Discuter:Valencien

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Peut-on consensuer cette ébauche?

Valencien' est le nom traditionnel utilisé par les institutions de la región de la Communauté autonome de Valence et une partie de sa population, pour designer la même langue qui s'appelé catalan dans d'autres territoires de l'ancien royaume d'Aragon, comme la Catalogne, ainsi que pour identifier les variations dialectales de la région de cette même langue commune.

Sommaire 1 Usage 2 Linguistique 3 Controverse 4 Liens externes 5 révocations 6 Controverse 7 Valencien / catalan 8 Controverse 9 Controvèrsia 10 Majorquins?

[modifier] Usage

Les locuteurs de valencien se concentrent notamment dans la plaine de la province de Castellon, la côte mediterranéenne de Valence et le nord de Alicante. Une étude de 2004 signale que le valencien n'est parlé correctement que par 53% des enquetés, son écriture n'etant maitrisé que par un quart de la population [1].

[modifier] Linguistique

voir dans l'article detaillé catalan

[modifier] Controverse

L'emploi ou exclusión du terme est le centre d'une forte controverse culturelle dans un pays comme l'Espagne, où la defense ou contestation des identités régionales attire traditionnellement l'attention de la société, car il est souvent utilisé de façon à diviser et opposer la population.

C'est pourquoi l'institution de l'Academie valencienne de la langue dans sa declaration du 9 février 2005 [2] affirme à la fois la pertinence de l'emploi du terme valencien, lorsque il se circonscrit aux circonstances de ladite région, et demande à qu'il ne soit pas utilisé de façon à créer des polémiques inutiles ou manipulation quelconque de nature culturelle, sociale ou politique qui contribuent à diviser les locuteurs, à difficulter sa promotion et à empêcher sa pleine normalisation (cf. 4 page 2).

[modifier] Liens externes

• site de l'Academie valencienne

es: idioma valenciano

--Sancho-PanzaXXI 18 janvier 2006 à 23:46 (CET)

Vous oubliez:

• La transition espagnole (et la guerre de symboles, avec ses actions violentes, qu'elle a signifié)
• Le régime préautonomique
• Lo rat penat
• La création par la diputation franquiste de la Real Academia de la Lengua Valenciana
• Le terme lemosin
• L'inexistences d'un littérature valencienne (je veux dire faite par écrivains secessionistes, il en y a un, mais je vous laisse à vous de le découvrir) et des journaux, et de chanteurs, etc.
• etc, etc etc

--Ferran 19 janvier 2006 à 11:34 (CET)

Je n'ai rien oublié, vous comprennez le mot EBAUCHE??? d'ailleurs, une fois de plus, arretez vos insinuations malsaines...est-ce que si j'écrivais sur la figure se staline, cela laisserai penser que je suis un stalinniste???

vous n'apportez ici aucune raison ou justification claire et nette pour que l'article ne doit pas exister. Je le place donc comme nouveau article.--Sancho-PanzaXXI 19 janvier 2006 à 12:20 (CET)

Ce que je voulais dire c'est que vous ne connaissez le sujet que superficielement.--Ferran 19 janvier 2006 à 21:59 (CET)

foutez-moi la paix, voulez-vous?--Sancho-PanzaXXI 19 janvier 2006 à 22:05 (CET)

[modifier] révocations

Juste pour signaler que l'utilisateur anonyme Contributions/84.120.1.146 a réverté des modifications valencien/catalan. Je ne sais pas si vous avez réussi à vous entendre, mais je tiens à vous porter ces informations, au cas où vous voudriez le reverter. Cordialement, Plyd /!\ 6 avril 2006 à 23:49 (CEST)

[modifier] Controverse

Si l'on veut faire cet article, à mon avis, il faudrait supprimer cette partie. Ça n'a pas l'air d'appartenir à une encyclopédie. --Ferran 12 avril 2006 à 14:12 (CEST)

