui confère des pouvoirs extraordinaires dans le domaine de la connaissance et de l'inconscient). »

Le sujet en question est donc assez pointu. L'article principal, yoga, bien documenté, est assez luxuriant, un peu trop, ou pas assez « ordonné ». Personnellement, et c'est un avis purement subjectif, qui vaut ce qu'il vaut donc, mais j'ai du mal à m'y retrouver. L'article yoga (hindouisme), lui, est bien carré, très clair, en revanche, il lui manque l'aspect abondant justement!

Je m'intéresse à la philo et aux religions en règle générale et voila ce que je sais, ou savais, avant de lire les deux articles (je regarde wikipédia mais je n'y participe pas): L'idéal du Yoga, l'état de jîvanmukta, est de vivre dans un « éternel présent », en dehors du Temps. Le « libéré dans la vie » ne jouit plus d'une conscience personnelle, c'est-à-dire alimentée par sa propre histoire, mais d'une conscience-témoin, qui est lucidité et spontanéité pures. N'essayons pas de décrire cet état paradoxal : aussi bien, obtenu par la mort à la condition humaine et à la renaissance à un mode d'être transcendant, il est irréductible à nos catégories. Un fait est à souligner, d'intérêt plutôt historique : le yoga reprend et prolonge le symbolisme immémorial de l'initiation ; en d'autres termes, il s'intègre dans une tradition universelle de l'histoire religieuse de l'humanité : celle qui consiste à anticiper la mort pour s'assurer la renaissance dans une vie sanctifiée, c'est-à-dire rendue réelle par l'incorporation du sacré. L'Inde s'est avancée particulièrement loin sur ce plan traditionnel. La renaissance intiatique se traduit pour le yoga par l'obtention de l'immortalité ou de la liberté absolue (but suprême hindou par excellence effectivement). C'est dans la structure même de cet état pardoxal, qui se situe au delà de l'existence profane, que l'on doit chercher l'explication de la coexistence de la « magie » et de la « mystique » dans le yoga : tout est fonction du sens que lon accorde à la liberté.

Je précise que je ne suis pas une yogini : je veux dire que je ne pratique pas le yoga, ou alors d'un point de vue théiste, qui est le seul acceptable. Cordialement--Mélissa Cerato 18 juin 2007 à 20:09 (CEST)

Fusion faite, merci pour le très beau courrier ci dessus, n'hésitez pas à me faire part de votre avis, la mission était difficile. D'autre part, les auteurs de ce doublon ont brillé par leur courage à travers une anonymie hors du commun :

d'une part 13 juin 2007 à 20:45 77.193.166.107 et d'autre part 14 juin 2007 à 17:10 84.98.142.165. Nous déplorons ce fait car ainsi il n'est pas possible de solliciter leur avis. Mettons au gage leur vœux d'humilité, car un petit coup de main n'aurait pas été superflu.
Amicalement. Joseph.R 27 juin 2007 à 11:52 (CEST) ^répondre

[modifier] boite déroulante -> korrigan

J'ai un problème avec une boite déroulante : Exemples de différentes postures où je voudrais faire apparaître plusieurs images

• 1-horizontalement
• 2-avec une légende

il y avait avant une aide plus claire, je ne m'y retrouve plus…

Si tu as le temps. Merci. Amicalement. Joseph.R 11 juillet 2007 à 12:38 (CEST) ^répondre

[modifier] Sciences et yoga (et une pincée d'humour, ça ne fait jamais de mal.)

Il me semble (je n'y connait rien), qu'un chapitre sur le yoga et la science serait le bien venu i.e. des info sur les études sur l'efficacité du yoga, car il me semble que c'est un argument que j'ai entendu.

Cela existe, certes, mais vous savez en Inde le yoga est une science, et je ne puis exposer que sur la base des documents à ma disposition.

Je comprends ce que vous me dites, le yoga est incontestablement une connaissance reconnue, je préfère dire un art (comme "art" martial) qu'une science. Le mot science et scientifique recoupe un certain nombre de sens, le sens dont je parlais ici est le rapport entre la, disons, médecine et le yoga (contrôle des flux sanguin, ...). Je propose ceci uniquement par ce que les lecteurs de l'article vont ou se poser cette question en ce sens. Même si vous pensez que cela n'est pas une question pertinente, vous devriez écrire pourquoi. Vincnet G 20 juillet 2007 à 21:51 (CEST)

Puisque vous êtes scientifique, que répondriez-vous, si ayant rédigé un article dans votre spécialité, je vous demandais un volet d'explication yogique de la science ?

