Discuter:Vanille

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Sommaire

[modifier] Vanille et vanilline

Bonjour Semnoz, à propos de la vanilline mise en marché, sais-tu s'il s'agit toujours (en dehors de celle présente naturellement dans la vanille) d'un produit de synthèse? J'ai bien trouvé la confirmation que l'on pouvait synthétiser la vanilline à partir de bases organiques très diverses (pétrôle, lignine, résidus végétaux,...). En revanche peut-elle être extraite telle quelle directement d'autres plantes que de la vanille? J'en ai entendu parler avec le riz, mais c'est peut-être une simple rumeur ou une mauvaise interprétation du procédé chimique (j'imagine que l'on peut tout à fait synthétiser la vanilline à partir d'amidon de riz ou de maïs).
Quand tu cites le curcuma ou la betterave, est-ce pour s'en servir comme base de synthèse de la vanilline, comme produit en contenant naturellement ou comme substitut d'arôme complétement différent? Fait-il beau sur le lac? Channer 23 octobre 2005 à 10:29 (CEST)

Je n'ai pas compris cela dans ce sens, mais plutôt qu'il s'agit de succédané de la vanille et non pas des bases pour créer de la vanilline. -Semnoz 23 octobre 2005 à 23:05 (CEST)
Pour la vanilline, j'ai fait quelques recherches et trouvé les réponses que je cherchais. Je les ai intégrées dans l'article. Cela mériterait d'ailleurs un développement aussi dans l'article vanilline, car l'histoire des différents procédés de fabrication est très intéressante. En particulier à partir des résidus de betterave, on obtient un profil aromatique complexe assez riche (il n'y pas que de la vanilline) et les fabricants industriels considèrent à cause du procédé biologique qu'il s'agit d'un arôme naturel, ce qui leur permet de l'afficher ainsi sur les produits alimentaires (c'est plus vendeur).Channer 29 octobre 2005 à 08:13 (CEST)

Le 29 octobre 2005 à 05:53, Channer a dit "(→Le tlilxochitl des Aztèques - incohérence de dates : 1519 = arrivée de Cortés chez les Aztèques donc impossible que la vanille arive en Espagne en 1512)"!

Dis, comment tu causes ! ;-)) C'est toi même qui as mis cette information, voir http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Vanille&oldid=3878654 -Semnoz 29 octobre 2005 à 06:41 (CEST)
Pour la date de l'introduction en Espagne je l'avais trouvée dans des articles 1 et 2 que je considérais dignes de foi. Mais en explorant les liens vers Cortès et Moctezuma, j'ai compris qu'il y avait une erreur. Bon je me cause assez sèchement et j'essaye d'être plus diplomate avec les autres (pas toujours facile) mais je pense qu'il était nécessaire d'expliquer pourquoi j'avais fait sauter cette date. OK je vais tâcher aussi de m'appliquer le wikilove!Channer 29 octobre 2005 à 08:13 (CEST)
Te fâches pas, je plaisantais. ;-) -Semnoz 30 octobre 2005 à 04:08 (CET)
C'est bien ce qu'il me semblaitChanner 30 octobre 2005 à 04:15 (CET)

[modifier] prix

bonjour ce serait intéressant d'expliquer pourquoi la vanille est si chére au détail en france métropolitaine, alors que le prix de gros mentionné dans l'article est beacuoup plus faible Fv 27 novembre 2005 à 12:20 (CET)

C'est toujours pareil, entre le producteur et le consommateur, il y a le transport, le conditionnement, les taxes, mais surtout les marges des différents intervenants à tous les niveaux. -Semnoz 28 novembre 2005 à 10:04 (CET)

[modifier] Chiffres de la production

J'ai retiré les chiffres cités pour 2004 et 2005 :

  • En 2004, année exceptionnelle en quantité, 1 400 tonnes ont été produites.
  • On estime qu'en 2005 on en produira 600 à 800 tonnes, 600 tonnes étant par ailleurs stockées par les producteurs de Madagascar.

car les données mondiales trouvées sur le net étant tellement floues et contradictoires, j'ai préféré qu'on s'en tienne à un ordre de grandeur. Mais si les sources peuvent être citées et les chiffres validés, il pourra être judicieux de réintégrer ceux-ci dans l'article.