Bon, je vais attendre quelques jours. Si personne ne dit rien, je suprimerais la controverse, car au monde scientifique et académique cette controverse n'existe pas. Peut-être il serait mieux de créer quelqche chose comme seccessionisme linguistique valencien, mais je ne trouve pas ça interessant pour un francophone.--Ferran 13 avril 2006 à 13:06 (CEST)

[modifier] Valencien / catalan

Le valencien n'est qu'une des variantes de la langue catalane, qui est parlée ailleurs qu'en Catalogne, comme cela est signalé par ailleurs dans Wikipédia… De façon interne à Valence on peut utiliser la dénomination valencien, mais lorsque l'on veut être général, il faut utiliser le terme global de catalan ou langue catalane, qui ne se réduit pas, comme on l'a dit, à la Principauté de Catalogne. Pour établir un parallèle avec le castillan ou espagnol, lorsque l'on traduit un roman mexicain, on indique généralement "traduit de l'espagnol", et l'on ajoute parfois entre parenthèse "(Mexique)", si l'auteur n'est pas très connu. Il n'y a donc rien de faux ni d'infamant à dire qu'à Valence, en Espagne, l'on parle le catalan, étant entendu que chacun sur place sait qu'il s'agit de la variante valencienne, qui, soit dit en passant, n'est pas non plus unitaire et se subdivise en sous-variantes qui peuvent porter un nom particulier. Devrait-on le signaler chaque fois que l'on parle d'un écrivain originaire de l'une ou l'autre zone dialectale? Dans le domaine français, en parlant de Marcel Pagnol, devrait-on dire qu'il écrit en marseillais? La querelle que certains soulèvent régulièrement au sujet de catalan vs valencien est une querelle politique, comme le montre l'exclamation «VALENCIA IS NOT CATALONIA!!», qui n'a aucune place dans une encyclopédie, sauf dans un article présentant les termes politiques de cette opposition. Dire qu'en Belgique et ailleurs qu'en France on parle le français, cela implique-t-il que ces pays sont la France? Le fait que le valencien soit du catalan n'entraîne pas que Valence soit la Catalogne. Il convient donc de réserver le terme de valencien à un usage interne à Valence, et celui de catalan ou langue catalane vis-à-vis de l'extérieur. --Gihem

[modifier] Controverse

M. auteur de l'article: il est inadmissible qu'utilise cet article pour faire propagande politique et vexer les valenciens. Ceci est un article linguistique, si pense que le Catalan et le valencien sont la même langue, tu parles de raisons étroitement phonétique, morphologiques, syntaxiques, etc. D'autre partie, Je suis un valencien et il m'attriste voir que le Wikipedia français trouve un emploi pour tenter que les Français pensent que les valenciens sont les "mauvais". En valence il y n'a pas "anticatalanisme" (dans le sens de rester contre les Catalans), et il n'a pas y eu aucun conflit dans l'histoire parce qu'il a y eu respect mutuel. De fins du siècle XIX le Nationalisme catalan a tâché de faire Catalan au Valencia. Nous avons notre histoire, notre culture et notre identité, nous voulons seul que celui-là se respecte. Est-ce que c'est beaucoup difficile?

[modifier] Controvèrsia

On es fa propaganda política dins de l'article sobre el valencià? «a été entretenue par la politique ambiguë menée par les gouvernements successifs de la Communauté valencienne» Re: Com a gandienc, puc asseverar que el que diu l'article és un FET i no cap propaganda política.

On es diu qualsevol cosa en contra dels valencians en general? «Cette controverse s'appuie sur l'anticatalanisme relativement répandu dans la Communauté valencienne» Re: L'adverbi RELATIVEMENT mostra clarament que no es parla dels valencians en general. Qui pot negar que ALGUNS valencians siguen anticatalanistes?