Je n'ai pas la connaissance pour le faire, mais il existe bien un article science et religion, alors pourquoi pas science et yoga

De plus, je ne vois pas le rapport entre les photos sur le kathakali,

La beauté joue un rôle important dans le yoga. Quand il y a admiration, surprise, rire, complétude, émerveillement artistique ou d'un paysage de la nature, quelque de chose de très particulier se passe, c'était cela le sens de cete photo.

Il manque dans ce cas un chapitre sur le Yoga et la contemplation. Il est incongrue d'illustrer (2 fois au moins) un article avec une notion qui n'est pas expliqué dans l'article. Vincnet G 20 juillet 2007 à 21:51 (CEST)

le nataraja,

Je travaille sur l'explication, bonne idée.

le Muladhara chakra et l'article.

le dessin a été enlevé, vous aviez raison ; et depuis beaucoup de choses ont été remaniées, n'hésitez pas à me dire si cela va dans le bon sens.

Les mots ne se retrouvent pas dans le texte, ca mérite au moins une précision.

les légendes ont été remaniées dans ce sens.

Trois des photos de sadhous, aussi sympathique qu'elle soit, n'illustre en rien l'article.

Désolé la première ne correspond peut-être pas à l'idée que vous vous faisiez du yoga, mais si vous regardez bien le corps enduit de cendre est typique des yogi et la posture assise est padmasana, enfin à sadroite il ya un trisula qui est l'emblème des yogi.

Cela correspond parfaitement à ce que je sais de l'Inde cependant, le yoga dépasse cet aspect, c'est a dire que la pratique de cet art ne se borne pas à ce folklore. De plus les illustrations, sadhou, et autre peu induire le lecteur en erreur, car ce sont des illustrations clairement en rapport avec l'hindouisme. Ce n'est pas pour le dénoncer, mais une illustration plus clairement bouddhiste, pourrait gommer cet impression. C'est subjectif, j'en conviens, aussi je propose ceci [1] pour équilibrer. (je ne suis pas bouddhiste, pas de procès d'intention); Vincnet G 20 juillet 2007 à 21:51 (CEST)

La seconde a été enlevée. Quant à la troisième elle illustre bien une pratique paisible du yoga.

L'article en anglais semble plus intelligemment illustrer en montrant des statues en posture. Vincnet G 15 juillet 2007 à 18:45 (CEST)

"intelligemment" était certainement à prendre avec un certain recul, je suppose ? Quant aux photos, bien sûr qu'elles sont connues et surtout très laides ; mais les goûts et les couleurs…

Désolé, c'est mal adroit; cependant je ne retire pas ce que j'ai écrit.

Science sans conscience n'est que ruine de l'âme, peut-être est-ce ainsi qu'il faut conclure.

Il ne peut pas y avoir de chapitre conclusion, il faut trouver un autre titre. Vincnet G 20 juillet 2007 à 21:51 (CEST)

Amicalement. Joseph.R 20 juillet 2007 à 20:56 (CEST) ^répondre

Autre proposition : Au départ de l'article présenter un état du yoga dans le monde, comment il est pratiqué ailleurs qu'en inde (la partie religieuse est tronquée). Il y a aussi des articles à faire ressortir qui se trouve dans catégorie:Yoga.

[modifier] Relecture de l'article Yoga

Travail demandé :

L'article Yoga fait partie du projet sport. Il a été, suite aux propositions émises plusieurs fois remanié, afin d'avoir une position la plus représentative possible de toutes les potentialités du yoga. Il y a certainement des corrections à faire et en cela votre avis sera le bienvenu. À la suite de quoi cet article pourra être proposé en BA ou AdQ prochainement. D'avance merci et bonne lecture.

Remarques du relecteur : Pris en charge par Rémih Très bonne amélioration suite à la première proposition en AdQ.

Les points qui restent à revoir :

• Plan :
  • Je placerai la partie Historique juste après la partie Étymologie afin de mieux comprendre les différents courants du yoga en lisant la suite de l'article.

 Non, Cette partie est souvent apparue trop complexe, de ce fait un lecteur a créé un doublon : "Yoga (hindouisme)", qui paraissait plus direct, plus concis. Ce fut un moment assez pénible et l'objet de remaniements très importants.

Finalement, vous aviez raison, le plan a été remanié.

• • Le titre de certaines sections serai à revoir car pas assez encyclopédiques :
    • posant des questions (Le yoga est-il théiste ou athée ?),

J'avais essayé "théodicée", comme cette question revient régulièrement et que certaines tendances orthodoxes oublient le droit d'expression des athées… Donc on tranche avec ce qui est le plus réalistet : absence de dogme.