Quant aux chiffres de la FAO, ils sont manifestement de qualité très hétérogène (comme la vanille !! ), même s'ils permettent d'apprécier les tendances et les parts respectives de chacun des pays producteurs.

J'ai volontairement retiré la Turquie et la Belgique de la liste FAO des pays producteurs : s'agissait-il de la prise en compte de stocks revendus par des négociants de ces nationalités, de fabrication de vanilline artificielle ou de cultures sous serre ??? Si quelqu'un sait...

Channer 18 décembre 2005 à 05:19 (CET)

Ma source au niveau des deux phrases enlevées est un article du Figaro. Je te fais confiance pour les données mondiales mais méfie toi car de nombreux exemples ont montré quelles ne prenaient souvent pas tout en compte. Elles ne sont basées que sur les déclarations officielles qui souvent sont des mensonges. -Semnoz 18 décembre 2005 à 06:04 (CET)

C'est bien le problème, les données de la FAO ne sont pas vraiment fiables (d'où mes commentaires préalables dans l'article) mais elles sont officiellement publiées ! Hélas , je n'ai pas encore trouvé par ailleurs de sources suffisamment étayées pour servir de référence (peut-être avec l'émergence de l'IVA, mais c'est une association encore dominée par des négociants nécessairement impliqués dans le jeu de la spéculation)Channer 18 décembre 2005 à 06:26 (CET)

Les séries statistiques de données de production de la FAO depuis 1964 ont été transférées sur leur site d'archives : [1]. Il ne peut y avoir de lien web d'accès direct à un tableau de chiffres : il faut que chaque internaute lance sa propre interrogation de la base de données. J'en profite pour corriger la série de 2004 qui a été rectifiée par la FAO (en 2005 ce n'étaient encore que des estimations) mais les réserves sur la validité de ces chiffres, telles qu'exprimées dans l'article, restent entières. Le nouveau chiffre notamment donné officiellement par les autorités de Madagascar est surprenant et curieusement arrondi (on passe brutalement de 2.625 t en 2003 à 6.000 t en 2004 !--Channer [koz a mwin] 18 août 2007 à 16:51 (CEST)

[modifier] au niveau nutritionnel...

Je pense qu'il manque à cet article (qui est déjà très bien fourni) une partie consacrée aux qualités nutritionnelles de la vanille. Personnellement, je ne m'y connais pas... --Romram 18 mars 2006 à 19:01 (CET)

La vanille est une épice, pas un aliment ! Ses caractéristiques nutritionnelles sont plus que négligeables et ce qui compte c'est le profil aromatique (composition chimique du parfum). Channer 19 mars 2006 à 04:37 (CET)
Je ne suis pas tout à fait d'accord. On trouve de nombreux types de mineraux et de vitamines dans certains épices, et parfois dans de très grandes quantités. Par exemple, on trouve beaucoup de manganèse dans le clou de girofle ou le gingembre, de fer et de zinc dans l'ail. Il y a bien d'autres exemples encore.--Romram 28 mars 2006 à 11:32 (CEST).
Ce que veux dire Channer c'est que l'utilisation normale de la vanille fait qu'elle est très diluée dans le plat, ses qualités nutritionelles sont donc négligeables en comparaison de l'aliment qui l'incorpore.--Leridant 28 mars 2006 à 12:15 (CEST)
Oui, effectivement j'aurais tort de généraliser à toutes les épices : la quantité de matière incorporée au plat est variable pour chaque épice, ainsi que la nature de cette matière. En ce qui concerne la vanille il y a en masse très peu de substance qui diffuse, et ce sont surtout des arômes. Channer 28 mars 2006 à 16:38 (CEST)