On es diu que els valencians en general són els dolents de la història? «il [terme] est souvent utilisé pour diviser et opposer les populations» Re: Qui pot negar que a València hi ha gent que es deverteix tirant oli al foc, per raons polítiques que no tenen res que veure amb la resolució d'un problema científic?

Què hi ha concretament a l'article que puga ofendre un valencià? «de nombreux Valenciens refusent d'admettre qu'ils parlent une modalité de la langue catalane» Re: Això és insultant? No és un FET? La realitat pot ser insultant? O hi ha coses que, per vertaderes que siguen, no s'han de dir? Hauriem d'aplicar una censura contra la veritat?

On es diu o es deixa suposar que València siga Catalunya? «Siècle d'Or valencien» > «Siècle d'Or catalan»; «Joanot Martorell (1413-1468), figure du Siècle d'Or catalan» (littérature catalane); «une guerre civile en Catalogne stricte (???). Toutefois ces problèmes n’ont aucune répercussion néfaste à Valence» Re: Si es vol reduir català a les fronteres de Catalunya, és evident que l'expressió podria ser inexacta, però el fet és que, sense voler en absolut insultar ni ofendre ningú, el terme s'ha aplicat i s'aplica fora d'aquestes fronteres: Rosselló francés, Andorra, Balears, Alguer, no veig perquè, lingüísticament no podría aplicar-se a altres llocs. He estudiat prou la llengua i la literatura valenciana, primer a través de Lo Rat penat quan encara era jovenet, per a saber que el valencià integra el català, pres en un sentit ample i no només reduit a Catalunya.

Qui pot negar que existeix a València una controvèrsia lingüística sobre l'origen del valencià? «C'est une variante dialectale du catalan, qui a été introduit par les colons de la principauté de Catalogne» Re: Hi ha alguna cosa que siga inexacta? Si vosté pensa que el valencià ja existia quan varen conquistar València els nostres avantpassats catalans (no hi havia només catalans, això sí, però la llengua que va florir va ser la catalana, després anomenada de vegades valenciana, quan encara no es podia diferenciar lingüísticament de la resta de la llengua catalana), comprendrà millor que ningú que aquesta controvèrsia és real.

Quin mal hi ha a assenyalar-lo? Le Catalan et le valencien sont deux langue jumelles avec une origine commune (l'occitan) mais avec un développement parallèle. Tous respectent que le Portugais et le Galicien sont deux langue différentes, pourquoi ne se respecte pas la singularité du valencien? Aucun Espagnol ne dit que le littérature mexicain soit "espagnole" ou que les Mexicains soient espagnols parce qu'ils parlent espagnol. Re: Científicament, el català i el valencià no són llengües bessones, són dues varietats de la mateixa llengua… Un valencià pot perfectament ser professor de català a França —n'hi ha exemples— sense abandonar la seua varietat lingüística… A la prova de català de l'«agrégation» d'espanyol, els autors estudiats han estat molt a sovint valencians, sense cap problema. Què em diu del brasilià? Lingüísticament, és una forma del portugués o no? I en els estudis lingüístics, es diu que el gallec és una llengua diferent del portugués, o que són dues varietats de la mateixa llengua? Vosté pensa que el portugués ja existia quan els gallecs varen conquerir el que després seria Portugal? Jo, que soc gandienc, he de considerar que la meua varietat subdialectal és una llengua diferent del valencià? No li sembla que alguns barrejen els aspectes emocionals, polítics, culturals i lingüístics del problema, i que no és així com es pot resoldre qualsevol qüestió? Ho sent molt, però sí es diu que la literatura mexicana és espanyola, perquè sinó no podria haver autors mexicans, i de altres paísos hispanofons, a l'«agrégation» d'espanyol. Però efectivament si un mexicà no té passaport espanyol, això no li impedeix sentir moltes afinitats amb un espanyol, fins a celebrar «el dia de la raza». En sentit contrari, jo em sent molt pròxim a la gent de parla espanyola. Tornant al valencià, sí, es singular, dins l'àrea de la llengua catalana —i insistesc encara, que no es redueix al que es parla a Catalunya.