• • • cryptiques (Prolégomènes),

va pour "préliminaires".

• • • non-neutres (La voie de la délivrance).

"voie de la délivrance" et un peu une AOC, une appellation classique. On peut pasteuriser si nécessaire.

D'une manière générale, les titres ne doivent pas commencer par un article défini ou indéfini et évitent de répéter le titre de l'article (Les cinq voies majeures du yoga ; Physiologie symbolique du yoga ; etc).

Merci pour vos encouragements et vos conseils. Le travail proposé étant assez énorme et la retraite encore loin, ce sera tout pour aujourd'hui.
Amicalement. Joseph.R 16 juillet 2007 à 15:24 (CEST) ^répondre

[modifier] Fait aujourd'hui

• • Le plan est parfois déséquilibré, certaines paries étant vraiment très (trop ?) courtes par rapport aux autres : Kriya Yoga - Les yoga techniques ; Le Mantra Yoga ; Raja Yoga : Yoga Intégral ; La Bhagavad-Gîtâ.

Désolé, je ne comprends pas, pouvez-vous davantage expliciter ? Merci.

• Images :
  • Les légendes des images sont parfois spéciales en tout cas pas très encyclopédiques pour certaines. Il faudrait voir pour les changer et mettre du descriptif (par exemple comme la première) en expliquant parfois plus explicitement le sujet (est-il dans une posture de yoga ?).

Majuscules en début de phrase + point en fin de légende.

Revues certaines légendes, plus explicites.

• • Les toutes petites images sont contre-productives. Non seulement elles n'ont pas de légende mais en plus on ne distingue pas grand chose. Si une taille normale casse la mise en page, il y a la possibilité de faire une alternance droite-gauche (en veillant à ne pas faire de mise en page particulière au niveau des titres de section notamment qui doivent au maximum rester à gauche) ou bien en enlever. D'une manière générale, les images se placent à droite, les emplacements à gauche n'étant tolérés que si les images sont nombreuses.

L'idée, c'était de faire des lettrines tout en montrant des postures, comme il n'existait rien, il a fallu les faire, un minimum de discrétion, de modestie (ne pas trop s'afficher) semblait de mise. Qu'en pensez-vous ?

Merci.

Amicalement.: Joseph.R 17 juillet 2007 à 13:19 (CEST) ^répondre

[modifier] 18/07/2007

• Plan :
  • Je placerai la partie Historique juste après la partie Étymologie afin de mieux comprendre les différents courants du yoga en lisant la suite de l'article.

 Non, Cette partie est souvent apparue trop complexe, de ce fait un lecteur a créé un doublon : "Yoga (hindouisme)", qui paraissait plus direct, plus concis. Ce fut un moment assez pénible et l'objet de remaniements très importants.

Finalement, vous aviez raison, le plan a été remanié.

• Typo :
  • Le gras est à réserver uniquement à la première occurrence du titre de l'article dans l'introduction. Tout le reste doit être enlevé, y compris

dans les références,

les titres de section, etc. Si un mot doit être mis en évidence,

il faut utiliser soit les guillemets français (« ») si il s'agit de citations, d'expressions ou de termes en français, soit l'italique si il s'agit de terme dans une autre langue que le français (sauf écriture dans un autre alphabet que l'alphabet latin).

• • Les guillemets anglais (" ") doivent être remplacés par les guillemets français (« »).
  • Les légendes des images doivent commencer

par une majuscule,

se finir par un point et restituer le contexte (lieu et date lorsque c'est utile).

• • Le modèle {{ouvrage}} est à utiliser pour la bibliographie.

• • Pour les liens externes et les références qui comportent des liens externes, il faut indiquer la langue de la page avec les modèles d'icône de langue et préciser le nom du site et le nom de la page (afin de pouvoir retrouver plus facilement la page si le lien est brisé).

je ne comprend pas

• • La ponctuation est à revoir :

virgules surnuméraires ou manquantes,

espaces manquant avant les signes de ponctuation composés de deux parties (point virgule, deux points), points de fin de phrase manquants,

utilisation de # qui permet de numéroter des listes (dans Les cinq voies, Prolégomènes, etc) qui doivent avoir un point virgule à la fin de chaque ligne sauf la dernière qui a un point.

• • Usage de <br /> ou {{clr}} à proscrire sauf mise en page catastrophique ne pouvant être résolue qu'avec ces astuces.
  • Usage des points de suspension réservés uniquement à la fin d'un paragraphe et uniquement en remplacement de « etc »:,

non en complément. Les points de suspension sont précédés d'une virgule sans espace tandis que

« etc » est aussi précédé d'une virgule mais avec un espace et suivi d'un point.