[modifier] Problème

Cet article manque singulièrement de références. Beaucoup d'assertions non vérifiables car non sourcées. J'espère qu'il pourra être complété rapidement pour que le label obtenu par l'article ne paraisse pas dérobé. Gérard 27 juillet 2007 à 13:33 (CEST)

J'suis d'accord. C'est probablement un des AdQ qui a le moins de sources/références. :/ JSDX 28 juillet 2007 à 11:50 (CEST)

[modifier] Contestation du label article de qualité

J'ai l'intention de contester prochainement le label « article de qualité » de la page « Vanille ». Vous pouvez peut-être me faire changer d'avis en me faisant part de vos arguments ou en apportant des améliorations. Sourire
Votes précédents : Proposition « Article de qualité »
Clicsouris 16 août 2007 à 07:56 (CEST)

Bonjour,
l'article ne possède presque aucune source, et ne correspond plus par conséquent aux actuels critères appliqués aux articles de qualité. Pour plus d'informations, voir Wikipédia:Vérifiabilité. Vu qu'il n'y a aucune évolution depuis le message de Gérard ci-dessus il y a trois semaines, je préviens une dizaine de jours avant mise en route de la procédure afin de laisser le temps aux rédacteurs de réagir.

Est-ce que tu peux aider ? Thierry Caro 17 août 2007 à 04:55 (CEST)
Cette mise en cause du statut d'AdQ de l'article est plus que décourageante.
Elle est d'abord décevante car elle résulte non pas d'une critique argumentée de tel passage, mais d'une salve fondée sur l'apparence des choses, sur le poids des "notes et références" en pied de page.
La généralisation de cette attitude formelle a pour conséquence à mon avis deux séries d'effets désastreux sur Wikipédia.
1) Elle dévalorise l'esprit de synthèse. Or sur des sujets dont on peut écrire des dizaines ou des centaines de pages (pour preuve l'existence de livres mais parfois peu nombreux à l'échelle mondiale), l'art de l'écriture encyclopédique s'apparente au journalisme : il faut hiérarchiser, trier, résumer et structurer l'information pour aller à l'essentiel, à ce qui poura se lire sur l'équivalent au maximum d'une dizaine de pages de papier. Il faut aussi l'adapter à la compréhension du lecteur moyen, curieux mais pas nécessairement spécialiste de la matière abordée. Un article ne peut pas être une juxtaposition d'extraits paraphrasés. Dès lors que des ouvrages de référence sont cités, la connaissance issue de leur lecture et du recoupement des informations permet de reformuler une présentation du sujet. Difficile et absurde dans ces conditions de rattacher chaque bout de phrase à telle(s) ligne(s) d'un bouquin ou de plusieurs bouquins.
2) Elle écarte de l'oeuvre collective de WP les spécialistes et les scientifiques. A vouloir que les références soient plus denses qu'elles ne le seraient dans une thèse, on frise à l'imbécillité. Le résultat est que de nombreuses notes renvoient aujourd'hui à des sources qui ne sont elles-mêmes que des articles ou des sites web de présentation générale eux-mêmes non sourcés ou arbitrairement sélectionnés par rapport à des quantités d'autres ni meilleurs ni pires. La seule citation qui vaille c'est à mon avis la source, celle qui rapporte la première un évènement, un chiffre, une conclusion. J'aurais pu, s'agissant de l'usage de la vanille dans les anciennes civilisations d'Amérique centrale, relever les sites sur lesquels je me suis documenté comme celui-ci mais je considère qu'il n'y a d'intérêt qu'à pouvoir certifier les sources originales. Je n'ai malheureusement pas eu le bonheur de pouvoir accéder au manuscrit de Badiannus ou au Codex de Florence. Même s'agissant de sources apparemment officielles et sérieuses (la FAO, la CIA, etc., celles-ci sont souvent truffées d'erreurs ; j'ai eu l'occasion de contribuer à de tels rapports, une bonne part du travail consiste à corriger (en le justifiant) les erreurs antérieures et de toutes façon il y a des consignes pour extrapoler quand il y a un déficit de sources de terrain ! Rien ne vaut donc une bonne dialectique car la connaissance ne réside que de manière transitoire dans les livres, la culture se trouvant d'abord dans la communauté des esprits.
L'article est néanmoins perfectible, y compris sur le sourçage (de manière raisonnée) et ceux qui voudront l'améliorer sont les bienvenus. Une menace de nature policière était-elle pour autant indispensable ?
--Channer [koz a mwin] 18 août 2007 à 10:35 (CEST)
C'est le meilleur moyen pour attirer l'attention. Je n'aurais pas retouché à l'article sinon. Vincnet G 18 août 2007 à 13:11 (CEST)