Si tu penses que le Catalan et le valencien soient deux variété d'une même langue, alors au moins appelle cette langue Catalan-valencien, parce que c'est la langue des Catalans et valenciens (comme le serbo-croate s'appelle ainsi parce que c'est la langue des Serbes et Croates), mais dire que "les valenciens parlent Catalan" c'est une offense à son histoire et sa culture. Nous avons notre histoire, notre culture et notre identité, nous voulons seul que celui-là se respecte. Est-ce que c'est beaucoup difficile? Re: El francés s'hauria d'anomenar francés-belga-suís-canadenc-africà i què sé més? L'espanyol, espanyol-mexicà-argentí-guatemaltec-peruà-xilè-i tota la caterva de les varietats d'espanyol, sense oblidar, clar, el sefardita? S'ha proposat per al català el terme de cavaba (català-valencià-balear), però no ha tingut cap èxit. Jo no estic en contra de que la nostra gent competent reflexione sobre aquesta qüestió, però no em sembla bo avançar raons emotives en aquest debat. Dit això, es senten ofensats els belgues o els suissos o els canadencs francofons si els dius que parlen francés? No ho crec. Si li dius a un mexicà que parla espanyol, es sent insultat? No ho crec tampoc. Així que no comprenc la reacció epidèrmica d'ALGUNS valencians —en conec molt del meu parer— quan els dius que parlen català, no el de Catalunya, clar, sinó el que jo parle, que a València té el nom de valencià, però que fora d'Espanya es coneix històricament i científicament com a català. Però no m'avergonye gens de la meua varietat de català; la trobe molt bella (no parle de l'apitxat) i harmoniosa, i sempre l'he defensada pel meu treball, amb el nom de valencià o de català, indiferentment sense cap problema (cf. Siècle d'Or catalan: Au XVe siècle, la Couronne d’Aragon (composée du Comté de Barcelone, du Royaume de Valence et du Royaume d'Aragon proprement dit) brille de tout son éclat, et son fleuron en est le Royaume de Valence, qui lui offre un siècle d’or littéraire, à telle enseigne qu'il n'est pas erroné d'appeler aussi cette période: Siècle d'Or valencien)

No soc l'autor de l'article sobre el valencià, però soc valencià i estic d'acord amb el que es diu en ell; no el trobe gens polèmic ni ofensiu però sí molt exacte en la seua presentació de la nostra llengua, que fora d'Espanya només ha de tindre un nom. --Gihem

[modifier] Majorquins?

Je viens de constater qu'une personne a rajouté le majorquin dans la liste des sous-dialectes valenciens. J'ai été tenté de l'effacer mais j'aimerais avoir d'autres avis. Pour moi le majorquin fait partie du groupe occidental comme le valencien, plus précisemment il fait partie de la modalité dénommée "baléare". Me trompè-je? xic667

Cf. ce lien vers la Viquipèdia catalane, qui justifie cet ajout : Dialectes del català. Tàrbena et la Vall de Gallinera (dans le Royaume de Valence) ont été repeuplés (au début du XVIIe siècle, après l'expulsion des Morisques) par des Majorquins qui ont conservé leur parler (ou au moins certains traits de celui-ci) ; le catalan baléare appartient au groupe oriental (comme l'article et la carte des dialectes catalans l'indiquent clairement), contrairement au valencien. La distinction "oriental", "occidental" est fondée sur des critères non seulement géographiques, mais aussi phonétiques (entre autres). En fait, le majorquin de Tàrbena et de la Vall de Gallinera est une "enclave" de catalan oriental en zone de catalan occidental.

--Vivarés 17 août 2007 à 00:55 (CEST)

J'ajouterai que cette variété de catalan, que l'on trouve aussi dans la principauté de Catalogne, porte le nom de salat. Cf. dans la Viquipèdia catalane Català salat.

--Gihem