• Wikification :
  • Les liens rouges sont à bleuir pour un passage en AdQ (attention, je n'ai pas dit de les enlever en déwikifiant certains termes), ils ne sont pas gênant pour un passage en BA.
  • Je n'ai pas vérifié en détail mais je rappelle la règle de wikification des termes dans les articles : chaque première occurrence d'un terme (sous-entendu utile à l'article) dans une section doit être wikifié, ni plus, ni moins. Certains passages ne respectent pas cette règle car étant très peu ou pas du tout wikifiés (comme Yoga#La voie de la délivrance par exemple).

Petite note : Il y a des robots ou autres intervenants qui rajoutent des liens assez farfelus

• • Si besoin, le modèle {{Article détaillé}} peut être généralisé, placé en général au début de la section et non à la fin.
• Contenu :
  • Certains passages ne sont pas encyclopédiques car non-neutre ou didactiques (l'article ne doit pas être un manuel) :

Le laboratoire du corps permettra au pratiquant de vérifier par lui-même le bien fondé ou les impasses de son cheminement. ;

Voici quelques auteurs majeurs : ;

Les ouvrages de référence sont : ;

Le but ultime, que les mots ne peuvent cerner, ; etc.

• • La petite partie Origines dans la section Étymologie doit être placée dans la section Historique car ne parlant pas d'étymologie.
  • La partie Historique doit être totalement remaniée. Elle comporte une courte partie rédigée puis une chronologie sous la forme d'une liste. Ces deux présentations sont à fusionner en rédigeant le texte et éventuellement en créant des sections équilibrées en taille (Origines ; Popularisation, etc par exemple). Enlever aussi les informations qui n'ont pas de lien avec le yoga : la majorité des informations contenues dans Origines supposées n'ont pas de lien direct avec le yoga (garder quelques infos pour restituer éventuellement le contexte, tout dépend comment la section Historique est remaniée).
  • Concernant le contenu technique en lui-même et sa véracité et justesse, je ne me prononce pas car je n'y connaît strictement rien.

Rémi ✉ 15 juillet 2007 à 18:19 (CEST)

Finalement, il y avait et il y a encore beaucoup à reprendre. Je me rends compte que vous aviez lu très attentivement, merci encore de vos conseils.

Amicalement. Joseph.R 18 juillet 2007 à 15:01 (CEST) ^répondre

[modifier] Vincnet G 3rdDalaiLama

Méditant boudhiste en posture du lotus.

Il y a une place de prète pour votre suggestion d'image, mais elle est introuvable sur commons, ce qui provoque un problème d'édition. Pouvez-vous régler cela. Merci. Amicalement. Joseph.R 21 juillet 2007 à 10:23 (CEST) ^répondre

Il faut la télécharger et la recopier sur common avec la même licence. Vincnet G 21 juillet 2007 à 14:26 (CEST)

[modifier] Merci

...de tes annotations, mais: Articles connexes */ bön et soufisme ne font partie de la Philosophie indienne.
Amicalement. Joseph.R 26 juillet 2007 à 16:26 (CEST) ^répondre

MMM, je vois, c'est délicat. Bön et Soufisme ont des yogas d'origine indienne. C'est à ce titre que je les avais inclus. Et le Bön est carrément une religion Dharmique, puisque jumelle du Vajrayana tibétain. Quant au concept de religion dharmique je cours de ce pas l'inclure dans Philosophies Indiennes. Bon travail sur cet article que je viens de découvrir. Quant à moi j'ai récemment bossé sur Dharani et Trikaya A+. ...Vajrallan 26 juillet 2007 à 16:49 (CEST)

[modifier] réponse à 82.243.4.135

Votre suggestion est bonne toutefois, il faut respecter l'authenticité des sources et rajouter une note svp, merci.

On obtient ainsi : « Celui qui demeure dans le champ de l'ignorance, est victime des cinq obstacles <ref>les cinq ''kleshas'' ou afflictions du mental que décrit Patanjali dans les ''Yoga Sutras'' (Y.S. II-3)</ref> que sont l'ignorance, l'[[ego]], l'[[attachement]] tout autant matériel qu’à ses propres idées, la [[répulsion]] et la peur de la mort'' »<ref>pages : 102 et 104, {{fr}} Swami Lakshman Ji, ''Le Sivaïsme du Cachemire'', Ed. Les Deux Océans, 2000, 142p. ISBN 2866810309.</ref>.

Car sinon vous corrigez un auteur…

Amicalement. Joseph.R 9 septembre 2007 à 10:55 (CEST) ^répondre