Je suis amplement d'accord avec l'analyse de Channer. L'abus de sourçage ou le sourçage désordonné n'est pas meilleur que l'absence de sourçage. Je connais des articles sur WP très mauvais mais très bien sourcés... comme quoi... --Valérie (pour m'écrire) 18 août 2007 à 16:07 (CEST)
Tout à fait d'accord avec l'analyse de Channer et Valérie.--François SUEUR 18 août 2007 à 16:59 (CEST)
Le sourçage permet de juger de la crédibilité des infos fournies. Le sourcage permet de comprendre indirectement si un article est crédible ou pas bien qu'en la matière la qualité de chaque point ne préjuge pas de la qualité de l'ensemble. Le sourçage n'a rien a voir en soit avec la qualité de ce qui est dit, mais c'est un critère pour juger du travail fourni et c'est bien parce qu'il y a du bon ou du mauvais sur WP qu'il faut donner aux lecteurs des instruments d'évaluation. Que l'on demande ceci à un ADQ me semble légitime. Vincnet G 18 août 2007 à 17:26 (CEST)
Tout à fait d'accord avec l'intérêt du sourçage s'il est réel et surtout comporte des sources fiables. Je préfère un papier avec une à trois sources synthétiques reconnues et réellement utilisées à un pavé biblio. Je ne suis pas certain qu'il faille considérer l'abondance des sources comme principal (seul) critère d'évaluation.--François SUEUR 18 août 2007 à 17:38 (CEST)
Rien n'empêche de sourcer avec la source synthétique dans ce cas. Pour retrouver une info dans une source synthétique, il faut nécessairement relire toutes les sources si on manque de chance !. Personne ne dit que l'abondance de source doit être LE critère d'évaluation. Je ne suis pas zoologiste, ni historien, comme beaucoup de wikipédien mes études dans le domaine ne dépassent pas la terminale aussi certains de mes articles ne seront pas relus par un spécialiste avant plusieurs années peut être. Seul des amateurs le liront, et ils n'auront pour évaluer ce qu'il y a écrit, que dévaluer les références posées. Le lecteur de vanille ne sait pas qui est Channer, Sueur, Valérie, il ne sait pas si cet article a été relue par des lecteurs attentifs, son seul critère à lui c'est l'évaluation des citations.Vincnet G 18 août 2007 à 18:36 (CEST)
Si tant est que le lecteur sache apprécier ces citations (notes ?) ce qui est une autre histoire. Dans le domaine de la zoologie, on peut écrire beaucoup de choses à partir d'ouvrages de terrariophilie. Est-ce pour autant de bonnes sources pour d'autres informations que des techniques d'élevage ? Ainsi, des longévités observées in natura et en élevage n'ont souvent rien à voir, pourtant le deux pourraient être sourcés.
Au delà des techniques particulières de rédaction (comme l'unsage de sources générales ou de notes citant une source de façon précise), il y a de toute façon un problème récurrent et essentiel : la compétence. Je suis toujours effrayée par la rédaction d'articles en zoologie se basant uniquement sur des lectures de sites internet. Car une bonne partie des infos les plus intéressantes ne s'y trouve pas (encore)...--Valérie (pour m'écrire) 22 août 2007 à 11:05 (CEST)
Justement, lorsque c'est sourcé, on peu juger de l'origine de l'info et il est plus facile éventuellement de contextualiser pour un lecteur/modificateur attentif. Si l'information n'est pas sourcé, comment s'apercevoir de quoi que ce soit si la volonté du lecteur/modificateur n'est pas de réécrire complètement l'article. Valérie, il me semble que arguments manquent de cohérence, un jour du reproche aux articles d'être trop pointu (cf discution sur araignée) et un autre qu'il ne parle que de généralité par ce basé d'info tiré uniquement sur internet ?. Vincnet G 22 août 2007 à 13:07 (CEST)
Rédacteur en chef d'une revue ornithologique régionale et ayant eu à évaluer qq manuscrits dans le cadre d'une revue nationale d'écologie scientifique, je peux préciser que les citations peuvent très bien ne pas avoir été utilisées réellement ou avec des contre sens (en particulier lorsqu'ils s'agit d'articles parus dans une autre langue que le français). Pour la zoologie, le cas extrême pourrait être un article utilisant comme seule source un ouvrage des collections spécialisées de Delachaux et Niestlé ou Belin : il pourrait être à la fois synthétique et complet, et donc viser d'AdQ.--François SUEUR 22 août 2007 à 11:28 (CEST)
Pour moi, une seule source n'est pas un prb. Mais de toute facon dans ce cas il faut sourcer les fait précis. N'importe qui pouvant rajouter ensuite des info, en supprimer, etc, il convient pour les contributeurs suivant de le faire comme si c'etait écrit à partir des différentes sources. Vincnet G 22 août 2007 à 13:15 (CEST)

[modifier] Question

J'ai cherché des info sur le prix de la tonne de vanille au cours des années, je n'ai rien trouvé. je sais que le prix pour certaines production comme celle de la Réunion ou de Thahiti sont hors contexte du fait de leur niche commerciale, cependant comment ce fixe les prix ?. J'avais entendu parlé d'une bourse des matières premières au US (Chicago ?) ou le marché est il totalement informel ? Vincnet G 19 août 2007 à 22:44 (CEST)

L'essentiel de la production vient de Madagascar et les chiffres sont très opaques et très variables ; la vanille n'est en tout cas à ma connaissance pas concernée par un système de bourse des matières premières. Je n'ai pas trouvé non plus de données statistique de suivi des prix. Désolé. --Channer [koz a mwin] 21 août 2007 à 16:54 (CEST)
Ayant vécu 18 mois à Madagascar, l'opacité n'est guère étonnante puisque les services de l'état étaient en pleine déconfiture en 1994-1995, et que cela semble avoir empiré depuis.--François SUEUR 22 août 2007 à 11:19 (CEST)

[modifier] Moctezuma et la vanille

La mention de la vanille à la cour de Moctezuma est attribuée à Bernal Díaz del Castillo dans L'Histoire véridique de la Conquête de la Nouvelle Espagne (Historia verdadera de la conquista de la Nueva España). L'ouvrage en espagnol est dans le domaine public avec plusieurs diffuseurs de lecture en ligne. En revanche, les traductions ne sont pas dans le domaine public. J'ai bien trouvé l'épisode du cacao et des cinquante coupes d'or au chapitre 38 mais je ne vois pas la vanille ou le tlixochitl. Comme je ne parle pas espagnol, peut-être quelqu'un de plus doué pourra-t-il retrouver cette mention dans le texte à ce chapitre ou à un autre. A moins que l'affaire de la vanille dans le cacao de Moctezuma pour entretenir sa grande vigueur ne relève que d'une interprétation vraisembable répétée à l'envi. --Channer [koz a mwin] 21 août 2007 à 16:54 (CEST)